Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 4. Juni 2022
Während im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine die heftigen Kämpfe im Osten des Landes anhalten und vor allem Severodonezk im Fokus steht, rückt die Debatte über mögliche Getreideimporte über die blockierten ukrainischen Häfen immer mehr ins Zentrum. Der russische Präsident Wladimir Putin bot die Nutzung der Häfen an – angeblich ohne Bedingungen. Der Sammler am 4. Juni 2022:
• Putin äußerte sich in einem Interview des russischen Staatsfernsehens am (gestrigen) Freitagabend. Aus dem vom Kreml veröffentlichten Transkript in englischer Übersetzung (die deepl-Übersetzung aus dem Russischen gegen die offizielle Kreml-Fassung auf Englisch ausgetauscht) :
As for shipping out Ukrainian grain, we are not preventing this. There are several ways to export grain.
The first one. You can ship it out via the Ukraine-controlled ports, primarily in the Black Sea – Odessa and nearby ports. We did not mine the approaches to the port – Ukraine did this.
I have already said to all our colleagues many times – let them demine the ports and let the vessels loaded with grain leave. We will guarantee their peaceful passage to international waters without any problems. There are no problems at all. Go ahead.
They must clear the mines and raise the ships they sunk on purpose in the Black Sea to make it difficult to enter the ports to the south of Ukraine. We are ready to do this; we will not use the demining process to initiate an attack from the sea. I have already said this. This is the first point.
The second. There is another opportunity: the ports in the Sea of Azov – Berdyansk and Mariupol – are under our control, and we are ready to ensure a problem-free exit from these ports, including for exported Ukrainian grain. Go ahead, please.
We are already working on the demining process. We are completing this work – at one time, Ukrainian troops laid three layers of mines. This process is coming to an end. We will create the necessary logistics. This is not a problem; we will do this. This is the second point. (…)
Finally, the easiest way is to transport grain via Belarus. This is the easiest and the cheapest way because from there it can be instantly shipped to the Baltic ports and further on to any place in the world.
But they would have to lift the sanctions from Belarus. This is not our problem though. At any rate, President of Belarus Alexander Lukashenko puts it like this: if someone wants to resolve the problem of exporting Ukrainian grain, if this problem exists at all, please use the simplest way – through Belarus. No one will stop you.
So, the problem of shipping grain out of Ukraine does not really exist.
Zarubin: How would the logistics work to ship it from the ports under our control? What would the conditions be?
Putin: No conditions.
They are welcome. We will provide peaceful passage, guarantee safe approaches to these ports, and ensure the safe entry of foreign ships and passage through the Sea of Azov and the Black Sea in any direction.
By the way, several ships are stuck in Ukrainian ports at this point. These are foreign ships, dozens of them. They are simply locked up and their crews are still being held hostage.
• Das britische Intel Update:
Russian air activity remains high over contested ground in the Donbas with Russian aircraft conducting strikes using both guided and unguided munitions.
Russia’s inability to suppress or destroy Ukrainian strategic air defence systems in the opening days of the conflict limited its ability to provide tactical air support to ground manoeuvre elements, contributing to the failure to advance on Kyiv.
Consequently, Russian air activity has been largely restricted to deep strikes using air and surface launched cruise missiles to disrupt the movement of Ukrainian reinforcements and supplies.
These strikes alone however have failed to have a meaningful impact on the conflict and Russian stocks of precision guided missiles are likely to have been significantly depleted as a result.
With its operational focus switching to the Donbas, Russia has been able to increase its employment of tactical air to support its creeping advance, combining airstrikes and massed artillery fires to bring its overwhelming firepower to bear.
The combined use of air and artillery strikes has been a key factor in Russia’s recent tactical successes in the region.
The increased use of unguided munitions has led to the widespread destruction of built-up areas in the Donbas and has almost certainly caused substantial collateral damage and civilian casualties.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The operational update regarding the #russian_invasion on 06.00 on June 4, 2022.
The one hundred and first (101) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
russian occupiers have not stopped offensive operations in the Eastern Operational Zone and continue to launch missile and air strikes on military and civilian infrastructure in Ukraine.
The situation in the Volyn and Polissya areas has not changed significantly.
The enemy did not take active action in the Sicersky direction. In order to strengthen certain areas of the border and restrain the actions of our troops, the enemy continues to hold units of the armed forces of the Russian Federation in the border areas of Bryansk and Kursk regions.
Fighting continues in the Slobozhansky direction. In the direction of the settlement of Shipuvate the movement of a column of equipment with fuel and ammunition was noted. In the opposite direction, the evacuation of damaged weapons and military equipment (up to 100 units) is carried out.
In the Kharkiv direction, the main efforts of the occupiers are focused on maintaining the occupied borders. Intense fire continues on the units of the Defense Forces in the areas of the settlements of Hlyboke, Ruski Tyshky, Staryi Saltiv and Cherkasy Tyshky. The enemy fired a missile at a transport infrastructure facility near the town of Mokhnach.
In the Slovyansk direction, in order to reduce the combat potential of our troops, the enemy carried out artillery shelling of the settlements of Hrushuvakha, Tetyanivka and Dibrivne. He carried out assault operations in the direction of the settlement of Bogorodychne, had no success. He led an unsuccessful offensive in the direction of the village of Vernopilla, suffered casualties.
In the Donetsk direction, the enemy fires at the positions of our troops along the entire line of contact with mortars, barrel and jet artillery. Uses operational-tactical and army aviation.
The main efforts are focused on the Siverodonetsk and Bakhmut areas.
With the support of artillery, the enemy is storming the town of Siverodonetsk, strengthened the group at the expense of the mobilization reserve of the 2nd Army Corps, fighting continues in the city.
The occupiers launched an offensive in the direction of the village of Ustynivka, but were unsuccessful.
In the Bakhmut direction, with the support of artillery, the enemy is advancing, has no success, according to the results of the fire damage from Ukrainian units, retreated.
In the Avdiivka and Kurakhiv directions, the enemy is conducting restraining and distracting actions.
In the Lyman direction, near the settlement of the Stary Caravan, the occupiers are trying to take control of the left bank of the river Siversky Donets.
The rate of advance of enemy units during hostilities in the Donetsk direction is low, due to the physical exhaustion of personnel and low moral and psychological condition.
In the South Buh direction, the enemy is conducting a positional defense and trying to carry out fire damage to our units.
The invaders are afraid of the resistance of the local population, which is growing in particular in the Kherson oblast. The leadership of the occupiers moves with a lot of security, in bulletproof vests, in armored vehicles. Locals continue to put up total resistance.
The situation in the Bessarabian direction, as well as in the Black Sea and Azov maritime operational zones has not changed significantly.
Three carriers of naval-based cruise missiles of the „Caliber“ type are ready for the use of missile weapons in the Black Sea.
In the past 24hrs, nine enemy attacks have been repulsed in Donetsk and Luhansk, one tank, one artillery system, six armored combat vehicles, two special armored vehicles and three units of motor vehicles have been destroyed. Air defense units shot down a cruise missile, a tactical reconnaissance UAV „Eleron“ and two UAV type „Orlan-10“.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
High-precision air-based missiles have hit an AFU artillery training centre near Stetskovka, Sumy Region.
The foreign trainers who had arrived in the centre held practical exercises for Ukrainian servicemen related to using and firing control of M777 155-mm howitzers.
In addition, a missile attack has resulted in destroying a permanent base of foreign mercenaries near Dachnoye, Odessa Region.
Moreover, 27 areas of Ukrainian manpower and military equipment concentration, 2 command posts of the Ukrainian Armed Forces, 6 missile, artillery weapons, ammunition and fuel depots have been destroyed near Vesyoloye, Bakhmut (Donetsk People’s Republic), Spornoye, Podlesnoye and Loskutovka (Lugansk People’s Republic).
