Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 7. Juni 2022
Im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine halten die Kämpfe im Osten und vor allem um die Stadt Severodonezk an. Russland verstärkt unterdessen die Bemühungen, eroberte Teile der Ukraine zu annektieren. Der Sammler am 7. Juni 2022:
• In mehreren Regionen vor allem im Süden der Ukraine erklärt Russland offen das Ziel, die Gebiete zu annektieren. Aus dem Bericht der russischen Agentur TASS aus Kherson:
The authorities of the Kherson Region believe that the territory will most probably decide to follow in Crimea’s footsteps with respect to the idea of reunification with Russia, the deputy chief of the Kherson Region’s military-civilian administration, Kirill Stremousov, told the media on the sidelines of the 15th international festival Great Russian Word in Yalta on Tuesday.
… und aus Saporischschja:
The technical aspects of the issues of holding a referendum on the Zaporozhye region joining Russia are being worked through, the timeframe has not yet been defined, aide to a member of the chief council of the military-civilian administration of the Zaporozhye region Artem Sharlay told TASS on Tuesday.
„The technical issues are being worked out now, when to do it, how to do it. Right now this issue is being worked on because a significant part of the region where almost half of the population resides is controlled by the West, by Nazis. The residents of the city of Zaporozhye itself right now cannot vote because if they say ‚yes,‘ if they say ‚we want to join Russia,‘ they will be immediately taken to SBU’s torture chambers, people live in fear there,“ he said.
• Zum Thema westlicher Waffenlieferungen an die Ukraine zwei Hinweise: Zum einen gibt es einen französischen TV-Bericht über den Einsatz der CESAR-Haubitzen aus Frankreich:
DOCUMENT FRANCE TELEVISIONS
Dans le Donbass, une équipe de France 2 montre l’armée ukrainienne utilisant les canons #Caesar, livrés par Paris. Ils sont opérés par l’élite des artilleurs ukrainiens, formés récemment dans le sud de la France.@infofrance2 @MaryseBurgot @EDelevoye pic.twitter.com/7oCht2jIff— France TV Europe (@FranceTVEurope) June 5, 2022
… und zum anderen schließt der ukrainische Generalstab auch ausdrücklich Deutschland in seinen Dank für Waffenlieferungen ein:
• Allerdings helfen der Ukraine Waffenlieferungen alleine nicht – es geht auch um die Ausbildung an den westlichen Systemen, und das führt zu Problemen schon beim Zubehör, wie die New York Times berichtet:
Since Russia invaded, NATO nations have upgraded Ukraine’s arsenal with increasingly sophisticated tools, with more promised, like the advanced multiple-launch rocket systems pledged by the United States and Britain.
But training soldiers how to use the equipment has become a significant and growing obstacle. (…)
“It’s like being given an iPhone 13 and only being able to make phone calls,” said Sergeant Pysanka, clearly exasperated.
Dazu noch eine Ergänzung – der Bericht zeigt, wie gefährlich der Gegensatz metrisches System und so genannte imperiale Maße ist:
But an oversight nearly delayed all maintenance on the guns at the hard-to-reach front lines, Ukrainian officers said. The entire M777 machine is put together on the imperial system used in the United States, meaning that using a Ukrainian metric wrench on it would be difficult, and would risk damaging the equipment.
Only after sending the guns did the United States arrange for a rushed shipment of toolboxes of imperial-gauge wrenches, said Maj. Vadim Baranik, the deputy commander of a maintenance unit.
• Das britische Intel Update:
Over the weekend, Ukrainian forces have recaptured parts of Sieverodonetsk although Russian forces likely continue to occupy eastern districts. Russia’s broader plan likely continues to be to cut off the Sieverodonetsk area from both the north and the south.
Russia made gains on the southern, Popasna axis through May but its progress in the area has stalled over the last week. Reports of heavy shelling near Izium suggests Russia is preparing to make a renewed effort on the northern axis.
Russia will almost certainly need to achieve a breakthrough on at least one of these axes to translate tactical gains to operational level success and progress towards its political objective of controlling all of Donetsk Oblast.
Die Lagekarte des britischen Verteidigungsministeriums:
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The operational update regarding the #russian_invasion on 06.00 on June 7, 2022.
The one hundred fourth (104) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
The threat of missile and air strikes from the territory of belarus remains in the Volyn and Polissya directions. As part of the creation of the Southern Operational Command, it is planned to increase the number of armed forces of the republic of belarus to 80 thousand people. It is planned to equip military units with equipment and weapons at the expense of technical means in storage.
In the Siversky direction, the enemy did not take active action, no signs of the formation of strike groups were found. In order to demonstrate the presence and restraint of the Defense Forces, it continues to maintain up to three battalion tactical groups in the border areas of Bryansk and Kursk oblasts. Mortar shelling of units of our troops in the areas of the settlements of Khodyne and Velyka Pisarivka in the Sumy region was carried out from the territory of the russian federation.
In the Kharkiv direction, the enemy’s main efforts are focused on maintaining the occupied borders, border areas north of Kharkiv and restraining the advance of our troops. Conducts remote mining of the area in the direction of the offensive of our troops on Rubizhne.
In the Slavic direction, the enemy is concentrating its main efforts on continuing the offensive in the areas of Izyum and Slovyansk. It is trying to move in the direction of Dovhenke and Dolyna.
The enemy is shelling the positions of our troops in the areas of the settlements of Bazalivka, Brazhkivka, and Hrushuvakha. In order to clarify the position of our units and adjust the artillery fire, it conducts air reconnaissance with the use of UAVs.
