Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 9. April 2022 (m. Updates)
Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine konzentriert sich zunehmend auf den Osten und Südosten des Landes. Nach mehr als sechs Wochen sollen die russischen Streitkräfte nun unter ein einheitliches Kommando gestellt worden sein, zudem gibt es Hinweise auf die Mobilisierung von rund 60.000 Reservisten. Der Sammler am 9. April 2022:
• Die russischen Streitkräfte sollen eine Lehre aus dem teilweise unkoordinierten Vorgehen in der Ukraine in den vergangenen Wochen gezogen haben und ihre Truppen unter ein einheitliches Kommando gestellt haben. Neuer Oberbefehlshaber des gesamten Einsatzes sei der Kommandeur des russischen Militärdistrikts Süd, General Alexander Dwornikow (englische Schreibweise Dvornikov), berichtet die BBC:
A Western official has confirmed Russia has reorganised the command of its operations in Ukraine, with the new general having had extensive experience in battle operations in Syria.
Speaking to the BBC’s Gordon Corera on condition of anonymity, the source said the commander of Russia’s southern military district, Gen Alexander Dvornikov, now leads the invasion.
“That particular commander has a lot of experience of operations of Russian operations in Syria. So we would expect the overall command and control to improve,” the source said.
• Das Briefing des Pentagon am (gestrigen) Freitag nennt eine Reihe von interessanten Details zu den US-Erkenntnissen über den Stand des russischen Vorgehens, deshalb der Verweis auf das Transkript. Unter anderem sollen die Verluste der Kampfkraft der in der Ukraine eingesetzten Einheiten durch die Mobilisierung von rund 60.000 Reservisten ausgeglichen werden Und es gibt eine Entwicklung, die exemplarisch sein könnte für die weitere Unterstützung der Ukraine auch mit schweren Waffen:
• Die Slowakei setzte am Freitag ihre Ankündigung von Mitte März um, ihre Flugabwehrsysteme vom Typ S-300 aus russischer Produktion an die Ukraine abzugeben.
#Ukraine: Big News- Slovakia has delivered their S-300PMU SAM battery to to UA: 8x Transport trucks/trailers, possibly for 5V55R missiles, 2x 5T58-2 missile transporters, 5P85DU TEL, 2x 40V6M mobile mast (for 76N6 Low Altitude Acquisition Radar) seen here.pic.twitter.com/TlArFLf3u4
— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) April 8, 2022
Footage of the Slovakian S-300PMU headed to Ukraine. pic.twitter.com/OewMX1UP0d
— OSINTtechnical (@Osinttechnical) April 8, 2022
Das NATO-Mitgliedsland, das eine direkte Grenze zur Ukraine hat, hatte diesen Schritt mit der Bitte um Ersatz seiner Flugabwehrsysteme aus westlicher Produktion verbunden. Ob und wann tatsächlich zum Beispiel Patriot-Flugabwehrbatterien geliefert werden, ließen die USA bislang offen – aber Verteidigungsminister Lloyd Austin kündigte die Verlegung von solchen Feuereinheiten mit US-Personal in die Slowakei an, als zeitweise Maßnahme:
In return for their efforts, the U.S. European Command will reposition one Patriot missile system, manned by U.S. service members, to Slovakia, the secretary said, adding that he expects this battery and its crew to arrive in the coming days.
The length of their deployment has not yet been fixed, as the Defense Department continues to consult with the Slovak government about more permanent air defense solutions, Austin noted.
Nun ist eine solche Feuereinheit noch kein vollständiger Ersatz – aber das muss sie auch gar nicht sein: Die Bundeswehr hat bereits zwei ihrer zwölf Patriot-Feuereinheiten in die Slowakei geschickt, die Niederlande eine. Die waren als Teil des stärkeren NATO-Engagements an der Ostflanke des Bündnisses entsandt worden, dürften also bis auf Weiteres dort bleiben. Vor allem aber: Das Muster, Material aus anderen Mitgliedsländern der Allianz an die NATO-Ostgrenze zu schicken, zeichnet sich als Weg ab, dort vorhandene schwere Waffen aus sowjetischer oder russischer Produktion schnell der Ukraine zur Verfügung zu stellen.
• Das britische Intel Update:
Russia continues to hit Ukrainian non-combatants, such as those killed in yesterday’s rocket strike on Kramatorsk railway station in eastern Ukraine.
Russian operations continue to focus on the Donbas region, Mariupol and Mykolaiv, supported by continued cruise missile launches into Ukraine by Russian naval forces.
Russian air activity is expected to increase in the south and east of Ukraine in support of this activity.
However, Russian ambitions to establish a land corridor between Crimea and the Donbas continue to be thwarted by Ukrainian resistance.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The forty-fifth day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
The russian federation continues to conduct full-scale armed aggression against Ukraine. The russian occupiers continue to prepare for the offensive in the east of Ukraine in order to establish full control over the territories of Donetsk and Luhansk oblasts.
There were no changes in the position and actions of the russian enemy in the Volyn direction.
The russian enemy did not take active action in the Polissya direction. Some units that were withdrawn from the territory of Ukraine continue to be located on the territory of the republic of belarus. According to available information, in order to regroup troops, the enemy is moving units from the 35th General Army of the Eastern Military District and the 76th Assault Division of the Airborne Forces of the russian Armed Forces in Belgorod and Voronezh regions.
In the Siversky direction, the russian enemy completes the regrouping of forces and the restoration of combat capability of units of the Central Military District in Bryansk and Kursk regions, as well as the relocation of individual units from the 41st General Army and 90th Tank Division to Donetsk and Luhansk oblasts.
In the Slobozhansky direction, the russian enemy continues intense shelling and partial blockade of the city of Kharkiv, It strengthens electronic intelligence. In the Belgorod region, the russian occupiers set up field camps for units relocated from other operational areas.
In the Izyum direction, the enemy launched an offensive in the direction of the settlements of Brazhkivka and Sulyhivka, but had no success.
The russian enemy continues to storm in the Donetsk direction. The main efforts are focused on taking control of the settlements of Rubizhne, Nyzhne, Popasna and Novobakhmutivka and establishing full control over the city of Mariupol.
In the South Buh direction, the russian enemy intensified reconnaissance. It carried out artillery shelling of the settlements of Maryanske, Novovorontsovka, Novohryhorivka and Shevchenkove. Continues to launch missile strikes on settlements of the Odesa region from the territory of the Crimean peninsula.
In the territory of Donetsk and Luhansk oblasts, defenders of Ukraine repulsed seven russian enemy attacks, destroyed nine tanks, seven armoured units and five units of enemy vehicles.
The Air Force of the Armed Forces of Ukraine has hit four air targets in the previous day: two helicopters, one UAV and one cruise missile. The information is currently being clarified.
• Das Morgenbriefing des russischen Verteidigungsministeriums – mit dem Vorwurf (oder eher: der Ankündigung?), es würden in der Ortschaft Irpin bei Kiew Leichen von Zivilisten entdeckt werden, die aber nach russischen Informationen aus den Leichenhäusern geholt würden, nur um Russland weitere Gräueltaten anzulasten:
During the night, high-precision air-based missiles destroyed a large ammunition depot of the Ukrainian Armed Forces near the Novomoskovsk, Dnepropetrovsk Region.
MiG-29 fighter jet and Mi-8 helicopter of the Ukrainian Air Force, as well as a depot with aerial warfare equipment were detected and destroyed during aerial reconnaissance at Mirgorod military airfield, Poltava region.
Russian Air Defence means shot down 4 Ukrainian unmanned aerial vehicles in the air near Belogorka, Krasnogorovka and Krutaya Balka.
Operational-tactical aviation of the Russian Aerospace Forces hit 85 military assets of Ukraine.