Operational-tactical, army and unmanned aviation have hit 54 areas of Ukrainian manpower and military equipment concentration.
In total, the aviation attacks have resulted in the elimination of more than 400 nationalists, 20 tanks and armoured vehicles, 4 BM-21 Grad multiple rocket launchers, 9 artillery mounts and 29 miscellaneous vehicles.
Russian air defence means have shot down a military transport airplane of the Ukrainian Air Force that was transporting armament and ammunition near Odessa.
In addition, 17 unmanned aerial vehicles have been destroyed near Popasnaya, Varvarovka, Stakhanov (Lugansk People’s Republic), Dementyevka, Volkhov Yar, Mospanovo, Novaya Gnilitsa, Doslipnoye, Bolshiye Prokhody, Kapitolovka (Kharkov Region), Novoaleksandrovka (Nikolayev Region) over the past 24 hours.
The abovementioned includes 2 Bayraktar-TB2 unmanned aerial vehicles hit by Russian air defence means near Kamenka, Nikolayev Region.
Missile troops and artillery have hit 33 command posts, 131 firing positions of AFU artillery units, as well as 542 manpower and military equipment concentration areas.
In total, 187 airplanes and 129 helicopters, 1,104 unmanned aerial vehicles, 328 anti-aircraft missile systems, 3,406 tanks and other armored combat vehicles, 466 multiple launch rocket systems, 1,769 field artillery and mortars, as well as 3,405 units of special military vehicles of the Armed Forces of Ukraine were destroyed during the operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The operational update regarding the #russian_invasion on 18.00 on June 4, 2022.
The one hundred and first (101) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
russian occupiers continue to launch missile and air strikes on military and civilian infrastructure in Ukraine.
The situation in the Volyn and Polissya areas remained unchanged.
In the northern direction, the enemy did not take active action, no signs of the formation of strike groups were found. Enemy artillery shelling was recorded in the settlements of Starikove and Katerynivka, Sumy Oblast, and Kamyanska Sloboda, Chernihiv Oblast.
In the Slobozhansky direction, the enemy continues to concentrate reserves for attempts to continue offensive operations in the directions of the settlements of Izyum, Barvinkove and Slovyansk.
In the Kharkiv direction, the enemy is trying to keep the occupied borders and prevent the advance of units of the Defense Forces. Systematic fire continues on the positions of our troops.
In the Donetsk direction, the occupiers are trying to restrain the defenders of Ukraine by violating the logistics system. Fighting continues for the establishment of full control over the city of Siverodonetsk.
The enemy fired four missiles from the Tochka-U tactical missile system in the areas of Bakhmut, Kramatorsk, Kostiantynivka and Lysychansk. In addition, russian invaders launched airstrikes on the cities of Slavyansk and Soledar.
In the Lyman direction, the enemy used artillery near Svyatogorsk, Starodubivka and Mykolayivka.
In the Siverodonetsk direction, the enemy fired from artillery and rocket-propelled grenade launchers at the settlements of Siverodonetsk, Lysychansk, Ustynivka, and Toshkivka. It struck airstrikes with Ka-52 helicopters near Girske, Yakovlivka and Myrna Dolyna, and Su-25 planes near the town of Ustynivka.
In the Bakhmut direction, the enemy used mortars, artillery and rocket-propelled grenade launchers in the areas of Toretsk, New York, Vrubivka, and Pokrovske. It struck airstrikes with Ka-52 helicopters near Berestov and Klinov.
In the area of the city of Donetsk the enemy fired at the settlements of Mykilske, Krasnohorivka, Vesele and Novoselivka. He used weapons of Su-25 planes in the areas of Novomykhailivka and Marinka. Rocket and air strikes were inflicted on the village of Kurakhove.
In the Novopavlisk and Zaporizhzhia directions, the enemy used rocket-propelled grenade systems in the areas of Hulyaipole Orikhiv, and Zalizny Hai. An air strike by Su-25 aircraft was inflicted on the village of Kamyanske.
The situation in the South Buh area has not changed.
The enemy continues to block civilian shipping in the northwestern Black Sea.
Ukrainian defenders inflict losses on the russian occupiers in all areas where active hostilities continue.
In order to justify the destruction of civilian objects on the territory of Ukraine, the russian occupiers continue to spread information about the location of military units in schools, hospitals and churches.
We urge you to trust information only from verified sources and not to spread Russian fakes and misinformation.
Hinweis meinerseits auf das Interview von Oberst Markus Reisner bei n-tv unter der Überschrift „Vier Raketenwerfer, das ist reine Symbolik“. Hiernach schließe ich, dass die Bundesregierung zwar nicht will, dass die Russland den Krieg gewinnt, aber nichts Wesentliches gegen einen Sieg Russlands unternimmt. Ich fühle mich schlecht regiert.
Der https://www.bmvg.de/de/aktuelles/tagesbefehl-sondervermoegen-bundeswehr-5440958
Befehl geht so: Kurz, knapp, knackig. Details kommen in die Anlage(n). Obendrein werden sich viele in der Auflistung nicht wieder finden und suchen.
Irgendwie ein Hauch von Parteipolitik: „Jahrzehntelang wurden unsere Streitkräfte unterfinanziert“ Ja, was aber soll das in einem Befehl?
Also, der Befehl geht anders, Frau Ministerin.
@edox: Nachdem Macron fordert, Russland dürfe nicht gedemütigt werden ( Illegaler Angriffskrieg, Ermittlungen zum Verdacht auf 15.000 Kriegsverbrechen nach weniger als 100 Tagen Invasion) ist die europäische Latte nicht wirklich hoch… Russland wird die alleinige Kriegsschuld anerkennen müssen und Reparationen nach internationalen Standards leisten.
Hierbei hat Russland die Wahl sich gegen Aufhebung von Sanktionen zurückzuziehen oder rausgeschmissen zu werden und einen Diktatfrieden des Westens zu akzeptieren.
Anders ist die regelbasierte Ordnung nicht mehr zu retten.
@edox sagt: 04.06.2022 um 13:55 Uhr
„Hinweis meinerseits auf das Interview von Oberst Markus Reisner bei n-tv unter der Überschrift „Vier Raketenwerfer, das ist reine Symbolik“. Hiernach schließe ich, dass die Bundesregierung zwar nicht will, dass die Russland den Krieg gewinnt, aber nichts Wesentliches gegen einen Sieg Russlands unternimmt. Ich fühle mich schlecht regiert.“
Herr Oberst Reisner möge sich bitte schön an die eigene österreichische Nase fassen. Was hat Österreich bisher als Hilfe an die Ukraine geliefert – Nullkommanix. Hier nachzulesen:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/04/answering-call-heavy-weaponry-supplied.html
Und über den Zustand des österreichischen Bundesheeres brauchen wir dreimal nicht zu diskutieren, die wären froh, wenn die unsere Probleme hätten. Es ist nun mal so, das wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, drei Finger auf einen selber zeigen. Herr Oberst möge an seine Taktikkarte gehen und die Politik denen überlassen, die das können.
Und nein, es wäre nichts schneller gegangen, wenn man gleich jedem Begehren aus Kiev nachgegeben hätte. Sie sehen doch, wie schwer sich die Industrie tut, ihre großmäuligen Werbeangebote zeitnah umzusetzen. Natürlich kann man Monate und Jahre auch in Wochen umrechnen, aber innerhalb weniger Wochen ziehen auch die keinen Hering vom Teller.
Aber Sie können gerne weiter über jedes Stöckchen springen, das Ihnen die deutsche Rüstungsindustrie, Botschafter Melnyk oder Präsident Selenski hinhalten. Denn in der medialen Präsenz, um Betroffenheit zu erzeugen, da sind die wirklich Profis.