In the Donetsk direction, in addition to artillery shelling, the enemy fired from planes and helicopters. The aggressor’s main efforts were focused on the Siverodonetsk and Bakhmut areas.
The enemy did not wage active hostilities in the Lyman direction. It fired a missile at the village of Mykolayivka, 4 km east of Slovyansk.
The enemy continues to storm the city of Siverodonetsk, fighting continues. Our soldiers inflict losses on the enemy.
In the Bakhmut direction, Ukrainian troops successfully countered and repulsed the enemy’s offensive in the directions of the settlements of Nahirne, Berestov, Krynychne, and Rota.
In order to strengthen the group in the directions of Popasna, Mykolayivka, the enemy is redeploying units.
The enemy did not wage active hostilities in the Avdiivka, Kurakhiv, Novopavliv, and Zaporizhzhia areas.
In the South Bug direction, the enemy is concentrating its main efforts on improving its tactical position, maintaining the occupied frontiers, replenishing ammunition and fuel and oils. Ukrainian helicopters struck at clusters of enemy forces in the Kherson region, and planes – at ammunition depots in the Mykolayiv ovlast. The enemy lost more than 20 people and up to 10 units of military equipment.
In order to restore the lost position, the enemy, with the support of artillery and army aircraft, carried out offensive operations in the direction of Lozove – Bila Krynytsia, had no success. To clarify the positions of our troops, the enemy conducted air reconnaissance of UAVs.
Three carriers of naval-based cruise missiles of the Caliber type are ready for the use of missile weapons in the Black Sea.
Over the past day, the defender of Ukraine in the Donetsk and Luhansk areas repulsed ten enemy attacks, destroyed one tank, three artillery systems, two armored combat vehicles, one car and two ammunition depots. Air defense units shot down two Orlan-10 unmanned aerial vehicles.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
High-precision air-based missiles have hit 2 command posts, 3 firing positions of artillery batteries, as well as 18 areas of Ukrainian manpower and military equipment concentration. 2 ammunition depots have been destroyed in the areas of Vrubovka and Yakovlevka in Lugansk People’s Republic.
Operational-tactical aviation have hit 65 areas of AFU manpower and military equipment concentration.
The attacks have resulted in the elimination of more than 170 nationalists, 9 tanks, 2 Grad multiple rocket launchers, 1 battery of field artillery and 8 various purpose vehicles.
Russian air defence means have shot down 12 Ukrainian unmanned aerial vehicles near Liptsy, Streleche, Dement’evka, Borodoyarskoe, Mar’ino, Petrovskoe, Grakovo, Malye Prokhody in Kharkov Region, as well as Vasil’ievka in Nikolaev Region, overnight.
Missile troops and artillery have hit 39 command posts, 49 firing positions of AFU artillery, as well as 426 areas of manpower and military equipment concentration.
The attacks have resulted in the elimination of more than 400 nationalists, 10 armoured vehicles, 3 Grad multiple rocket launchers, 10 special vehicles, and 3 launchers of S-300 anti-aircraft missile systems near Kramatorsk.
In addition, shelling resulted in the destruction of one 155mm self-propelled howitzer (M109A3) donated by Norway, 2 US 155mm howitzers (M777), and 7 field artillery and mortars, including 1 203mm Pion self-propelled artillery mount.
In total, 190 Ukrainian aircraft and 129 helicopters, 1,139 unmanned aerial vehicles, 333 anti-aircraft missile systems, 3,443 tanks and other armored combat vehicles, 478 multiple launch rocket systems, 1,807 field artillery and mortars, as well as 3,464 units of special military vehicles were destroyed during the operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The operational update regarding the #russian_invasion on 18.00 on June 7, 2022.
The one hundred fourth (104) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
The aggressor continues to launch missile and air strikes on military and civilian infrastructure on the territory of Ukraine and does not stop trying to establish control over the city of Siverodonetsk.
In the Volyn and Polissya directions without much change.
In the Siversky direction, the enemy did not take active action. During the day, the enemy fired on the settlements of Senkivka, Chernihiv oblast, Sopych, Konstantynivka, Stari Vyrky and Velyka Pysarivka, Sumy oblast.
In the Kharkiv direction, the enemy is fighting to hold the occupied borders, continues to shell our troops, passes the area.
In the Slovyansk direction, the enemy focuses on preparing troops for the attack on the city of Slovyansk. It fired on the settlements of Velyka Komyshuvakha, Dolyna, Kurulka, Hrushuvakha, Chervona Polyana and Shnurky.
In the Siverodonetsk direction, the enemy fired on units of our troops and civilian infrastructure with barrel and jet artillery in the areas of the settlements of Lysychansk, Borivske and Metelkino.
In the Bakhmut direction, Ukrainian soldiers successfully restrained assault operations in the area of the settlement of Komyshuvakha. Also, hostile assault attempts in the direction of Svitlodarsk and Uglehirska Three thermal power plant were unsuccessful.
Near Nahirny, our defenders inflicted fire damage on the occupying forces. After an unsuccessful assault attempt, the enemy retreated to its former position.
The occupiers did not conduct active hostilities in the Avdiivka, Kurakhiv, Novopavliv and Zaporizhzhya areas.
In the South Buh direction, the enemy focused its main efforts on conducting reconnaissance, maintaining the occupied frontiers, and restoring lost positions. In addition, enemy units, using artillery fire, are trying to prevent the creation of favorable conditions for a counteroffensive by our troops in the Kherson and Mykolaiv oblasts.
There have been no significant changes in the Bessarabian direction.
In the Black and Azov Seas, an enemy naval group is involved in blocking civilian navigation in the northwestern part of the Black Sea.