Among them: 2 command posts, 3 multiple rocket launchers, 4 self-propelled artillery mounts, 1 field ammunition depot with an ammunition supply point, 2 logistics depots, and 4 strong points and areas of Ukrainian military equipment concentration.
In total, 127 aircraft and 98 helicopters, 425 unmanned aerial vehicles, 2,031 tanks and other armored combat vehicles, 228 multiple launch rocket systems, 880 field artillery and mortars, as well as 1,932 units of special military vehicles of the Armed Forces of Ukraine were destroyed during the operation.
According to confirmed reports, the Kiev nationalist regime is preparing another provocation to accuse Russia of allegedly massacring civilians in Irpen, Kiev Region.
I would like to draw your attention to the fact that units of the Russian Armed Forces left the town more than a week ago.
The Security Service of Ukraine plans to bring the bodies of local residents killed by Ukrainian artillery shelling from the morgue of the town hospital on Polevaya Street to the basement of a building on the eastern outskirts of Irpen.
Then a staged action with shooting and „destruction“ of an alleged „Russian reconnaissance group“ that arrived in Irpen „to kill witnesses of Russian war crimes“ will be staged by the Security Service of Ukraine in Puscha-Voditskii forest area.
At the same time, the bodies of captured Russian servicemen previously killed by nationalists under torture will be presented as „undeniable evidence“ in the forest.
This cynical staged action is organised for later distribution of the video footage through the Western media.
• Bei einem zuvor nicht angekündigten Besuch in Kiew hat der britische Premierminister Boris Johnson der Ukraine weitere Unterstützung zugesagt – sowohl finanziell als auch mit Waffen (auch die Briten wurden, anders als die Deutschen, wohl nicht um Geheimhaltung gebeten):
The Prime Minister set out new military assistance of 120 armoured vehicles and new anti-ship missile systems, to support Ukraine in this crucial phase while Russia’s illegal assault continues. This is in addition to the £100 million worth of high-grade military equipment announced yesterday, including more Starstreak anti-aircraft missiles, another 800 anti-tank missiles, and high-tech loitering munitions for precision strikes.
• Zwischendurch ein Blick auf die Propaganda Russlands: Während in Russland selbst die Medien an der Berichterstattung über Krieg, geschweige denn Kriegsverbrechen gehindert werden, nutzt der russische Botschafter in Washington seine Redefreiheit im Westen. Ein russischer Journalist analysiert die Propagandasprache Moskaus.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The russian federation continues its full-scale armed aggression against Ukraine. The russian enemy continues to carry out preparatory measures to intensify offensive operations in eastern Ukraine to establish full control over the territories of Donetsk and Luhansk oblasts.
The main efforts of the russian occupiers are focused on the capture of Mariupol and the offensive near the city of Izyum. There is still a high probability that the enemy will involve sabotage and reconnaissance groups to carry out sabotage of transport infrastructure.
The enemy continues to launch missile strikes on civilian targets throughout Ukraine.
No significant changes in the composition and position of the enemy’s troops were noted in the Volyn, Polissya, and Siversky areas.
In Slobozhanshchyna, the russian enemy continues to partially block the city of Kharkiv. In order to covertly move the occupation units in the Kharkiv oblast, the enemy is carrying out electronic suppression of cellular networks. In order to increase the number of troops, up to two battalion tactical groups of the russian enemy were moved from the Belgorod region to the Shevchenkiv district of the Kharkiv oblast.
The russian enemy continues to provide assault actions in the Donetsk direction. The main efforts of the russian occupiers are focused on taking control of the settlements of Rubizhne, Popasna and Novobakhmutivka. At the same time, the russian invaders continue to strike at the settlements of Vuhledar and Novoselivka Druha. They are trying to resume the offensive in the Novotoshkivsky, Stepny and Marinka districts.
In the South Buh direction, the occupiers do not stop trying to keep positions and borders on the administrative border of Kherson region.
• Das Abendbriefing des russischen Verteidigungsministeriums – auffälliger Punkt: Die Russen nahmen ein Schiff unter maltesischer Flagge unter Beschuss, angeblich weil dieses Schiff die Blockade durchbrechen wollte.
During the day, operational-tactical aviation of the Russian Aerospace Forces and missile troops hit 65 military assets of Ukraine.
Among them: 4 command and communication hubs, 3 logistics depots, as well as 41 strong points and areas of Ukrainian military equipment concentration.
Russian air defence means shot down 3 Ukrainian unmanned aerial vehicle in the air.
2 near Mariupol and Kalininskoe, and 1 Bayraktar TB-2 near Sakhnovschina, Kharkov region.
In total, 127 aircfaft and 98 helicopters, 428 unmanned aerial vehicles, 2,037 tanks and other armored combat vehicles, 229 multiple launch rocket systems, 886 field artillery and mortars, as well as 1,941 units of special military vehicles of the Armed Forces of Ukraine were destroyed during the operation.
The Kiev regime has not abandoned its attempts to evacuate the leaders of Azov nationalist regiment and foreign mercenaries from Mariupol. Previous actions to evacuate them by helicopter have failed.
On the evening of April 8, the Kiev regime made another unsuccessful attempt to evacuate the Ukrainian Nazi leaders by sea.
The Ukrainian Apache, a Maltese-flagged dry-cargo ship assigned to the Maltese port of Valetta, was sailing in a caravan of ships from the Gulf of Taganrog to the Kerch Strait in the nighttime.
At 22:38 Moscow time, 30 km southeast of Mariupol, a dry-cargo ship suddenly changed its course and attempted to break through to the Mariupol seaport blocked from the sea by the Black Sea Fleet.
The Ukrainian dry cargo ship did not respond to Russian border guards‘ demands to contact them through the international channel and continued heading in the direction of Mariupol port.
Warning artillery firing by two border patrol ships along the vessel’s course did not cause the dry cargo ship to change course or slow down.
While heading towards Mariupol port, the vessel was engaged in radio communication, transmitting the messages „I am ‚Maniac‘, coming for you“. At the same time, signal fires were observed on the shore.
To block the movement of the intruder vessel, from 22.53 to 23.30, the Black Sea Fleet and the border patrol ships opened artillery fire on the Apache dry-cargo ship.
A direct hit caused a fire in the stern of the ship.
The Ukrainian dry cargo ship then went adrift, the crew got in touch with the border ships with a request to cease fire and confirmed their readiness to comply with all the demands of the Russian sailors.
No crew members on the ship were injured as a result of the firing. The fire was extinguished by the ship’s crew themselves.
After being inspected, the Ukrainian Apache and its crew are convoyed to the Yeysk port.
• Lesestoff mit Prognosen zur weiteren militärischen Entwicklung:
Washington Post: Battles may be tougher for Ukrainians as war shifts to wide-open terrain in east
Guardian: Why the battle for Donbas will be very different from the assault on Kyiv
(Beide Texte recht ähnlich, was wenig verwunderlich ist, weil Guardian-Gastautor Jack Watling vom britischen Royal United Services Institute auch in der Washington Post ausführlich zu Wort kommt)
Die Slowaken zeigen mal wieder, wie kommuniziert werden sollte: prominente Nennung der exportieren Güter durch ranghohe Politiker, Videoschnippsel von der Tat… Hat da Frau Lambrecht Schnappatmung bekommen? („OMG, da kommen doch bestimmt gleich die Russen und schnappen das weg, lol!!“).
„Spaß“ beiseite. Scholz/Johnson schließen Panzer aus – also explizit Kampfpanzer oder alles, was derzeit landläufig als „tank“ bezeichnet wird – also auch die Marder?
Schön, dass er (Scholz) bzw die Regierung beurteilen möchte, was „fachgerecht eingesetzt“ werden kann. Proudly presented by „in ein paar Tagen hat die Ukraine verloren“. Last doch bitte solche Beurteilungen bei denen, die bewiesen haben, dass sie kämpfen können, die wissen, was sie brauchen.
