Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 6. Juni 2022
Großbritannien erklärt offiziell, Mehrfachraketenwerfer an die Ukraine zu liefern. Der ukrainische Präsident besucht in der Nacht die Frontlinie, wo der Kampf vor allem um die Stadt Severodonezk anhält. Im andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine der Sammler am 26. Juni 2022:
• Großbritannien hat nun auch offiziell angekündigt, Mehrfachraketenwerfer in die Ukraine zu liefern (abgezeichnet hatte sich das schon ein paar Tage):
The UK will give multiple-launch rocket systems (MLRS) to Ukraine to help the country defend itself against Russian aggression, the Defence Secretary has announced.
The cutting edge M270 weapon system, which can strike targets up to 80km away with pinpoint accuracy, will offer a significant boost in capability for the Ukrainian forces. The UK’s decision has been co-ordinated closely with the US decision to gift the High Mobility Artillery Rocket System (HIMARS) variant of MLRS.
Alongside the weapon system, the UK will also supply M31A1 munitions at scale.
The decision by Ben Wallace comes in response to requests from Ukrainian forces for longer range precision weapons in order to defend themselves from Russian heavy artillery, which has been used to devastating effect in the eastern Donbas region.
Interessant ist der Verweis auf die Abstimmung mit den USA, die bereits zuvor die Bereitstellung ihrer HIMARS-Variante angekündigt hatten – aber keine Erwähnung von Deutschland, das ebenfalls eine Lieferung ihrer weitgehend gleichen MARS II-Systeme aus Bundeswehrbeständen erwägt. Offiziell bestätigt ist eine deutsche Lieferung allerdings bislang nicht.
Der russische Präsident Wladimir Putin äußerte sich in einem Interview des Staatsfernsehens zur Lieferung dieser Waffensysteme, allerdings mit einer etwas merkwürdigen Botschaft: Diese Waffen machten keinen Unterschied, weil die Ukraine so etwas schon längst habe, andererseits werde Russland mit gezielten Angriffen auf diese Lieferungen reagieren. Aus der Meldung der russischen Agentur TASS:
The deliveries of US multiple launch rocket systems to Ukraine changes nothing since Kiev previously had an inventory of these armaments, including rockets of this range, and is simply replenishing its stock, Russian President Vladimir Putin said on Sunday.
„There is nothing new about that,“ the head of state said. The Russian leader thus responded to a request to assess the decision on such deliveries. „These are all multiple launch rocket systems and the Ukrainian army operates similar Soviet-and Russia-made Grad, Smerch and Uragan rocket systems,“ Putin said. (…)
If long-range rockets are supplied to Kiev, Russia will draw conclusions and strike those facilities that currently remain unaffected, Russian President said.
• Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj besuchte in der Nacht zum (heutigen) Montag die Frontlinie:
Zelensky actually went right into the Severodonetsk salient. Remarkable pic.twitter.com/6tc0EKoeen
— Oliver Carroll (@olliecarroll) June 6, 2022
• Das britische Intel Update:
In the early hours of 5 June, Russian Kh-101 air-launched cruise missiles struck rail infrastructure in Kyiv, likely in an attempt disrupt the supply of Western military equipment to frontline Ukrainian units.
In the Donbas, heavy fighting continues in the contested town of Sieverodonetsk and Russian forces continue to push towards Sloviansk as part of their attempted encirclement of Ukrainian forces.
At sea, following the loss of the cruiser Moskva in April, Russian forces have likely moved multiple air defence assets to Snake Island in the western Black Sea, including SA-15 and SA-22 systems.
It is likely these weapons are intended to provide air defence for Russian naval vessels operating around Snake Island.
Russia’s activity on Snake Island contributes to its blockade of the Ukrainian coast and hinders the resumption of maritime trade, including exports of Ukrainian grain.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The operational update regarding the #russian_invasion on 06.00 on June 6, 2022.
The one hundred third (103) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
There are no significant changes in the situation in the Volyn and Polissya areas. On the territory of the republic of belarus, along the State Border of Ukraine, there is a presence of separate units of the Armed Forces of the russian federation, which are armed with operational and tactical missile systems „Iskander-M“, anti-aircraft systems „Pantsir-C1“, anti-aircraft missile systems S-400 and operational and tactical aircraft.
In the Siversky direction, the enemy continues to provide enhanced protection of the Ukrainian-Russian border in the Bryansk and Kursk regions. In order to demonstrate the presence in the border areas, there are separate units of the enemy, which are shelling the civilian infrastructure of the settlements of Chernihiv and Sumy oblasts of Ukraine.
In the Slobozhansky direction, the enemy continues to fire on units of the Defense Forces with barrel artillery, rocket-propelled grenades, mortars and tanks. In order to support the offensive, the enemy is intensively restoring the transport infrastructure and building pontoon-rail crossings across rivers in the temporarily occupied territories.
In the Kharkiv direction, the occupiers are actively defending, the main efforts are focused on maintaining the occupied borders. In order to increase the stability of the defense, the enemy takes additional measures on the engineering and fortification equipment positions. In order to restrain the actions of the Defense Forces, it is conducting intensive artillery and mortar shelling of our positions. In addition, the enemy fired on civilian infrastructure in the areas of Bazylivka, Kutuzivka and Petrivske.
In the Slovyansk direction, the enemy’s main efforts are focused on continuing the offensive in the direction of the settlement of Slovyansk.
From artillery of various calibers, the enemy fired on civilian infrastructure in the areas of the settlements of Velyka Komyshuvakha, Virnopillya, Dibrivne, Nova Dmytrivka and Kurulka.
In the Donetsk direction, the aggressor’s units are firing on the positions of our troops along the entire line of contact. The enemy fired missiles at Slovyansk, Lysychansk and Orikhove.
In the Lyman direction, with the support of artillery, the enemy is conducting offensive operations in the area of Svyatohirsk. The enemy is also conducting assault operations in the direction of the settlements of Shchurove and Staryi Karavan. Fighting continues there and there.
In the Siverodonetsk direction, the enemy fired at our troops with mortars and artillery systems of various types. The civilian infrastructure in the areas of the settlements of Metolkino, Borivske, Ustynivka, Toshkivka and others was also affected. The occupiers continue to storm Siverodonetsk.
