Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 13. Juli 2022
Nachgetragen: Zum andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine der Sammler am 13. Juli 2022:
• Das britische Intel Update:
In the Donbas, Russian forces will likely focus on taking several small towns during the coming week, including Siversk and Dolyna on the approaches to Slovyansk and Kramatorsk.
The urban areas of Slovyansk and Kramatorsk likely remain the principal objectives for this phase of the operation.
Russia continues to seek to undermine the legitimacy of the Ukrainian state and consolidate its own governance and administrative control over occupied parts of Ukraine.
Recently this has included an initiative to twin Russian and Ukrainian cities and regions to develop post-conflict administrations and a decree to make it easier for Ukrainians to obtain Russian citizenship.
Anti-Russian sentiment in occupied Ukraine is leading to Russian and pro-Russian officials being targeted. The Russian-appointed administration in Velykyy Burluk acknowledged that one of its mayors was killed on 11 July 2022 by a car bombing.
The targeting of officials is likely to escalate, exacerbating the already significant challenges facing the Russian occupiers and potentially increasing the pressure on already reduced military and security formations.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding the #russian_invasion as of 06:00 on July 13, 2022
The one hundred fortieth (140) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
In the Volyn and Polissya directions, part of the personnel and equipment was rotated in the units of the Armed Forces of the republic of belarus, which perform the task of strengthening the protection of the belarusian-Ukrainian border.
The inspection of the headquarters of the Territorial Defense Forces of the Zhlobynsky District of the Gomel Region of the republic of belarus is ongoing. There is still a threat of the enemy launching missile and air strikes from the territory and airspace of this country.
In the Siversky direction, the composition and position of the enemy troops did not change much. The occupiers fired mortars at the positions of our troops in the Vovkivka area of the Sumy region.
In the Kharkiv direction, the enemy is holding a group of troops from the Western and Eastern military districts. Focuses the main efforts on defense.
The enemy shelled the city of Kharkiv and the settlements of Sosnivka, Dementiivka, Mykilske, Ruski and Cherkasski Tyshky, Pytomnyk, Slatyne, Prudyanka, Nove, Ivanivka and Zalyman with barrel and rocket artillery.
In the Slovyansk direction, the enemy does not stop artillery shelling in the areas of the settlements of Dolyna, Dibrivne, Kurulka, Mazanivka, Adamivka, Virnopillya, Husarivka, Chepil, Velyka Komyshuvakha, Krasnopillya, Khrestyshche, Dovhenke and Mayak.
Ukrainian defenders successfully repulsed the assault in the direction of Dovhenke and Dolyna settlements. It is not excluded that the enemy will continue to conduct offensive operations to improve the tactical position and create favorable conditions for conducting an offensive in the direction of Izyum – Slovyansk.
In the Kramatorsk direction, the enemy did not conduct active operations, but carried out shelling from barrel artillery and mortars in the areas of the settlements of Tetyanivka, Mykolaivka, Kryva Luka, Siversk, Serebryanka, and Spirne. Conducted an airstrike near Verkhnokamyanske.
In the direction of Bakhmut, the occupiers shelled the districts of Berestovo, Bilogorivka, Soledar, Pokrovsky, Bakhmut, Opytne, Vesela Dolyna, Vershyn, Travneve, Kodema, Toretsk, and Shumy. It carried out missile and air strikes on Toretsk and Rayske and airstrikes near Berestove. It conducted aerial reconnaissance with Orlan-10 UAVs and engaged subversive and reconnaissance groups.
In the Avdiivka, Kurakhivka, Novopavlivka and Zaporizhzhia directions, with the aim of restraining our troops, the enemy conducted artillery fire in the areas of the settlements of Avdiivka (Coke Chemical Plant), Vesele, Maryinka Novomykhailivka, Pavlivka, Prychystivka, Zaliznychne, Biloghirya, Mala Tokmachka, Novodanylivka and Kam’yanske. There were the airstrikes near Kamianka, Avdiivka and Novomykhailivka.
In the South Buh region, in order to prevent the regrouping of our troops, the aggressor directed artillery fire on the areas of the settlements of Bila Krynytsya, Partyzanske, Blagodatne, Kyselivka, Novohryhorivka, Zorya, Kotlyareve, Shevchenkove, Stepova Dolyna, Ukrainka, Mykolaiv and Kulbakine. Unmanned aerial vehicles were used to control the fire.
In the Black Sea and Azov sea zones, the enemy’s naval group focuses its main efforts on blocking civilian shipping. Four Kalibr sea-based cruise missile carriers are kept ready for missile strikes.
The moral and psychological state of the personnel of the occupiers remains low, systematic consumption of alcoholic beverages and desertion are noted. The occupiers complain about the ineffectiveness of their attacks on Ukrainian positions.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation in Ukraine
The Armed Forces of the Russian Federation continue the special military operation in Ukraine. The enemy suffers significant losses in all directions.
High-precision air-based missiles destroyed over 350 AFU soldiers and 20 units of military equipment of Kakhovka task force reserve at a shipyard in Nikolaev city.
As a result of high-precision weapons strike of the Russian Aerospace Forces on a temporary deployment point of artillery battalion of 59th Motorized Infantry Brigade in the eastern Nikolaev city, up to 70 servicemen of AFU artillery units, 10 2S1 Gvozdika self-propelled howitzers and over 10 units of vehicles and special equipment were destroyed.
Sabotage and reconnaissance group of 242nd battalion of 241st Territorial Defence Brigade transferred from Kiev has been eliminated near Dementiyevka, Kharkov region. 5 militants killed on the spot and 10 more Ukrainian servicemen captured.
Russian Aerospace Forces destroyed 2 command posts near Bereznevatoye in Nikolaev region, 1 ammunition depot near Seversk, as well as 7 armoured vehicles of 60th Mechanized Brigade of AFU near Bilogor’e, Zaporozhye region.
As part of counter-battery fighting, 1 platoon of Uragan multiple rocket launchers have been destroyed at firing positions near Kostantinovka in Donetsk People’s Republic.
Operational-tactical and army aviation, missile troops and artillery have neutralized 11 command posts, 102 areas of artillery units at firing positions, as well as 123 areas of AFU manpower and military equipment concentration.
Russian fighters have shot down 3 aircraft of Ukrainian air force in the air: 1 Su-25 and 1 Su-24 near Novoukrainka and Barvenkovo in Donetsk People’s Republic, as well as 1 MiG-29 near Bashtanka in Nikolaev region.
Russian air defence means have shot down another Su-25 of Ukrainian air force near Shirokoye, Nikolaev region.
Also, air defence means have shot down 9 Ukrainian unmanned aerial vehicles near Dibrovnoye, Glubokoye, Luk’yantsy, Brazhkovka, Liptsy, Peschanoye in Kharkov region, Snegirevka in Nikolaev region and Karpovka in Donetsk People’s Republic.
5 Ukrainian Tochka-U ballistic missiles have been intercepted over Veselaya Tarasovka, Pokrovskoye, Konstantinovka, Lisichansk in Lugansk People’s Republic and Kostyrka in Kherson region.
18 Uragan multiple-launch rocket launchers have been shot down in the air near Topolskoye, Dolgen’koye, Suligovka in Kharkov region, Khartsyzsk, Avdeevka, Karpovka in Donetsk People’s Republic, Rodakovo, Smeloye, Zimogor’e, Lotikovo in Lugansk People’s Republic and Lugansk city.
In total, 247 Ukrainian airplanes and 137 helicopters, 1,522 unmanned aerial vehicles, 354 anti-aircraft missile systems, 4,050 tanks and other armored combat vehicles, 744 multiple launch rocket systems, 3,145 field artillery and mortars, as well as 4,192 units of special military vehicles were destroyed during the operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding the #russian_invasion as of 18:00 on July 13, 2022
The one hundred fortieth (140) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
The situation has not undergone significant changes in the Volyn and Polissya directions.