Der Marder ist nicht fit nach StVO und das letzte Goldrand-Paket fehlt? So what? 80% Effizienz sind besser, als 0% Marder…
Wie lange will die Regierung noch den europäischen Bremsklotz geben? Die Stimmung in der Bevölkerung dreht sich durch Bucha, Kramatorsk und Co noch mehr Richtung Härte.
@pham nuwen
Naja. Ich denke nur die Ukrainer würden mit den Mardern nichts anfangen können. Ich habe darauf 2001 Ausbildung gemacht. Einfach reinsetzen und losfahren ist nicht. Da gibt es teilweise ein paar Tricks auf die man ohne Ausbildung nicht kommt. (Motor abwürgen beim drehen im Leerlauf) Da ist die Idee aus dem Osten die T72 und BMP 1/2 einzusammeln besser.
Naja … grundsätzlich bin ich da auf Seiten der Ministerin. Mangelndes OpSec Verhalten ist nicht zum ersten Mal verantwortlich für Material- und Personalverlust. Gleichwohl sehe ich eine gewisse Überforderung der Ministerin.
Insgesamt halte ich (meine pers. Meinung) die ausschließliche Lieferung von „Verteidigungswaffen“ für eine Heuchelei. Wenn die Panzer hundert/zweihundert Kilometer im Land stehen, wie soll Ukraine einen Gegenangriff mit „Verteidigungswaffen“ führen, um den Gegner zurückzuschlagen? Also nur Verzögern? Sehe ich keinen Sinn dahinter. Entweder liefern wir oder wir lassen es und beschränken uns, wie Österreich, auf humanitäre Hilfe.
Die FAZ. (09.04.2022) berichtet mit Verweis auf einen führenden Vertreter des Pentagons, dass die Zahl der taktischen Bataillone in der Nähe der russischen Stadt Belgorod von 30 auf inzwischen 40 angestiegen sei. Zusammen mit der Info aus dem Briefing des Pentagons bzgl. der Mobilisierung von rund 60.000 Reservisten (siehe Sammler oben), ist dann vermutlich im Zusammenhang mit der bevorstehenden Offensivoperation auch ein harter Schlag gegen Charkow (80 km südl. Belgorod) zu erwarten. Am Ziel sich Charkow als Teil einer „Volksrepublik“ einzuverleiben wird wohl festgehalten.
Wir tun zu wenig.
[Hm, was denken Sie, wo die FAZ das her hat?
Also, Lesehilfe:
Q: Hi. Thanks. Is the number of troops in the east still about 30 battalion tactical groups? Has that changed?
SENIOR DEFENSE OFFICIAL: We actually think it’s — as I said, we think they’ve increased it now. So we believe it’s probably up over 40.
So bitte nicht. T.W.]
@Dante: Wie lange würde eine rein technische Einweisung dauern? In Sachen Einsatzerfahrung, Taktik, Motivation… wird man der Ukraine nur schwer ein x vor ein u machen können. Und wenn die eines gezeigt haben, dann Imorovisationstalent und Erfindungsreichtum (siehe die ad hoc Drohnenteams mit Ziviltechnik). Wille => Weg.
Ist Deutschlands Gewinnerstrategie bei Putin einmal täglich ums Kriegsende zu betteln?
@Pham Nuwen sagt: 09.04.2022 um 8:54 Uhr
Ein Tank ist ein Kampfpanzer. Ein Schützenpanzer (hier Marder) ist ein ACV = Armoured Combat Vehicle.
@pham nicht unter 2 WE selbst für den Fahrer. Und noch mal 2 WE für den Kommandanten und dem. Richtschützen. Und die Schützen und die Truppführer kommen dazu. Kann man alles lernen. Aber nicht sofort.
@Pham Nuwen: Vielleicht sollte man einmal einen Schritt zurücktreten und sich nicht im täglichen Klein-Klein und blinden Aktionismus zu verfangen.
Zunächst einmal ist Kiew erfolgreich verteidigt worden und man konzentriert sich auf die Region Kramatorsk.
Die Russen haben dort immer noch die Initative und wollen dort anscheinend eine große Entscheidungsschlacht mit der ukrainischen Armee.
“We feel that the preparation to the great battle that we’ll see in Luhansk and Donetsk regions is coming to a close” – head of Luhansk region administration Leonid Haidai.“
https://twitter.com/leonidragozin/status/1512407264073768963
https://twitter.com/leonidragozin/status/1511791727601979394
Ist jetzt ein wenig erschreckend, aber das ist ziemlich genau das Gebiet der zweiten Charkiwschlacht im zweiten Weltkrieg.
Die Urainer haben dort richtig tief eingebuddelt und das Gebiet offenbar seit Jahren auf eine russische Offensive vorbereitet. Die vorbereiteten Grabenstellungen kann man sogar bei google maps sehen, wie z.B. hier:
https://www.google.de/maps/place/Popasna,+Luhansk,+Ukraine,+93303/@48.6257249,38.3038908,547m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x40e0075888dd7381:0xcfa25d05a92fb10b!8m2!3d48.6282422!4d38.3727153
Das wird in den nächsten Tagen/Wochen erstmal ein Defensivkrieg und da wären Sowjetmaterialien zweckmäßiger.
Sogar kompetente Befürworter von Lieferungen westlichen Materials gehen nur von Lieferungen ab Sommer aus, wo dann noch einmal eine gewisse Zeit der Schulung hinzukommt.
https://twitter.com/GresselGustav/status/1511385427151884292
Und grundsätzlich wäre es schon sinnvoll, wenn sich da größere Länder im Detail absprechen würden, wer was liefert, damit die Ukraine nicht mit einem Sammelsurium von Großgerät versorgt wird. Improvisation mag bei kleineren Gerätschaften ja noch gehen, aber bei größeren hat man dann nur noch Chaos. Allein schon die ganzen verschiedenen Gewehrkaliber, die die ukrainischen Armee derzeit hat, sind logistisch wahrscheinlich ein ziemlicher Albtraum.
@PhamNuwen
Das ist immer noch ein deutscher SPz bei dem sie nicht mal eben eine komplette Einweisung von Bedienen, Warten des Panzers bis hin zur mit dranhängenden Instandsetzung und Versorgung machen können. Das dauert und es muss für die Versorgung auch alles da sein. Mir bringt der tollste Panzer nichts, wenn er nach 5 Km wegen einer Schraube stehen bleibt und niemand die reparieren kann weil keine Ahnung. Zudem bleibt die Frage, wo bilde ich die alle aus. In der Ukraine schon mal nicht. Das bedeutet die Ukrainer müssten nach Polen oder Deutschland kommen
Der Kanzler will der Ukraine nicht wirklich helfenl, sonst wäre er nach Kiev gefahren zb und nicht nach London, nur um dort zu erklären, man wolle der Ukraine nicht die schweren Waffen liefern, die diese dringend braucht. Dabei gäbe es die einfache Lösung, dass die Osteuropäischen Verbündeten ihre russischen Schützenpanzer an die Ukraine liefert und Deutschland dafür restaurierte Marder liefert und neue Lynx Panzer finanziert. Und wie zu hören ist, soll es auch noch Leopard I Panzer geben(unklar ist der Zustand). Auch diese könnte man der Ukraine liefern oder damit T 72 ersetzten, welche an die Ukraine geliefert werden.
Von der Leyen hat in Kiew angekündigt, dass der EU-Waffenfonds noch mal um 500 Mio. auf 1,5 Mrd. aufgestockt wird. Zustimmung ist im Zweifel eher Formsache angesichts der Umstände.