In the Bakhmut direction, the enemy fired on the positions of our units with mortars, barrel and jet artillery in the areas of the settlements of Zolote, Orikhove, Gorske, Vrubivka, Klynove, Bilohorivka, Pokrovske and Rota. It used assault and army aircraft for air strikes near Bakhmut and Berestove. It carried out assault operations in the areas of the settlements of Komyshuvakha, Berestove and Mykolayivka. The enemy has suffered significant losses, has no success, fighting continues.
In the Avdiivka, Kurakhivka, Novopavlovsk and Zaporizhzhia directions, the enemy did not conduct active hostilities. It fired on civilian infrastructure in the Novobakhmutivka, Kamyanka, Avdiivka, Mykilsky, Zolota Nyva and Poltavka districts.
In the South Buh direction, in order to bind our troops, the occupiers fired artillery of various calibers in the areas of the settlements of Tavriyske, Nova Zorya, Stepova Dolyna, Novomykolayivka and Kobzartsi.
The enemy continues engineering equipment positions in the areas of Shevchenivka, Olhino and other settlements.
Over the past 24hrs, seven enemy attacks have been repulsed in the Donetsk and Luhansk directions, four tanks, three artillery systems, eight armored combat vehicles and three units of motor vehicles have been destroyed. Air defense units shot down a Ka-52 combat helicopter and an unmanned aerial vehicle.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
High-precision long-range air-based missiles of the Russian Aerospace Forces have destroyed industrial buildings of the smithy-mechanical plant on the outskirts of Lozovaya (Kharkov Region), where the AFU armoured vehicles were being rebuilt and repaired.
High-precision air-based missiles have hit 4 AFU command posts as well as 15 areas of Ukrainian manpower and military equipment concentration.
Operational-tactical and army aviation have hit 73 areas of AFU manpower and military equipment concentration.
The attacks have resulted in the elimination of more than 150 nationalists, 3 missile-artillery depots and 1 fuel depot near Kodem (Donetsk People’s Republic), 8 tanks and armoured vehicles, 1 Grad multiple rocket launcher, 1 field artillery battery, 10 special vehicles, and 1 US-made counter-battery radar station (AN/TPQ-50) near Seversk (Donetsk People’s Republic).
Russian air defence means have shot down 1 Su-29 aircraft of the Ukrainian Air Force near Slavyansk (Donetsk People’s Republic). Also, 13 Ukrainian unmanned aerial vehicles have been shot down near Yasinovataya, Stavka (Donetsk People’s Republic), Volcheyarovka, Boroven’ka (Lugansk People’s Republic), Balakleya, Glubokoe, Verbovka, Liptsy, Mikhailovka (Kharkov Region) and Tokmak (Zaporozhye Region).
Missile troops and artillery have hit 431 areas of manpower and military equipment concentration, and 34 firing positions of artillery and mortar units.
The attacks have resulted in the elimination of more than 300 nationalists, 10 tanks, 2 Grad multiple rocket launchers, 17 special vehicles, 17 field artillery mounts and mortars, as well as 3 AFU misille-artillery weponas depots near Gorlovka.
In total, 190 Ukrainian aircraft and 129 helicopters, 1,127 unmanned aerial vehicles, 330 anti-aircraft missile systems, 3,424 tanks and other armored combat vehicles, 473 multiple launch rocket systems, 1,795 field artillery and mortars, as well as 3,446 units of special military vehicles were destroyed during the operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The operational update regarding the #russian_invasion on 18.00 on June 6, 2022.
The one hundred third (103) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
In the Volyn and Polissya directions, the enemy did not take active action. The situation has not changed much.
In the Siversky direction in the border areas of Bryansk and Kursk regions, the enemy holds separate units of the 20th Combined Arms Army of the Western Military District. Also, in the Bryansk region, in the immediate vicinity of the state border with our state, there are enemy artillery units.
In the Slobozhansky direction, the enemy continues to fight in the border areas north of the city of Kharkiv.
Enemy repair and restoration units are working to restore the destroyed railway bridge over the Oskil River near the Kupyansk-Vuzlovy railway station.
In the Kharkiv direction, the enemy is conducting defensive battles in order to restrain the advance of units of the Defense Forces to the State Border and to maintain control over the Bilgorod-Kupyansk highway. In the areas of Shestakove, Peremoha and Bayrak settlements he carried out remote mining of areas.
In the Slovyansk direction, it is preparing to resume assault operations in order to improve the tactical situation. To make up for the losses suffered by the group of troops, it trains personnel on the territory of the russian federation.
Our units successfully repulsed the assault in the direction of Dovhenke. Inflicted losses on the russian occupiers. The enemy retreated.
Measures to restore the combat capability of the occupation units are underway in the Donetsk direction. At some ranges, it was noted that combat operations were coordinated with enemy motorized infantry and tank units, supplemented by mobilized troops.
The enemy’s main efforts are focused on trying to establish full control over the city of Siverodonetsk and blockade our troops in the area of the village of Lysychansk. Our soldiers are thwarting the enemy’s attempts to take control of the Bakhmut-Siverodonetsk highway.
In the Lyman direction, in order to destroy fortifications, the enemy fired mortars and artillery at our units in the Tetyanivka and Pyskunivka districts. Inflicted a missile strike on Mykolajivka.
Our soldiers maintain control in the city of Sieverodonetsk, fighting continues in the eastern part of the city. They repulsed the enemy’s assault in the direction of Novookhtyrka and Voronovt.
In the Bakhmut direction, in order to support the actions of units, the enemy fires from artillery and jet artillery, mortars areas of the settlements of Berestov, Fedorivka and Myronivka. He struck by Ka-52 helicopters near Roth.
In order to reconnoiter the routes of advance and clarify the positions of our troops, the enemy uses sabotage and reconnaissance groups operating in the area of Belogorovka.
In the Novopavlovsk and Zaporozhye directions, the enemy did not wage active hostilities. He carried out artillery shelling in the areas of Bogoyavlenka, Volodymyrivka, Malynivka and Shcherbakiv.
The enemy strengthened the grouping of troops by force to the battalion tactical group in the Zaporozhia direction.
In the South Buh direction, the enemy is concentrating its efforts on maintaining the occupied frontiers. Prepares for the intensification of hostilities.
„Ihr alle habt den Sieg verdient – das ist das Wichtigste. Aber nicht um jeden Preis“
Präsident Selenskyj, Gestern im Bunker von Lyssytschansk.