In the Siversky direction, the enemy is taking measures to strengthen the counter-intelligence regime in the border areas of the Kursk region. The areas of the settlements of Vovkivka, Volfyne and Pokrovka of the Sumy oblast were shelled with mortars. Also, in Sumy oblast, it conducted aerial reconnaissance by UAVs near Zarutsky, Shalygyne and Starykove.
In the Kharkiv direction, the occupiers are concentrating their main efforts on preventing the advance of our troops.
Once again, Ukrainian soldiers repelled an enemy assault in the direction of Dementiivka. Currently, the enemy is restocking supplies and trying to replenish units that have suffered losses of personnel and military equipment.
russian occupiers shelled the areas of the settlements of Kharkiv, Dementiyivka, Ruski and Cherkasy Tyshki, Slatyne, Prudyanka, Zalyman, Stary Saltiv, Petrivka, Ruska Lozova, Udy, Yavirske, Korobochkyne and Peremoha. A pair of Ka-52 helicopters struck near Verkhnyi Saltov and Petrivka.
In the Slovyansk direction, the enemy is carrying out fire damage from barrel artillery and MLRS in the areas of Tetyanivka, Donetske, Raihorodok, Dolyna, Dibrivne, Kurulka, Mazanivka, Virnopillya, Husarivka, Chepil, Velyka Komyshuvakha, Krasnopillya and others. Conducted an airstrike near Mazanivka.
Our defenders successfully repelled the assaults in the directions of Ivanivka and Dolyna and drove the invaders back.
The enemy was not active in the Kramatorsk direction. Shelled the areas of Mykolaivka, Kryvya Luka, Siversk, Serebryanka, Verkhnyokamyanske and Ivano-Daryivka with barrel artillery and mortars. Air strikes were recorded near Spirne.
In the Bakhmut direction, the occupiers fired from barrel and rocket artillery in the areas of the settlements of Vyimka, Berestov, Bilohorivka, Soledar, Bakhmutske, Pokrovske, Bakhmut, Opytne, Vesela Dolyna, Vershyna, Travneve, Vuhlehirska TPP, Kodema, Toretsk, Shumy, Mayorsk and Zaitseve. An air strike was carried out near Vershyna.
All attempts of enemy assaults in the direction of Vesela Dolyna, Yakovlivka and Vershyna were nullified by our soldiers with accurate fire. The occupiers, with losses, withdrew. The enemy also clumsily failed reconnaissance by combat in the Pokrovsk area.
In the Avdiyivka, Kurakhivka, Novopavlivka and Zaporizhzhia directions, the enemy continued shelling from barrel and rocket artillery along the contact line, albeit with less intensity. He also carried out airstrikes in the vicinity of Maly Shcherbaky, Mala Tokmachka, Kamianske and Novomykhailivka. Conducted aerial reconnaissance of the UAVs near Novoprokopivka and Mala Tokmachka.
In the South Buh region, the aggressor’s troops fired from tanks, barrel and jet artillery in the areas of the settlements of Potyomkyne, Knyazivka, Osokorivka, Dobryanka, Bila Krynytsya, Partizanske, Blahodatne, Kyselivka, Novohryhorivka, Zorya, Olenivka, Kotlyareve, Shevchenkove, Luch, Posad-Pokrovske , Stepova Dolyna, Ukrainka, Prybuzke, Nova Zorya, Lymany and Lupareve. The enemy also carried out aerial reconnaissance by UAVs.
In the waters of the Black and Azov seas, the enemy is keeping four carriers of high-precision weapons in readiness for launching missile strikes against objects on the territory of Ukraine.
In some places, the losses of the enemy exceed the manpower indicators, which significantly affects the general morale and psychological state and becomes a prerequisite for the refusal of personnel to further participate in hostilities against Ukraine. It comes to the point that russian command uses physical violence against subordinates.
Ich schreib hier mal eine kurze Geschichte zur besseren Einordnung der ukrainischen Seite.
Ich hatte gestern ein ziemlich interessantes Gespräch mit zwei Ukrainischen Familien (junge Mütter und deren Großeltern), aus meiner Nachbarschaft. Das Gespräch führten wir in englisch und teilweise deutsch. Der eine Großvater hat in den 80igern jahrelang in Deutschland gelebt, daher kann er auch unsere Sprache. Er war für die anderen so ne Art Dolmetscher, wenn wir in Englisch nicht weiterkamen… Wie auch immer…
Viele Deutsche sind ja der Meinung, dass Selensky sein Volk unnötig aufreibt und kein Wille zu Verhandlungen hat. Es hat sich ja auch schon die Meinung durchgesetzt, dass die Ukrainer selber, v.a. die Soldaten gar nicht kämpfen wollen, aber es tun müssen. Und deshalb sind viele unmotiviert oder hoffen auf Selenskys Bereitschaft zu Verhandlungen.
Gestern habe ich nun zu diesem Thema die wirklichen ukrainischen Meinungen aus erster Hand und ungelogen zu hören bekommen. Daraus ergibt sich wiedermal, dass wir deutsche ein völlig anderes Bild von dem haben, wie es wirklich ist.
Selensky war die ersten Kriegsmonate tatsächlich bereit das Donbass-Gebiet und die Krim aufzugeben, um Verhandlungen führen zu können. Einige Wochen später hat Selensky allerdings zurück gerudert und gesagt, dass es keine Abtretung der eroberten Teile geben wird. Dieser Meinungsumschwung kam deshalb, weil fast alle Ukrainer ihm es übel genommen haben, Land abtreten zu wollen. Im Grunde ist es nämlich so, dass ein Großteil des ukrainischen Volkes absolut dagegen sind, Land aufzugeben. Für die meisten Ukrainer ist es eine Frage der Ehre und Würde, gegen die Russen zu bestehen und niemals sich von denen vereinnahmen zu lassen. Die Ukrainer haben sich ja schon in den 90ern gegen Russland gestellt und seitdem herrscht auch die einhellige Meinung, nie wieder zu Russland zu gehören. Ab den Donbass-Kriegen ist der Groll und Hass gegenüber den Russen (v.a. Politik) immer mehr geworden.
Deswegen waren die Aussagen von Selensky, zur Bereitschaft der Aufgabe von Landteilen, für das Volk ein Schlag ins Gesicht und Verrat. Daraufhin hat der dann seine Meinung geändert, so dass es derzeit keine Verhandlungsbasis mehr gibt. Wie gesagt, für die Ukrainer ist es eine Sache von Ruhm und Ehre, sich niemals wieder von den Russen vereinnahmen zu lassen. Deswegen kämpfen die auch so enthusiastisch gegen die Besatzer.
Daraus kann man also schlussfolgern, dass jegliche Forderung aus dem Westen, bezüglich Verhandlungen gegen das Verständnis der Ukrainer ist. Und keiner von denen auch nur einen kleinen Teil des Land den Russen überlassen wollen. Im Grunde könnte man sagen, der Hass der meisten Ukrainer auf die Russen ist mittlerweile unerbittlich…
Das war eine kleine Anektode aus erster Hand von Menschen, die wirklich wissen, wie es um die Bereitschaft der Ukrainer zum kämpfen steht.
„It comes to the point that russian command uses physical violence against subordinates.“
Das passt dann zu Berichten des ISW, dass jede Region in Russland ein „Freiwilligen-Bataillon“ aufstellen muss, das man dann zum Verheizen in Richtung Ukraine schicken will. Anderst kann man es ja nicht nennen, wenn man junge Kerle nach einer militärischen Schnellbleiche an die Front schickt. Es kommt mir gerade so vor, als würde mein Film um 300 Jahre zurückgedreht. Das kann doch im 21. Jhd. nicht wahr sein.