„Wir stehen Ihnen bei der Verteidigung Ihres Landes zur Seite. Damit komme ich zu meinem zweiten Punkt. Das ukrainische Volk hält die Fackel der Freiheit für uns alle hoch. Die Europäische Union liefert Ihrem Land Waffen. Wir haben 1 Mrd. EUR aus der Europäischen Friedensfazilität für die Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte bereitgestellt – und dabei wird es nicht bleiben. Ich danke dem Hohen Vertreter, der nun weitere 500 Mio. EUR vorschlagen wird. “
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/de/statement_22_2381
Guten Tag,
es wurde in der letzten Zeit u.a. von Carlo Masala vorgeschlagen die Ukraine auch mit westlichen Waffen(systemen) auszustatten. Wenn der Krieg sich noch länger zieht werden die Altbestände aus sowjetischer und russischer Produktion immer knapper und die Zeit sollte reichen um die Streitkräfte an den Systemen auszubilden und entsprechenden Logistikketten aufzubauen.
In einer Diskussion kam mir die Idee, dass man die beschlagnahmten Oligarchenyachten mit Bordkanonen und Startgeräten für Boden-Luft- und Boden-Boden bzw. See-Systemen – sagen wir – aufwerten könnte und dann an die Ukraine auszuhändigen. Die Yachten verfügen z.T. über Heli-Ports, sind u.a. von Blohm & Voss bzw. Lürssen gebaut und bringen von daher Fregatten und Korvetten-Gene mit sich. Im zweiten Weltkrieg gab es das Konzept Hilfskreuzer. Ich finde die Idee recht charmant diese Yachten aktiv in den Kampf gegen Russland einzusetzen.
Frage an Marineexperten: Ist es möglich eine solche Yacht innerhalb weniger Monate in ein zumindest halbwegs sinnvoll nutzbares Patrouillenboot oder Schnellboot umzurüsten?
[Ok, können wir das jetzt beenden oder muss erst noch jemand erklären, warum es keine wirklich gute Idee ist, ein pleasure boat zum Kriegsschiff machen zu wollen? T.W.]
Danke für die Erklärungen.
Auf das beste hoffen, für das schlimmste planen – bei einem vielleicht jahrelangen Konflikt wäre es doch gut das neue Material einsatzbereit zu haben, bevor das letzte Sowjetzeug schrottreif ist. Irgendwann sind die Depots unserer östlichen Nachbarn leer.
Aktuell besteht die Kommunikation unserer Regierung primär darin zu sagen, was nicht geht. Der Krieg hat nicht gestern angefangen, sondern vor Wochen: In Anbetracht der Priorität dieses Konfliktes sollte es sich langsam aber sicher ausgeprüft haben. Die Optionen müssen dem Kanzler auf dem Tisch liegen und er hat aktiv darüber zu entscheiden. Der bräsige Habitus im Kanzleramt kommt mitnichten als hanseatische Coolnes rüber. Schockstarre aufgrund von Überforderung und Druck aus der Wirtschaft (von der Süßwaren- bis zur Stahlindustrie)?
@S4 Offz:
Der Krieg wird sehr wahrscheinlich noch länger dauern. Es gäbe also das notwendige Zeitfenster.
Es fehlt aber vorallem am Wollen in der Bundesregierung (insbesondere Kanzleramt) die Ukraine entschlossen zu unterstützen.
Der Apparat produziert dazu ganz automatisch viele Bedenken, die werden genutzt um gar nichts zu tun.
Man könnte jetzt anfangen die Ukrainer für den Marder zu „ertüchtigen“.
Aber wir prüfen halt lieber nochmal ausführlich auf allen Ebenen und erklären allen warum es so schwierig ist, anstatt mit der Lösung anzufangen.
Ein Symbol für den Zustand unseres Landes im Allgemeinen und der Bundeswehr im Besonderen.
Ganz ehrlich: Der Marder wurde eingeführt, als wir eine Wehrpflichtarmee hatten. Zuletzt waren wir bei 9 bzw. 6 Monaten.
Da sind Leute drauf herumgeturnt, die noch nie einen Panzer gesehen hatten.
Hier reden wir idealerweise von Personal, was schon Kriegserfahrungen sammeln musste, militärisch vorausgebildet ist, nicht Metzgersohn Vitali, der am Wochenende von Wutz schlachten auf Eurofighter fliegen umgeschult werden soll.
Das ist doch keine Raketentechnik.
Wir führen auch kein System zum 20 jährigen Betrieb in eine Armee ein.
Die Teile gehen in den Einsatz und unterliegen nach 5 Tagen mglw. schon einem mobility kill oder schlimmer.
Lasst die UKR beurteilen, ob sie das hinbekommen.
Bisweilen beschleicht mich das Gefühl, dass vieles in D ganz furchtbar kompliziert dargestellt wird, um sich aus der Affäre ziehen zu können.
Um dann in 5 Jahren bei der Vebeg Marder-Ersatzeile und Werkzeugsätze für ein paar lausige Euro zu verhökern, weil hier 350+ x Pumas stehen.
Heute aber sterben in UKR Menschen. Ein BMP-1 ist vom Schutz her weit hinter einem Marder 1A5.
Wir können mal zur Kenntnis nehmen, wie in Russland die Propaganda über UKR spricht https://foreignpolicy.com/2022/04/09/russia-putin-propaganda-ukraine-war-crimes-atrocities/
und uns überlegen, ob wir dann, wenn es zu spät ist, wieder da stehen wollen mit betretenem Gesicht :“Wir haben Fehler gemacht und die Lage falsch eingeschätzt.“
Mal abgesehen von der politischen Bedeutung einer Panzerlieferung ,mit ihrem Risiko letztendlich im dritten Weltkrieg zu landen, aber was ist wenn Marder ,Leo & co. von den Russen in Größenordnungen abgeschossen werden? Letztendlich gibt es für die westlichen Modelle ,speziell die deutschen, keine Erfahrung wie die sich gegen einen ebenbürtigen Gegner behaupten. Afghanistan zählt da nicht, ein Kampf gegen zahlenmäßig überlegene Russische Modelle inklusive massenhaft Artillerie ,Luftangriffe u.Ä. sind ein ganz anderes Szenario. Und wenn die Bilder eben dieser zerschossener Gerätschaften den Weg in die Öffentlichkeit finden, wofür die Russen sorgen werden, dann wird das hierzulande Entsetzen und viele hässliche Fragen aufwerfen. Abgesehen davon das die Russen natürlich auch ihre Schlussfolgerungen über den Gebrauchswert westlicher Technik ziehen werden, zumal sie diese direkt vor die Haustür geliefert bekommen. Denn ein Teil der NATO Abschreckung beruht auch darauf,das die Russen westliche Technik eben nicht genau einschätzen können. Ich glaube das sind vielleicht auch Aspekte die man beachten sollte wenn es um die Beurteilung über die Zögerlichkeit der deutschen ,und auch britischen, Regierungen geht im Bezug auf solche Lieferungen.
@S4 Offz
Die Probleme, die sie ansprechen, sind lösbar, wenn man es nur wollte. Politiker sollten sich auch nicht mit solchen Detailkram (Mikromanagement) befassen und herumschlagen, sondern Grundsatzentscheidungen treffen. Weiterhin sind Probleme dazu da, dass sie gelöst werden. Ich komme aus dem Handwerk, da gilt der Grundsatz, „Geht nicht, gibts nicht“. Wenn Politiker sagen, das geht nicht weil irgendeine Schraube fehlt, dann verschleiern sie damit nur, dass sie das nicht wollen. Mit dem Training könnte man sofort beginnen. Ich hoffe inständig, dass das bereits heimlich geschieht, fürchte aber das Gegenteil.