Due to the successful actions of our air defense, the intensity of the use of enemy aircraft has been reduced. Efforts are focused on supporting the actions of the ground group and targeting missile strikes on infrastructure in the depths of Ukraine.
Due to the loss of personnel and military equipment, the enemy continues to actively use civilian infrastructure and repair and rehabilitation base in Luhansk and Donetsk oblasts.
BBC berichtet, dass auch auch USA und UK jeweils nur ca. 4 MARS Fahrzeuge schicken. Ich hoffe, dass das aus USA dann einfach nur erstmal die erste Batch ist…
Auf einmal sieht Deutschland gar nicht so schlecht aus, wenn von dort auch 4 MARS kämen.
https://m.youtube.com/watch?v=xTFNEi3Z-LE
Zitat Scholz in der anschließenden Pressekonferenz:
„Scholz: Schönen Dank für Ihre Frage, denn sie gibt mir die Gelegenheit, Ihren falschen Eindruck zu korrigieren. Es ist so, dass Deutschland einer der wichtigsten militärischen Unterstützer der Ukraine ist; niemand liefert in ähnlich großem Umfang, wie Deutschland es tut. Es gibt ein paar wenige, die auch sehr viel tun, wie zum Beispiel die Vereinigten Staaten von Amerika; aber Deutschland zählt zu den Ländern, die in ganz großem Umfang ihre Möglichkeiten einsetzen.“
Leider hört er einfach nicht damit auf, Fehlinformationen zu verbreiten und die Öffentlichkeit mit Nebelkerzen täuschen zu wollen. Dass niemand sonst „in ähnlich großem Umfang“ liefern würde, ist doch schlicht und ergreifend falsch. Nicht nur die USA, auch GB und Polen liefern absolut gesehen mehr. Und GB und Polen sind kleinere Länder mit geringerer Wirtschaftskraft. Und wenn man die Waffenlieferungen an die Ukraine in Relation zum BIP setzt, dann wird Deutschland sogar sehr weit „nach hinten durchgereicht“, und viele andere Länder wie z.B. die baltischen Staaten, Tschechien, Slowakei leisten anteilig deutlich mehr.
Von den europäischen Partnern wird in dieser Situation zu Recht von Deutschland Führungsstärke erwartet. Deutschland könnte relativ einfach mehr liefern, ohne die eigene Verteidigungsfähigkeit einzuschränken. Scholz verweigert das aber.
In dieser Situation der falsche Mann auf dem Posten. Ein zweiter Chamberlain.
[Ich lasse hier ein breites Meinungsspektrum zu, aber nicht, dass ein Kommentar im thematisch falschen Thread landet. Deshalb verschoben. T.W.]
Ich hab mal ne Frage an die Spezis hier.
Gibt ja seit gestern bzw. vermehrt heute Berichte zu Swjatohirsk.
Dabei wird immer erzählt, das Kloster wäre erobert worden. Das Kloster ist aber rechts (südlich) vom Fluss. Ich halte es für ausgeschlossen, dass die Ukrainer, selbst wenn die sich zurückgezogen hätten, die Brücke intakt gelassen haben.
PS: hoffentlich lässt Scholz die spanischen Leo2 in die Ukraine liefern, aber mir schwant böses.
@FreeEurope:
Offenbar hat Scholz sich eine Taktik von Populisten angeeignet:
Einfach so oft wie möglich unwahre Behauptungen aufstellen, bis die Ersten den Blödsinn echt glauben.
Ich hab in meinem Umfeld noch nie so oft gehört, dass so viele ihre Wahlentscheidung bereuen und lieber grün gewählt hätten. Und das obwohl ich aus einer SPD Hochburg bis zuletzt komme.
Nachtrag:
Die Brücke zum Kloster über den Fluss ist zerstört. Gibt ein russisches Drohnenvideo…wohl zumindest Rückzug der Ukrainer, man sieht sonst keine Schäden an Stadt und Kloster.
Ob die russen das Kloster „verschonen“? Angeblich ja wichtiger Ort im russisch orthodoxen Glauben.
@ FreeEurope
„Von den europäischen Partnern wird in dieser Situation zu Recht von Deutschland Führungsstärke erwartet.“
Zu tun, was andere von einem verlangen, kann man mit vielen Ausdrücken beschreiben – ‚Führungsstärke‘ ist keiner von ihnen.
Man kann von der deutschen Politik halten, was man will, aber man möge sich doch bitteschön ehrlich machen: Scholz soll nicht führen, er soll folgen.
Und noch eines, was mMn hinter dem ganzen Geeiere steckt, wiederum unabhängig davon, ob man Waffenlieferungen politisch für richtig hält:
– Die angeblichen großzügigen Angebote der Industrie sind technisch und/oder politisch auf Sand gebaut und primär für den Gewinn der Industrie (Geld + Prestige) gedacht.
– Die unterfinanzierte, vernachlässigte, schwach geführte, demoralisierte, kaum einsatzfähige Bundeswehr hat wenig bis gar nichts herzugeben, ohne dass sie ihre bescheidenen Reste an kampffähiger Substanz auch noch abbaut.
Wer liefert vermeintlich großzügig schwere Waffen? Zum einen die USA (wobei anteilig zu der eigenen Ausstattung mit Material die Sache schon wieder anders aussähe, aber diese Ausstattung ist eben um eine Größenordnung und mehr besser als bei anderen NATO-Staaten.) Zum anderen ehemalige Ostblockstaaten, die als solche noch jede Menge altes WP-Material, das die Ukraine schnell zum Einsatz bringen kann, besitzen. (Wobei die polnische Variante, die Ukraine als Wertstoffhof bei der von Deutschland gefälligst wunschgemäß zu besorgenden Modernisierung zu nutzen und das als altruistische Hilfe zu verkaufen, an Dreistigkeit kaum noch zu überbieten ist.)