So brutal es sich anhört. Der Westen sollte jetzt der Ukraine mehr, und modernere Waffen liefern, damit sich diese Krieg schneller ausblutet und am Ende weniger Opfer fordert, als wenn er sich über Jahre hinzieht. Wenn sich die Fronten jetzt festfressen, haben wir einen 1. Weltkrieg reloaded.
„dass jede Region in Russland ein „Freiwilligen-Bataillon“ aufstellen muss, das man dann zum Verheizen in Richtung Ukraine schicken will.“
Ist das nicht genau das was die Ukraine macht mit Ihren territorialen Verteidigungstruppen?
Russland sollte „zum Verheizen“ noch genuegend regulaere Armeeangehoerige haben, auch gibt es keinerlei Beweise in Form von Videos, Befehlen in schriftlicher Form et cetera.
@Krause
sagte 14.07.2022 um 3:19 Uhr
„Ich schreib hier mal eine kurze Geschichte zur besseren Einordnung der ukrainischen Seite.“
Gut, aber leider bringt es uns in keiner Weise weiter, denke ich. Ich hatte nämlich letztens ein ähnliches Gespräch mit einer Frau aus der Region Luhansk aus einem kleinem Dorf. Sie meinte nur, dass „Sie“ schon immer zu Russland gehören wollte, es aber kein Weg dahin führte. Meine Entgegnung dazu war auch nur, ob man dafür extra einen Krieg vom Zaun brechen müsse, blieb unbeantwortet. So ist das mit den Meinungen, drei Anwälte, vier Meinungen. ;-)
mfG
@TomCat:
Zustimmung. Schon in der Zeit des Absolutismus mit seinen Berufsarmeen rechnete man mit einer Dauer von fünf Jahren für die Ausbildung eines guten Infanteristen. Entsprechend wertvoll war dieses Personal. Als dann Friedrich II. wider die Gebräuche der Zeit die Infanterie massiv in Schlachten einsetzte, kam es zu hohen Verlusten und damit zu einem Qualitätsverlust der Infanterie. Folge war, dass die Artillerie verstärkt wurde und diese zunehmend entscheidend wurde. Wiederholung während der napoleonischen Kriege. Im Feldzug gegen Frankreich von 1870 konnten anfangs die preußischen Generale nicht genug stürmen. Folge: Hohe Verluste. In der zweiten Hälfte stellte dann der Generalstab fest, dass dieselben Truppenführer richtig knausrig mit ihrer Infanterie umgingen. Etwas dazugelernt. Im ersten Weltkrieg waren nach meiner Erinnerung ans Gelesene über 80% der Personalverluste durch die Artillerie verursacht.
Man kann die Situation in der Ukraine also nicht überraschend nennen. So lange Russland die Mobilisierung nicht dazu verwendet, um vorhandene, gut ausgebildete Infanterie für seinen Krieg in der Ukraine frei zu machen, wird es – ich sehe von der Luftwaffe und den Kampfpanzern ab – an intensiv umkämpften Fronten Erfolge nur durch die Artillerie erzielen können, die Infanterie wird zweitrangig. Wie schwierig das ist, zeigt wiederum der erste Weltkrieg mit der begrenzten Wirksamkeit von Artilleriefeuer gegen gut eingegrabene Truppen.
Alternativ müßte Russland überraschend Schwerpunktwechsel über große Entfernungen vornehmen. Aber mit Überraschung scheint es gegenüber der Ukraine größere Probleme zu haben.
@tomcat Es sieht aber tatsächlich momentan nach 1 Wk Reloaded aus. Dass kann noch ewig laufen. Scheiß Spiel!
@Michael Hermann:
So ganz dasselbe wird das nicht sein. Denn es handelt es um Verteidigungseinheiten – wir erinnern uns: die Ukraine verteidigt sich gegen einen russischen Überfall!
Desweiteren gehe ich davon aus, dass die Anzahl der Männer im wehrfähigen Alter, die gegen ihren Willen dort zwangsverpflichtet werden, geringer sein dürfte, als die in Russland. Vermutlich nicht null, aber doch deutlich geringer.
@Krause: „Deswegen waren die Aussagen von Selensky, zur Bereitschaft der Aufgabe von Landteilen, für das Volk ein Schlag ins Gesicht und Verrat.“
Danke für den guten Einblick. Selensky blieb als Verantwortung Tragender nichts anderes übrig, als alles zu versuchen den Krieg zu verhindern. Tod und Zerstörung auf eigenem Gebiet kann nur die allerletzte Wahl sein. Ich denke jedoch, die Erfolgsaussichten dieser Bemühungen wurden von ukrainischer Seite realistisch eingeschätzt – ein Versuch war es dennoch wert. Im Rückblick wird offensichtlich, dass dieser Krieg seit Jahren vorbereitet worden war. Die Entscheidung zum Angriff war schon längst getroffen.
Anbei ein lesenswerter Artikel, wie ich finde, der genau meine, hier schon öfter geäußerte, Meinung, widerspiegelt. Da eine deutsche Verlagsseite, hier nur der Titel: „Die Verkehrung von Opfer und Täter ist in vollem Gang“
„Krause sagt:
14.07.2022 um 3:19 Uhr“
Ich hatte vor kurzem die Möglichkeit mit ukr. Soldaten Gespräche zu führen, die für die Ausbildung nach GBR und Deutschland geflogen wurden.
Sehr viele junge Männer und auch Frauen, viele nicht älter als Anfang 20.
Alle waren sehr aufgeregt und sich der Tatsache bewusst, ev. nur noch wenige Wochen zu leben.
Aber alle wollten ein selbst bestimmtes Leben in Freiheit und nicht in einer Diktatur führen. Dafür sind Sie bereit alles zu geben.
Diese Entschlossenheit hat mir, selbst nach 35 Dienstjahren, einen großen Kloß im Hals verursacht und ich zolle diesen jungen Menschen einen riesigen Respekt.
Slava Urkaini !!!
[Der Spiegel gehört, aus Gründen, zu den wenigen Ausnahmen. Deshalb hier der Link zum erwähnten Text:
https://www.spiegel.de/ausland/irritationen-ueber-deutschland-die-verkehrung-von-opfer-und-taeter-ist-im-vollen-gang-a-7fa85e01-b619-40c2-b6f5-fa502c2fb2dd
T.W.]
@Alle
Danke für die anekdotischen Berichte von Kontakten mit Ukrainern und ukrainischen Soldaten.
Was häufig in Vergessenheit und hier aus der Mode geraten ist: Es sind Menschen, wie die beschriebenen ukrainischen Soldaten, die sich ernsthaft für ihre Selbstbestimmung und Freiheit einsetzen, denen wir unseren Wohlstand und unsere Freiheit und Demokratie verdanken. Jeder, der so tut, als wenn „der Westen“ oder Selensky die Ukrainer aufhetzen würde, sollte das bedenken. Freiheit und Demokratie werden zu oft als selbstverständlich genommen und nur wenige machen sich klar, was ihr Verlust für ein Gemeinwesen und für den Einzelnen bedeuten. Ein Blick nach Russland und die dortigen Verhältnisse könnte da für Aufklärung sorgen. Ein wenig pathetisch, sorry.
@Krause, 14.07.2022, 3:19 Uhr
„Die Ukrainer haben sich ja schon in den 90ern gegen Russland gestellt und seitdem herrscht auch die einhellige Meinung, nie wieder zu Russland zu gehören.“
Seit den 90-ern? Schauen wir auf die letzte Präsidentenwahl in der Gesamt-Ukraine vor dem Krieg: https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4sidentschaftswahl_in_der_Ukraine_2010. Das war eine OECD-kontrollierte Wahl, bei einem pro-westlichen Amtsinhaber.
Ergebnis: ca. 12,5 Millionen wahlberechtigte Ukrainer (ca. 49%) haben für den pro-russischen Kandidaten gestimmt, der die Wahl auch gewonnen hat. Und 11,6 Millionen (ca. 45,5%) für die pro-westliche Kandidatin.