@Pio-Fritz:
Danke für Ihre Antwort, aber sie umgeht das Sachthema, dass Qualität (wenn überhaupt geliefert) nur sehr begrenzt Quantität ersetzen kann. M.W. wurde das spätestens in den 60iger Jahren mit Operations-Research in den USA auch zahlenmäßig erfaßt. und damit erneut: Was sollen ein paar Raketenwerfer und zwölf Panzerhaubitzen?
Pio-Fritz sagt:
04.06.2022 um 20:02 Uhr
„Aber Sie können gerne weiter über jedes Stöckchen springen, das Ihnen die deutsche Rüstungsindustrie, Botschafter Melnyk oder Präsident Selenski hinhalten. Denn in der medialen Präsenz, um Betroffenheit zu erzeugen, da sind die wirklich Profis.“
Zustimmung, das ist die andere Seite der selben Medallie.
Puh … zum symbokträchtigen 100. Tag geht es wieder rund mit Befehlen, symbolischen Gesten, medienwirksamem „blame and shame“ … aber substanziell tun sich die meisten Akteure schwer.
Schwer mit der BdL (Ukraine macht entweder alles super oder alles grottenschlecht; Russland ist nur noch ein Papiertiger oder hat den siegreichen Plan der langsamen Ari-Walze).
Schwer mit substanziellem Support, jenseits vollmundiger Versprechen (55 Geparden, 100+ Kampfpanzer, dutzende von Geschützen unendlich viel Munition…)
Schwer mit geopolitischen Konsequenzen (Weizenexporte, Energieexporte, Rolle Chinas, Position Türkei, Position Indien).
Schwer mit der zukünftigen Rolle Europas (UKR als Teil der EU, europäische Armee, nukleare Option, Preis des Krieges, Russland als Feindstaat oder „schwamm drüber“ …).
… substanziell fehlt in der Diskussion eine Menge. Mir stellt sich die Frage, ob der eigene Punkt auf der Zeitachse (hey, wir haben ja eine „Zeitenwende“) überhaupt bewusst ist, oder ob man weiter reaktiv Ausreden sucht (Corona, Inflation, Putin ,Klimawandel etc.).
Strategie ist meist heisse Luft und „real support“ dauert halt. Aber man sollte den „real support“ auch reell hinterlegen und nicht mit „wünsch-dir-was“-Excelsheets und tollen ppts. Das erinnert mich fatal an die Vergangenheit.
1 +
@ Pio-Fritz sagt: am 04.06.2022 um 20:02 Uhr
… wie schwer sich die Industrie tut, ihre großmäuligen Werbeangebote zeitnah umzusetzen.
–
altes Zeug wie Leo 1A5 anbieten und hoffen daß der Druck der Öffentlichkeit groß genug für die Bewilligung eines der angebotenen Waffensysteme wird.
Auf Kosten der Ukrainer, die dann weiter mit hohem Blutzoll ihre Mannschaften wegen oller Technik ausbluten lassen sollen?
Die Ukrainer brauchen „state of the Art“ Waffen, wg. Muni. und Instandhaltung wahrscheinlich aus dem Westen.
Dafür wird wohl gerade politisch der Stein gehöhlt.
Hoffe ich jedenfalls.
Auch für die Menschen, die gerade für Europa in der Ukraine ihr Leben lassen.
@ Pio-Fritz:
Bei der Bewertung von Reisners Ausagen ist doch völlig egal, was OE getan oder unterlassen hat. Es kommt auf die Fakten an. Oder so herum: dass 10 x 0 nur 0 ist, das gilt weltweit ebenso, wie die Tatsache, dass 2 + 2 vier ist.
Und nun subjektiv zu meiner Meinung: die aktuellen Lieferungen der BRD werden der Ukraine nicht helfen – und weder den 3. Weltkrieg noch Kahns „all-out-war“ auslösen. Fakt bleibt, dass es für UA schlecht läuft. Da bin ich voll bei Reisner.
@AoR
„Russland wird die alleinige Kriegsschuld anerkennen müssen und Reparationen nach internationalen Standards leisten.“
Da das Gros der Schäden in Gebieten angerichtet wurde, die RUS eh behalten will, ist RUS da sowieso in der Pflicht.
@Pio-Fritz
„Herr Oberst Reisner möge sich bitte schön an die eigene österreichische Nase fassen.“
Mir ist nicht bekannt, daß Oberst Reisner irgendjemanden kritisiert hätte, er hat nur den Bedarf der UKR aufgezeigt.
@Pio-Fritz
Nullkomanix aus Ö stimmt nicht ganz. Aber 10000 alte Helme, 9000 Splitterschutzwesten + ev. irgendwelches Verbandsmatetial sind bestenfalls 0,00000000001. Allerdings sind wir eben auch neutral. Und die Bundesverfassung schnell mal umschreiben ist auch in D nicht drinnen. Oberst Reisner hat m.E. auch nicht gewertet sondern nur die Lage beschrieben. Ich schätze aber auch mit 80 leoparden, 100 mardern und 50 Geparden + Mun. wäre ein große Gegenoffensive eher nicht realistisch. Aber ehrlich gesagt empfinde ich die Aktion mit den Mardern nach GR und dafür (angeblich schrottreife) BMP1 nach UKR schon eher als verar….
Die endlose Tragikomödie um das ÖBH ist aber richtigerweise eine Schauspiel bei dem man sich nur noch mit grausen abwenden kann.
In dem Video von der österreichischen Militärakademie hieß es vor ein paar Tagen, die M777 seien ohne Vorrichtung für die Munition Endanflugslenkung geliefert worden und hat auf ein Foto verwiesen. Ich habe dann mal nach Fotos und Videos gesucht, und es gibt wohl ein paar fakes wo man Amerikaner mit dieser Ausstattung sieht obwohl es heißt, das wären ukrainische M777.
Von daher denke ich, dass auch eine Handvoll Pzh 2000 schon hilfreich wären. Aufgrund der hohen Feuerrate könnte man sie einzeln an 12 unterschiedlichen Positionen / Frontabschnitten einsetzen. Natürlich nur wenn ordentlich Munition mitgeliefert wird. Sonst wäre das logistisch Unklug.
Die 4 MLRS der Bw machen schon Sinn, zumindest wenn die die gleiche Munition verschießen wie die von USA gelieferten.
Anderes Thema, vielleicht hat ja jemand hier im Forum eine Meinung.
Überall heißt es, es gibt keine Panzerschlachten. Und von den hunderten Videos die ich gesichtet habe, war nur eines wo ein ukrainischer Panzer versteckt in einem Dorf eine vorbeifahrenden russische Kolonne beschießt. In anderen Videos heißt es bei jedem Wrack, es sei russisch. Nur ein zwei Mal wurde bei meiner Sichtung in einem Video erklärt, hier ist ein ukrainisches Wrack zu sehen. Ist das Propaganda?
Aber zurück zur Hauptfrage: Woran liegt denn das, dass es keine Panzerschlachten gibt? Halten die Ukrainer die meisten Panzer zurück? Haben die nur noch so wenig? Da sind doch hunderte T-72 von Polen gekommen. Meine Einschätzung war, dass die Ukraine damit entweder im Süden oder vielleicht sogar im Osten durchbrechen kann. Wenn die Ukrainer so erfolgreich verteidigen, während sie ihre Panzer zurückhalten, dann habe ich große Hoffnung für sie.
Spanien ist wohl bereit, Leopard zu liefern.
https://elpais.com/espana/2022-06-05/espana-dispuesta-a-entregar-a-ucrania-misiles-antiaereos-y-carros-de-combate-leopard.html?outputType=amp
Dann würde die dt. Argumentationslinie noch dünner, als eh schon….
Macht man sich bewusst, dass wir Konfliktpartei in einem bedeutsamen StvKrieg sind, dann wird verständlich, warum im medialen Diskurs eine nach innen gerichtete „Ukraine muss den Krieg auf dem Schlachtfeld gewinnen“-Rhetorik auf ernüchternde „Wir liefern keine NATO-Panzer“-Vermutung treffen kann.
