Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 6. April 2022
Das Bild des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine verändert sich, militärisch gesehen, seit Tagen kaum. Der Osten und Südosten des Landes bleibt der Schwerpunkt der russischen Angriffe, begleitet von Raketen/Luftangriffen auf miltärische Infrastruktur der Ukraine, vor allem Nachschubdepots, auch in anderen Landesteilen. Der Sammler am 6. April 2022:
• Das britische Intel-Update:
Heavy fighting and Russian airstrikes have continued in the encircled city of Mariupol.
The humanitarian situation in the city is worsening. Most of the 160,000 remaining residents have no light, communication, medicine, heat or water. Russian forces have prevented humanitarian access, likely to pressure defenders to surrender.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs (interessant die Angabe am Schluss zu abgeschossenen Marschflugkörpern):
The forty-second day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion began.
A russian federation continues to conduct full-scale armed aggression against Ukraine. The enemy’s main efforts are focused on preparing for an offensive operation aimed at establishing full control over the territory of Donetsk and Luhansk oblasts.
The threat of russian enemy use of naval, air and ground-based missile weapons continues. The russian occupiers are inflicting fire on the defense complex, logistics infrastructure and residential areas of cities.
At the same time, the russian enemy is trying to improve the tactical position in the South Buh direction. The use of the territory of the self-proclaimed Transnistrian-Moldavian Republic to support the offensive operation in this direction is not ruled out. Preparations for receiving aircraft are being carried out at Tiraspol airfield.
The russian enemy does not abandon attempts to involve mercenaries from other countries in hostilities against Ukraine to make up for its losses in manpower. At the same time, the use of mercenaries will not have a significant impact on the course of hostilities, given their small number.
The command of the 200th separate motorized infantry brigade (Pechenga, Murmansk region) of the 14th army corps, which involved two battalions tactical groups in the war with Ukraine, trains servicemen to make up for losses. According to available information, the total loss of the brigade in manpower is about 30%. One battalion tactical group was destroyed, the other was withdrawn to the area of recovery in the Belgorod region.
There are no signs of the formation of offensive groups in the Volyn direction. Certain units of the Armed Forces of the republic of belarus continue to carry out tasks to cover the Ukrainian-belarusian border.
The occupiers did not take any active action in the Polissya direction. Some of the enemy units withdrawn from this direction are located on the territory of the republic of belarus. Recovery measures are ongoing, presumably to regroup and strengthen other groups. It is possible that russian troops will not leave the territory of the republic of belarus in order to restrain the actions of the Defense Forces of Ukraine and prevent their transfer to other areas. Another goal is to assist the republic of belarus in covering part of the belarusian-Ukrainian border.
In the Siversky direction, the restoration of the enemy’s russian occupation units, which had previously been withdrawn to the Bryansk and Kursk regions of the russian federation, is underway.
In the Slobozhansky direction, the enemy continues to block the city of Kharkiv and launch artillery shelling in its separate areas.
According to available information, the losses of the 236th Artillery Brigade of the 20th All-Army are about 20 percent of the personnel and weapons. This significantly reduced the intensity of the brigade’s actions.
In the Izyum direction, the russain occupiers did not abandon their intentions to create a strike group and continue the offensive in the direction of the settlements of Slovyansk and Barvinkove.
In the Donetsk direction, the enemy is trying to improve the tactical position of its units. Continues to carry out assault operations in the areas of Popasna, Stepne, Novotoshkivske, Rubizhne, Siverodonetsk and Solodke. It is not successful.
The russian occupiers continue to actively use munitions prohibited by international humanitarian law. Attempts to storm Mariupol do not stop. The defenders of the city held a heroic defense for more than forty days, restraining the overwhelming forces of the Russian invaders.
In the Tavriya direction, in the area of the settlement of Basan, the movement of some units from the 58th All-Military Army was recorded, probably for the purpose of regrouping forces.
In the South Bug area, the enemy is taking measures to restore combat capability and take measures to engineering equipment positions. Continues to terrorize civilians in the temporarily occupied territories of Kherson region.