„Wer etwas will, der findet Wege, wer etwas nicht will, der findet Gründe.“
Die Diskussion um die 100 Marder nehmen langsam lächerliche Züge an. Es gibt gute Gründe wieso die Amerikaner nicht ein paar ihrer Abrams und Bradleys rüberschicken obwohl diese in großer Zahl vorhanden sind und neue Abrams nur aus rein wirtschaftlichem Interesse gebaut werden.
Ich würde sagen:
Einfach mal mit dem Ausbilden anfangen und dann sehen wie schnell und wie weit man damit kommt. Auch an Gerät ausbilden was derzeit noch garnicht zur Sprache steht denn besser können und nicht brauchen als brauchen und nicht können. An jungen lernwilligen Rekruten dürfte es in der Ukraine kaum fehlen.
Wer lange genug den Kopf über der selbsteingebrockten Suppe schüttelt wird irgendwann immer ein Haar darin finden.
Die „Welt“ schreibt aktuell dass die Ukraine ein Angebot der deutschen Industrie über die Lieferung von 100 PZH2000 angefragt hat…
das ganze soll auch wieder als Ringtausch stattfinden… Die Bundeswehr gibt 100 Haubitzen ab (das sind leider nahezu alle im Bestand) und soll dafür ab 2024 Fabrikneue Exemplare erhalten…
Kosten 1,7 Mrd €
Das wäre schon krass…
Der Ukraine würde das natürlich massiv helfen…gerade die PZH2000 dürfte da fast ein Game changer sein…
Die Russen dürften wenig begeistert sein
Die Artillerietruppe der BW liegt meiner Meinung nach zu lange auf dem Trockenen!
@ Quark
Manche Jachten, die in Richtung „Expeditionsjacht“ gehen, könnte man mit einigem Aufwand in eine Art OPV umbauen. Aber das wäre bestenfalls ein Semi-Kampfschiff, kein Vergleich mit den russischen Flugkörperkorvetten und -Fregatten in der Gegend.
An regelrechten Kampfschiffen dieser Art sowie an U-Booten ist die Überlegenheit der russischen Schwarzmeerflotte gegenüber allem, was die Ukraine hatte, hat und realistischerweise bekommen kann, so erdrückend, dass sich der Gedanke, die russischen Kräfte auf diesem Sektor „symmetrisch“ herauszufordern, im Grunde verbietet. Dazu kommt noch, dass die Lieferung jeder Art von größerem Kriegsschiff an die Ukraine mit Sicherheit durch die Türkei als Durchsetzungsmacht der Konvention von Montreux unterbunden würde.
Was die Ukraine gebrauchen könnte, wären mMn aber zwei Dinge. Erstens landgestützte, mobile Seeziel-FK, um die russischen Operationen zumindest im Küstenvorfeld von Odessa zu unterbinden bzw. zu erschweren. Die könnten auf dem Landweg geliefert werden. Es gibt da eine ganze Palette an westlichen Systemen. Was davon in welcher Anzahl verfügbar ist und wie sich das politisch gestaltet, ist eine andere Frage. Und natürlich ist da das hier in einem anderen Zusammenhang erwähnte Problem der Ausbildung.
Zweitens Speedboats u.ä. für asymmetrische Operationen dicht unter der Küste, Versorgungsfahrten für Einheiten im Hinterland des Gegners, Anlanden von Spezialkräften etc.
Auch die sollten sich leicht über Land oder alternativ über Fluss/Kanalverbindungen liefern lassen.
[Danke, das mit den Yachten haben wir damit abgehakt. Wg. Seezielflugkörper: Das scheint genau das, was die Briten angekündigt haben. T.W.]
„Denn ein Teil der NATO Abschreckung beruht auch darauf,das die Russen westliche Technik eben nicht genau einschätzen können.“
Völlig richtig erkannt!
Bestes Beispiel der Tomahawk-Angriff auf den syrischen Flugplatz.
Da hat Russland auch nicht zeigen wollen, was die S-400 können oder nicht können.
Ein Marder in mittelmäßig ausgebildeten Händen (was schon ein Kunst wäre) ist zwar besser als ein BMP-1, aber schlechter als ein Marder als“ NATO Kampfgewicht“ für den Fall der Fälle.
Mit jedem zerstörten Marder, hat die NATO auch einen Marder weniger.
Ich glaube zwar auch nicht an einen russischen Vorstoß auf NATO-Gebiet, aber wir müssen uns nicht unnötig schwächen in der momentanen Lage.
Zumal der Einsatz sehr inneffizient wäre wegen mangelhafter Ausbildung für Hochwertgerät.
Dann doch lieber weiter Nachtsichtgeräte, Javelin und Stinger.
Und natürlich die kleinen entscheidenden Technologischen Dinge wie Aufklärung, Minidrohnen, Lasermarkierung und anderes..
Die Ukraine hat momentan ein stehendes Heer von Millionen Männern im besten wehrtauglichen Alter. Motivation ist auch noch hoch.
@Obibiber
Und bis zum Zulauf der neuen PzH macht die ArtTr was?
Davon ab: welche eingestuften Systeme möchten Sie denn mitschicken? Z.B. die Geoblogger?
Die Idee, dies in SMBS zu verkaufen ist hanebüchen, und die Bw auf Jahre ohne Art dastehen zu lassen erst recht.
@Obibiber
Da werden wir ja bald zum Hauptlieferanten der ukrainischen Streitkräfte, wenn es so kommt. Und das unter einer Rot-Grün-Gelben Regierung! Wahnsinn! Vielleicht bekommen die Ukrainer dann auch noch Leo’s und Boxer, wer weiß. Dann ist die Bundeswehr noch blanker als blank.
Problem dabei nur, sollte das Rohstoffembargo kommen und ich gehe zu 99% davon aus, daß es kommen wird, egal von welcher Seite ausgelöst, wird als erstes der Rüstungsindustrie das Erdgas abgedreht. Und das war es dann mit Liefertermin 2024. Das gilt natürlich auch für die Aufträge aus dem 100 Mrd. Sondervermögen (wenn es denn kommt, da habe ich auch noch meine Zweifel).
Putin und Co lachen sich ins Fäustchen. Darüber hinaus könnte er es durchaus als Provokation auffassen, wenn deutsche Panzerhaubitzen russische Konvois aufmischen. Damit ist Deutschland meiner Meinung nach ganz klar Kriegsteilnehmer. Ich rechne jetzt schon mit allem, ein taktischer russischer Schlag auf z. B. einen polnischen Logistikstützpunkt, halte ich dann nicht für unwahrscheinlich. Statt mehr Zurückhaltung zu üben, geben wir unsere wirkungsvollsten Waffen freiwillig ab. Selbst die Amerikaner liefern keine Kampf- und Schützenpanzer oder Haubitzen, die wissen schon warum.
Wir machen uns immer schutzloser, aber man kann ja immer noch weiter an das Gute im Menschen glauben,
Jetzt PzHaub 2000, Kiew ist schnell.
@robinalexander_
Ukraine liegt milliardenschweres Angebot für deutsche Panzerhaubitzen vor.
100 Panzerhaubitzen sollen von der Bundeswehr in die Ukraine geliefert – und fabrikneu ersetzt werden.
Die 100 entsprechen näherungsweise etwa der in den ArtBtl und Schulbereich verfügbaren Größenordnung?
Entscheidung in Berlin, welche?
[Ich würd‘ gern erst mal die ganze Geschichte lesen… T.W.]
Bzgl. Seezielflugkörper
Mir ist allerdings nicht so recht klar, was das im Falle der britischen Seite sein soll. Die Harpoon sind mWn alle schiffsgestützt. NSM hat UK nicht, oder? RBS-15 auch nicht?
Ich finde es immer wieder erstaunlich, was die Industrie alles anbietet und auch schnell ersetzen will. Heißt das, wir kriegen 100 nagelneue PzH 2000 ohne Kosten. Sry glaub ich irgendwie nicht dran.