Oder weshalb sich die Lageeinschätzung innerhalb einer Woche um gefühlte 180° dreht.
Zudem muss im Inneren Diskurs auch begründet werden, warum man sich selbst sofortwirksam schmerzhafte Sanktionen zufügt, wenn die sichtbare Wirkung beim Gegenüber weniger schnell eintritt, als erhofft.
Hält man innere Diskurslage samt Echokammer und Realereignisse auseinander, dann wird die Nachrichtenlage wieder erträglich und dsa Gesamtbild etwas verständlicher.
El Pais meldet, dass Spanien KP Leopard liefern will. Zur Anzahl und Version konnte ich keine sicheren Angaben finden. Mal sehen was unsere Staatssekretärin dazu sagt.
https://www.reuters.com/world/europe/spain-deliver-anti-aircraft-missiles-tanks-ukraine-el-pais-2022-06-05/
Aktuell zum Thema Panzer:
Spanien soll wohl die Lieferung von ca. 40 Leo 2A4 (aus deren Reservebestand) an die Ukraine vorbereiten, samt Ausbildung. Die Panzer müssten aber erst noch instandgesetzt werden. Dürfte sich also eher um eine mittelfristige Lieferung handeln.
Quellen:
https://www.pravda.com.ua/news/2022/06/5/7350631/
https://www.swissinfo.ch/eng/spain-to-deliver-anti-aircraft-missiles-and-tanks-to-ukraine—el-pais/47649646
Außerdem sollen Flugabwehrraketen vom Typ ‚Aspide‘ geliefert werden.
Falls es zu der Leo 2A4 Lieferung kommen sollte, wird unserem Bundesverhinderungskanzler auch seine letzte vorgeschobene Ausrede abhanden kommen………
@Rufus:
Meiner unmassgeblichen Meinung nach halten die UKR die Panzer zurück bzw. „verstecken“ sie in urbanem Gelände als „Festung“.
Deshalb auch die Artillerieschläge/Raketenangriffe von RUS in bebaute Gebiete.
Folge: Man verliert kaum Panzer. Ist aber selbst nicht beweglich. Spielt damit aber auf Zeitgewinn und bekommt gleichzeitig Bilder geliefert, wo RUS Wohngebiete/Krankenhäuser/Schulen/Kindergärten/Zivilisten bombardieren. Also einen „Vernichtungskrieg gegen die Zivilbevölkerung“ führen.
Häuserkampf/Stadtkampf während die RUS „im Freien“ um die Städte manövern, um Kessel zu bilden. Da sind wiederum die US-Amerikanischen Aufklärungsergebnisse sehr hilfreich, um durch Überraschungsschläge Verluste zuzufügen.
Kurz: Das ist strategisch gewollt. Also geplant. Und nicht erst am 24.02. aus der Situation heraus entstanden. Eine offene Feldschlacht kennt nur einen Gewinner. Der wäre RUS.
Während Deutschland sich mit Marder und Leo1 schwer tut, will Spanien Leo A4 liefern:
https://elpais.com/espana/2022-06-05/espana-dispuesta-a-entregar-a-ucrania-misiles-antiaereos-y-carros-de-combate-leopard.html
Kann/will/wird Deutschland das verhindern, oder ziehen wir dann mit? Vorausgehen wollten wir ja nicht.
@CRM-Moderator
Die russische Artillerie würde doch im Feld geparkte Panzer direkt aufs Korn nehmen, daher sehen wir auch keine Panzerschlacht.
„Deshalb auch die Artillerieschläge/Raketenangriffe von RUS in bebaute Gebiete.“
Die Russen pflügen doch nicht bebaute Gebiete um, in der Hoffnung damit eine paar ukrainische Panzer zu erwischen. Hier ist das Ziel der Ukraine maximalen Schaden zuzufügen, indem man zivile Infrastruktur zerstört, um damit der Ukraine ein Überleben zu erschweren oder gar unmöglich zu machen. Gleichzeitig wird das Preisschild für die angekündigte westliche Wiederaufbauhilfe weit jenseits der 1000 Mrd. getrieben.
@edox:
„Hinweis meinerseits auf das Interview von Oberst Markus Reisner bei n-tv unter der Überschrift „Vier Raketenwerfer, das ist reine Symbolik“.
Wenn es denn insgesamt nur vier wären, dann hätte der Herr Oberst recht. Aber ich denke, man kann davon ausgehen, dass sich die USA, GB und D in dieser Frage abgestimmt haben. Und deswegen parallel die Lieferung von 4 Einheiten HIMARS durch die USA, und je vier M270 bzw. Mars II durch GB und D.
Die können ja alle mit derselben Munition bestückt werden. Insgesamt also 12 dieser Systeme (sofern D nicht doch wieder verzögert mit irgendwelchen vorgeschobenen Gründen). Und damit kann man regional doch schon eine erhebliche Wirkung erzielen: Z.B. geschützt aus der Tiefe des Raumes den russischen Brückenkopf bei Izium angreifen. Oder den Logistik-Knotenpunkt der Russen bei Kupiansk. Oder an der Südwestfront den Vormarsch auf Kozatske und den Dnipro-Damm zu ermöglichen und die russ Truppen nördlich entweder komplett vom Nachschub abzuschneiden, oder sie dadurch zum Rückzug zu bewegen.
Außerdem dürften zumindest die vier HIMARS der USA nur eine erste Lieferung darstellen. Weitere Einheiten werden wahrscheinlich mit dem nächsten Hilfspaket folgen. Lief bei den M777 ja auch so: Eine erste Lieferung von 18 Stück, im nächsten bewilligten Hilfspaket einige Wochen später dann weitere 72 Stück, und im jüngsten Hilfspaket noch einmal zusätzlich 18 Einheiten. Man darf ja auch nicht vergessen, dass die Zahl der gelieferten Einheiten auf die Ausbildungskapazitäten und die Transportkapazitäten abgestimmt sein muss. Und die Transportkapazitäten betreffen ja nicht nur die USA (die liefern nach eigenen Angaben 8-10 Flugzeugladungen an Ausrüstung und Munition täglich (!) in die Ukraine, wobei nicht nur eigenes Material, sondern auch Material für weitere Partner transportiert wird). sondern auch die Ukraine: Dass in Polen, der Slovakei und Rumänien ankommende Material muss dann ja auch in die Ukraine und innerhalb der Ukraine transportiert und weiterverteilt werden, was eine logistische Herausforderung darstellt. Denn Bahn- und Straßenverbindungen sowie zahlreiche Brücken sind durch russische Luftangriffe beschädigt oder teilweise auch ganz zerstört worden. Dass der Nachschub trotzdem immer noch so gut und über eine so große Distanz läuft, ist schon eine beachtliche Leistung aller Beteiligten. Respekt davor.
Das, was von westlicher Seite geliefert wird, muss von ukrainischer Seite auch dementsprechend zeitnah „verarbeitet“ werden. Deswegen ist die kontinuierliche Lieferung in aufgeteilten „batches“ / Hilfspaketen absolut sinnvoll.
Pio-Fritz sagt: 04.06.2022 um 20:02 Uhr; „Aber Sie können gerne weiter über jedes Stöckchen springen, das Ihnen die deutsche Rüstungsindustrie, Botschafter Melnyk oder Präsident Selenski hinhalten. Denn in der medialen Präsenz, um Betroffenheit zu erzeugen, da sind die wirklich Profis.“
Und das bewerten Sie in Anbetracht des verzweifelten Abwehrkampfes negativ? Ich wünschte wir hätten solche Leute in der Politik. Anstatt verschwurbelten, heuchlerischen Nonsense kommen dort Sätze wie:
„Der Kampf ist hier. Ich brauche Munition, keine Mitfahrgelegenheit“.
Das soll ihm erstmal ein deutscher Politiker nachmachen.