Bemerkenswert ist auch die Karte der Verteilung der Stimmen aus der oben verlinkten Wikipedia-Seite: Das Land ist genau zweigeteilt, mit Werten von 80-90% für den pro-russischen Kandidaten im Osten und Süden, und 80-90% für die pro-westliche Kandidatin in der Mitte und im Westen. Wie gesagt – OECD-kontrollierte Wahl, und somit belastbare Daten.
Daher: „seit den 90er Jahren gegen Russland gestellt“ schaut anders aus, wenn es 2010 noch ca. 50/50 war. Das Land war nicht nur geographisch, sondern auch demographisch genau zwischen den Stühlen. Und genau darin liegt die Tragik, die zur heutigen Lage geführt hat – mit völlig offenem Ausgang…
@StMark:
100% Zustimmung. Und für diese Erkenntnisse braucht man sich nicht entschuldigen, im Gegenteil, sie sind ein Kernbestandteil unserer Zeitenwende.
Der Wille zu Demokratie, Gerechtigkeit und Freiheit sollte daher Kernbestandteil einer Realpolitik sein, welche erkennt, dass es am Ende darauf ankommt, dass sich Menschen bereit erklären womöglich auf dem Schlachtfeld zu opfern.
Ich verzichte auf Weiterungen, aber im Sinne benannter Werte pflichtbewusst zu leben, führen und wirken sollte wieder Baustein gesellschaftlicher Erziehung sein. Aber von der Erkenntnis, dass sich hierfür jeder einzelne – insbesondere Kreise welche diesen Wertekanon in der Vergangenheit vermittelten wie auch die politische Führung – straffen muss, sind wir gefühlt Lichtjahre entfernt. (Bis auf die Grünen vielleicht und diejenigen die Grün im Beruf tragen)
Im Zusammenhang UKR und Selbstbestimmung und Freiheit:
Altbundespräsident Joachim Gauck nachhören, gestern bei #Lanz.
Ein sprachlicher Genuss, inhaltlich ohnehin, nimmt auch zum Offenen Brief von #Precht&Co Stellung.
Ich weiß ja nicht.
Wenn ich die ganzen Stories über die Wunderwaffen und das “1 Millionen Mann werden alles zurückgewinnen” Narrativ höre, kommen mir eher Zweifel. Das klingt doch sehr nach Durchhalteparolen.
Ja, der Überfall auf die Heimat und die ganzen Verbrechen erzeugen den Willen zum Kampf. Ja, der Willen zur Selbstbestimmung und gegen Fremdherrschaft sind stark, und ein auch nur im entferntesten aufgezwungen wirkender Frieden würde als “Diktatfrieden” empfunden werden, als Verrat an den gemeinsamen Werten. Ja, die Leidensfähigkeit des Ukrainischen Volkes wurde im 20. Jahrhundert wieder und wieder auf die Probe gestellt, und hat das Volk nur härter gemacht und die Lektionen tiefer ins kollektive Gedächtnis gebrannt.
So lange sich die Ukrainer von allen Seiten unter Druck gesetzt fühlen, wird ihr Wille niemals schwanken.
Was aber passiert, wenn die Front gefriert (wie von 2014 bis 2022), und die Dynamik zum Erliegen kommt? Irgendwann wird Ernüchterung einsetzen.
Wird es nicht einen Backlash geben, wenn der Ukraine klar wird, dass die Kavallerie nicht kommt?
Was ist mit den Geldflüssen aus dem Westen? Im Moment interpretiert man das als Investment in eine gemeinsame Zukunft. Wenn diese Zukunft aber immer gleich weit weg bleibt, könnte irgendwann der Eindruck entstehen, dass der Westen die Ukraine dafür bezahlt, sich ständig eine reinhauen zu lassen, nur damit der Schläger beschäftigt ist. – Irgendwann wird sich das Auge (und das Geld) des Westens vielleicht abwenden, wenn es woanders wieder eine größere Krise gibt.
Selbst im Idealfall, wenn der Westen 100% hinter der Ukraine steht, kommt irgendwann die Realisierung:”Hey: wir dürfen und müssen wirklich selbst entscheiden unter welchen Bedingungen wir zum Frieden zurückkehren!”
Was ich sagen will: diese Diskussion ist unausweichlich, so fern sie im Moment auch noch scheint. Krieg ist keine Zukunft.
Aber wie kann es in einem teilweise besetzten Land, dessen Bürger zum Teil verschleppt und als Verhandlungsbasen gehalten werden zu einer Diskussion und einem Ergebnis kommen, das nicht wie ein Verrat wirkt?
Muß der Konflikt erst noch 20 oder 40 Jahre bestehen, bevor die nachfolgenden Generationen erkennen, dass ihre eigene Zukunft wichtiger ist, als die Gräuel und Ungerechtigkeiten der Vergangenheit?
Die Völkerverständigung zwischen Deutschland und Frankreich hat 3 Kriege und 100 Jahre gebraucht. Wie lange hat der Friedensprozess in Irland gebraucht? 80 Jahre? Manchmal muss ein ganzes Leben vergehen, bevor man wieder an den Tisch zurückzukehren bereit ist.
Aus dem heissen Krieg wird ein kalter werden, und irgendwann vielleicht ein kalter Frieden. – Frieden schließen tut man ja per Definition mit seinen Feinden. Da das aus der Mode gekommen ist, bedarf es für einen Paradigmenwechsel wohl wie in der Wissenschaft auch des altersbedingten Wegsterbens der Leute, die das alte Paradigma vertraten.
Ich sehe echt nicht, woher die Leute ihren Optimismus nehmen.
(Ja, ja. Mit Defätismus werden keine Kriege gewonnen, ich weiß. Aber die Propaganda wird doch zunehmend hohl.)
Die #Lanz-Sendung vom Dienstag. mit Richard David Precht, ist aber genauso zu empfehlen.
Auch diese nahm Bezug auf den Krieg in der Ukraine.
Hier würde ich mich in der Bewertung gerne @KPK anschliessen.
@Stadtpark
Zunächst einmal bin ich überrascht, wie Sie es geschafft haben in ihrem Text kein einziges Mal das Wort „Russland“ zu erwähnen. Nun gut.
Zitat: „Was aber passiert, wenn die Front gefriert (wie von 2014 bis 2022), und die Dynamik zum Erliegen kommt? Irgendwann wird Ernüchterung einsetzen.“
Natürlich wird Ernüchterung einsetzen. Die Burjaten wollen irgendwann auch mal wieder nach Hause.
dpa-AFX meldet, dass Macron eine Stärkung der europäischen Verteidigungsindustrie fordert.
Angesichts des Ukraine-Kriegs kündigt Macron für Frankreich eine Neubewertung der geplanten Rüstungsausgaben an, um sich besser auf Bedrohungen einstellen zu können. „Wir müssen auf eine Kriegswirtschaft umstellen“.
Was ich mich bzgl. der Bundeswehraussstattung frage; was bringt einem z.B. die beste Panzerhaubitze der Welt wenn man noch nicht einmal in Friedenszeiten die Produktion anheben kann. Sollte die Fähigkeit hochskalieren zu können nicht ein wichtiger Aspekt bei der Bewertung eines Modells sein?
Tut mir Leid Herr Krause aber zu Ihrer „kurzen Geschichte zur besseren Einordnung….“, muss folgendes angemerkt werden:
DIESE Ukrainer haben tatsächlich ein GANZ anderes Bild von der Sache als normal denkende Menschen! DIESE Ukrainer sind ja so „patriotisch“ und voller „Ehre“ und „Würde“, das sie als erstes geflüchtet sind und ihr Land gleich ganz verlassen haben. Wahrscheinlich deshalb wissen DIESE Ukrainer auch ganz genau, wie die anderen Ukrainer in der Ukraine jetzt denken und wie es um DEREN Bereitschaft steht „enthusiastisch“ weiter gegen die Russen zu Kämpfen..