Da ist Deutschland nun mal schlecht aufgestellt. Dazu beigetragen hat sicher das „schlanker, moderner, effizienter“ der letzten Jahrzehnte, weswegen weder Feldartillerie noch altes DDR-Material, was die Ukraine beides hätte gut gebrauchen können, in den Depots vorhanden sind.
Was wichtige Waffenkategorien angeht, hat die Bundeswehr eben nur noch den Ausstellungsraum. Lager gibt es keines mehr, Bestellungen müssen erst produziert werden.
@FreeEurope sagt: 07.06.2022 um 18:58 Uhr
Jaja, immer feste druff! Und sei es noch so falsch.
Gestern in unserer Diskusdion haben Sie sich noch gebrüstet, Sie hätten die deutschen offenen Ringtausche im Blick. Heute anscheinend nicht mehr.
Die muss man doch mitrechnen als deutsche Unterstützung für die UKR. Oder meinen Sie, einer dieser Staaten hätte ohne deutsche Zusage für modernen Ersatz irgendetwas davon hergegeben? Ich denke nicht. Das ändert das Bild gravierend.
Der Bundeskanzler scheint zwischen den Rollenbildern Willhelm II und Chamberlain zu schwanken. Es scheint in den ihn umgebenden SiPo Eliten einige zu geben, welche Szenarien formulieren, die ihn zum Willhelm machen. Die Fragen sind nur a) auf Basis welcher „Annahmen“ wird da projiziert (?) und b) welches Parteibuch hat man da inne?
Also, wer sind die Einflüsterer auf die er sich verlässt?
Übrogens, wie @Pio-Fritz richtig herausstellt. Ohne Ringtausch hätte die Ukraine keinen einzigen kampfwertgesteigerten T-72 aus Polen erhalten.
@TobyR:
„“Von den europäischen Partnern wird in dieser Situation zu Recht von Deutschland Führungsstärke erwartet.“
Zu tun, was andere von einem verlangen, kann man mit vielen Ausdrücken beschreiben – ‚Führungsstärke‘ ist keiner von ihnen.“
Führungsstärke zeigt sich sich, wenn man als stärkster einer Gruppe Verantwortung übernimmt und mit dem, was man in der Tat leisten kann, aktiv wird. Und ein positives Beispiel für die Gruppe gibt.
Bei Scholz dagegen zeigt sich seit längerer Zeit ein wiederkehrendes Muster: Ein Sachverhalt und entsprechende Maßnahmen sind offensichtlich, es herrscht darüber ein weitgehender Konsens, dementsprechend wird Aktivität vom Bundeskanzler erwartet. Aber er handelt – nicht.
War so beim Wirecard-Skandal, der in seinen Verantwortungsbereich als Finanzminister fiel, dann bei Nordstream 2, anschließend bei den Waffenlieferungen. Eine Entscheidung und Handlung mag noch so vernünftig und geboten sein, sobald sie von anderen an Scholz herangetragen wird, macht er es erst recht nicht. Ob aus Trotz, Arroganz, aus Angst vorm linken Parteiflügel…..who knows. Später muss er dann aber doch zurückrudern, weil es die Situation unbedingt erfordert. In der Zwischenzeit wurde lamentiert, Ausreden vorgeschoben, Nebelkerzen geworfen und wertvolle Zeit vergeudet. Sowie außen- und innenpolitischer Schaden angerichtet.
Bei Scholz verdichtet sich immer mehr der Eindruck, dass er die Aussitztaktik von Kohl und Merkel mit der Basta-Attitüde von Schröder verbindet. Keine erfolgversprechende Kombination für einen deutschen Bundeskanzler in einer historisch so entscheidenden Situation.
„Die angeblichen großzügigen Angebote der Industrie sind technisch und/oder politisch auf Sand gebaut und primär für den Gewinn der Industrie (Geld + Prestige) gedacht.“
Wenn das denn wirklich so miserable Angebote wären, wie Sie behaupten, warum will die Ukraine denn diese Angebote unbedingt annehmen? Wenn Sie recht hätten, wären die ukrainischen Militärs Volltrottel, die von ihrem Job keine Ahnung haben. Allerdings beweisen die ukrainischen Soldaten seit über drei Monaten täglich, dass sie sehr viel Ahnung von ihrem Job haben.
Auf jeden Fall tausend mal mehr, als all die paternalistischen Sofa-Soldaten hier, die meinen besser zu wissen, was die Ukraine brauchen kann oder nicht.
„Die unterfinanzierte, vernachlässigte, schwach geführte, demoralisierte, kaum einsatzfähige Bundeswehr hat wenig bis gar nichts herzugeben, ohne dass sie ihre bescheidenen Reste an kampffähiger Substanz auch noch abbaut.“
Ich gehöre zu den ersten, die der Bundeswehr die notwendige und verbesserte Ausstattung zur Landesverteidigung gönnen. Diese Ausrichtung auf lediglich Auslandseinsätze habe ich immer für einen Fehler gehalten, auch durch meine Reisen nach Russland, Osteuropa und China. Seit den russ. Kriegsverbrechen in Tschetschenien 1999 habe ich mich keinerlei Illusionen mehr hingegeben.