Was bedeutet dies für uns und die regelbasierte Ordnung? Der ukrainische Präsident wird in Ermangelung an Durchbruchswaffen nicht die Rückeroberung oder gar aussichtslose Verteidigung von Gebieten befehlen. Die Ukraine wird nicht die Würde und Bedeutung als höchstes Gut, die regelbasierte Ordnung, mit dem Blut hunderttausender unzureichend wie auch nicht zweckmäßig ausgerüsteter Ukrainer wiederherstellen.
Das liegt jetzt vor allem auch bei uns!
P.S: Richtige Entscheidung! Entweder gemeinsam oder garnicht. Die Kurden lassen Grüßen.
Die zugesage Lieferung von M270 Raketenwerfern durch Großbritannien ist eine wichtige Nachricht für die Streitkräfte der UA, um ihre Shoot-and-Scoot Taktik zu verbessern. Die Kampfwertsteigerung wird erheblich sein : 3 Raktenwerfer vom TypM270 mit je 12 Raketen (pro Rakete mit je 644 Granaten) haben eine Feuerkraft von 23.184 Granaten. Dies dürfte nicht nur den Angriffsverbänden erheblich zusetzen, es wird einen Teil-Rückzug erzwingen. Ober führt zum Heldentod.
Fraglich ist indes der Verbleib der immerhin 185 Bojewaja Maschina BM21 „Stalinorgel“ aus Beständen der UdSSR. Offenbar zerstört oder sonstwo verblieben.
Abschließend zu den permanenten Drohungen aus dem Moskauer Führerbunker: Großbritannien ist eine Atommacht. Es soll schon Diktatoren geben haben, mit der Schnapsidee, Großbritannien angreifen zu müssen. Die Antwort lautet u. a. sodann: Moral Bombing. In einem solchen Fall würde ich nicht so gerne in Moskau oder Sankt Petersburg sein. Hier könnte den Verantwortlichen in Moskau ein Blick in die Geschichtsbücher weiter helfen
@Sandro Valecchi sagt: 06.06.2022 um 17:38 Uhr
Sie loben die Lieferung der 3 M 270 der Briten über den Klee. Das ist auch in Ordnung.
Gleichzeitig sind in den anderen Threads viele Kommentatoren, die, z.T sehr harsch, kritisieren, das die Bureg angekündigt hat, 4 Mars-II Werfer zu liefern. Die verschießen exakt die gleich Munition und können auch exakt das Gleiche wie die M 270.
Da heißt es dann, zu wenig, zu spät etc. pp.. Wir Deutschen sind mal wieder Weltmeister darin, uns selber schlecht zu machen. Dreimal Briten-Werfer = Hurra, viermal deutsche Werfer = buuh. Hoffentlich verstehen sich diese Kommentatoren selber noch, ich tue es nicht.
@Sandro Valecchi
Bomblets werden wohl eher nicht verschossen
@AoR
Der Konflikt bzw Krieg wird auf mehreren Ebenen geführt.
Denken Sie nicht nur an Bewaffnung und Taktik, beziehen Sie auch die psychologische Kriegsführung mit ein. Wie ist die Zwischenbilanz der SANKTIONEN? Am 13.o5.2022 vermerkt die Frankfurter Zeitung, dass Deutschland gerade einmal 95 Millionen Euro sichergestellt und eingefroren hat. In Italien waren das 848 Millionen Euro und in Frankreich 850 Millionen Euro. Aber alles jeweils unter einer Milliarde. Das ist Portokasse für diese supervermögende Gruppen.
Das Journalisten-Netzwerk OCCRP zur Aufdeckung von Org. Crime and Corruption Reporting Projects stellt fest, dass alleine 3 Villen am Tegernsee im Eigentum des Putin-Freundes A. Usmanov durch die Behörden in München nicht sichergestellt wurden.
Soll doch zum grossen und umfangreichen Sanktionenspaket der EU gehören, dass Versicherungsdienstleistungen verboten sind (Kapitel Einfrieren von Vermögenswerten), vermeldet der Allianz Konzern aktuell (100 Tage Krieg in der UA) mit 49 % weiterhin in Russland aktiv bleiben zu wollen.
Der „Kontotrick“ bei der Gazprom Bank wird leider von Deutschland und Italien genutzt. Und damit werden selbstverständlich Sanktionen unterlaufen. Selbstverständlich sieht jeder die Erpressbarkeit von Deutschland im Energiesektor Gasversorgung. Am Unterlaufen bzw Umgehen der Sanktionen ändert das natürlich nichts.
Sanktionen dienen auch der psychologische Kriegsführung: warum beginnt Deutschland nicht öffentlich sichtbar mit dem Rückbau von Nord Stream 2,die Anlage ist Betriebsfähig – oder möchte sich Deutschland ein Hintertürchen offen halten?
Die Anlage braucht nicht abgerissen zu werden, aber die Verbindung mit Russland muss auch bautechnisch abgelöst werden. Allein schon deshalb, um jedes Missverständnis zu vermeiden. Zudem kann der deutsche Abschnitt mit der Baltic Connector Pipeline via Finnland verbunden werden
@Sandro Valecchi
„Putin-Freund“ zu sein ist keine Straftat und kein gerichtsfester Grund Vermögen zu beschlagnahmen zumal es seitens RUS auch kein Rechtshilfeersuchen bzgl. Korruption, Unterschlagung und dgl. gibt. Daher ist es auch „nur“ eingefroren, was aber in Bezug auf die Verfügungsgewalt darüber zunächst keinen Unterschied macht.
Es unterminiert nur das Vertrauen in den Rechtsstaat. In aller Welt sind Sehr-Reiche / Superreiche doch eher regierungsnah, zumindest nicht sehr regierungskritisch.
Davon ab: ja, ich bin dafür. daß nach Ende des Krieges wieder Rohstoffe aus RUS bezogen werden, auch über NS2 – vergessen habe ich nicht, daß die UKR schon einmal Gas abgezweigt hat und die Verbindung auch als Druckmittel nutzen kann zumal sie auch ihren Verpflichtungen zur Unterhaltung der Anlagen nur mangelhaft nachgekommen ist.
Daß man natürlich die Lieferantenbasis verbreitern muß steht dem nicht entgegen.
Bzgl. des „Kontotricks“: glauben Sie, RUS würde noch Gas liefern wenn es dafür keine Gegenleistung – in welcher Form auch immer – bekäme?