Wie sagte Putin letzten Donnerstag in Moskau? „….Russland hat in der Ukraine noch gar nicht richtig angefangen….“
Die Ukrainer haben einfach nicht das Recht, vom Rest der Welt zu erwarten für IHRE berechtigten Interessen in einen Weltkrieg zu gehen.
DER UNGERECHTESTE FRIEDEN IST IMMER NOCH BESSER ALS DER GERECHTESTE KRIEG.
Das hat schon vor 2000 Jahren der römische Anwalt, Politiker und Philosoph Cicero formuliert.
[Nach Ihrem früheren, ersten Kommentar – da noch unter einem anderen Nick – hatte ich Sie gebeten, ein bisschen weniger Stammtisch raushängen zu lassen. Ich würde diese Bitte mit noch mehr Nachdruck erneuern. T.W.]
edox schrieb: „Schon in der Zeit des Absolutismus mit seinen Berufsarmeen rechnete man mit einer Dauer von fünf Jahren für die Ausbildung eines guten Infanteristen. “
Das ist Unsinn. Ein Infanterist war nach zwei Jahren mehr als ausreichend ausgebildet. Deshalb wurden im altpreußischen Heer Inländer nach zwei Jahren beurlaubt (Ausnahme waren die unsicheren Kantonisten).
Ein längere Dienstzeit wurden immer mit den Zusammenhalt der Einheit begründet, siehe Diskussion in Preußen ca. 1835.
Die kaiserliche Armee von 1914 war sicherlich die beste moderne Armee zu Kriegsbeginn, sie kam mit 2 Jahren Wehrdienst aus, deutsche Einheiten waren deutlich besser als britische mit langdienenden Mannschaften.
Addendum: Die kaiserliche Armee war in der Lage, aus Rekruten einsatzfähige Verbände guter Qualität in 12-15 Monaten zu schaffen, in kürzerer zeit, wenn bestehende Verbände geteilt und aufgefüllt wurden.
Gute Milizsoldaten konnten in der Schweiz – die Diskussion wurde dort von ehemaligen preußischen Offizieren dominiert, die nach 1848 ins Schweizer Exil gegangen sind – in 6-9 Monaten ausgebildet werden.
@Andreas Ernst: Wenn Sie schon meinen alten Kumpel Cicero zitieren, dann bitte richtig.
„Equidem pacem hortari non desino; quae vel iniusta utilior est quam iustissimum bellum cum civibus.“
Die Betonung liegt hier auf „cum civibus“ – mit den Mitbürgern. Cicero spricht also von der Abneigung in einen Bürgerkrieg zu treten. Sie sind doch hoffentlich nicht der irrigen Annahme, Ukrainer seien Mitbürger der Russen?
Ihr Zitat: „Die Ukrainer haben einfach nicht das Recht, vom Rest der Welt zu erwarten für IHRE berechtigten Interessen in einen Weltkrieg zu gehen.“
Wer sagt denn, dass wir für ukrainische Interessen bereit sind in einen Krieg einzutreten? Die europäische Sicherheitsordnung hat uns 83 Jahre Frieden und aussergewöhnlichen Wohlstand bereitet. Ich denke, dass stellt genug eigene Interessen dar.
@Walter Eucken: Begleitet man die geostrategische Debatte der letzten 10 Jahre zum nun eskalierten Konflikt und den Prognosen zu den Entwicklungen im post-Sovietischen Raum beschreibt eben diese Karte, was man als langfristiges polit-ökonomisches Gleichgewicht bezeichnen würde.
Ja das klingt aus heutiger Sicht böse, rechtlich und moralisch betrachtet ist es das auch. Daher ist „Clash of Cultures“ auch ein böses Buch, unabhängig zugrundeliegender wissenschaftlicher Erkenntnis.
Was das Buch eben nicht erkennt, ist dass es nicht anerkennt wie Menschen sich freiheitlich entwickeln wollen und wie viel Angst Potentaten vor Demokratie haben.
Warum ich Russland mit keinem Wort erwähnt habe?
Wer steht denn in Russland einem Frieden im Wege und müßte mit den eignen Erwartungen und Einstellungen ringen um einem Frieden zuzustimmen? Doch hoffentlich nur Putin selbst (und einige wenige Hardliner die genauso paranoid sind).
Das russische Volk wird doch hoffentlich (wie das Deutsche nach dem 2ten Weltkrieg) sehr wohl wissen, dass es auf seinem Weg zurück in die Weltgemeinschaft auf Vergebung angewiesen ist.
Ich nahm an, dass kollektives “sich schämen” und nicht mehr drüber reden wollen zu einer hohen Bereitschaft führen, die Sache so schnell wie möglich (und tief wie möglich) begraben zu wollen. (Oder im unwahrscheinlicheren Idealfall vielleicht sowas wie Vergangenheitsbewältigung einsetzt und ein bewusster Aussöhnungsprozess.)
Die Wahrscheinlichkeit, dass Putin selbst einen Sinneswandel, oder auch nur einen Anpassungsprozess an die Realität aus eigenem Antrieb und Verständnis durchlaufen wird, halte ich für quasi Null. Wohingegen ich einen solchen Prozeß für den Rest des russischen Volkes als hoch wahrscheinlich einschätze.
Russland wird sich selbst (und den Ukrainern) diesen Krieg wohl sehr viel schneller und leichter vergeben (wollen) als umgekehrt, sobald Putin mal aus dem Spiel ist.
Eine gesellschaftliche Diskussion über Frieden mit der Ukraine sollte in Russland doch hoffentlich schnell zu einem positiven Ergebnis führen, sobald Putin mal weg ist.
@ Krause
Leider ist es nun so, dass man mit der konsequenten Verfolgung dieser Linie eines totalen Siegs über Russland nichts anderes erreichen wird, als dass letzteres irgendwann einen Punkt erreicht, an dem es zu dem Schluss kommt, dass der Krieg nur auf eine Weise beendet werden kann. Nämlich indem Russland die Ukraine als Staat und militärische Institution zerschlägt – oder völlig vernichtet. Mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln.
Ein Eskalationspoker gegen die größte Nuklearmacht der Welt kann nicht gewonnen werden. Zumindest nicht, wenn es um (als solche wahrgenommene) lebenswichtige Interessen derselben geht.
@Andreas Ernst: Mit folgendem HInweis bricht ihre gesamte Argumentation in sich zusammen:
„Das verkürzte Zitat stammt aus einem Brief Ciceros über den Bürgerkrieg, den Caesar ausgelöst hat, als er am 5. Januar 49 vor Chr. den Rubikon überschritt.
Cicero an Atticus, Cales, den 25. Januar 49:
„Equidem pacem hortari non desino; quae vel iniusta utilior est quam iustissimum bellum cum civibus.“
„Ich rate unausgesetzt zum Frieden, selbst ein ungerechter ist immer noch besser als jeder noch so gerechte Krieg gegen Mitbürger.“
In einigen Übersetzungen von Ciceros Briefen wurde „bellum cum civibus“ nur mit „Krieg“ übersetzt, was bei jenen, die nur diesen Satz und nicht den ganzen Brief kennen, zu Fehlinterpretationen führt und geführt hat.“
https://falschzitate.blogspot.com/2022/05/der-ungerechteste-friede-ist-immer-noch.html
[Ok, Leute, damit ist dieser Übersetzungsstreit beigelegt – oder muss ich erst Fritz Felgentreu als Schiedsrichter dazu bitten? T.W.]