Richtig ist aber auch, dass unsere Landesverteidigung definitiv nicht leidet, wenn z.B. ohnehin nicht mehr in Verwendung befindliche, instandzusetzende Marder (die diskutierten 30 Stück) zusammen mit denen aus der Industrie geliefert werden würden. Und wenn wir statt der sieben zwölf PzH 2000 liefern würden, oder 2-3 zusätzliche Mars II, oder ein paar dutzend Fuchs. All das wäre ohne Sicherheitsverlust verkraftbar.
Denn innerhalb der nächsten 12-18 Monate wird Russland die Nato nicht angreifen (können). Dafür sind sie in der Ukraine viel zu stark gebunden. Und innerhalb dieses Zeitraums lassen sich die an die Ukraine transferierten Systeme bei uns ersetzen.
[Nee, Leute. Die aktuelle Situation und die Aussagen des Kanzlers dazu zu nutzen, mal loszuwerden, warum man ihn schon immer nicht mochte, und wie er schon in Hamburg… – das machen wir hier nicht. Ich bitte also dringend darum, den OT nicht fortzusetzen. T.W.]
@Pio-Fritz:
„Jaja, immer feste druff! Und sei es noch so falsch.
Gestern in unserer Diskusdion haben Sie sich noch gebrüstet, Sie hätten die deutschen offenen Ringtausche im Blick. Heute anscheinend nicht mehr.“
Lesen Sie doch bitte einfach mal durch, was ich zum Thema Ringtausch kürzlich geschrieben habe. Ich habe detailliert Vor- und Nachteile dieser Idee aufgelistet.
Seitens des Bundeskanzleramts und der Verteidigungsministerin wird der Ringtausch immer als Non-Plus-Ultra dargestellt. Aber das ist er nicht, aus den mir dargelegten Gründen. Es ist keine first-best, sondern eine second-bst Lösung.
Zumindest nicht wenn man die Unterstützung der Ukraine im ihrem Verteidigungskampf als Messlatte nimmt. Aus Sicht Tschechiens oder jetzt speziell Griechenlands ist es natürlich super: Griechenland wird seine veralteten BMPs los, und bekommt deutlich bessere Marder dafür. For free.
Der Ringtausch mit Griechenland ist auch ein weiterer Grund, warum das zumindest ein „Geschmäckle“ hat: Die Griechen haben knallhart erklärt, dass sie nicht einen einzigen BMP an die Ukraine abgeben, bevor nicht alle (!) Marder in Griechenland angekommen sind. Haben sie zur Bedingung gemacht. Und die Bundesregierung lässt sich drauf ein.
Die Ukraine muss also länger auf seine IVVs warten, als wenn man die Marder stattdessen direkt an die Ukraine liefern würde. Denn dann würden die Ukrainer sukzessive die Marder erhalten, sobald die aus der Instandsetzung kommen.
@T.W. und FreeEurope:
Ich wünschte, die persönlichen Eigenschaften des Bundeskanzlers wären OT. Sie wirken sich aber auf seine Politik aus und deshalb sind sie hier mittelbar relevant. Und um die Eigenschaften darzustellen, bedarf es der langen zeitlichen Perspektive. Sicher sollten sie hier keinen eigenen Thread erhalten. Aber wenn jemand wie FreeEurope seinen Standpunkt schlüssig darstellen will, kommt er nicht um das Thema herum. Ein anderer mit einem anderen Standpunkt vielleicht schon.
@AoR:
„Übrogens, wie @Pio-Fritz richtig herausstellt. Ohne Ringtausch hätte die Ukraine keinen einzigen kampfwertgesteigerten T-72 aus Polen erhalten.“
Ist dem wirklich so? Wer liefert denn den Polen Ersatz für ihre T-72? Mir ist niemand bekannt, ich lasse mich aber gern korrigieren.
Polen behauptet, Deutschland hätte neue Leopard 2A7V als Ersatz versprochen. Bei aller Kritik, die ich an unserer Bundesregierung beim Thema Waffenlieferungen habe, kann ich mir aber wirklich nicht vorstellen, dass es von deutscher Seite eine solche Zusage gegeben hat.
Ich vermute hier eher ein „blame-game“ seitens der PIS. Machen die ja durchaus gern und regelmäßig, wenn es um Deutschland geht.
@ FreeEurope
Äh, nein. Führung heißt voranzugehen, und andere dazu zu bringen, auf dem gleichen Weg zu folgen.
Deutschlands Führung zu wollen, hieße, auf dem deutschen Weg zu folgen. Man will nicht Deutschlands Führung, sondern im Gegenteil seine Gefolgschaft.
America in.
Russia out.
Germany down.
Das ist der Zweck der NATO, alles andere ist Geschwurbel.
@all
Die Kommentare erreichen zum Teil wieder einen wenig erfreulichen Level. Wenn OT, dann ist das doch berechtigt, weil man muss das ja erklären, sagt der eine. Und wenn einer mit Förmchen wirft, muss man zurückwerfen dürfen, sonst ist das gemein, sagt der andere.
Ich denke, vorerst schaue ich mir keine Kommentare mehr an (und die Freischaltung dauert dann entsprechend).