@Pio-Fritz:
„Und nein, es wäre nichts schneller gegangen, wenn man gleich jedem Begehren aus Kiev nachgegeben hätte. Sie sehen doch, wie schwer sich die Industrie tut, ihre großmäuligen Werbeangebote zeitnah umzusetzen.“
Das ist nicht zutreffend.
1. Bezüglich der Ukraine-Unterstützung gibt es bisher seitens der dt. Rüstungsindustrie nicht ein einziges Beispiel, bei dem eine Zusage nicht eingehalten wurde. Alles, was bisher direkt von der Industrie angeboten und seitens der Bundesregierung genehmigt wurde, ist auch im versprochenen Zeitrahmen geliefert worden. Wie z.B. die 5.100 Matador.
2. Natürlich wäre es sehr viel schneller gegangen, wenn unsere träge und mutlose Regierung Entscheidungen wie z.B. zur Lieferung der Gepard und PzH 2000 deutlich früher getroffen hätte. Da sind fast zwei Monate Zeit verplempert worden. Von der Weigerung Marder und Leo 1 zu liefern ganz zu schweigen.
„Aber Sie können gerne weiter über jedes Stöckchen springen, das Ihnen die deutsche Rüstungsindustrie, Botschafter Melnyk oder Präsident Selenski hinhalten. Denn in der medialen Präsenz, um Betroffenheit zu erzeugen, da sind die wirklich Profis.“
Wie zynisch. Die russischen Invasoren ermorden täglich unschuldige Ukrainer, plündern Häuser und hunderttausende Tonnen Getreide, und verschleppen hunderttausende Ukrainer nach Russland. Die russische Führung hat die Vernichtung des ukrainischen Staates ganz offiziell als Ziel erklärt und versucht tagtäglich mit brutalster Gewalt, dieses Ziel in die Tat umzusetzen.
Und wenn die Ukrainer in ihrem Überlebenskampf um Hilfe bitten, werden sie dann dafür von den Sofa- und Unterwerfungspazifisten, Putin-Verstehern (= Putin Unterstützern) und heuchlerischen „Nie wieder“ Sonntags-Rednern, die, wenn es ernst wird – wie jetzt – vor jedem Diktator sofort den Schwanz einziehen, auch noch kritisiert.
Leider leben diese Gruppen immer noch in ihrer völlig realitätsfernen Blase, und haben immer noch nicht begriffen, dass Russland diesen Krieg nicht nur gegen die Ukraine, sondern gegen das ganze restliche Europa und die Freiheits- und Sicherheitsordnung der letzten Jahrzehnte führt. Russland hat alle maßgeblichen Verträge zerrissen: UN-Charta, die gesamte Helsinki-Sicherheitsarchitektur, Budapester Memorandum, Nato-Russland Grundakte etc.. Und falls Russland diesen Krieg gewinnen sollte, werden sie sich wie angekündigt über das nächste Opfer hermachen – Moldau. Und dann wahrscheinlich Georgien.
Dass die Ukraine die europäische Sicherheits- und Friedensordnung verteidigt, mag vielen nicht ihr Weltbild passen. Es ist jedoch die Realität. Und deswegen hat die Ukraine all unsere Unterstützung verdient. Starke Unterstützung, keine zögerliche und halbherzige. Auch aus unseren eigenen nationalen Sicherheitsinteressen heraus.
@Rufus:
„Anderes Thema, vielleicht hat ja jemand hier im Forum eine Meinung.
Überall heißt es, es gibt keine Panzerschlachten. Und von den hunderten Videos die ich gesichtet habe, war nur eines wo ein ukrainischer Panzer versteckt in einem Dorf eine vorbeifahrenden russische Kolonne beschießt. In anderen Videos heißt es bei jedem Wrack, es sei russisch. Nur ein zwei Mal wurde bei meiner Sichtung in einem Video erklärt, hier ist ein ukrainisches Wrack zu sehen. Ist das Propaganda?
Aber zurück zur Hauptfrage: Woran liegt denn das, dass es keine Panzerschlachten gibt? Halten die Ukrainer die meisten Panzer zurück?“
Wenn ich zusammenfasse, was mir meine Kontakte in der Ukraine und in Russland sagen, und was bisher auf Bildmaterial von unabhängigen Journalisten aus dem Kriegsgebiet zu sehen ist, dann setzt die Ukraine seine Panzer eher vorsichtig, sehr clever und gezielt ein. Und nur dann, wenn es die taktische Situation unbedingt erfordert. Alles, was mit Artillerie, weiterreichenden Panzerabwehrlenkwaffen wie Stugna-P und schnellen Infanterie-Hinterhalten mit Panzerabwehrwaffen besser möglich ist, wird auch so durchgeführt.
Die Ukraine hat Panzer direkt an der Frontlinie, aber auch defensiv in einer 2. und 3. Verteidigungslinie dahinter (z.B. Schutz von Städten).
Ich hatte es hier auch schon mehrfach erläutert: Aus diesem Grund macht auch die Lieferung der von Rheinmetall angebotenen 88 Leo1A5 Sinn: Sie können in die defensive 2. und 3. Linie genommen werden, und die dort bisher verwendeten T-64BV und T-72 können an die Frontlinien verlegt werden und diese verstärken.
@Praezident:
„@CRM-Moderator
Die russische Artillerie würde doch im Feld geparkte Panzer direkt aufs Korn nehmen, daher sehen wir auch keine Panzerschlacht.“
Genau das habe ich mit anderen Worten beschrieben.
@TomCat:
„Hier ist das Ziel der Ukraine maximalen Schaden zuzufügen….“
Ja. Es ist Krieg. Ziel im Krieg ist es, dem Gegner seinen Willen aufzuzwängen. Notfalls unter Herbeiführung max. Schadens.
@ FreeEurope 05.06.2022 18:12
„…. 1. Bezüglich der Ukraine-Unterstützung gibt es bisher seitens der dt. Rüstungsindustrie nicht ein einziges Beispiel, bei dem eine Zusage nicht eingehalten wurde.“
Das sehe ich anders.
Es wurden von der Industrie z.B. 100 Marder angekündigt, die kurzfristig verfügbar seien.
Dann waren es auf einmal 15 Marder innerhalb von soundso viel Wochen, der letzte Rest im Herbst.
Gepard: wir haben noch 50 Gepard…, der Haken daran, mehr als 6 Wochen Schulung plus Instandsetzung der Systeme, also auch nicht „sofort“.
Wenn jetzt die PZH 2000 in ein paar Wochen zuläuft schimpft man auf „die Regierung“, wenn’s die Industrie wäre hätte sie getan was möglich ist?
Die Lieferung von Leo 1A5 halte ich für falsch. Sie kosten unnötig vielen Ukrainern das Leben. Und bringt für Altmetall zuviel Geld.
Besseres Gerät wie jetzt Leo 2A4 aus Spanien scheint der Anfang moderner Kampfpanzer zu sein. Wie schrieb Jemand?
“ … ein paar (Kampfwert-Steigerungs)- Kits dran“ und abgegeben.
Ich denke die Politik weiß, daß die Ukraine modernes westliches Gerät benötigt.
@ FreeEurope sagt: 05.06.2022 um 18:12 Uhr
Auch Sie begehen in Ihren Betrachtungen der Ukraine-Unterstützung mehrere Fehler.
1. Sie fokussieren sich ausschließlich auf deutsche Waffen. Die sog. Ringtausche der BuReg lassen Sie komplett außer acht.
2. Zwischen den westlichen Staaten gibt es Absprachen bezüglich Waffenlieferungen an die UKR. Man hat es bei der Lieferung der Rohrartillerie und der M113 und deren Derivate deutlich gesehen.. Alles andere, wie z.B. Marder, macht logistisch wenig Sinn und wird Kleinteilig.