@Pio-Fritz
Jeder Staat soll das ausliefern an Waffensystemen, was er kann und was er vertreten kann. Ich bin froh, DIESE Bundesregierung zu haben mit zwei sehr starken Persönlichkeiten (eine Bundesministerin des Auswärtigen und ein Bundesminister für Wirtschaft), die einen vielleicht mental nicht so starken Kanzler stützen und mitschleppen. Ich möchte mir nicht vorstellen müssen, was eine andere Regierung hier anrichten würde.
Zu den Ankündigung der Bundesregierung kann ich nicht viel sagen. Problematisch ist der Komplex der Ankündigungsrethorik und was daraus folgt:
BEISPIEL
Kommunikationsdefizit Ringtausch mit Panzern und die Reaktionen mit Verärgerung aus Polen (meines Erachtens nach zu Recht)
Deutschland hätte ganz klar mitteilen müssen, dass ein Tauschgeschäft aus deutscher Sicht nicht Zug-um-Zug umgesetzt werden kann, sondern dieses Rechtsgeschäft unter einer aufschieben Bedingungen erfolgen kann.
Gerne hätte ich von der Bundesregierung gehört : ‚Zwischenzeitlich bieten wir die Verlegung des Panzer Bataillon 393 unter Abstimmung mit der NATO nach Polen an und damit die kampfwert gesteigerten Leopard 2 A7V.‘
Abgesehen davon, dass die Planung für 2023 (Teil-Verband der Very High Readiness Joint Task Force) damit lediglich um einige Monate vorgezogen werden würde, wäre dies einerseits ein wichtiges Signal an die Bündnispartner. Und andererseits etwas mehr als nur Show of Force, sondern ein klares, unmissverständliches Signal an Moskau.
Ob aus Deutschland das Waffensystem Mars II noch geliefert wird, wer weiß das schon?
@Pio-Fritz:
Ihre persönlichen Angriffe missfallen. Es geht um die Sachfrage, ob die Ukraine mit Hilfe des ganzen Westens, zu dem auch Deutschland gehört, auf Dauer ausreichend Material für seine Verteidigung erhält.
Dabei ist es doch immer das gleiche, mindestens seit dem ersten Weltkrieg: Als erstes wird die Munition knapp. Totale Überraschung, wie im November, wenn es schneit und man noch die Sommerreifen fährt.
Nur die Sowjetunion hat genug gebunkert und davon zehrt Russland jetzt.
@Praezident
Gute Frage, ich weiß nicht, welche Munition durch die Britischen Streitkräfte mitgeliefert werden wird, ich hoffe aber, dass damit die gewünschte Wirkung in der Fläche, also Breite, erreicht wird.
Nachdem von Seiten der Angreifer u. a. mittels Einsatz von TOS-1 Waffen wenig Skrupel gezeigt werden, sollte jetzt der Punkt gekommen sein, die Waffensysteme einzusetzen mit der geeigneten Munition, um die Angriffsverbände zurück zu drängen oder aufzutreiben.
Eine Debatte über die Nebenwirkungen wie Anteil der Blindgänger und sonstigen Gefahren (könnten 15 bis 20 Prozent sein), sollte hier nicht eröffnet werden.
Die UA hat für sich die Entscheidung getroffen sich zu verteidigen und hat das Völkerrecht auf ihrer Seite.
Nicht jeder Unsinn muss unwidersprochen bleiben.
Militärische Stärke folgt wirtschaftlicher Stärke, nicht umgekehrt. Wer den Rückbau von North Stream fordert, der bedenkt weder dass es eine Nachkriegsordnung geben wird und dafür Anreize zu schaffen sind noch, dass die deutsche Industrie (und damit auch die Rüstung) zu 57% von Gas aus Russland abhängig sind.
Und noch was, das Jubelgeschrei zur Lieferung von Raketenartillerie an die UKR ist für mich nicht nachvollziehbar. Diese Waffen werden über kurz oder lang gegen die Krim eingesetzt werden, und das bringt ein unvorstellbar hohes Eskalationspotential.
Eine Endverbleibserklärung wird daran nichts ändern, denn die UKR geht davon aus, dass die Krim ukrainisches Staatsgebiet ist. Außerdem wird in einer Endverbleibserklärung der Verbleib von Waffen in einem Land geregelt, nicht die Flugbahn der aus dem WaSys verschossenen Raketen!
[Ihre Meinung ist Ihre Meinung, am Umgang mit anderen Meinungen können Sie noch arbeiten. T.W.]
@Pii-Fritz:
Auf den Zeitpunkt der Lieferung bin ich gespannt. Nicht, dass die Briten 2 Monate früher liefern.
Bombletts haben die Briten doch „ausgemustert“ oder?. Nur wurde diese Munition schon entsorgt? Auf Konzentrationen von russischen Einheiten wäre die doch noch super einsetzbar, die Russen verseuchen die Ukraine doch eh weiträumig mit nicht explodierten….
Ich hoffe (vergeblich) auch auf ein paar Atacms….Flugplätze wie der bei Millerowo wären ideale Ziele und die dort zerstörten Flugzeuge und Helikopter so wichtig für die Ukraine (Weil IRIS T SLM auch nicht morgen in der Ukraine steht)
Im Spiegel ist gerade eine – finde ich – interessante Analyse von Russlands Motiven und Zielen veröffentlicht worden von Tatiana Stanovaya als deutsche Übersetzung ihres Artikels in Foreign Policy: https://foreignpolicy.com/2022/06/01/putin-war-ukraine-west-misconceptions/
Bei den Überlegungen wie der Krieg weiter gehen könnte und was mögliche Zukunfts- und Exit-Scenarien sind, wird eine solche Sicht m.E. etwas zu wenig vertreten. Vielleicht bietet er (oder zumindest einige Gedanken) auch in einer zukünftigen Folge von Sicherheitshalber ein paar Diskussionspunkte?
@Blazing Skies und @Sandro Valecchi
Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum Sie der Lieferung von HIMARS/ MLRS so große Bedeutung zumessen – wenn gleich mit unterschiedlichem Tenor.
Die MLRS bringen der ukrainischen Artillerie keine wesentlichen neuen Fähigkeiten oder Reichweiten. Die bereits in der UA Artillerietruppe eingeführten BM-27 Uragan (70 Systeme) und BM-30 Smerch/ Vilkha (80 Systeme) sind mit Bick auf Reichweite und verfügbare Munitionssorten vergleichbar. Die insgesamt 11 Werfer werden vermutlich bestenfalls die bisherigen UA Verluste dieser Systeme ausgleichen.