@Stadtpark
Worauf ich hinaus wollte: Sie bilden in Ihrer Gleichung nur die Ukraine ab. Die Russen stehen aber bereits jetzt vor Herausforderungen, wenn es darum geht die Ränge wieder zu füllen. Das ist keine Propaganda, das ist eine Tatsache. Jede Option die sich Putin hier bietet, ist unappetitlich: Generalmobilmachung, Zwangsrekrutierung, monetärer Anreiz für Altgediente. An großangelegte Gegenoffensiven der Ukrainer glaube ich erst, wenn ich sie sehe. Also ist gerade der von Ihnen erwähnte Punkt „Was aber passiert, wenn die Front gefriert“ das wahrscheinlichste Szenario. Langsame Abnutzung auf beiden Seiten in abnehmendem Maße. Die Frage ist, wem wird in einem Konflikt mit einem drip-drip an Verlusten eher das Personal ausgehen? Wer verpflichtet sich noch in den RAF in einem halben Jahr? Wer will im Herbst in einem Schützenloch unter Artilleriefeuer hocken – wenn er die Wahl hat es nicht zu tun? Selbst wenn die Front eingefroren ist, die Sanktionen bleiben und die russische Wirtschaft wird zunehmend darniedergehen. Dieser Krieg ist eine black box, meine Wette geht trotzdem auf die Ukraine.
Ihrer Argumentation Russland nicht in ihrer Gleichung aufzuführen, kann ich ehrlich gesagt nicht folgen. Nur soviel dazu: hat es irgendwelche gesellschaftlichen Bewusstseinsänderungen nach Afghanistan, Tschetschenien I+II, Georgien oder Krim/Donbass 2014 gegeben? Nein. Es wird auch 2023 keine geben, egal wer Russlands Duce ist. Wir werden für viele Jahre im harten Konflikt mit RU stehen.
@Stadtpark
Nein, es ist nicht nur Putin und eine kleine Clique. Es ist falsch nicht auch die Bevölkerung des Diktators in Verantwortung zu nehmen, den auch Sie sind schuld. Es ist ebenso an ihnen, passiv oder aktiv widerstand zu leisten. Ja das ist nicht einfach und ich würde das auch nicht selbst fordern, wenn ich das nicht von einer Russin gehört hätte.
Quelle zum Interview mit Anastasia Tikhomirova
Und ich kann mir vorstellen, das nd ist hier eine nicht so häufige Quelle :D
https://www.nd-aktuell.de/artikel/1163026.ndpodcast-teller-und-rand-folge-blick-nach-russland.html
Die Folge davor mit dem Leiter des RLS Büros in Kiev ist vielleicht auch interessant um linke Putinfreund*innen einzunorden.
[Deutsche Tageszeitungen sind, aus bekannten Gründen, hier eine nicht so häufig verlinkte Quelle. In dem Fall… T.W.]
@Ulenspiegel:
die freundliche Kritik ist überwiegend berechtigt, indem die Ausbildungszeit – immerhin – 18 Monate betrug. Die 5 Jahre bezogen sich auf die Dienstzeit, bis ein Infanterist als guter Soldat galt,
@Escadron: Sie haben Recht. Natürlich sind die Ukrainer keine Mitbürger der Russen. Die Angehörigen des russischen Bevölkerungsanteils der Ukraine sind jedoch zweifellos Mitbürger der Ukrainer…!!!
Danke auch für die Belehrung zu Cicero. Ich weiß, seine Aussage bezog sich auf den Bürgerkrieg, den Caesar ausgelöst hat als er 49 v. Chr. den Rubikon überschritten hat. Cicero war auch kein Pazifist. Er hielt Verteidigungskriege oder Kriege um Bundesgenossen beizustehen für „gerechtfertigte“ Kriege. Auch ich bin der Meinung, dass man ein Recht auf Selbstverteidigung hat und es eine moralische Pflicht zur Nothilfe gibt. Dies ändert aber nichts an der grundsätzlichen Richtigkeit Ciceros Aussage zum „ungerechten Frieden“ und seine universelle Gültigkeit für alle Kriege.
Ja, auch WIR haben genug eigene Interessen. Zum Beispiel Wohlstands- und Friedenssicherung. ABER es macht nun wirklich keinen Sinn seinen Wohlstand solidarisch abzugeben, um ihn zu sichern oder sich bereitwillig in einen Krieg ziehen zu lassen, um den Frieden zu erhalten!
Ich schreibe hier ja nun ab und an auch etwas, und um ehrlich zu sein, war ich bisher ein Befürworter von Waffenlieferungen an die Ukraine. Nun lese ich aber, das die Ukraine ein Problem damit hat, wenn die Gasturbine aus Kanada über Deutschland nach Russland geliefert wird. Grund dafür ist der Vorwurf der Sanktionsaufweichung.
Jetzt kommt meine Frage: Warum darf es bei uns im Winter nicht warm sein (sehr vereinfacht formuliert), wir haben der Ukraine ja bisher auch geholfen ? Woher sollen die weiteren Waffen/Geld für Waffen kommen, wenn die Wirtschaft nur eingeschränkt arbeiten kann ?
Es ist für mich ein Unterschied ob die Ukraine die Sanktionsaufweichung in einer Verbalnote missbilligt, oder ob davon gesprochen wird, man werde in Brüssel vorstellig werden (sind sie jetzt schon Vollmitglied? ) und über Exilantenverbände Klagen in Kanada einreicht.
Wenn die Ukraine, oder Verbände von Ukrainern die im Ausland leben, beginnt sich schon jetzt gegen uns zu stellen, bin ich schwer dafür das weitere Waffenlieferungen in dieses Land gründlich überdacht werden. Es mag sein, das wenn das Gas wegen der Turbine wieder fließt (was noch nicht einmal sicher ist) auch wieder Geld nach Moskau überwiesen wird. Aber um ehrlich zu sein, haben die Sanktionen bisher nicht dafür gesorgt, das die russischen Munitionsvorräte dahingeschmolzen wären. Dafür wird dieser Vernichtungskrieg zu plump geführt, als das die Sanktionen eine Auswirkung auf die Art der verwendeten Waffen, und somit die Art des Kriegführung hätte.
Ich für meinen Teil, bin von der Reaktion der Ukraine sehr enttäuscht. Das hätte ich so nicht erwartet.
Ich bin jetzt nicht dafür die Sanktionen noch weiter zu lockern, noch schlage ich mich auf die falsche Seite, aber für mich – ja ich wiederhole mich- passt an dieser Stelle irgendwie etwas nicht mehr zusammen.
Putin und sein Gefolgschaft haben bei ihrem Plan, den Krieg nur mit einem Sieg gegen die UKR enden lassen zu wollen, eine wichtige Sache vergessen zu bedenken. Nämlich die, der langfristigen Zukunft Russlands, wenn es irgendwann (10-15 Jahre) diese alten Eliten und Kreml-Hocker nicht mehr gibt. Diese Leute haben zwar ihren Willen bekommen und gehen in die Geschichte ein, allerdings für einen sehr sehr hohen Preis.
Die hellsten Köpfe der kommenden Generation hat oder will das Land verlassen und werden dann sicher auch nicht wiederkommen. Die Sanktionen werden in 2 Jahren ihre volle Wirkungskraft zeigen und das Land langsam, aber stetig Jahrzehnte zurückwerfen. Wirtschaftlich wird Russland so sehr ausbluten, dass es mehrere Generationen brauchen wird, wieder auf die Beine zu kommen.
Nur mit Gas und Öl wird Russland in Zukunft seine Zahlungsunfähigkeit nicht kompensieren können, weil die neuen Abnehmer der Russen sehr viel weniger für diese fossilien Stoffen zahlen wollen und auch nicht können. Russland orientiert sich zwar an andere Länder und weg vom Westen, aber diese neuen „Partnerländer“ sind wirtschaftlich abgehangene, verarmte Staaten und unzuverlässige Wirtschaftspartner wegen fehlenden Geldes und rückständigen Politiksystemen.