3. Die von Ihnen erwähnten und hochgelobten schnellen Lieferungen der Rüstungsindustrie. Die waren und sind doch nur möglich gewesen, weil andere auf ihre Lieferung verzichtet haben. Die 15 Geparden dind doch das beste Beispiel. Da kommen die ersten Monate nachdem diese zugesagt und genehmigt wurden. Logisch, da konnte ja niemand verzichten.
Es hätte der deutschen Rüstungsindustrie gut zu Gesicht gestanden, bei Kriegsbeginn und den ersten Anfragen aus Kiev einfach mal anzufangen. Ohne darauf zu warten, das man von der BuReg gepampert wird.
Das nennt sich „unternehmerisches Risiko“. Hat man in der Rüstungsindustrie nicht so gerne.
Und zum Schluß hätte ich gerne mal Ihre Erklärung dafür, warum auch andere westliche Staaten keine KPz aus Ihrer Produktion liefern?
@Pio-Fritz „Es hätte der deutschen Rüstungsindustrie gut zu Gesicht gestanden, bei Kriegsbeginn und den ersten Anfragen aus Kiev einfach mal anzufangen.“
Das hat z.B. Rheinmetall getan und hat in Eigenleistung schon begonnen, Marder und Leo1 fertig zu machen und hat begonnen, Material bei seinen ausländischen Betriebsteilen dafür einzusammeln.
„Zwischen den westlichen Staaten gibt es Absprachen bezüglich Waffenlieferungen an die UKR.“
Gerade anhand der sehr viele verschiedenen gelieferten Waffensysteme fehlt es hier imho an einer Absprache, die zu koordinierten Vorgehen zwecks Vermeidung von Kleinteiligkeit und logistischer Verzettelung kommt. Und es fehlt an der Bereitschaft und Absprache, auf ein System evtl zu verzichten, das an anderer Stelle, nämlich in der Ukraine, im Gefecht sehr nützlich sein könnte.
Manche Staaten üben Verzicht und dafür wird die Ukraine schneller beliefert.
„…warum auch andere westliche Staaten keine KPz aus Ihrer Produktion liefern?“
Auf andere zeigen ist wenig sinnvoll. Verfügbar in großer Stückzahl in Europa sind jedenfalls noch Leo1, M60 und M48. Und die können alle noch effektiv als Infanterieverstärkung eingesetzt werden und sind nicht in schlechteren Rüstzuständen als die russischen T-62/64, die die russischen Angriffe verstärken.
@Karsten_70:
„Das sehe ich anders.
Es wurden von der Industrie z.B. 100 Marder angekündigt, die kurzfristig verfügbar seien.
Dann waren es auf einmal 15 Marder innerhalb von soundso viel Wochen, der letzte Rest im Herbst.
Gepard: wir haben noch 50 Gepard…, der Haken daran, mehr als 6 Wochen Schulung plus Instandsetzung der Systeme, also auch nicht „sofort“.
Ihre Darstellung ist nicht zutreffend. Sowohl Rheinmetall (Marder, Leo1), als auch KMW haben unmittelbar nach Einmarsch der Russen in die Ukraine darauf hingewiesen, was sie noch in ihren Beständen haben, und was sie nach Instandsetzung liefern könnten. Es wurde sowohl auf die nötige Instandsetzung mit den entsprechen Zeiträumen hingewiesen, als auch auf die Ausbildung, Bereitstellung von Ersatzteilen etc. Dementsprechend sind dann auch schnell Komplettpakete entwickelt worden (einschl. Ersatzteilen, Ausbildung an den Systemen und Wartungausbildung, Bereitstellung von Spezialwerkzeug für die Instandsetzung und bei den Leo1 sogar Aufbau eines eigenen Wartungsstützpunktes).
All das wurde der Bundesregierung übermittelt. Und passiert ist……..erst einmal lange Zeit gar nichts. Keinerlei Kommunikation seitens der BuRe gegenüber den anbietenden Unternehmen. Die BuRe hat nicht reagiert. Dann kam aus heiterem Himmel plötzlich die Entscheidung für die Gepard. Und dann hat sich KMW auch gleich an die Arbeit gemacht mit der Instandsetzung. Die Verzögerung ist allein auf die BuRe zurückzuführen. Das KMW einfach so „ins Blaue hinein“ die teure Instandsetzung anfängt (und damit dringend notwendiges Humankapital bindet, was an fest erteilten Aufträgen arbeiten könnte), um sich dann später ein „Ätsch“ von der BuRe einzuhandeln, würden nur ökononomisch ungebildete Personen erwarten.
„Die Lieferung von Leo 1A5 halte ich für falsch. Sie kosten unnötig vielen Ukrainern das Leben. Und bringt für Altmetall zuviel Geld.“
Falsch. Die Leo1A5 werden von der Ukraine explizit gewünscht. Und die Ukrainer wissen genau, was sie wie gut gebrauchen können. Die brauchen keine Empfehlungen von dt. Sofa-Soldaten. Ich hatte oben ja bereits ein geeignetes Einsatzprofil für die Leos genannt. Würde der Ukraine einen strategischen Vorteil verschaffen, womöglich sogar ohne das die Leos auch nur einen Schuss abgeben müssten.
Aber auch im Gefecht hätten sie für die Ukraine deutliche Vorteile, wenn sie taktisch richtig eingesetzt werden: Z.B. in einem Zug zusammen mit 2-3 T-72. Und der Leo1 vernichtet definitiv den alten russischen T-62 (die jetzt zunehmend in den Einsatz kommen, speziell im Süden), Schützenpanzer, gepanzerten Mannschaftstransporter, Panzerhaubitze, gezogene Haubitze, Raketenwerfer, LKW, Infanteriestellung etc.
@Pio-Fritz:
„@ FreeEurope sagt: 05.06.2022 um 18:12 Uhr
Auch Sie begehen in Ihren Betrachtungen der Ukraine-Unterstützung mehrere Fehler.
1. Sie fokussieren sich ausschließlich auf deutsche Waffen. Die sog. Ringtausche der BuReg lassen Sie komplett außer acht.“
Völlig falsch. Ich habe hier in meinen Beiträgen das Thema Ringtausch mehrfach diskutiert.
Und habe auf die damit verbundenen Probleme hingewisen. Nochmals:
1. Hat die Bundesregierung da z.T. Material angeboten, was von grundsätzlich an dem Verfahren interessierten Länder nicht gewünscht bzw. benötigt wurde (Slowenien, Polen).
2. Ist das für die Ukraine auch nur eine kurz- bzw. bestenfalls mittelfristige Lösung, weil spätestens langfristig der Munitionsnachschub problematisch wird. Und dieser Krieg könnte länger dauern.
3. Ist ein Marder besser als ein BMP-1, und damit für die Ukraine hilfreicher. Und unsere Sicherheit wird derzeit nun mal in der Ukraine verteidigt, und nicht in Slowenien oder Griechenland. Auch wenn viele das immer noch nicht wahrhaben wollen.
Natürlich ist Ringtausch besser als nichts. Es ist aber keinesfalls die aktuell beste Lösung.
„2. Zwischen den westlichen Staaten gibt es Absprachen bezüglich Waffenlieferungen an die UKR. Man hat es bei der Lieferung der Rohrartillerie und der M113 und deren Derivate deutlich gesehen.. Alles andere, wie z.B. Marder, macht logistisch wenig Sinn und wird Kleinteilig.“
Nun ja, 100 Marder (plus eventuell sogar noch 30 aus BW Beständen, die nicht mehr gebraucht werden) ist definitv keine „kleinteilige“ Lösung. Und dafür macht auch eine eigene Logistik Sinn. Frankreich liefert z.B. „nur“ 12 Caesar, Tschechien 20+ Danas, die Slowakei 8 Zuzana 2, Norwegen und Belgien zusammen weniger als 100 M109.
Für all diese deutlich kleineren Stückzahlen wird die Logistik gewährleistet. Und dann soll es bei 100 Mardern keinen Sinn machen?