As a result of offensive actions of the Armed Forces of Ukraine, the enemy lost control over the settlements of Dobryanka, Novovoznesenske and Trudolyubivka. Fighting continues in the area of the settlement of Alexandrivka.
The group of the Air Force of the Armed Forces of Ukraine destroyed 8 cruise missiles for the previous day. The Air Force aircraft continued to support the actions of the ground forces of the Defense Forces and launched air strikes on the occupying forces.
• Das Morgenbriefing des russischen Verteidigungsministeriums:
On the morning of April 6, high-precision air- and ground-based missiles destroyed 5 fuel storage bases near Radekhov, Kazatin, Prosyanaya, Nikolaev and Novomoskovsk.
These facilities have been used to supply fuel to Ukrainian military formations in Kharkov, Nikolaev and Donbass areas.
During the night, operational-tactical aviation of the Russian Aerospace Forces hit 24 military assets of Ukraine.
Among them: 1 Osa-AKM anti-aircraft missile system, 5 logistics depots, as well as 11 strong points and areas of Ukrainian military equipment concentration.
Russian Air Defence means shot down 4 Ukrainian unmanned aerial vehicles in the air near Berdyansk, Gornyak, Uvanskoe and Chernobaevka.
In total, 125 Ukrainian aircraft and 93 helicopters, 407 unmanned aerial vehicles, 227 anti-aircraft missile systems, 1,978 tanks and other armored combat vehicles, 215 multiple launch rocket systems, 854 field artillery and mortars, as well as 1,882 units of special military vehicles were destroyed during the operation.
• Notizen aus dem regelmäßigen Pentagon-Briefing, von Dan Lamothe von der Washington Post:
A background briefing with a senior defense official at the Pentagon about the war in Ukraine just concluded.
It’s Day 42 of the war, and here are some takeaways:
Notable: In the last 24 hours, the Pentagon assessed that Russian forces have completely withdrawn from the Kyiv and Chernihiv areas, senior defense official says.
No significant changes in south. Pentagon has seen reports that Ukraine has surrendered Mariupol, “but we do not assess that that has happened,” senior defense official says.
Russians have moved from northern Ukraine into Belarus for refit and resupply. There are indications those efforts are underway, senior defense official says.
“Our assessment is that they won’t want to spend too much refitting and resupplying because they have made a very public show of saying that they’re going to prioritize their efforts on the Donbas region,” senior defense official says.
Of the 130 battalion tactical groups Russia applied to the invasion, more than 80 are still inside Ukraine, senior defense official says. Each generally has 800 to 1,000 troops, senior defense official says.
Pentagon is working under the assumption that “the majority” of the Russian units that have withdrawn will be reapplied elsewhere in the war after resupplying.
“But we just don’t know,” senior defense official says.
There has not yet been a tangible increase in Russian forces in the Donbas region, senior defense official says. They have dedicated more than 30 battalion tactical groups there so far, likely amounting to more than 24,000.
Ukrainian forces have been “recalibrating since the beginning,” and are continuing to do so in eastern Ukraine, senior defense official says. Notes that Ukraine took advantage of Russia pulling back elsewhere to attack.
“As they have beaten back the Russians or as the Russians have left, they are reoccupying that ground and making their own assessments about what their force posture ought to be going forward,” senior defense official says.
Ukrainian forces “are absolutely adapting and adjusting in real time to Russian efforts now to increase their activities there” in eastern Ukraine, senior U.S. defense official says.
One of the reasons the Pentagon announced last night another $100 million in weapons transfers to Ukraine is because there was an “urgent need” for Javelins in the Donbas and the Ukrainians want to be ready.
“Lots of adjustments in real time,” senior defense official says.
As of today, the Russians have launched more than 1,450 missiles since launching their invasion, senior defense official says.
Airstrikes in recent days are concentrated heavily south of the Ukrainian town of Izyum and into the Joint Force Operations (JFO) area.
On Bucha: Pentagon doesn’t have a clear read on why atrocities were carried out. But the killings there “certainly appear to be premeditated” and “deliberate,” senior defense official says.