Und was passiert, wenn die Bw ihr Gerät abgibt und es kommt zum Art.5 Fall?
Schicken wir dann veganes, korrekt gegendertes EPA und Unterstützungsemails?
Man kann doch eine Armee nicht so entblößen, wie es gerade in DEU mit der Bw diskutiert wird. Das ist doch Wahnsinn, sich selber für Jahre zu kastrieren.
Alle die glauben, man dürfte keine Leo2 liefern, weil keine Einsatzerfahrungen Leo2 gegen russische Technik sollten nochmal in Syrien vorbeischauen. Die Türken haben da welche wohl verloren….
Und für Leo2 gilt genauso wie für Abrams: die Amis würden wohl erstmal jeden NATO T72 T80 oder T90 und Derivate mit Abrams ablösen.
Das gleiche könnten wir mit Leos machen, nur wieviele kann Rheinmetall KMW bauen (wenn man die verpflichtet zusammen zu bauen) pro Jahr? 2? 3?
Hat irgendjemand ein Überblick was wirklich verschrottet wurde und nicht doch noch irgendwo rumsteht? Ich hatte zb noch einen Jaguar Jadgpanzer zu meiner Zeit gesehen. Da gingen doch welche nach Österreich. Vom Roland gingen nur 9 an Slowenien. Es gab mal 2000 Marder und erst die hunderten Leo2…..
Putin wird sich ins fäustchen gelacht haben, als wir in den 2000dern unsere Waffen verschrottet haben.
Ausbildung und Wartung könnte die NATO an Academi oder ähnliche übertragen…das wäre endlich mal ein adäquater Einsatz von privater „Sicherheitsdienstleistern“. Landgestützte RBS 15 wären nicht nur eine Bedrohung für die Schwarzmeerflotte sondern auch für die militärische Infrastruktur auf der Krim also her damit….
@TobyR
Brimstome SeaSpear
ähnlich deutscher PARS 3 nur billiger (100000 Pfund) , besser(?) und mit größere Reichweite (20 km)
@TobyR:
Man kann auch Probleme sehen, wo keine sind. Die Gestelle sind wirklich einfach und zur Not würde Dänemerk auch sicherlich einen MAN zur Verfügung stellen.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Sailors_assigned_to_the_Los_Angeles-class_fast-attack_submarine_USS_Asheville_%28SSN_758%29_lower_an_encapsulated_harpoon_loading_shape_into_the_boat_during_harpoon_shipping%2C_loading_and_handling_certification_training._%2850327126361%29.jpg/1280px-thumbnail.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/RDN_mobile_misbat.jpg
Die Diskussion nimmt mittlerweile aberwitzige Züge an, ich versuche ein letztes Mal etwas Sachverstand einzubringen, war stets selbst Kampftruppe, jetzt Rüstungsindustrie und Reservist, kenne also beide Seiten der Medaille.
1) Aussagen wie „Lieferung ab 2026“ oder „binnen sechs Monaten“ sind reines Marketing. Letztlich zähen das Datum des Vertragsschlusses (erst muss die Vorlage durch den Bundestag) und die Vertragsbedingungen (was ist zu liefern: Marder1A3 fahr und schußbereit, oder Marder1A5 remanufactured und kampfwertgesteigert, dazwischen liegen ganze Welten).
2) „Lieferung ab“ bedeutet immer den Termin zur Übergabe des ersten Seriengerätes, niemals aller bestellten Großgeräte auf einmal! Wie und womit auch?
3) Die Produktionskapazität ist auch Bestandteil des Angebotes, üblicherweise wird in Deutschland in Kleinserie gefertigt, wenige Dutzend Einheiten pro Jahr ist da schon sehr viel.
4) Der SpZ Puma wurde seit 2010 ausgeliefert, der Bestand beträgt 350 Einheiten, pro Jahr gingen also weniger als 30 SPz an die Truppe.
5) Die Fertigung eines Panzers wiederaufzunehmen, nachdem die Fertigungslinie stillgelegt oder gar abgebaut wurde kostet richtig Geld und Zeit.
6) Bei der Fertigung von Großgerät sind immer Dutzende Unterauftragnehmer im Boot, jedes Bauteil muss per Angebot angefragt, beauftragt, gefertigt (falls mehr als ein paar Stück) und geliefert werden. Dabei gibt es auch sogenannte „long lead items“, deren Fertigung aufgrund ihrer Komplexität recht lange dauert (etliche Monate).
7) Das Heer leidet immer noch unter dem „dynamischen Verfügungsmanagement“, d.h. den Einheiten stehen nur ca. 60% des benötigten Großgerätes zur Verfügung. Das genügt zwar zur Ausbildung, aber nicht zur Durchführung von Großübungen oder gar Einsätzen. Dafür muss man sich das Gerät von anderen Einheiten leihen. Diese stehen dann solange „blank“ dar.
8) Eine Kampftruppe ohne Waffensystem ist aber wie ein Leistungssportler ohne Sportgerät. Die Leistungsfähigkeit nimmt jeden Tag ab, kontinuierlich. Der Operator/Maintainer eines Waffensystems muss durch drill mäßiges Üben in die Lage versetzt werden dieses jederzeit und unter allen Bedingungen wie z.B. extremen Streß zu beherrschen. Im Gefecht hat man keine Sekunde um einen Schalter zu suchen, und schon gar nicht eine Minute um ein Kommando zu hinterfragen. LOL.
9) Mit einer Kurzeinweisung an einem komplexen Waffensystem ins Gefecht zu ziehen kommt einem Selbstmordkommando gleich.
10) Nein, zum letzten Mal, die Bw kann keine Waffensysteme abgeben (Null = 0), wir wurden jahrzehntelang kaputt gespart und haben selbst nicht annähernd genug davon.
11) Die Lieferfähigkeit der Industrie ist derzeit als eingeschränkt zu betrachten, ein schneller Aufwuchs von Großgerät in einsatzrelevanter Stückzahl binnen Monaten bzw. selbst einigen wenigen Jahren ist daher absolut illusorisch.
12) Die Ampel ist bereits am zurückrudern, was das 2% Ziel betrifft. Und das Sondervermögen wird für Großprojekte schnell verbraten sein. Was bleibt dann für den Betrieb, und die alles entscheidende Ersatzteil- und Munitionsbevorratung?
Den politischen Willen für einen Paradigmenwechsel sehe ich leider (immer noch) nicht. Dann mal gute Nacht!
@Blazing Skies
eigentlich alles gesagt – Danke !
Wer sich bei Twitter umschaut sieht was diese Meldungen über vermeintlich verfügbares und einsatzfähiges Material anrichten.
@ mwk
Das wäre a.) ziemlich underwhelming (wievwohl ein so kleiner FK für eine asymmetrische Kampfführung mit kleinen Booten durchaus geeignet wäre) und b.) würde es die Frage aufwerfen, ob UK irgend eine andere als die luftgestützte Variante schon eingeführt hat.
@ someone
Äh… Sie brauchen nicht nur „Gestelle“, Sie brauchen Mobilität, Sie brauchen Koordination, Sie brauchen Feuerleitung etc.
Eine Harpoon einfach so irgendwo in die Gegend zu stellen, ist nicht so beeindruckend.
Leopard 1A5, Marder, PzH 2000 – allein die Ausbildung des technischen Personals dauert viele Monate. Dann die Versorgung mit der entsprechenden Munition und den Ersatzteilen – für einen Krieg, nicht für eine Übung in Munster-Nord, wo Winlärm schon nach einem Schuss nervös wird…
Und von der Ausbildung der Besatzungen ganz zu schweigen.