Eine wichtige Frage, auch wenn man sie nicht eindeutig beantworten kann, sind die Ziele Russlands/Putins. Nur so lassen sich eigene Ziele festlegen. Ein paar Gedanken dazu:
1) Grundlage zu den Zielen Russlands: Was ist das eigentliche Problem mit der Ukraine aus Sicht Putins/Russlands? (der ehemalige Nato-Wunsch außen vor, da meiner Meinung nach zweitrangig)
Aus meiner Sicht (immer noch), dass die Ukraine sich dem Westen annäherte und in Bezug auf Bildung und Wirtschaft zum Westen aufschloss. Das ist ein Problem, wenn man die eigene Bevölkerung unterdrückt und mit Krümeln abspeist, während die Elite ALLES hat/kaufen kann. Zudem gibt es eine enge Verflechtung der beiden Gesellschaften (RUS/UA) & eine ähnliche Sprache + viele Sprecher beider Sprachen & eine lange gemeinsame Grenze. Den Spiegel möchten man nicht der eigenen Gesellschaft vorgehalten werden lassen.
2) Diese „Spezialoperation“ unterbindet dieses Aufstreben der Ukraine.
(= Hauptziel)
3) Eine Landbrücke ist strategisch nett zu errichten und mit der Auslöschung der „Nazis“ im Osten in Einklang zu bringen.
(= Nebenziel; entweder über Aneignung oder anderweitige Zugeständnisse)
4) Fazit: Das Hauptziel hat Russland/Putin schon längst erreicht. Die Ukraine hängt Russland nicht ab und das fällt nicht auf die russische Bevölkerung zurück. Weiters: Je länger der Konflikt dauert, umso weniger ist ein wirtschaftlicher Erfolg der Ukraine mittel-/oder vielleicht auch längerfristig möglich. Solange die russische Bevölkerung es mitmacht, kann RUS/Putin die Ukraine also weiterhin vom Aufstieg abhalten. Evtl. würde die russische Bevölkerung sogar viel mehr in Kauf nehmen.
-> Je nach Verlauf lassen sich so von russischer Seite auf beliebig lange Zeit neue/weitere Ziele oder auch alte, die man wieder in Angriff nehmen muss, definieren.
Das müsste vielleicht als wichtige Ausgangslage berücksichtigt werden.
Die Frage ist nur, was der Westen/die bestehende Weltordnung daraus macht. Auch vor dem Hintergrund, dass von russischer Seite in jeglicher Hinsicht mit der welt-/sicherheitspolitischen/ gesellschaftlichen Lage „gespielt“ wird.
@FreeEurope: Solange die Russen Geländegewinne auf ukrainischem Territorium verzeichnen, brennt die Zeit. Wehrmaterial muss kurzfristig einsatzfähig sein -> Ringtausch
– Ich unterstelle einigen Haltern alten sowjetischen Wehrmaterials Zynismus und Trittbrettfahren auf dem Leid der Ukraine. Ich habe Null Verständnis dafür, dass dort auch nur ein Gerät auf dem Hof steht, welches in der Ukraine kurzfristig zum Einsatz kommen könnte. Warum? Diese Staaten stehen unter dem nuklearen Schutzschirm der USA und würden jederzeit von allen Partnern aktiv verteidigt. (Griechenland ausgenommen, die werden vom NATO-Mitglied Türkei bedroht)
– Kommt die russische Offensive zum Halten ist Zeit für Maßnahmen mit längerer Vorlaufzeit. Wir erkennen am Beispiel PzH2000, Minimum zwei Monate, KPz wird noch etwas komplexer sein. -> Lieferung sog. „schwerere Waffen“ auch um Gebiete zurück zu erobern (Durchbruchswaffen)
Wenn wir es hier im Kommentarbereich endlich wieder schaffen würden, diese auf Aspekten militärstrategischer Erwägungen und Zwänge beruhenden unterschiedlichen Unterstützungsstrategien zu differenzieren, dann hätten wir vieles an Qualität zurückgewonnen.
Und da lobe ich den Bundeskanzler, der sich von den osteuropäischen „Partnern“ nicht an der Nase herumführen lässt. Denn dort sind vor allem die Ursachen der Verzögerung zu suchen.
Ganz im Gegenteil: UvdL, welche eingefrorene europäische Gelder an Polen (PIS) freigibt, die weiterhin Demokratie und Rechtsstaat abbauen?! Und der ukrainische Gesandte wirbt um EU-Kandidatenstatus anstelle von EU-Kampfpanzern. Habe ich was verpasst? Krieg gewonnen?
P.S: Putin hat Angst vor der NATO!
@freeeuope:Bezüglich Ringtausch.
Ich bin alt genug, um mich zu erinnern, dass Polen und Großbritannien vor einem Monat ankündigten, diese 240 T-72 in die Ukraine gegen Challenger2 von den Briten einzutauschen. Dieser IFW-Reader von der Uni Kiel erwähnt das in einer Fußnote, und so weit ich das verstanden habe, wurde diese Ankündigung auch in den Waffenlieferungen eingerechnet. So, auf einmal soll das nicht mehr gelten und Deutschland soll mit neuesten Gerät einspringen. Man kann, wie schon vorher erwähnt, gerne für mehr Lieferungen sein, aber man muss nicht über jedes Stöckchen springen. Dieser ursprüngliche „Plan“ oder Ankündigung wäre letztendlich auch nichts anderes als ein Ringtausch gewesen. Seite zehn (elf im pdf-Zähler).
https://www.ifw-kiel.de/fileadmin/Dateiverwaltung/IfW-Publications/-ifw/Kiel_Working_Paper/2022/KWP_2218_Which_countries_help_Ukraine_and_how_/Kiel_Working_Paper_2218_v3.pdf
Bezüglich Griechenland: Da haben Sie das „Angebot“ von Rheinmetall missverstanden. Rheinmetalls „Angebot“ lief darauf hinaus, dass die BW Teile ihrer Umlaufreserve abgibt, die dann „zeitnah“ bis Ende des Jahres ersetzt werden sollten. Wenn man sich dieses Hintergrundgespräch auf diesem Blog
https://augengeradeaus.net/2022/04/waffen-fuer-die-ukraine-artillerie-aus-usa-und-niederlanden-und-aus-frankreich/
noch mal in Erinnerung ruft. Das sind immer noch dieselben 100 Marder, die seit Wochen in den Medien rumgeistern, seitdem Rheinmetall entschieden hat, ihr tolles Angebot unter Rückgriff auf Bestände der Bundeswehr an die Zeitung „Welt“ durchzustechen. Griechisches Militär hat halt dieselbe Einstellung wie die Bundeswehr. Das jetzt bei Griechenland zu loben und bei Deutschland zu kritisieren ist vollkommen inkonsistent. Man macht sich dann zur Pressestelle von Rheinmetall.