“Clearly a message was sent to the world of Russia’s brutality, and that’s the message that should not be forgotten here,” senior defense official says of brutality in Bucha.
North of Kyiv, Ukraine is doing de-mining operations, senior U.S. defense official says. Ukraine will have to make sense of what to do there next.
On fuel: U.S. has “had discussions with the Ukrainians about fuel needs and fuel requirements,” senior defense official says. Adds that he will “leave it at that.”
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
A russian enemy continues to prepare for an offensive operation in eastern Ukraine in order to establish full control over the territory of Donetsk and Luhansk oblasts. A russian occupiers are regrouping troops and conducting reconnaissance, trying to improve the tactical position of separate units in the South Buh area and gain a foothold on the administrative borders of the Kherson region.
The main focus of a russian enemy’s efforts is to conduct offensive operations in order to break through the defences of the Joint Forces in the Donetsk direction. It is also trying to take full control of the city of Mariupol.
The regrouping of russian troops and the restoration of combat capability of the Central Military District units deployed to the Bryansk and Kursk oblasts are nearing completion.
Training and relocation of units of the occupying forces of the armed forces of the russian federation to the territory of Ukraine is underway. The enemy planned to move units of the 38th Separate Motorized Rifle Brigade of the 35th All-Military Army of the Eastern Military District from the territory of the republic of belarus to the Belgorod Region. The movement of some units of the Central Military District to this region is also recorded.
In the Volyn and Polissya directions, no significant changes were found in the position and condition of the enemy troops. Units of the Eastern Military District withdrawn to the territory of the Gomel region are completing the regrouping.
The movement of russian enemy units to railway stations for loading and subsequent redeployment is noted.
The enemy continues to block Kharkiv in the Slobozhansky direction. Mostly at night, the russian occupiers shell the city using multiple rocket launchers, artillery and mortars. In the area of the city of Izyum, the enemy did not take active action. By forces of separate divisions of the 20th all-military and 1st tank armies of the Western military district it carries out regrouping.
To increase the efficiency of the transfer of military cargo, the enemy began to use the railway. The arrival of railway echelons with weapons and military equipment from the Valuyki station (russian federation) to the Kupyansk railway station (Ukraine) has been recorded.
In the Donetsk and Luhansk directions, the enemy’s main efforts are focused on hostilities in the areas of the settlements of Popasna and Rubizhne and the establishment of control over the city of Mariupol. A russain enemy is trying to improve the tactical position.
Russian enemy continues to fire in most areas.
The enemy carried out artillery shelling in the areas of Kreminna, Pisky, Ocheretino, Rozivka, Novobahmutivka, Novosilka Druha, Marinka and Krasnohorivka.
In the areas of Popasna, Stepny, Novotoshkivske, Rubizhne, Severodonetsk and Solodky, the enemy carried out assault operations, but was unsuccessful.
The storming of the city of Mariupol continues, while the enemy is actively using aircraft.
In the South Bug direction, the enemy continues to shell the settlements of Shcherbaki, Komyshuvakha, Novodanylivka, Mala Tokmachka, Huliaipilske, Lukyanivske, Preobrazhenka and Huliai Pole.
As a result of offensive actions of units of the Armed Forces of Ukraine, the enemy lost control over the settlement of Osokorivka.
• Die so genannte Koordinierungsstelle für humanitäre Hilfe im russischen Verteidigungsministerium hat erneut den Vorwurf erhoben, die ermordeten Zivilisten in Bucha und anderen Orten seien Opfer ukrainischer Gräueltaten – und nennt weitere Orte, wo zivile Opfer zu erwarten seien. Wie üblich werden westliche Journalisten als Komplizen des Kiew-Regimes angeprangert:
Furthermore, the cynical provocation by Ukrainian neo-Nazis with the mass deaths of civilians in Bucha, carried out with the full support of the Kiev regime, is yet another evidence of genocide against its own people. And this was done against civilians who allegedly did not offer resistance to the Russian Armed Forces during their stay in the said locality. All this is staggering in its inhuman cruelty.
This inhuman and horrific crime by the Kiev regime should be thoroughly investigated with the involvement of international human rights organizations.