Darüber hinaus verfügt die UA mit der 9K79-1 Totschka-U über eine taktische ballistische Boden-Boden-Rakete mit 120km Reichweite. Solange keine ATACMS geliefert werden, bleibt vor allem der Vorteil einer besseren Anschlußversorgung mit Munition.
@ Sandro Valecchi
Was sollen ihre beitrage eigentlich aussagen ?
Da es kein totales Wirtschaftsembargo gibt hat man sich an Verträge zu halten . Ihr Kommentar zu Nord stream 2 zeigt das die erstens nicht verstanden haben warum diese Pipeline gebaut wurde und zweitens das Deutschland nicht der Eigentümer ist . Wenn sie sich mit dem Thema beschäftigt hätten wüssten sie auch das der größte Teil de gases weiter verkauft wird von Deutschland und auch wir somit Verträge zu erfüllen haben . Dann wüssten sie allerdings auch das die Gasfelder Eigentum der Firma basf / wintershall sind , also deutscher Firmen . Und wenn sie die Verärgerung Polens rechtens finden sollten sie wirklich mal die Bildzeitung aus der Hand legen und ein Geschichtsbuch in die Hand nehmen .
@edox sagt: 06.06.2022 um 20:20 Uhr
„Es geht um die Sachfrage, ob die Ukraine mit Hilfe des ganzen Westens, zu dem auch Deutschland gehört, auf Dauer ausreichend Material für seine Verteidigung erhält.“
Das ist keine Sachfrage, denn das würde voraussetzen, dass die UKR einen Anspruch auf Hilfe hat. Den hat sie nicht, alle Lieferungen und Hilfen sind freiwillige Leistungen des „Westens“. Eventuell gibt es eine ethisch-moralische Verpflichtung aufgrund unserer Werte, dieser wird dann auch nachgekommen. Vertragliche oder rechtliche Ansprüche bestehen nicht. Auf jeden Fall hat der „Westen“ ein vitales sicherheitspolitisches Interesse daran, RUS Aggressionen einzuhegen.
Das heißt aber nicht, das man sich blank machen muss. Es gibt auch Kommentatoren, die immer wieder darauf hinweisen, das die Bw doch ungenutztes Material rumstehen hat, das man abgeben könne. Wie man angesichts von 70% Ausstattung des Großgeräts aufgrund des dynamischen Verfügbarkeitsmanagements zu so einer Aussage kommt, ist mir schleierhaft.
@Sandro Valecchi sagt: 06.06.2022 um 20:14 Uhr
„Deutschland hätte ganz klar mitteilen müssen, dass ein Tauschgeschäft aus deutscher Sicht nicht Zug-um-Zug umgesetzt werden kann, sondern dieses Rechtsgeschäft unter einer aufschieben Bedingungen erfolgen kann.“
Aber das hat die Regierung doch jedes mal gemacht, es wurde explizit darauf hingewiesen, das sich bei den abgebenden Staaten zunächst eine Fähigkeitslücke von mehreren Monaten bis zu zwei Jahren ergibt. Daran ist letztendlich auch der „Ringtausch“ mit Slowenien gescheitert. (Mal abgesehen, das die KPz haben wollten, die sie nicht brauchen.) Und bei den Absprachen mit Polen ist es genau das gleiche.
Panzer kaufen ist eben nicht wie im Autohaus, hingehen – Farbe und Ausstattung aussuchen – drei Monate später abholen. Jeder, der da etwas anderes erwartet verkennt die Realität. das schließt die polnische Regierung mit ein. Auch scheint das Erinnerungsvermögen relativ schwach ausgeprägt zu sein.
Naja. Wir gehen mal von Lenkraketen und einer Sättigung mit mehreren tausend Stück aus. Samt KZO. Und Aufklärung.
@PzH2000
Ist dem so? Ich hatte den Eindruck das es hier auf den Munitionstyp ankommt. Die M30A1 oder M31 haben neben der Reichweit von ~80 KM auch den Vorteil glenkt (GPS?) zu sein. Das scheint deuttlich mehr zu sein als bei den ungelenkten BM27 Systemen (~35km) außer vielleicht beim russischen Uragan-M1.
Die BM30 sind wohl von der Reichweite in der Tat ähnlicher , aber die Systeme scheinen deutlich Größer zu sein und der Nachschub an Munition dürfte limitiert sein. Zumal die Ukrainischen System noch ungelenkt sein dürften.
Wie weit das militärisch einen Effekt hat wird man ja dann sehen.
@Thomas Melber
„Bzgl. des „Kontotricks“: glauben Sie, RUS würde noch Gas liefern wenn es dafür keine Gegenleistung – in welcher Form auch immer – bekäme?“
Vielleicht doch, oder fast: ich habe mal gehört das man Erdgasquellen nicht einfach abschalten kann ohne sie dauerhaft zu schädigen. RUS ist also genauso abhängig von uns als Abnehmer wie wir von RUS als Lieferant (derzeit). RUS muss demnach ein Mindestmaß produzieren um sein Geschäftsmodell zu retten. Könnte RUS die Gasströme umleiten im Falle eines Embargos? Wohl kaum umfassend. Erst werden die Speicher gefüllt, danach ist ganz viel billiges Erdgas auf dem Weltmarkt, für China und andere die noch Geschäfte mit RUS machen (siehe Serbien). Das sollte den Weltmarktpreis drücken und den von RUS erzeugten Erlös minimieren => Problem gelöst.
Bin kein Volkswirt, aber kann nicht jemand den Effekt irgendwie ausrechnen? Oder denke ich da falsch?
[Die Debatte über Gaslieferungen, Gaspreise etc. wird dann bitte in den jeweiligen Fachforen fortgesetzt, nicht hier. T.W.]
@LLFM
Nord Stream2 gehört dem russischen Staatskonzern Gasprom. Punkt.
Nord Stream1 gehört zu 51 Prozent dem russischen Staatskonzern.
Bei Nord Stream2 haben lediglich 5 Energieversorger einen Teil der Bauskosten übernommen (5 x 950 Millionen Euro). Ändert offensichtlich nichts daran, dass Russland Eigentümer von Nord Stream2 ist.
Selbstverständlichkeit hat die Bundesrepublik Deutschland das Recht auf deutschen Hoheitsgebiet alle erforderlichen Maßnahmen zum Rückbau dieser bereits stillgelegten Anlage in die Wege zu leiten und ich muss mich schon sehr verwundert über ihre Einstellung zeigen , welche Sie hier zum Besten geben möchten.