Man kann es natürlich machen wie in Afghanistan: hier, da habt Ihr Eure Humvees, macht was draus. Und wenig später stehen sie defekt herum – weil sie keiner reparieren konnte. Ganz wunderbar, aber Hauptsache, man kann stolz vermelden, etwas geliefert zu haben…
@Blazing Skies 09.04.2022, 22.57Uhr
Leider muss ich Ihnen völlig zustimmen. Der politische Wille ist in keiner Weise ausreichend vorhanden, weil der gesamtgesellschaftliche Wille zu jeglicher Art von Verteidigung in übergroßer Mehrheit schlicht und einfach nicht vorhanden ist. Und die Damen und Herren Abgeordnete möchten gern wieder gewählt werden.
Das ist das wehr- und bildungspolitische Ergebnis der letzten 30 Jahre, die eben gerade nicht in ein paar Wochen/Monaten korrigiert werden können, sondern diese „Umerziehung“ dauert wiederum Jahre!
@alle die meinen Putin würde im Fall der Fälle einfach die „echten“ und modern ausgerüsteten Truppen losschicken:
Hätte das nicht schon längst passieren müssen? Kann er sich denn wirklich leisten (bisher) ~10.000 Mann (>15/16.000 von ukrainischer Seite genannt ist vielleicht zu hoch gegriffen) zu verheizen? Für Putin zählt ein einfaches (Soldaten-)Leben zwar nicht viel, aber da hängt doch immer mehr dran -> Auswirkungen in der Bevölkerung (in dieser Anzahl??? -> Nicht außer Acht zu lassen!!! (Siehe Angst vor dem Druck in der eigenen Bevölkerung!) Da ist die russische Bevölkerung dann wahrscheinlich doch nicht so schicksalsergeben wie manch asiatische Nachbarn.
Natürlich ist der 09.05. ein wichtiger Tag, an dem es Erfolge/DEN Erfolg vorzuweisen gilt. (traurig, wenn so etwas wichtiger ist als ein eigener Staatsgründungs-/Unabhängigkeits-/Wiedervereinigungstag,… aber jeder halt so wie er’s braucht/verdient hat…)
Aber so ein Erfolg darf doch wohl kaum aus dem „Nichts“ kommen, nach 2 1/2 Monaten Krieg, bisher 1 1/2 Monaten Desaster in den eigenen Reihen und Verwüstung im Nachbar-/Brudervolk?! Einen solchen Fehler wird sich Putin nicht eingestehen werden. Da wäre es wohl realistischer diese Truppen aufzuheben für die NATO (nicht meine Ansicht/Befürchtung; wäre viel früher eingesetzt worden) und das ganze wie bisher durchzustehen und die eigenen überlebenden und „erfolgreichen“ Truppen als Helden abzufeiern. Wenn es diese großen/tollen Truppen denn gibt, dann können die (meiner Meinung nach) nicht in einem solchen Umfang, wie manche meinen eingesetzt werden. Wenn überhaupt dann nur wirklich im Rahmen von Sonderoperationen, welche aber nicht zu umfangreich sein dürfen, um nicht Verdacht und damit Zweifel an Putin und seinen Strategen selbst entstehen zu lassen.
Das sagt mir zumindest meine „Logik“ und ein solches Kalkül würde ich Putin auf jeden Fall unterstellen, da er bisher alles unternimmt, um Kritik an seiner Führung nicht nur zu unterdrücken, sondern vorher (auch strategisch) im Keim zu ersticken.
Vielleicht lässt sich in einem gewissen Rahmen sogar abschätzen, ob Russland/Putin eine solche verdeckte, modern ausgerüstete Armee überhaupt aufstellen UND unterhalten könnte?
-> Einnahmen der Jahre 2005? bis heute der Oligarchen/Russlands
minus die regulären Treitkräfte mit Ausrüstung inklusive Einsätze und ersetzte Materialverluste!!!
minus Raumfahrtausgaben
minus Investitionen in sichere Anlagen (GOLD! und Staatsanleihen)
minus Kreditrückzahlungen
minus teures Leben und Luxusbauten, Yachten,…
Reicht das aus für die Wunderwaffen + „Bedienpersonal“???
Das ist jetzt ernst gemeint, auch wenn eine Berechnung viele Unsicherheiten bei den Grundannahmen hätte.
> Die „Welt“ schreibt aktuell dass die Ukraine ein Angebot der deutschen Industrie über
> die Lieferung von 100 PZH2000 angefragt hat…
Es müssen nichteinmal hundert PZH2000 sein. Ein Dutzend mit umfassender Unterstützerausstattung (Artillerie-Radar, vernetzte Drohnen, Nextgen-Geschossen (*1), gut ausgebildeter Besatzung) wären die Pest auf Rädern für die russische Front.
(*1) Keine Ahnung ob sich fortschrittliche Excalibur- und -Granaten sich mit der PZH2000 verschiessen lassen. Aber falls ja würde das den ohnehin enorm hohen Kampfwert der PZH2000 praktisch vervielfachen.
Sollten wir nicht in etwa so viele Marder übrig haben, wie wir Pumas übernommen haben? Abzüglich der zwischendurch verschrotteten. Die Frage ist aber in der Tat in welcher Rate man diese samt Besatzung für die Ukraine kriegstauglich bekommt.
Panzerhaubitzen haben wir absolut keine übrig.
@Blazing Skies:
Zustimmung, sehr gute Zusammenfassung.
Nur bei der Abgabe möglichen Abgabe sehe ich es etwas anders.
Die Aussage wir konnten gar nichts mehr abgeben, sollte man genau und insgesamt betrachten. Bei Kampftruppe sicher schwierig, aber bei allem anderen Gerät sollte nicht direkt von Grenzen gesprochen werden (Lambrecht), sondern manche Grenze mal hinterfragt werden.
Denke da eher an Handwaffen, Nachtsicht, etc.
Zudem wären Abgaben von sowjetischem Gerät bei NATO-Partnern und Ersatz mit deutschen Systemen sinnvoll. Dies organisieren teilweise gerade die USA.
Wir sagen nur nein – und der Unmut der Verbündeten wächst enorm.
Die Ukraine bestellt nun direkt beim Hersteller (laut Spiegel Artikel) in Deutschland bis Jahresende 35 überholte Marder die im Lager rumstehen.
Die ganzen Aktionen helfen halt nicht kurzfristig weiter… für gerät dass die Ukraine bisher nicht im Bestand hatte muss man auch noch Ausbildung usw mit einrechnen… das ist dann inklusive Lieferung usw erst in 1-2 Jahren einsatzbereit…
Dinge die die Ukraine über diesen Weg bekommen helfen nur Mittel bis langfristig…
aber vllt plant man ja auch dass der Konflikt sich noch über Jahre ziehen wird…und dann muss man halt jetzt schon für Nachschub sorgen…. Vor allem wenn die eigene Industrie zerstört wird!
Kurzfristig helfen nur mehr Panzerabwehr, Stinger und gerät das man vorher schon im Einsatz hatte (BMP1, s300)
Aber man sollte vllt eine mittelfristige Strategie für 2024 ausarbeiten…
Da könnte Deutschland schon alte
Leopard 1
Marder
Gepard
und neu PZH2000
Abgeben… auch in größeren Mengen…
Der Ersatz für die Bundeswehr müsste halt jetzt schon beauftragt werden!
Bestellt halt bitte mal schnell nochmal 350 Puma (werden eh gebraucht)
Bestellt weiter Boxer und Boxer RCH155 und weitere PZH2000
Dann laufen die auch in 2 Jahren zu!
@ Pio-Fritz und Blazing Skies: ++
…leicht daher reden (andere!!) ohne fundierte Kenntnisse kann man immer.
Motto: Eine starke Behauptung ist besser, als ein schwacher Beweis!