Die T72 Panzer der Polen waren IIRC Reserve, es wurden KEINE Fahrzeuge aus aktiven Einheiten abgezweigt.
Es ist Blödsinn, wenn polnische Politiker behaupten, dass Deutschland Ersatz in Form moderner Leo2 versprochen hätte. Das ist dummes Wahlkampfgerede. Es ist nur schade, dass dieses von der Bundesregierung nicht klar herausgestellt worden ist.
Man findet im WDR-Podcast gute Aussagen zum Thema vom Herrn Bühler.
Die Raketen Einschläge sind ja teilweise schon bedenklich nah an der Grenze zu Polen und der Slowakei. Was passiert eigentlich wenn so eine fehlgeleitete Rakete auf dem Gebiet eines Nato Staates einschlägt was niemand wirklich hoffen will.
[Hm, „bedenklich nah an der Grenze zu Polen und der Slowakei“ deckt sich nach meiner Übersicht nicht mit den bisherigen Meldungen, egal von welcher Seite? T.W.]
@AoR:
„@FreeEurope: Solange die Russen Geländegewinne auf ukrainischem Territorium verzeichnen, brennt die Zeit. Wehrmaterial muss kurzfristig einsatzfähig sein -> Ringtausch“
Das ist grundsätzlich / theoretisch sicher richtig.
Das Problem ist ja nur, dass es in der Praxis nicht wirklich gut funktioniert. Und ‚Ringtausche‘ entweder gar nicht zu Stande kommen, oder länger dauern, als wenn man direkt westliches Material in die Ukraine geliefert hätte.
Konkret:
1. Ringtausch mit Slowenien hat nicht stattgefunden. Was die Slowenen benötigten bzw. wollten, konnte / wollte D nicht liefern.
2. Ringtausch Polen hat ebenfalls nicht stattgefunden (völlig unrealistische Erwartungshaltung seitens Polen, „blame-game“).
3. Ringtausch Griechenland: Griechenland fährt zu 100% eine Politik, die nur auf eigene Interessen ausgerichtet ist. Ziel: Ersatz der eigenen veralteten BMPs (die man seinerseits extrem günstig von D aus NVA Beständen erhielt) durch modernere und bessere Marder. Deutschland zahlt. Und die Ukraine muss sehr lange auf die alten BMPs warten, weil Griechenland erst nach Erhalt aller Marder BMPs abgeben will.
4. Tschechien: Das scheint wohl zu klappen, nach derzeitiger Informationslage. Hat aber auch recht lange gedauert.
Fazit: Die bisherige Bilanz des Instruments Ringtausch ist äußerst ernüchternd. Meistens nicht zu Stande gekommen. Und wenn es zu Stande kommt, ist es ein auch ein Prozess, der viel Abstimmung erfordert und lange dauert. Oft länger, als wenn aus D westliches Material direkt in die Ukraine geliefert werden würde (einschl. Ausbildung).
„– Ich unterstelle einigen Haltern alten sowjetischen Wehrmaterials Zynismus und Trittbrettfahren auf dem Leid der Ukraine. Ich habe Null Verständnis dafür, dass dort auch nur ein Gerät auf dem Hof steht, welches in der Ukraine kurzfristig zum Einsatz kommen könnte. Warum? Diese Staaten stehen unter dem nuklearen Schutzschirm der USA und würden jederzeit von allen Partnern aktiv verteidigt. (Griechenland ausgenommen, die werden vom NATO-Mitglied Türkei bedroht).“
Das ist sicher eine zutreffende Beschreibung. Auch wenn man berücksichtigt
– wieviel von diesem Material dort in diesen Ländern noch vorhanden ist (z.T. ganz erhebliche Mengen)
– dass einige dieser Länder aus D in erheblichem Umfang seinerzeit NVA Material bekommen haben, für sehr geringe oder teils auch rein symbolische Preise (z.B. 1€ pro Stück bei den dt. Mig-29, die an Polen gegangen sind)
– dass alle diese Länder ohnehin ihre Armeen auf westliches, modernes Material umstellen wollen.
@someone:
„@freeeuope:Bezüglich Ringtausch.
Ich bin alt genug, um mich zu erinnern, dass Polen und Großbritannien vor einem Monat ankündigten, diese 240 T-72 in die Ukraine gegen Challenger2 von den Briten einzutauschen. Dieser IFW-Reader von der Uni Kiel erwähnt das in einer Fußnote, und so weit ich das verstanden habe, wurde diese Ankündigung auch in den Waffenlieferungen eingerechnet. “
Besten Dank für den Hinweis auf den IFW-Reader. Ich habe jetzt noch einmal zusätzlich zu dem Thema recherchiert: PM Boris Johnson hatte auf einer Reise nach Indien gesagt, man „überlege“, ob man Challenger 2 nach Polen liefern könnte, wenn Polen T-72 an die Ukraine abgibt (auch im IFW Reader ist nur von einer Absicht, nicht von einem festen Beschluss die Rede). Seitdem gab es zu dem Thema nichts konkreteres mehr zu hören.