But the Ukrainian authorities will not stop there.
Similar provocations involving civilians in the towns of Konotop and Trostyanets in the Sumy region and in Borodyanka and Katyuzhanka in the Kyiv region have now been prepared.
We know for a fact that the Kiev regime is also preparing further provocative materials on the deaths of civilians, allegedly as a result of the actions of the Russian army.
To this end, Ukrainian nationalists shelled Dergachi in Kharkov Region, after which they videotaped the destroyed buildings and „numerous dead“ for transmission to the Western media. Representatives of Western news agencies took part in this action, which was directed by servicemen of the 72nd Centre for Information and Psychological Operations of the Ukrainian Armed Forces. At the same time, all civilian participants in the staged filming were paid a cash reward of 25$.
Taking the above into account, we warn the countries of the so-called „civilized West“ led by the United States of America in advance, the Russian Federation has an operational evidence base of another horrific crime being prepared by the Kiev regime with the instigation and full approval of your own representatives. A similar Bucha scenario, with unfounded accusations against the Russian Armed Forces, will not pass this time.
• Das Abendbriefing des russischen Verteidigungsministeriums; diesmal wieder mit der Warnung einer angeblich von der Ukraine geplanten chemischen Verseuchung:
Hochpräzise bodengestützte Raketen haben in der Region Donezk den Gefechtsstand der ukrainischen 56. unabhängigen motorisierten Infanteriebrigade in der Nähe des Dorfes Nowohrodiwka sowie einen nationalistischen Stützpunkt im Dorf Hrodowka zerstört.
Hochpräzise Flugkörper zerstörten in der Region Charkiw ein Treibstoffdepot in der Nähe der Siedlung Chuhuyiv, von dem aus die ukrainischen Truppen mit Treibstoff versorgt wurden.
Darüber hinaus wurde eine Ansammlung von im Ausland hergestellter militärischer Ausrüstung und Waffen, die an die ukrainischen Streitkräfte geliefert wurden, auf dem Bahnhof Lozovaya im Gebiet Charkiw zerstört.
Im Laufe des Tages trafen die operativen und taktischen Flugzeuge der russischen Luftwaffe 34 militärische Einrichtungen der Ukraine.
Darunter: eine Artilleriebatterie, zwei Logistikdepots sowie 9 Hochburgen und Konzentrationsgebiete für militärische Ausrüstung der ukrainischen Streitkräfte.
Russische Luftabwehrkräfte schossen in der Nähe von Taranivka (Gebiet Charkiw) ein unbemanntes Luftfahrzeug vom Typ Bayraktar TB-2 ab.
Seit Beginn der militärischen Sonderoperation wurden insgesamt 125 Flugzeuge, 93 Hubschrauber, 408 unbemannte Luftfahrzeuge, 227 Flugabwehrraketensysteme, 1.987 Panzer und andere gepanzerte Kampffahrzeuge, 216 Mehrfachraketenwerfer, 862 Feldartillerie- und Mörsergeschütze und 1.888 militärische Spezialfahrzeuge zerstört.
Bestätigten Informationen zufolge bereiten die ukrainischen Sicherheitsdienste in der Stadt Perwomaisky in der Region Charkiw eine große Provokation vor, bei der giftige Substanzen eingesetzt werden sollen.
Die SSU-Beamten haben ein Lager mit 120 Tonnen Chlor auf dem Gelände der Produktionsvereinigung Khimprom mit einer Sprengfalle versehen.
Dieses Lager soll gesprengt werden, um Russland zu beschuldigen, eine Chemiekatastrophe verursacht zu haben, die zum Tod von Anwohnern führte.