Bitte nehmen Sie zur Kenntnis :
Das Vertragswerk über die Sicherheit und Zusammenarbeit zwischen EU und Russland ist beendet.
Die Verträge nach dem Wiener Dokument (Vertrauen und Sicherheitsbildende Maßnahmen) zwischen der EU und Russland sind beendet.
Die Charta von Paris – das Kapital über wirtschaftliche Zusammenarbeit und privilegierte Partnerschaft – zwischen Europa und Russland ist beendet.
Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass wir in Europa keine Vertragsbeziehungen mit Russland mehr haben seit 24.02.2022. Am besten streichen Sie sich das im Kalender einfach mal an.
Sollten irgendwann mal in ferner Zukunft neue Gespräche zwischen der EU und Russland stattfinden, sind alle – sämtliche – Vertrags-, Rechts- und Geschäftsverhältnisse neue zu Regeln.
Abschließend noch ein Wort dazu, ob wir mit Russland bereits begrifflich oder juristisch im Krieg sind. Ich sehe das so und auch der Bundesminister für Wirtschaft hat sich mit seiner Einschätzung so geäußert.
Und für alle diejenigen, die den Konflikt sehen und nicht von Krieg sprechen wollen : wir sind jedenfalls nicht im Frieden, ich denke, dass ist jedem klar
[Auch hier der Hinweis: Für diese Detail-Debatten zu Wirtschaftsbeziehungen gibt es passendere Foren. T.W.]
Wir sollten @PzH2000 und @Pio-Fritz besser zuhören. Tatsächlich haben Staaten der Kontaktgruppe noch keine großen Game-Changer geliefert. Ok, Panzerabwehrlenkflugkörper und ManPads sowie PzAbw-Minen ( übrigens ganz arg aus BW-Beständen)
Die angekündigte RakArt geht in Befähigung nicht über bestehendes hinaus, die gezogene Rohrartillerie war dann wirklich substanziell.
Mit der Durchbruchswaffe KpfPz testet sich Spanien an die Grenze einer womöglich aus Russland als solche wahrgenommene „direkte Einmischung“ (vgl. Putin 24.3) etwas näher heran. Und KpfPz wären der Gamechanger schlechthin.
Mit den öffentlichen Einlassungen zum Intelligence Support (Moskwa, ☠️ -Generäle, Hit&Run) hält die USA die Schützende Hand über uns. Das war nämlich der erste Gamechanger und hat den Ukrainern das Unmögliche ermöglicht 😉
@PzH2000
Ihre Überlegungen kann ich durchaus nachvollziehen und vermag derzeit auch nicht näher verifizieren zu können, wie es sich mit BM27 und BM30 der UA verhält. Und es stimmt auch, was sie sagen, dass je nach verwendeter Munition bis zu 40km in die Tiefe des gegnerischen Raumes geschossen werden kann.
Auch ihre Erwähnung der SS-21 Scarab Waffensysteme (9K79-1Totschka) trifft zu mit dem Hinweis auf die Reichweite von 120km, aktuell gibt es kaum noch verwertbare Angaben der UA hierzu. Anders als in den ersten Wochen des Abwehrkampfes der UA. Wissen Sie mehr? Sehen Sie mehr? Vermutlich Munition verbraucht?
Denn im Donbass könnte man mit diesen Waffensystem und mit Cluster – Munition einiges bewirken.
Aber ich sehe diese Waffensysteme auf Seiten der UA aktuell nicht im Einsatz, sondern permanent vorrückende russische Verbände in Überzahl, welche die Gefechtsstände der UA zum Teil überrennen.
Und das wiederum kann ich derzeit nicht nachvollziehen.
@Erdmann
Ist dem so? Ich hatte den Eindruck das es hier auf den Munitionstyp ankommt. Die M30A1 oder M31 haben neben der Reichweit von ~80 KM auch den Vorteil glenkt (GPS?) zu sein. Das scheint deuttlich mehr zu sein als bei den ungelenkten BM27 Systemen (~35km) außer vielleicht beim russischen Uragan-M1.
Die BM30 sind wohl von der Reichweite in der Tat ähnlicher , aber die Systeme scheinen deutlich Größer zu sein und der Nachschub an Munition dürfte limitiert sein. Zumal die Ukrainischen System noch ungelenkt sein dürften.
Wie weit das militärisch einen Effekt hat wird man ja dann sehen.
Ich darf das mal in drei aspekte aufteilen:
A) Folgeversorgung mit Munition – hier ist der Vorteil der westlichen MLRS natürlich offensichtlich, wir bzw. „der Westen“ kann die Munversorgung sicherstellen.
B) Reichweite – grundsätzlich ist weiter besser. Hauptaufgabe der MLRS sind bekämpfen gegnerischer Artillerie, Truppenkonzentrationen, logstische Einrichtungen und Hochwertziele wie zB Gefechtsstände. Diese Ziele finden sich in einem Reichweitenband von 4 – 100km hinter den vordersten feindlichen Linien. Die Reichweite des BM-27 ist ausreichend für die meisten Feindziele auf Brigadeebene, BM-30 im feindlichen Divisionsraum.
C) Gelenkt/ Präzision – Ich persönlich halte die Präzisionsfähigkeit der ArtMunition für teilweise überbewertet, jedenfalls außerhalb eines StabOp Szenarios, wo es besonders auf die Minimierung von Kolateralschäden ankommt. Der größte Teil unserer Ziele sind Flächenziele, die mit entsprechender Flächendeckung bekämpft werden. Davon abgesehen, verfügt die Ukraine über eine eigene Weiterentwicklung des BM-30 mit gelenkter (Präszisions)Munition.
@Pio-Fritz
Ringtausch Polen Leopard 2 A7V
Die Kommunikation aus Deutschland zu diesem Themenkomplex Waffenlieferung und Ringtausch verlief bisher „suboptimal‘, das sehen auch viel Experten so. Statt aller würde ich gerne auf Prof. C. A. Masala, Universität der Bundeswehr, München, verweisen wollen, der selbst als Experte konstantierte, er wisse mittlerweile auch nicht mehr zu sagen, was aus Deutschland jetzt geliefert werden wird – und was nicht.
Dies ist der unschlüssigen, nicht widerspruchsfreien schwankenden Ankündigungsrethorik aus Deutschland geschuldet.