„Es hätte der deutschen Rüstungsindustrie gut zu Gesicht gestanden, bei Kriegsbeginn und den ersten Anfragen aus Kiev einfach mal anzufangen. Ohne darauf zu warten, das man von der BuReg gepampert wird.
Das nennt sich „unternehmerisches Risiko“. “
Einfach anfangen, Geld verbrennen, dringend benötigtes Humankapital von fest geplanten Aufträgen abziehen, und sich dann abschließend eine Abfuhr von der BuRe einfangen (und dieses Risiko ist bei unserem Verhinderungskanzler extrem hoch). Würden nur ökonomisch ungebildete Personen machen.
Rheinmetall hat auf eigene Verantwortung mit der Überholung der Marder begonnen, als sich neben der Ukraine noch weitere potentielle Kunden gemeldet hatten. Das machte dann Sinn, weil man so wusste, dass man die überholten Marder auch dann verkaufen kann, wenn die BuRe keine Genehmigung für die Ausfuhr in die Ukraine gibt.
„Und zum Schluß hätte ich gerne mal Ihre Erklärung dafür, warum auch andere westliche Staaten keine KPz aus Ihrer Produktion liefern?“
Die Erklärung ist doch offensichtlich: Die Länder liefern das, was sie kurz- und mittelfristigfristig haben und entbehren können. Das sind bei einigen Ländern eben gezogene Haubitzen, bei anderen Panzer- oder Radhaubitzen, Anti-Schiffsraketen, Hubschrauber, Kampfflugzeuge (ja, auch die wurden geliefert), leichte Schützenpanzer, gepanzerte Mannschaftstransporter etc. Und der Großteil der von Polen gelieferten T-72 wurde ja auch in Polen modernisiert.
Und in Deutschland stehen eben bei der Industrie – und nicht bei der Bundeswehr – ungenutzte Marder (100), Leo1 (88+100), Gepard (50) und M113 als Panzermörser (60). Das wissen auch die Partner. Und bei welchem der europäischen Partner stehen denn noch solche Mengen an schwerem Panzergerät? Mir ist keiner bekannt. Ich lasse mich diesbezüglich aber gern korrigieren.
Das angesichts dieser Situation – in der Deutschland leicht liefern könnte, ohne auch nur klitzekleine Abstriche an der eigenen Verteidigungsfähigkeit machen zu müssen – seitens der Ukraine, der anderen Partner und großen Teilen unserer eigenen Bevölkerung die Frage aufkommt, warum unsere BuRe so bräsig und zögerlich agiert, ist doch völlig verständlich. Wir könnten sehr leicht sehr viel mehr tun. Das ist der entscheidende Punkt.
@CRM-Moderator
„Ja. Es ist Krieg. Ziel im Krieg ist es, dem Gegner seinen Willen aufzuzwängen. Notfalls unter Herbeiführung max. Schadens.“
Sicher, aber das rechtfertigt ja nun nicht jedes Mittel. Schulen, Theater, Kindergärten, Krankenhäuser sind keine legitime Ziele. Und genau das machen die Russen. Dieses Strickmuster kennen wir, zuletzt haben wir ja in Syrien gesehen wie das geht. Von den Kriegsverbrechen in den besetzten Gebieten mal ganz abgesehen.
@TomCat
Schulen, Theater, Kindergärten werden dann zu legitimen Zielen wenn der Gegner sie für sich nutzt. Ich weiß nicht, ob RUS aus purer Boshaftigkeit gegen diese Ziele gewirkt hat oder ob es tatsächlich militärische Gründe hierfür gab und gibt.
Und wenn in einem Feuerraum eben auch eine Schule oder Kindergarten liegt wird ein schmerzbefreiter Kommandeur das so hinnehmen, wobei dann aber wohl auch Wohnbebauung getroffen wird.
Free Europe schrieb: „Nun ja, 100 Marder (plus eventuell sogar noch 30 aus BW Beständen, die nicht mehr gebraucht werden) ist definitv keine „kleinteilige“ Lösung. Und dafür macht auch eine eigene Logistik Sinn. Frankreich liefert z.B. „nur“ 12 Caesar,“
Da MTBs und IFVs eine deutlich höhere Verlustrate haben als richtig eingesetzte Artilleriesysteme, sind 50 IFVs deutlich kleinteiliger als 12 Selbstfahrhaubitzen.
„Und in Deutschland stehen eben bei der Industrie – und nicht bei der Bundeswehr – ungenutzte Marder (100), Leo1 (88+100), Gepard (50) und M113 als Panzermörser (60). Das wissen auch die Partner. Und bei welchem der europäischen Partner stehen denn noch solche Mengen an schwerem Panzergerät?“
Bitte nicht relevante Fakten „vergessen“: Erstens sind die Zahlen doch wohl kleiner als die „Werbeaussagen“ der Industrie, zweiten sind Systeme ohne Munition wenig wert. Kann die Industrie Munition liefern?
@Ulenspiegel:
„Da MTBs und IFVs eine deutlich höhere Verlustrate haben als richtig eingesetzte Artilleriesysteme, sind 50 IFVs deutlich kleinteiliger als 12 Selbstfahrhaubitzen.“
Es geht ja auch nicht um 50 Schützenpanzer, sondern um 100 (plus eventuell 30 nicht mehr in Verwendung befindliche aus BW Bestand).
Das ist mehr, als so manche Armee eines europäischen Landes insgesamt hat.
„Bitte nicht relevante Fakten „vergessen“: Erstens sind die Zahlen doch wohl kleiner als die „Werbeaussagen“ der Industrie, zweiten sind Systeme ohne Munition wenig wert. Kann die Industrie Munition liefern?“
Nein, die Zahlen sind nicht kleiner. Bei den Zahlen handelt es sich um das, was mehrfach in kompletten Lieferpaketen (einschl. Wartung, Ersatzteilen, Werkzeugen, Munition etc.) fest angeboten wurde.
Es macht doch für Rheinmetall, KMW, FFG überhaupt keinen Sinn, beispielsweise zuerst 100 Einheiten zuzusagen, dann aber nur 50 zu liefern. Schließlich wollen die nach Möglichkeit in Zukunft auch weitere Aufträge aus der Ukraine bekommen.
Und ja, die Industrie kann Munition liefern (Marder, Leo1, M113). Ist in den angebotenen Paketen mit enthalten.
@FreeEurope: Ihr Herzblut in allen Ehren. Der Hintergrund des Ringtausches ist der, dass man den Ukrainern Waffen liefern will, welche sie auch bedienen können.
Erst in den letzten Tagen wird damit begonnen über Artillerie zu sprechen, an welcher analog zu den Haubitzen die ukrainischen Soldaten erst ausgebildet werden müssen. Ausbildungsdauer 4Wochen +, zzgl. Verlegung. ( Vgl. PzH2000)
Wir reden also bei bestandsfremden westlichen Waffensystemen, welche taktisch komplex eingebunden werden ( Gefecht der verbundenen Waffen) und von einer Crew bedient werden sollen von bis zu zwei Monaten Vorlaufzeit. Zudem müssen Fragen der Logistik und Wartung betrachtet werden.
Ja, es wäre an der Zeit an Durchbruchswaffen auszubilden und zu liefern. Wirkung im Gefecht, dann in acht Wochen. Bis dahin freut sich jeder ukrainische Lanser, wenn er im BMP1 verlegt anstatt unter Beschuss durch Streumunition, Phosphor und Thermobarics verlegen zu dürfen und dort Unterschlupf zu finden und nicht marschieren zu müssen.