(Übersetzt mit deepl.com)
Weil auch die Internetseite des BMVg in dem Punkt unvollständig ist und eher die völkerrechtlichen Vorschriften für Angreifer zum Schutz der Zivilbevölkerung wiedergibt als die für den Angegriffenen, was für eine Verteidigungsarmee seltsam ist, hier Artikel 58 aus dem Zusatzprotokoll zum Genfer Abkommen:
Soweit dies praktisch irgend möglich ist, werden die am Konflikt beteiligten Parteien
a) sich unbeschadet des Artikels 49 des IV. Abkommens bemühen, die Zivilbevölkerung, einzelne Zivilpersonen und zivile Objekte, die ihrer Herrschaft unterstehen, aus der Umgebung militärischer Ziele zu entfernen;
b) es vermeiden, innerhalb oder in der Nähe dicht bevölkerter Gebiete militärische Ziele anzulegen;
c) weitere notwendige Vorsichtsmaßnahmen treffen, um die Zivilbevölkerung, einzelne Zivilpersonen und zivile Objekte, die ihrer Herrschaft unterstehen, vor den mit Kriegshandlungen verbundenen Gefahren zu schützen.
Die Tschechen schicken nun Panzer rüber und sowohl die Tschechische Republik als auch Slowenien (siehe WSJ) denken über die Instandsetzung von ukrainischem Gerät auf ihrem Boden nach. Damit hätte das ukrainische Militär quasi einen sicheren Hafen auf NATO-Gebiet.
Wenn das so kommt und weitere Länder ebenfalls vergleichbar einsteigen, muss „nur“ noch die Ausbildung und Bereitstellung auf westlicher Technik erfolgen und auch der Erschöpfungskrieg ist von Russland nicht mehr erfolgreich zu führen.
Wir hören ja derzeit nur von russischen Umpositionierungen der „Sonderoperation“, aber es ist davon auszugehen, dass auch die Ukrainer ihre Hausaufgaben kennen. Wenn im Westen der gesicherte Nachschub hereinrollt und nun der Fokus im Süden und Osten liegt, wird es auch Russland schwerer fallen Störoperationen im Hinterland vorzunehmen…
Kann es sein dass Russland seine Truppen im Norden zurückzieht weil die Führung, siehe Buschta, ihre Soldaten dort nicht mehr unter Kontrolle hat ?
@Sepp:
Das glaube ich nicht. Wenn man sich einige Augenzeugenberichte anhört scheint es so zu sein, dass für die Gewalttaten hauptsächlich Tschetschenen und Truppen des FSB verantwortlich sind.
Was da dran ist – keine Ahnung
Allerdings sind Gräuel gegen Zivilisten nun keine neue Entwicklung in der russischen Kriegsführung.
Der Rückzug hat vermutlich ehr logistische Gründe und dürfte eine Auswirkung der mangelnden Reserven sein. Russland musste irgendwo Truppen aus der Front lösen um sich vorerst auf einen Bereich zu konzentrieren und dort wieder in die Offensive zu gehen.
@Sepp:
ich denke russischen Soldaten würde doch recht klar sein, was ihnen blüht, wenn sie ohne Auftrag von oben mordend/marodierend durch die Ukraine ziehen. Was mittlerweile bekannt geworden ist, ist wirklich erschütternd. Ganze Familien mit 2 Kindern die einfach nur zu ihrem Auto wollten und weg wollten – einfach umgebracht….
@TW: darf man die Panzerbestellung der Polen noch nicht erwähnen? oder wegen meiner Vermutung, dass dann die ersetzten T72 (+polnische Aufrüstung) dann in die Ukraine gehen?
@Pham:
ich hoffe sehr, dass man mit der Ausbildung von ukrainischen Kräften auf BW Technik endlich mal beginnt. Ich persönlich glaube nicht mehr an einen schnelles „Kriegsende“ (ein richtiges ENDE wird es eh nicht geben, höchstens Waffenstillstand) und wir müssen die Ukraine für den Abnutzungskrieg langfristig ausstatten (wenn wir schon weiter fröhlich Rohstoffe bei Putin kaufen und bezahlen – Rheinmetall, Diehl etc. wirds freuen…)
[Die Panzerbestellung, Sie meinen die schon seit nem Jahr oder so bestellten Abrams? Kann man erwähnen, aber nicht wie Sie es gemacht haben im falschen Thread ;-) T.W.]