Ich habe ehrlich gesagt sehr große Zweifel, dass es zu einem solchen Ringtausch zwischen GB und Polen kommt. Und zwar aus folgenden Gründen:
1. Die Idee des Ringtauschs basiert ja darauf, dass die Material ersetzende Partei dies als Spende vornimmt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass angesichts der extrem angespannten Haushaltslage der Briten diese Challenger 2 als Spende an Polen abgeben. Zumindest nicht in signifikanter Stückzahl.
2. Es macht aus militärlogistischer Sicht für Polen wenig Sinn, jetzt noch einen weiteren Typ als MBT einzuführen. Denn Polen verwendet bereits ein ‚buntes‘ Typenmix von Leo2, in Lieferung befindlichen Abrams, PT-91 und T-72
„Griechisches Militär hat halt dieselbe Einstellung wie die Bundeswehr. Das jetzt bei Griechenland zu loben und bei Deutschland zu kritisieren ist vollkommen inkonsistent. Man macht sich dann zur Pressestelle von Rheinmetall.“
Bitte lesen Sie noch einmal genau, was ich geschrieben habe, Ihr Vorwurf an mich trifft nicht zu.
Und die Sachlage ist doch folgende: In Deutschland sind nach übereinstimmenden Aussagen aller Beteiligten (Industrie, Verteidigungsministerium) ca. 100 – 130 Marder vorhanden, die von der Bundeswehr definitiv nicht mehr benötigt werden, die instandgesetzt werden können (was Rheinmetall jetzt seit ca. einem Monat auch schon durchführt), und die dann für eine Lieferung zur Verfügung stünden. Entweder als Ringtausch, oder als direkte Lieferung an die Ukraine.
Die Bundesregierung hat sich für einen Ringtausch mit Griechenland entschieden. Und die jüngsten Äußerungen aus Griechenland lassen vermuten, dass das kein unproblematischer Deal wird. Und sich in die Länge ziehen wird.
Und da halte ich persönlich die direkte Lieferung an die Ukraine für die bessere Alternative:
– die Ukraine bekommt das bessere Material
– sie erhält es letztendlich sogar noch etwas zügiger
– Griechenland ist in der Vergangenheit schon recht stark militärisch (und nicht nur in dem Bereich) von Deutschland unterstützt worden, da muss jetzt „nicht noch einer draufgesetzt werden“.
@FreeEurope: Ich sehe, bei Griechenland kommen wir nicht zusammen, let’s agree to disagree here 😉
Aber ich denke sie verstehen nun womöglich, dass dank der beeindruckenden Leistung der ukrainischen Verteidiger ein Modell 500 der Kontaktgruppe realistisch wäre. 100 Leos + 100 Leclerc + 100 Challenger + 200 Abrahams mit Ausbildung im liefernden Land über 2 Monate und anschließende gemeinsame Verlegung. Kurzfristig werden panzerbrechende Loitering-Drohnen geliefert
Ob diese Lieferung dann umgesetzt wird liegt dann ganz bei Putin. Denn mit diesen Durchbruchswaffen gehen ihm im offenen Gelände die Felle endgültig schwimmen.
P.S: Laut Business Insider liefert Spanien wohl anstelle der 40 nur 10 Leos… gleichzeitig bricht Algerien über die Sahrawis den Kontakt zu Spanien ab… Algerien ist dann doch eher Russlandnah (Mil) und hat Interessen im Sahel ( auch die Russen)
@FreeEurope: Nehme das zu Griechenland zurück. Deren Reedereien alimentieren Putin und erlauben es ihm, den Konflikt zu verewigen. Bis Herbst bricht er dann schlimmsten Falls der EU das Genick. (Vgl. Tagesthemen)
Damit sind die Verhandlungen endgültig auf das Schlachtfeld verlagert. Somit Ringtausch einstellen, direkt ausbilden und beliefern.
Auf der EU Flagge bitte vor dem inneren Auge einen weiteren ⭐️ mit einer 🍌 ersetzen. (/SCNR)
#Durchbruchswaffe #Demokratur #UnlearningHelplessnes #Banane
@AoR:
„Aber ich denke sie verstehen nun womöglich, dass dank der beeindruckenden Leistung der ukrainischen Verteidiger ein Modell 500 der Kontaktgruppe realistisch wäre. 100 Leos + 100 Leclerc + 100 Challenger + 200 Abrahams mit Ausbildung im liefernden Land über 2 Monate und anschließende gemeinsame Verlegung. “
Ähem, warum sollte ich das nicht verstehen? Ich habe hier weder die beeindruckende Leistung der ukrainischen Verteidiger in Frage gestellt (ganz im Gegenteil, ich habe das stets betont und anerkannt), noch habe ich mich gegen die Lieferung westlicher MBTs gewandt (auch hier ganz im Gegenteil, ich habe das grundsätzlich befürwortet, bin dann aber von anderen Forenten hier dafür massiv kritisiert worden).
Konkret zu Ihrem Vorschlag: Die Zahl von 100 Challenger halte ich jedoch nicht für realistisch, da das brit. Heer selbst nur über ca. 200 Stück verfügt. Ähnlich beim Leclerc, nur ca. 250 beim franz. Heer vorhanden.
Größere Stückzahlen frei und relativ schnell verfügbarer westlicher MBTs haben wir dagegen beim Abrams und Leo1.