Russland wird danach keine Kriege mehr führen können, weil das Land einfach verarmt, verkommen und nicht in der Lage ist je wieder sowas zu finanzieren. Die Zukunft vieler millionen junger Russen wurde mit diesem Krieg und der Uneinsichtigkeit Putins zerstört. Putin wird in die Geschichte eingehen, als derjeinge, der seinem Land die Zukunft genommen und in den Ruin getrieben hat. Er hat aus einem aufstrebenden Staat eine 3. Welt Land gemacht.
An Housetier 84 :
Erfrischende Quelle ! Aber die Kampfkraft der anarchistischen Einheiten; – also ich weiß nicht recht.
Manches hätte die junge Dame auch einfacher auf den Punkt bringen können. Es gab ja mal eine Zeit in Deutschland , in der das Hören von “ Feindsendern“ verboten war,
Jetzt brauche ich etwas Schlaf.
@TobyR:
Und immer wieder die atomare Weltuntergangsglocke… „Wenn wir nicht lieb zu Putin sind, schmeißt der vielleicht mit Atomwaffen! Fünününü!“
Russland entscheidet über den Einsatz ihrer Nuklearwaffen. Nicht wir. Und wenn sie dazu entschlossen sind, werden sie das auch tun, egal, was wir ihnen entgegensetzen. Wenn nicht, dann wird auch keine entsprechende Härte in den Verhandlungen sie dazu treiben. Und wenn sie Atomwaffen einsetzen, ist auch nicht in irgendeiner Weise die Ukraine oder der Westen dran schuld.
Es geht ja keinem darum, Russland zu zerschlagen, ihnen Gebiete wegzunehmen, oder sonst irgendwelche Demütigungen zu veranlassen, sondern schlicht darum, einem außer Rand und Band geratenen Staat die Mittel aus der Hand zu nehmen, die eigenen Nachbarn nach Willkür zu drangsalieren und mit Krieg und Gewalt zu überziehen.
Diese stetige Drohung mit den Nuklearwaffen ist letztlich eine verhandlungstechnische Selbstverzwergung, auch wenn sich die geifernden Kommentatoren im russischen Fernsehen offenbar sehr darin gefallen, die eigene atomare Großmachtswolllust auszuleben. Denn das prompte Echo würde auch Russland nicht gefallen. Und auch in Russland hat keiner Bock drauf, als König auf einem rauchenden und strahlenden Haufen Schutt zu sitzen.
Ihre Einstellung kommt in letzter Konsequenz der unprovozierten nd vorauseilenden Kapitulation vor praktisch jedem Staat gleich, der über Atomwaffen verfügt. Die können nach der Logik einfach machen, was sie wollen, weil man ihnen ja nicht fest entgegentreten darf, damit sie nicht auf die Idee kommen, ihre Atomwaffen einzusetzen.
Was glauben Sie, sendet diese Einstellung wohl für eine Botschaft an Kim-Jong-Il oder Xi Jinping?
@TobyR:
das gute alte „ich hab Atomwaffen ergebt euch sofort“ Szenario.
Haben die Russen Afghanistan wegatombombt? die USA Nordvietnam? Nordkorea stand wohl kurz davor, da hatte aber noch kein anderer welche….
Egal, das ist wirklich so dämlich, immer wieder die ABC Waffen Karte zu ziehen, nur weil der eigene Eroberungskrieg nicht funktioniert. Russland darf doch sein Land behalten, aber eben kein Neues erobern.
@Rohstofffront:
Warum wird eigentlich immer behauptet Russland könnte sich das leisten uns das Gas abzudrehen?
150 Mrd Kubikmeter gehen nach Europa, größtenteils per Pipeline. 38 Mrd. Kubikmeter frühestens ab 2024 nach China. Von rund etwas über 200 Mrd. Kubikmeter Gasexporten macht Europa rund 3/4 aus. Ja keine Ahnung aber Russlands LNG Projekte sind zum großen Teil erst halb fertig gewesen und viele jetzt erstmal gestoppt…..kann Putin zaubern?
@Andreas Ernst:
1.“Die Angehörigen des russischen Bevölkerungsanteils der Ukraine sind jedoch zweifellos Mitbürger der Ukrainer…!!!“
Das stellt doch niemand in Abrede. Was ist ihr Punkt? Greifen etwa Ukrainer Russland an, oder eher Russen mit ihren Volksrepublik-Bütteln die Ukraine. Up is down, black is white. Schon verstanden.
2.“Danke auch für die Belehrung zu Cicero.“
Keine Ursache.
3.“Dies ändert aber nichts an der grundsätzlichen Richtigkeit Ciceros Aussage zum „ungerechten Frieden“ und seine universelle Gültigkeit für alle Kriege.“
Universelle Gültigkeit für alle Kriege – im Ernst? Also Selbstverteidigung ist ausgeschlossen? Ein Eingreifen bei Völkermord ist ausgeschlossen? Wollen Sie darüber noch etwas nachdenken?
4.“Ja, auch WIR haben genug eigene Interessen. Zum Beispiel Wohlstands- und Friedenssicherung. ABER es macht nun wirklich keinen Sinn seinen Wohlstand solidarisch abzugeben, um ihn zu sichern oder sich bereitwillig in einen Krieg ziehen zu lassen, um den Frieden zu erhalten!“
Den Schlüsselbegriff haben Sie nicht erwähnt: Europäische Sicherheitsordnung. Diese ist die Grundlage für unseren Frieden und Wohlstand. Entsprechend muss man auch bereit sein, diese mit Gewalt zu verteidigen.
Erledigt.
@ Metallkopf
@ Dominik
Die Welt wird nicht untergehen. Nur die Ukraine. Und die wird auch nicht „untergehen“ in dem Sinne, dass da nur noch Wüste ist, aber sie wird Schäden erleiden, die alles Bisherige in den Schatten stellen und die eine Weiterführung des Krieges unmöglich machen.
Und um es noch einmal darzulegen: Die Rückeroberung der Krim und des Donbas würde a.) von Russland als Angriff auf sein eigenes Territorium eingestuft werden und würde b.) die Schaffung einer ukrainischen Armee voraussetzen, die so stark ist, dass sie danach ohne weiteres auch das russische Kerngebiet attackieren könnte – und auch würde, wenn Russland sich nicht regelrecht ergibt. Die Existenz einer solchen ukrainischen Armee würde Russland noch nicht einmal hinnehmen, wenn nicht gerade ein aktiver Krieg liefe.
Beides war bei den gerne bemühten Vietnam/Afghanistan-Parallelen nicht der Fall, daher waren keine vitalen Interessen bedroht, und darum liegt der Fall anders.
@ant65:
Haben Sie auch nur eine ansatzweise Vorstellung davon, auf wie viel Tonnen Munition Russland seit dem Fall der Sowjetunion sitzt? Das war doch niemals das Ziel der Sanktionen! Ziel der Sanktionen ist es, Russland daran zu hindern, seine modernen Waffensysteme instand zu setzen oder neue zu produzieren, insbesondere gelenkte Granaten, von denen der Bestand deutlich geringer ist. Ziel war aber nicht, die riesigen Munitionslager abzuschmelzen. Das macht Russland mit seinem enormen Einsatz von Artillerie schon selbst. Selbst wenn man die Behauptungen von russischen Heldenlobpreisungen, es würden bis zu 60.000 Granaten pro Tag verschossen, m.E. getrost ins Reich der Wunschvorstellungen bannen kann. Da reicht es zunächst völlig, die in Frontnähe gebildeten Depots in die Luft zu jagen, um den Nachschub zu verlangsamen. Dauert eben, wenn die 152mm-Granaten und 122mm-Raketen erst aus Krasnojarsk oder Perm kommen müssen, um den Munitionshunger der massiven Artilleriekonzentrationen zu stillen. Die Russen werden aber immer Granaten und Raketen nachproduzieren können. Und Rohrverschleiß ist beim derzeitigen Konzept „Feuerwalze“ ohnehin egal, weil auf Zielgenauigkeit vermutlich gesch… wird. Aber umso mehr weitreichende westliche Artillerie aus dem Westen, umso weniger erfolgreich die Strategie der Russen, weil dann mehr und die Artilleriekonzentrationen ohne Risiko einer Beantwortung durch CBF beharkt werden.