Hallo,
ich würde gerne eine Frage an die Techniker richten:
Gibt es nicht die Möglichkeit mit geostationären Satelliten das Kriegsgeschehen am Boden zu verfolgen?
Wäre damit dann eine sehr viel bessere Beweisführung für potentielle Kriegsverbrechen möglich ?
Ich verstehe, dass die Indizienlage eine sehr deutliche Sprache zu sprechen scheint, aber Beweise sind „in flagranti“ eben für viele einfacher zu glauben.
Irgendwie seltsam, dass ich nichts aus Georgien höre oder lese, außer dass Russland von Abchasien und Ossetien Truppen in die Ukraine holt und man in den Gebieten politisch etwas die Backen aufbläst. Dabei hat Georgien nach 2008 ähnlich wie die Ukrainenach 2014 aufgerüstet. Und Asserbeidschan führt in Berg Karabach wohl gerade ein paar nach vorne gerichtete „Frontbegradigungen“ durch, ohne dass Russland das verhindert. Gut, die Erfahrung könnte die Georgier gelehrt haben, Abchasien sich selbst zu überlassen. Aber Südossetien?
[Verstehe das Interesse an dem Thema, bitte aber dennoch darum, diesen OT an dieser stelle nicht aufzumachen… T.W.]
@Thomas:
gibt doch schon Drohnenaufnahmen, wie die Russen mit der Bordmaschinenkanone auf einen Radfahrer schießen. Geostationär geht nur am Äquator ;)
@TW: ui danke, da war ich auf das übliche Headlinegemache einiger Medien reingefallen, dass das jetzt nur die Genehmigung der Amis war erwähnen manche nicht so richtig.
Trotzdem wohl „neue“ alte T72 für die Ukraine ;)
Man kann durchaus davon ausgehen, dass militärische Aufklärung der USA und der NATO erheblich mehr wissen als man denkt. Ob das dann aber einem Gericht zur Verfügung stellt ist eine ganz andere Frage.
Heute ist übrigens sehr viel Helikopterbewegung in Deutschland sichtbar auf ADSB Global, darunter auch Tiger. Von Manching aus fliegt auch ein Helikopter mit der Kennung 73+54. Wenn ADSB stimmt, ist das eine Bell UH-1D. Ich dachte die wären mittlerweile alle weg – offensichtlich fliegen noch welche bei der WTD?
Oder wird jetzt alles aus den Depots geholt was fliegen kann?
@escrimador
Weil die bloße, eben aus dem Zusammenhang gerissene Nennung des Art. 58 Genfer Konvention den Eindruck erwecken könnte, daß für das schier unerträgliche Leid der ukrainischen Zivilbevölkerung nun kausal/primär der ukrainische Staat verantwortlich sei:
vorweg stellt der Art. 57 klar, daß der Angreifer alles mögliche zu tun hat, um Zivilpersonen zu schützen.
Oder wollen Sie die Ukraine verpflichten, jetzt mal schnell alle Treibstofflager aufs unbewohnte Land umzulagern, damit Russland weiter angreifen kann, ohne die Zivilbevölkerung zu gefährden?
Wenn hier einer Kriegsverbrechen begeht, dann ist das der Aggressor Russland an der ukrainischen Zivilbevölkerung.
Insofern halte ich auch die BMVg-HP für absolut angemessen vollständig und nicht für „seltsam“. Wir greifen eben auch niemanden an.
Und wer es genau wissen will, kann die Genfer Konvention von hier auf jetzt googeln.
@Pham Nuwen: „Die Tschechen schicken nun Panzer rüber und sowohl die Tschechische Republik als auch Slowenien (siehe WSJ) denken über die Instandsetzung von ukrainischem Gerät auf ihrem Boden nach.“
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Instandsetzung in Tschechien oder Slowenien ein aus logistischer Sicht sinnvoller Vorschlag ist. Die UKR Armee hat bekanntermassen geringe Transportkapazitäten (vermutlich auch Bergungsfähigkeiten?), die zudem noch durch die russische Luftwaffe bedroht sind. Wie will man hier reparaturbedürftige Panzer von Ost nach West und wieder zurück (+2.000 km) transportieren. Evtl. sinnvoller wäre z.B. im Westen der UKR stationierte Panzer in CHZ oder SLO mit Upgrade zu versehen und dann nach Osten zu schicken.