Jetzt die Frage an Sie ganz direkt :
Sollen die Leopard 2 A7V Panzer in der Frankenhausen Kaserne verbleiben oder vielleicht doch besser mit dem Panzer Bataillon 393 an die Weichsel verlegt werden?
Sagen Sie ruhig frei heraus, was Sie denken
@Sandro Valechi: Fragen sie den InspHeer. Oder die BPK.
@Sandro Valecchi sagt: 07.06.2022 um 13:43 Uhr
„Sollen die Leopard 2 A7V Panzer in der Frankenhausen Kaserne verbleiben oder vielleicht doch besser mit dem Panzer Bataillon 393 an die Weichsel verlegt werden?
Sagen Sie ruhig frei heraus, was Sie denken“
Das mache ich doch glatt. Und dabei drängen sich mir folgende Fragen auf, die ich mal versuche in eine Reihenfolge zu bringen.
1. Ist es das, was die Polen wollen?
2. Wo wird das Btl stationiert und wie in bestehende Strukturen eingebunden?
3. Geschieht das im Rahmen eFP?
4. Kommt man den US-Truppen ins Gehege?
Und wenn ich das für mich so beantworte, dann bin ich nicht dagegen, es macht nur keinen Sinn. Ich bin der Meinung, die Polen wollen kein deutsches Panzerbataillon auf ihrem Boden sondern nur die Panzer des Bataillons für ihre Truppe. Und das findet, wie wir wissen, nicht statt.
Es würde auch wenig Sinn machen, das Bataillon irgendwo hinzustellen, nur damit es da ist. Es müsste zwingend eingebunden werden in eine polnische Brigade oder einen multinationalen Verband. Aber das ist schon wieder zu weit gedacht, erst müsste erstens beantwortet werden. Und wenn die Antwort so ausfällt, wie ich sie skizziert habe, dann erübrigen sich die anderen Fragen.
Dann heißt es für die Polen, wenn es unbedingt der Leo2A7V sein soll, warten, bis die Panzer produziert sind. Oder einen anderen marktverfügbaren, schneller lieferbaren KPz kaufen. Letztendlich geht es doch nur um das schnöde Geld.
@Pio-Fritz
Very High Readiness Joint Task Force
Panzer Bataillon 393
Das Panzer Bataillon 393 unterstellt ihre Kompetenz und Leistungsfähigkeit mit Leopard 2 A7V der NATO als Teil der VJTF. Es bestehen demnach m. E. nach Strukturen, die Sie suchen oder fordern.
Möchte die polnische Regierung das überhaupt, fragen Sie. Es ist meines Wissens der polnischen Regierung noch nicht angeboten worden, obwohl die polnische Regierung (meines Erachtens nach zu Recht) beklagt, dass eine Sicherheitslücke dadurch entsteht, dass sie bereits Panzer aus ihren Beständen weiter gibt oder weiter gegeben hat, ohne von Deutschland, dem Tauschpartner, etwas bekommen zu haben.
Natürlich könnte die Regierung in Polen ein solches Angebot, einer Zwischenlösung, ablehnen. Sie ist allerdings, wie gesagt, noch nicht einmal gefragt worden. Und kommuniziert Verärgerung.
Wie ist die Situation in Polen? Supporter für die UA in vielen Bereichen und ein gefährliches Unterfangen. Rakteneinschläge hatte es bereits rund um Lemberg gegeben, einige wohl 18 km Luftlinie zur polnischen Grenze. Was würden Sie sagen oder wahrnehmen, wenn 18 km von ihrem Wohnort Granaten einschlagen?
Wie wäre Ihr subjektives Sicherheitsbefinden?
Macht es Sinn, wenn Leopard 2 A7V in einer Kaserne herumstehen? Very High Readiness Joint Task Force in der Garage? Macht das Sinn?
Zum letzten Punkt, was die US-Streitkräfte dazu sagen würden, kann ich nur Vermuten (wahrscheinlich gar nichts)
[Leute, können wir das mit den Spekulationen und den Vorstellungen, was Polen nach Meinung einzelner besser tun sollte, mal auf ein erträgliches Maß zurückschrauben? Danke. T.W.]
@Pio-Fritz: „ Letztendlich geht es doch nur um das schnöde Geld.“
Zustimmung!
Trennung
Polen, Ungarn und die Türkei instrumentalisieren das Leid der Ukraine. Alle drei betreiben Raubbau an der regelbasierte Ordnung, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie. Russland als Spinne im Netz aus erst Zersetzung und jetzt Kriegsverbrechen.
Der tapfere Widerstand der Ukraine hat allen wirklichen Freunden und Demokratien die Möglichkeit verschafft zu planen.
Ich hielte es für konsequent den Ringtausch zum Nebenschauplatz tatsächlicher Lieferungen von und Ausbildung an Durchbruchswaffen (RakArt, KpfPz, Loitering-Drohnen) zu machen.
Spanien macht den ersten Schritt, die Schweiz denkt um. Hammer in die Hand!
Denn Erdogan und Putin Verkaufen sich in MENA-Afrika gerade als gnädige Herrscher und Garanten von Brot in Angesicht der Sanktionspolitik des Westens.
Wie lange wollen wir noch in (empfundener) Hilflosigkeit dastehen und die Potentaten im Glauben lassen, dass wenn es Hart auf Hart kommt, der Westen den Schwanz einzieht?
Erst Annexion der Krim, ethnische Säuberung der Kurden in Afrin, dann Verschwörung in Bamako und weitere Staaten der Region, dann Migration als Waffe, dann künstliche Migration als Waffe über Balearus, dann Invasion in der Ukraine. Das alles begleitet von politischen Morden und Übergriffe auf Oppositionelle mitten in Berlin. Wie wäre es, da mal konsequent Einzuhegen?
#Durchbruchswaffe #Demokratur # UnlearningHelplessnes
P.S: Ich sehe schon den iranischen und nordkoreanischen Atomtest. Nein, Doch, Oooocccchhhhh!
@Sandro Valecchi
Ich glaube nicht, daß ich mehr sehe oder höre als Sie, aber das bewerte ich wahrscheinlich mit einem besseren Verständnis für das System Artillerie. Und da ist meine Bewertung, ja die westlichen System bringen einen gewissen Fähigkeitszuwachs, sind aber nicht „Game Changer“, für die manche sie halten.