Krasnopol Präzisiongranaten oder Kalibr Raketen werden aber inzwischen auch schon deutlich weniger verschossen, und auch das hauptsächlich nur noch von U-Booten aus, weil Oberflächenkombattanten in Küstennähe zu gefährdet durch Lenkflugkörper sind. Ich bin mal gespannt, wann aus Kiyv dann das erste U-Boot in Deutschland bestellt wird. Die Frage kommt sicherlich irgendwann. Nicht in nächster Zukunft, aber doch mit ziemlicher Sicherheit in den kommenen 10 Jahren.
@TobyR:
Was Russland so alles für legitim oder sein eigenes Territorium hält, ist mir ziemlich Wumpe, um ehrlich zu sein. Die Annexion der Krim und die (vermutlich bald stattfindende Annexion der Pappmachérepubliken auf deren „eigenen“ (lies: „fingierten“ Wunsch) ist international weder anerkannt noch völkerrechtlich mehrheitsfähig. Atomwaffen hin oder her. Und es wird auch nicht tunlich, das als Verhandlungsmasse über den Kopf der Ukraine argumentativ preiszugeben.
Weil ansonsten gleichartiger, pardon, Sch….dreck im Baltikum propagiert werden wird. Und spätestens dann sind wir selbst mit in der Bredouille, weil das den Bündnisfall bedeuten würde. Da ist es mir lieber, ich unterstütze massiv eine aktuell durchaus kampfwillige Ukraine, die dann dafür sorgt, dass Putin seine Pläne fürs Baltikum, die restliche Ukraine, Karelien und Norwegen ad acta legen muss.
Ansonsten „dürften“ wir nach dieser Lesart vermutlich auch Königsberg im Handstreich besetzen, ein schnelles Referendum zur Eingliederung als 16. Bundesland „organisieren“ und uns im Fall eines russischen Versuchs der Rückeroberung auf Artikel 5 NATO-Vertrag berufen, weil das Gebiet dann ja „offiziell“ zu Deutschland gehört, obwohl das anderswo vielleicht kein müder Mensch so sieht? Merken Sie selbst, oder?
@ Metallkopf
Und Sie glauben, Russland wird sich bei seinen Handlungen davon leiten lassen, was Ihnen „wumpe“ ist?
Oder mal ernsthaft: Ihr Posting bietet ein schönes Beispiel für das, was im Westen mittlerweile selbst auf höchster Ebene schief läuft. Die Art und Weise, wie der Gegner denkt und handelt, einfach auszublenden, weil dieser kein Recht habe, so zu denken und zu handeln, kann man mit vielen Begriffen beschreiben: „Prinzipientreu“. „Rechtmäßig“. „Wertebasiert“ etc.
Einzig relevant und zugleich zutreffend ist allerdings ein anderer Begriff:
„Dumm“.
Wenn Sie, um auch mal eine krude Analogie zu bemühen, dem Schläger mit der .38er im Hosenbund mutig Paroli bieten wollen, dann können Sie sich zurecht im Recht wähnen, und Sie können sich Ihrer Zivilcourage rühmen.
Aber zu denken, dass diese Gefühle irgendeinen Einfluss darauf haben, ob der Mann Sie über den Haufen schießen wird oder nicht, ist schlicht irrational.
[Ich weiß nicht, was heute viele hier trinken oder rauchen. Aber die persönlichen Anwürfe gegen andere Kommentatoren hören jetzt einfach mal auf. T.W.]
@Metallkopf:
Ganz richtig, und weil so viel Munition da ist, und auch Munition nachproduziert werden kann, bin ich der Auffassung, daß es auf die momentane russische Strategie keinen Einfluss haben wird, wenn Sanktionen zu unserem Nachteil ausgelegt werden. Ob die Pipelines nach Europa zu 100% ausgelastet sind, oder zu 0%, wird an dem momentanen Kriegsverlauf nichts ändern. Auch das Geld das damit in Verbindung steht wird nicht fehlen, denn mit den Sanktionen steht der ‚Westen‘ so ziemlich alleine da.
Von daher würde sich aus meiner Perspektive am Kriegsverlauf nichts ändern wenn die Gasturbine eingebaut und Gas nach Europa geleitet werden würde. Was die russischen Artillerieschläge reduziert hat war HIMARS, und nicht das Gasembargo oder fehlende finanzielle Einnahmen.
Ich verstehe ihre Argumentation so, das sie sagen, ohne Sanktionen wäre die Situation für die Ukraine NOCH schlimmer, denn dann wäre von russischer Seite vermehrt Spezialmunition/Flugkörper zum Einsatz gekommen, mit verheerenderen Wirkungen.
Ich kann dem aber nur zustimmen, wenn diese Munition auch eine höhere Reichweite in Verbindung mit erhöhter Präzision aufgewiesen hätte, was folglich den Einsatz von HIMARS gegen Munitionslager wesentlich riskanter gemacht hätte.
Das Problem der Russen sind aber vielmehr die langen Versorgungswege je weiter sie sich von ihrer Grenze wegbewegen rein ins Kernland der Ukraine, und dazu kommt noch, das sie Schwierigkeiten zu haben scheinen bei der Aufklärung, der Generierung von Zieldaten, der punktgenauen Bekämpfung von Einzelzielen grundsätzlich. Diese Probleme sind aber nicht neu, sondern von Tag 1 an mitverantwortlich dafür gewesen, das die russische Armee nie wirklich ihren eigenen Rhythmus finden konnte und gerade die Luftwaffe aus Mangel an Zieldaten (zusammen mit der Stingerbedrohung) underperformt hat . Auch die Rückbesinnung auf die WK2-Taktik der Feuerwalze durch konzentrierten Artillerieeinsatz ist auf Defizite bei der Zielidentifikation und Bekämpfungspriorisierung zurückzuführen.
Das hat aber alles seine Ursache im russischen Militärapparat oder der ukrainischen Taktik, nicht in den westlichen Sanktionen. Die werden zum momentanen Zeitpunkt in ihrer Wirkung noch überbewertet.
@Eskadron: „ ….europäische Sicherheitsordnung hat uns 83 Jahre Frieden und aussergewöhnlichen Wohlstand bereitet…. “
Von 1945 bis 2022 sind es 77 Jahre!!! In diesen 77 Jahren fanden mitten in Europa von 1945-1949 der Griechische Bürgerkrieg und von 1991-2001 die Jugoslawienkriege statt. Nicht zu vergessen all die Unabhängigkeitskriege, die europäische Kolonialmächte nach dem 2. Weltkrieg bis in die 80er Jahre in Asien und Afrika führten. Ganz zu Schweigen von den Vorgängen jenseits des „Eisernen Vorhangs“ in Osteuropa.
Das deutsche Wirtschaftswunder, von dem vor allem unsere europäischen und transatlantischen Partner profitierten, setzte erst in den 50er Jahren ein und die Gründung der EU als Nachfolgeorganisation der rein wirtschaftlichen EWG war 1993.
Soviel zur Ihrem „Schlüsselbegriff“ der europäischen Nachkriegsordnung, die UNS 83 Jahre(???) Frieden und außergewöhnlichen (???) Wohlstand bereitet hat.
Ihre Frage: „Also Selbstverteidigung ist ausgeschlossen? Ein Eingreifen bei Völkermord ist ausgeschlossen? Wollen Sie darüber noch etwas nachdenken?“
Das ich FÜR das Recht auf Selbstverteidigung und FÜR eine moralische Verpflichtung zur Nothilfe bin, hatte ich schon klar gestellt. Also einfach noch mal lesen und selber etwas nachdenken!
Erledigt!!!