Jominiw hat mal wieder eine etwas detailliertere Lagekarte gemacht. Hauptsächlich sind die Einheiten von Sumy und Charkiw wohl in den Süden nach Izium verlegt worden.
https://twitter.com/JominiW/status/1511571783576694786
Hier die aktuelle Lage aus Sicht des Bundesheeres:
https://www.youtube.com/watch?v=baW0m83O99c
@Thomas:
Die aktuellen Satellitenbilder von Firmen wie Maxar stammen von Satelliten in einer Höhe von ca. 500-650km. Geostationäre Satelliten haben eine Höhe von fast 36.000km, erst dort ist ihre Bahngeschwindigkeit um die Erde synchron zur Erdrotation. Aus der Höhe, bei über 50facher Entfernung, hätte man dann natürlich nicht mehr die gewünschte Auflösung.
Geostationäre Satelliten (also permanent den gleichen Punkt am Boden beobachten) kreisen leider wegen der Physik sehr weit weg von der Erdoberfläche. (35.000 km)
Da wird dann eher mit Radar und ähnlichem aufgeklärt und weniger mit Optiken. Wenn doch mit Optiken, dann sind die nicht so auflösungsscharf. Weil eben sehr weit weg vom Zielobjekt (Erdoberfläche)
Die optischen Aufklärungssatelliten kreisen daher fast immer im LEO (Low Earth Orbit ungefähr mehrere hundert Kilometer) und kommen daher alle 100 Minuten vorbei oder auch im SSO (Sonnensynchroner Orbit auch ungefähr mehrere hundert Kilometer).
Diese Satelliten werden auch benutzt zur Aufklärung und daher sind mit Sicherheit auch die Bilder aus dem All mit den Leichen im Dorf von LEO/SSO Satelliten.
ABER
Innerhalb dieser 100 Minuten hat man halt kein Bild. Man könnte jetzt 2 Satelliten nutzen und hätte dann „nur“ 50 Minuten.
Aber das was sie meinen (dauerhaft) geht nur mit Drohnen, die Luftüberlegenheit voraussetzen.
Spionagesatelliten sind aber auch Mangelware und nicht so einfach an jeden Punkt umzulenken und wenn doch, dann kostet das Sprit und man kann das nicht unendlich oft machen. An anderen Stellen fehlen dann diese Aufklärungsergebnisse.
Problem allgemein:
Die Quelle dieser Bilder muss vertrauenswürdig sein.
@Thomas, da dürfte es 2 Probleme geben. Was genau wollen sie beobachten und wie ist es beobachtbar? Sichtbares Licht bekomme ich schon mit einer Wolke effektiv abgeschirmt, einfach mal selber zu verschiedenen Zeiten und Tagen hochgucken.
Problem 2, geostationär heißt ~36000 km von der Erde entfernt. Da dürfte die Technik doch arg an ihre Grenzen kommen was man noch dargestellt bekommt auf Bildern.
@Flo:
Man kann zb beobachten und nachweisen, dass in Bucha tagelang Zivilisten massakriert wurden, Stichwort „Systematisch“
#Britain’s @DefenceHQ intel releases satellite imagery of #Buca #Ukraine
„Imagery dated 21 March 2022 shows at least 8 bodies identified lying in a street in Bucha…Bucha was occupied by the #Russia|n armed forces until 31 March 2022“
https://twitter.com/jseldin/status/1511705977569095680
Trennung
Bisher kam es nicht zum Einsatz des Tos-1 mit thermobarischen Wirkmitteln. Ich befürchte Schlimmes. Tos kam vor Aleppo zum Einsatz.