@AoR:
„@FreeEurope: Ihr Herzblut in allen Ehren. Der Hintergrund des Ringtausches ist der, dass man den Ukrainern Waffen liefern will, welche sie auch bedienen können. “
Ja, aber
1. wenn unsere Bundesregierung nicht fast zwei Monate sinnlos verplempert hätte, wäre doch die Ausbildung auch an den etwas anspruchsvolleren Systemen jetzt bereits weitgehend beendet. Für die Systeme, die jetzt doch auf einmal geliefert werden, hätte man seinerzeit bereits die Ausbildung starten können. Stattdessen wurden immer neue vorgeschobene Gründe genannt, um nicht zu liefern. Das ganz Theater hätte man sich komplett sparen können.
2. Wurde das Argument mit der Ausbildung mit einer ziemlich paternalistischen Attitüde leider sehr oft auch als vorgeschobener Grund missbraucht, um bestimmte hochwertige moderne Systme nicht zu liefern. Bei den Ukrainern handelt es sich ja aber nicht um limitiert motivierte Wehrpflichtige, sondern hochmotivierte Berufssoldaten mit Kampferfahrung. Die „knien sich rein“ und lernen sehr schnell.
@FreeEurope: Vor zwei Monaten haben die Ukrainer das unglaubliche vollbracht. Wir sollten nach diesen 60 Tagen die Kinnlade endlich hochklappen und den Hammer in die Hand nehmen.
@AoR&FreeEurope. Schön sind Sie sich doch noch einig 😉
@AoR:
Gegen Thermobarische Waffen und Phosphor/Thermit dürfte der BMP1 wohl nicht schützen.
Wie lange haben die Ukrainer an M109 geübt? Scheint ja doch Recht schnell zu funktionieren…..
PS: dürften nicht alle mit M48, M60 und Leo1 nicht auch noch 105mm Munition haben? Plus Nachschunfabrik im Konfliktfall? Ist doch alles die gleiche Waffenanlage….
@Dominik: Am Rande, das tut er und dafür ist er da. Noch besser wären modernere Modelle mit entsprechender Umweltkontrolle etc…
Und so einig sind wir uns nicht weil wegen Äpfel vs. Birnen (M109 vs. PzH2000 war der gar Leo ) und einer Kenntnis von BW Beständen ohne Quellen zu benennen. Wenn das so weiter geht dann glaubt das noch einer und die BW macht Generalinventur und der Paragraf schlägt überall gleichzeitig auf. (/SCNR)
Und manch einem ukrainischen Troll – freundschaftlichst – fehlt es halt auch an grundlegendem mil- Verständnis und Praxis.
Und ein ukrainischer Lanser lernt auch nicht schneller als sein deutsches Pendant (Sprachbarrieren?), das ist dann doch fast Verbalinjurie.
Zum Gamechanger sieht mein anderer Kommentar.
P.S: aber im Kern sind wir alle proukrainisch.
@AoR:
„………. und einer Kenntnis von BW Beständen ohne Quellen zu benennen. “
Die 30 Marder aus BW-Beständen (aktuell nicht in Verwendung, könnten instandgesetzt werden): Die Zahl kam direkt aus dem Verteidigungsministerium. Wurde vor einigen Wochen in der Presse intensiv drüber berichtet.
„Und manch einem ukrainischen Troll – freundschaftlichst – fehlt es halt auch an grundlegendem mil- Verständnis und Praxis.“
Andere Forenten, die Ihre Einschätzung nicht teilen, pauschal als „Troll“ zu diffamieren anstatt auf der Sachebene zu diskutieren und Argumente zu bringen: Definitiv nicht überzeugend.
Zumal sie den militärischen Hintergrund der Angegriffenen überhaupt nicht kennen.
„Und ein ukrainischer Lanser lernt auch nicht schneller als sein deutsches Pendant (Sprachbarrieren?), das ist dann doch fast Verbalinjurie.“
Es sind inzwischen zahlreiche Berichte über die Ausbildung ukrainischer Soldaten an den moderneren Waffensystemen veröffentlicht worden. Übereinstimmend wird berichtet, dass die Sprachbarriere kein signifikantes Problem darstellt (u.a. wegen Brückensprache Englisch), und dass die ukrainischen Soldaten hochmotiviert sind und sehr schnell lernen.
@FreeEurope: Sie sehen, wir finden zusammen. Und wenn Freiheit und Demokratie obsiegt haben, die regelbasierte Ordnung gefestigt ist, können wir gerne bei einem Bier SiPo Anekdoten austauschen.
Aber geben sie es zu, sie tragen teilweise ganz schön dick auf. Daher freundschaftlichst, denn manchmal braucht es auch „gute“ Trolle. Ich glaube nämlich, dass noch nicht überall angekommen ist, was hier im Gesamtbild für uns alle auf dem Spiel steht.
Dennoch, hören sie den SiPo – Veteranen hier zu und nehmen sie ernst, was sie mitteilen.
P.S: Ich musste mir hier auch schon einiges bizarres anhören… die Hitze des (Wort-)Gefechts eben.
P.p.s: Die BRD ist ein polit-ökonomischer Schirmherr der Kontaktgruppe. Wir Deutschen finden uns in einer neuen Lage und Rolle wieder. Aber eins ist sicher: SiPo Gebrüll wird es nicht geben aus Berlin, niemehr, ich hoffe aber auf konsequentes Handeln und substantielles Hinterlegen der mächtigen Wortmalereien.
Zum Beispiel durch 500 Kampfwertgesteigerte KpfPz durch die Koalition der Willigen.
@AoR:
„@FreeEurope: Sie sehen, wir finden zusammen. Und wenn Freiheit und Demokratie obsiegt haben, die regelbasierte Ordnung gefestigt ist, können wir gerne bei einem Bier SiPo Anekdoten austauschen.
Aber geben sie es zu, sie tragen teilweise ganz schön dick auf.“
Nein, das mache ich nicht. Ich versuche nur, Klartext zu reden und die entscheidenden Fakten auf den Punkt zu bringen. Phrasen und verschleiernde Satzungetüme, die eigene Inaktivität und Unentschlossenheit verdecken sollen, haben wir doch seitens unserer politischen Führung leider mehr als genug.
Dieser Angriff des imperialistischen und revanchistischen Russlands unter Putins Führung gilt eben nicht nur der Ukraine, sondern der gesamten regelbasierten europäischen Sicherheits- und Friedensordnung der letzten Jahrzehnte. UN-Charta, Helsinki-Schlussakte, OSZE-Prozess, Europarat, Budapester Memorandum, Nato-Russland Grundakte etc., alle diese für unseren Frieden und Sicherheit elementaren Verträge sind von Russlands Regime zerissen worden.
Und damit ist es eben auch ein Angriff direkt auf uns alle in Europa. Nur wollen das viele immer noch nicht wahrhaben.
@FreeEurope:
„UN-Charta, Helsinki-Schlussakte, OSZE-Prozess, Europarat, Budapester Memorandum, Nato-Russland Grundakte etc.“
Da muss man Ihnen einfach zustimmen. Ergänzen würde ich noch den INF Vertrag. Auch wenn Trump groß rumpolterte, war schlicht nicht alles falsch was der gesagt und gemacht hat. Russland hat den Vertrag schon lange hintergangen, da ist die US Kündigung nur folgerichtig.
Wenn man bedenkt wie Scholz dem Ansehen Deutschlands schadet wird mir schlecht. Nach den neusten Gerüchten zum uninformierten Ägypten bzgl Iris T und MARS2 die keine britische/amerikanische Munition verschießen können wieder eine totale Blamage für Deutschland international. Dabei geht es noch nicht einmal darum ob alles stimmt was als Twitter Shitstorm über DE hereinbricht, ähnlich dem polnischen Gemecker über Ringtausch (ich geh mal großzügig nicht davon aus, dass unsere Bundesregierung so inkompetent ist, Polen für jeden ollen T72 einen Leo2 A7V versprochen zu haben), die Kommunikation ist einfach grauenhaft. Dagegen wirkt ein Habeck, der einen super Job macht und sich bemüht alles zu erklären, auch Schwierigkeiten erläutert, schlicht wie der „Kanzler der Macher“.