@TobyR
Es handelt sich um Harpoon laut Medien. Allerdings gibt es da extrem unterschiedliche Varianten, wie man auf Wikipedia nachlesen kann.
https://twitter.com/paulmcleary/status/1512841964193869828?s=20&t=COSWZafIp2Xx1kWJUTwxaw
@all
Ich versuche schon, hier einen gewissen Level an sachlicher Debatte zu bewahren. Es gibt Kommentare, die – ungeachtet der jeweiligen Ansicht – schlicht nur sehr emotional daherkommen. Die müssen hier nicht sein.
Es ist eine Sache, „alte“ Hardware der NATO (wie beispielsweise den MARDER) auf den Gefechtsacker in der UKR zu bringen, denn die Bedienung ist letztlich nicht sonderlich komplex und man kann Schalter am Ende des Tages auch mit beschriftetem Panzerband kennzeichnen. Zudem sind diese Fahrzeuge robust und relativ einfach Instandzuhalten, da Technik aus den 1970ern und für den Betrieb mit Wehrpflichtigen konzipiert.
Alles darüber (wie PzH2000) ist aber ein anderer Schnack, da diese Systeme auch immer in einem Führungssystem (z.B. ADLER) betrieben werden müss(t)en. Wie lange eine Implementierung dauern würde, müssten Fachleute beantworten, auf jeden Fall dürfte es für die UKR aber zu lange dauern und ich frage mich, warum man danach gefragt hat.
Außerdem nicht vergessen: Der PUMA ist nur in seiner überarbeiteten Version wirklich einsatzbereit und die gibt es mW derzeit nur in der VJTF-Brigade und keinesfalls flächendeckend. Und „mal eben“ nachproduzieren ist auch nicht, da der Stückpreis eines PUMA so unverschämt teuer für einen SPz ist! Insofern ist und bleibt der MARDER das Rückgrat der geschätzten Grenadiertruppe, sorry to say.
Diese Diskussion um Abgabe von Bw-Gerät ist mir völlig suspekt. @Blazing Skies sagt:
09.04.2022 um 22:57 Uhr hat es doch auf den Punkt gebracht, wie lange es mit den vorhandenen Industriekapazitäten dauert, bis bei der Bw neues Gerät auf dem Hof steht. Bei weiterhin dynamischen Verfügbarkeitsmanagement wohlgemerkt, also 70% der Vollausstattung!
Anscheinend ist das Gedächtnis einiger Kommentatoren ziemlich kurz, wenn man jetzt meint, die Industrie könne schnell liefern. Und dann wird ausgerechnet der Puma als Beispiel angeführt, die größte Murkskarre des letzten Jahrzehnts.
Und @Obibiber sagt: 10.04.2022 um 9:01 Uhr
„Die Ukraine bestellt nun direkt beim Hersteller (laut Spiegel Artikel) in Deutschland bis Jahresende 35 überholte Marder die im Lager rumstehen.“
Und da ist nicht klar, ob die gleichzeitig auf den neuesten Rüststand gebracht werden. Oder doch nur fahr- und kampffähig auf dem alten Rüststand. Jeder der meint, das sei doch kein Problem, der suche sich ein Auto, das ca. zwanzig Jahre irgendwo auf einem Hof in der Ecke gestanden hat und versuche, damit zu fahren. Das ist das Selbe in grün. Alleine schon Elektrik und alle Gummiteile inkl. Leitungen sind defekt.
Die Bw besitzt eben keine Depots mehr, wo Fahrzeuge im größeren Stil sach- und fachgerecht eingelagert werden und auch noch gepflegt und gewartet. Dank dafür gebührt den (mit einer Ausnahme) nahezu ausschließlich CDU/CSU-geführten Regierungen seit der Wiedervereinigung. Nur mal so für alle, die der derzeitigen Ampel-Koalition die Schuld geben wollen.
Leute, ihr lasst mich kopfschüttelnd und fassungslos zurück.
@Memoria:
„Zustimmung, sehr gute Zusammenfassung. Nur bei der Abgabe möglichen Abgabe sehe ich es etwas anders.“
Ich sprach von der Abgabe von Waffensystemen, nicht von Handwaffen bzw. Kleingerät. Letzteres kann man evtl. gerne prüfen, nicht meine Expertise. Entscheidend ist wie schnell das Gerät durch die Industrie ersetzt werden kann – und das ist bei Kleingerät eine ganz andere Kategorie als bei komplexen Waffensystemen – und einem verzugslosen Tausch Alt gegen Neu würde ich jederzeit zustimmen. LOL.
@Obibiber:
„Aber man sollte vllt eine mittelfristige Strategie für 2024 ausarbeiten…
Da könnte Deutschland schon alte (…) Abgeben… auch in größeren Mengen…“
Bitte mal präzise formulieren, was den Bestand der Bw betreffen soll, und was ausgemustertes Gerät betrifft, das seit Jahren oder Jahrzehnten irgendwo im Regen steht. Ersteres wird abgegeben, hinsichtlich des ausgemusterten Geräts ist die Industrie zu beauftragen. Und wie schon gesagt, der Teufel liegt im Detail: was genau soll beauftragt werden? Nur Instandsetzung oder Kampfwertsteigerung in welchem Umfang? Ersatzteile für obsoletes Gerät zu beschaffen ist eine echte Herausforderung (um es mal zu untertreiben) und nicht gerade billig, da muss man nämlich jeden geforderten Preis bezahlen um das Teil überhaupt zu bekommen (meistens gibt bzw. gab es nur einen Lieferanten).
Noch was: Mittelfristige Planung hat einen Zeithorizont von fünf Jahren! Wenn man heute beauftragt, dann hat man in fünf Jahren das erste Los des Großgerätes (grob geschätzt zwei Dutzend Systeme) auf dem Hof, das heißt noch lange nicht versorgungsreif und einsatzbereit in der Truppe. Und das ist äußerst optimistisch, da muss alles reibungslos und ohne Zeitverzug laufen, von der Beauftragung bis zur Bereitstellung der Fertigungskapazitäten und der Lieferbereitschaft aller Unterauftragnehmer.
@Schlaumeier:
„…leicht daher reden (andere!!) ohne fundierte Kenntnisse kann man immer.
Motto: Eine starke Behauptung ist besser, als ein schwacher Beweis!“
Aha, wieder mal ein Argumentum ad Hominem von einem tapferen Tastaturkrieger, immer schön Andere beleidigen wenn man selbst keine Gegenargumente hat. LOL. Setzen Sechs.
@Blazing Skies:
Mir ging es um die generelle Aussage der Ministerin es gäbe keinerlei Möglichkeiten noch etwas abzugeben.
Mit Blick auf Großgerät gibt es für mich nur sehr wenige Möglichkeiten ohne großen Aufwand und möglichst geringe Einschnitte.
Kurzfristig könnte man geschützte Fahrzeuge abgeben,
Mittelfristig: Altsysteme (wie Marder und Leopard 1) bei der Industrie instandsetzen und parallel die Ausbildung vorantreiben und ggf. eine kleinere Zahl von Fahrzeugen aus der Truppe oder von Verbündeten nehmen, um Zeit zu sparen.
Die Besatzungen könnten dann auch gleich die Ausbildung betreiben.
Siehe Ausbildung für den Dingo für die Mongolei.
Langfristig dann Neusysteme.
An allen Ecken fällt aber auf:
Wir machen nichts, wir sagen nur nein.
Wundern uns dann über die Reaktionen.
Der fehlende Pragmatismus in einer solchen Lage lässt mich wirklich sehr nachdenklich zurück.
@Memoria
Zeitenwende blah blah, ist alles volle Absicht. Die deutsch-russischen Beziehungen sollen nicht langfristig belastet werden. Im Ergebnis ist Deutschland ganz ähnlich wie Orban’s Ungarn einzusortieren. Wurde zur Kenntnis genommen.