Zum Thema VJTF/393/Polen
Ihnen ist schon bewußt, daß nicht das PzBtl 393 Teil der VJTF ist, sondern 393 als Leitverband gemeinsam mit PzGren das DEU Kampftruppenbataillon stellt?
Abgesehen davon besteht eine Kooperation zwischen der PzGrenBrig 41 und der POL 10.PzKavBrig. Zumindest beabsichtigt war auch ein „Cross-Attatchment“, also die wechselseitige Unterstellung eines Verbands. Ähnlich PzBtl 414 in die NLD 43.MechBrig. Wenn das sollte so etwas doch in diesem Rahmen stattfinden?
@ Sandro Valecchi: Nö wir Deutschen drehen, nachdem Russland sich aus der Ukraine zurückgezogen hat, bzw. rausgeschmissen wurde NS1+2 voll auf. Nur dass halt der Zahlungsempfänger in Kiew sitzt.
@ AoR
„regelbasierte Ordnung,“
Gibt es nicht. So einfach ist das. Ich weiß gar nicht, wie man so naiv sein kann, etwas anderes zu glauben.
Das Völkerrecht ist Instrument politischer Macht. Nicht umgekehrt. Die einzigen Regeln, auf die man sich verlassen kann, sind die, welche zum beiderseitigen Vorteil mit anderen Mächten ausgehandelt werden – und zwar genau so lange, wie sie diesen Zweck erfüllen.
Wer mächtig genug ist, bricht das Völkerrecht unbekümmert und ohne Konsequenzen wie die NATO (einschließlich Deutschland) 1999, die USA seit Jahrzehnten immer wieder (2003 ist nur das prominenteste Beispiel), wie die Sowjetunion während ihres Bestehens und wie eben nun (oder vielmehr seit 2014) auch Russland.
Die internationale Ordnung basiert auf Beziehungen und Abkommen. Nicht auf Recht. Bestenfalls kann man das positive Völkerrecht als eine Art Richtschnur für erstere ansehen.
Eine Frage noch an Kameraden von der Panzerwaffe (oder ansonsten Informierte):
Leopard 2 A7V – steht das V für etwas oder ist das ein Marketing-Gag?
@TobyR: Schon mal ins Grundgesetz geschaut?
@Sandro Valecchi
„Abschließend noch ein Wort dazu, ob wir mit Russland bereits begrifflich oder juristisch im Krieg sind. Ich sehe das so und auch der Bundesminister für Wirtschaft hat sich mit seiner Einschätzung so geäußert.“
Sie behaupten also coram publico:
D befindet sich juristisch im Krieg mit RUS.
Der Wirtschaftsminister habe das auch bereits gesagt [nicht der Kanzler oder die VMin].
Vielleicht habe ich da was verpasst. Für mich ist das die Unwahrheit, die Sie da verbreiten. Wenn Sie das mit Absicht machen, um einen Zweck zu erfüllen, sprechen wir von einer Lüge.
Herr Wiegold, können Sie da bitte mal dem Forum weiterhelfen?
Oder müssten Sie den Kommentar von @Sandro Valecchi mal mit […] moderieren? Sie sind doch sonst nicht so zurückhaltend.
@TobyR
Leopard 2 A7V
V für Verbesserungen, insbesondere Kampfwertsteigerung.
Erfahrungen der letzten Jahre und Einsätze wurden berücksichtigt :
insbesondere Minenschutz
und die Kanone mit passender Munition soll Ziele in 5 km treffen können.
Leopard 2 A7V hat auch Schwächen, ist aber sehr schwer auszuschalten, wenn er in Bewegung ist und nicht als Artillerie zweckentfremdet wird
Naja, die Reminiszenz an den Sturmpanzerwagen A7V von 1918, welcher bekanntlich der erste deutsche Panzer überhaupt war, ist schon auffällig, daher die Frage.
@Sandro Valecchi
„Ziele in 5 km“
Wenn Sie mir irgendwo in Deutschland ein Gelände nachweisen können, in dem auf Zielentfernung 5000 Feindpanzer entdeckt, erkannt, identifiziert werden können, erweise ich mich als großzügiger Gastgeber.
Selbst in norddeutscher Tiefebene, die alles ist, nur nicht eben oder flach, existieren kaum Zielentfernungen jenseits 2000, von erforderlichen Sichtstrecken bei Quer- und Schrägfahrt ganz zu schweigen. Es gibt dazu Untersuchungen der IABG (Industrieanlagen-Betriebsgesellschaft mbH) München.
Kurz: Maximalreichweiten von Panzerkanonen als Leistungsmerkmal sind in Hochglanzbroschüren ganz nett, ansonsten dummes Zeug.
Was dabei aber von Interesse sein kann, ist die Flugbahnstreckung in Abhängigkeit von der V0. Je gestreckter die Flugbahn, desto größer der Treffbereich.
Deutsche Kampfpanzer werden nicht als Artillerie eingesetzt, „zweckentfremdet“ schon gar nicht. Den Artillerieeinsatz von Kampfpanzern nutzte die Rote Armee, zu Bw Zeiten noch mit dem M-47 ausgerüsteten Panzer bzw Panzerjäger. Dies aber auch nur, weil der U.S. KPz das anbot und die U.S. Army dies ausbildete.
Klaus – Peter Kaikowsky (KPK)
Lassen Sie mich doch einmal wenigstens von Deutscher Technologie schwärmen, sonst entsteht der Eindruck, ich würde mich nur kritisch durch den Tag bewegen.
Wahrscheinlich trifft das zu, was Sie zur Reichweite von bis zu 5 km sagen und natürlich bewirbt der Hersteller, wie jeder andere Produzent komplexer Waffensysteme, den Leopard 2 mit positiven Leistungen. Warum auch nicht.
In der Verwendung des Leopard 2 (nicht in der Variante A7V) durch die türkischen Streitkräfte (ich glaube, ich muss jetzt Türkye sagen), gab es Verluste, also Abschlüsse von Panzern im Grenzgebiet zu Syrien, wohl auch deshalb, weil der Leopard nicht bewegt wurde und als Artillerie zweckentfremdet wurde.
In Afghanistan gab es wohl auch Angriffe gegen das Waffensystem Leopard, welche wohl durch kanadische Verbände genutzt wurde, aber das Waffensystem Leopard zeigte sich wohl robust genug und rette Leben.
Es gibt demnach offenbar gute Gründe, weshalb der Leopard ein so nachgefragten Waffensystem ist und von vielen Staaten genutzt wird