Kriegsverbrechen und der Angriff als solches sind durch nichts zu rechtfertigen. Aber bei allem Mitgefühl mit den Opfer. und aller Abscheu vor den Tätern, darf nicht vergessen werden, es besteht keine Bündnispflicht, die uns zwingt, mit in den Abgrund zu rauschen. Die Ukraine ist weder Mitglied der Nato noch der EU. Daher gilt es trotz schrecklicher Bilder eine – auch nur schleichende Involvierung – zu vermeiden. Dies umso mehr mit einer politischen Führung, die bis vor kurzem allem Militärischen mehr als kritisch gegenüberstand, und einer wehrunwilligen Bevölkerung.
Absicht der RUS Operationsführung aus AUT Sicht: Einnahme von Neurussland bis zum 0824.00may22. Die Siegesparade auf dem Roten Platz verlangt Sieger. Aus historischer Sicht, revolutionäre Zustände in Russland mit Sturz des herrschenden Potentaten ergaben sich stets allein nach militärischen Niederlagen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Neurussland
Aber, die „Volksrepublik“ Donezk und Lugansk erklärten sich am 24. Mai 2014 zur „Föderation Neurussland“.
Dass „Nova Rossia“ ein zentraler Teil der Putin’schen Rede am 09. Mai sein soll, muss unterstellt werden.
https://t.co/A9bgjqUaoQ
Video beachten.
@ AoR
Nach Berichten in ausländischen Zeitungen kam das TOS-1 System bereits in Mariupol, vermeintlich gegen die „Azov“-Stellungen zum Einsatz. Beispiel:
https://hindustannewshub.com/world-news/russian-army-claims-to-have-captured-mariupol-what-is-the-situation-in-mariupol/
Also die Videos vom Bundesheer zur Lage gefallen mir ausgesprochen gut.
Sachlich, unaufgeregt und gut präsentiert.
Würde mir so was in der Art auch von der Bundeswehr wünschen
@AoR
„Imagery dated 21 March 2022 shows at least 8 bodies identified lying in a street in Bucha…Bucha was occupied by the #Russia|n armed forces until 31 March 2022“
Ist das jetzt eine Korrelation oder eine Kausalität? Wie sind die Personen gestorben? Und wer waren diese? Die RUS Kr in Bucha wurden wohl auch von der UKR beschossen.
Nichts genaues weiß man nicht. Viele Opfer trugen wohl weiße Armbinden – ein Zeichen der Neutralität oder Kennzeichen RUS Kr?
Ich stelle nur Fragen ohne zu werten.
„Man kann zb beobachten und nachweisen, dass in Bucha tagelang Zivilisten massakriert wurden, Stichwort „Systematisch““
Nein, kann man eben nicht.
Auch ich bin der Meinung !!, dass dort in dem Dorf Zivilisten einfach so umgebracht wurden. Also kann man schon von einem Kriegsverbrechen reden.
Aber beweisen ist da noch einmal eine andere Stufe.
Nur mit ein paar Satellitenaufnahmen, die eben nur alle x Minuten dort Fotos machen können, kann man eben nichts beweisen.
Man kann dann nur beweisen, dass um Uhrzeit Y noch keine Leichen lagen und um Uhrzeit Y + x eben Leichen lagen.
Aber das ist noch lange kein Beweis für ein Kriegsverbrechen. Ein Hinweis ja.
Das meinte glaube ich User Thomas mit der Beweisführung.
Sowas wie eine Art Webcam aus dem All und Nein, das geht eben nicht (leider).
Deshalb sind auch Ermittlungen am Boden wichtig, die natürlich verhindert werden.
Mit aber auch wieder sinnhaften Begründungen: „Leichen vergraben bevor Seuchengefahr entsteht.“
Damit ist dann aber keine Zeit für Obduktionen durch unabhängige Gerichtsmediziner, die erst gar nicht in das Gebiet gelassen werden.
Am Ende kann man dann immer behaupten, dass diese Leichen auf den Bildern von umherziehenden Banden umgebracht wurden (Räubern) oder sich gegenseitig umgebracht haben oder eben alle Toten eigentlich feindliche Kräfte waren, weil sie mit Gegenstand X (Waffe) auf die Russischen Soldaten gezielt haben.
Die Gegenstände (Waffen) hat dann nach ausschalten „des Gegners“ natürlich der Russe aus Sicherheitsgründen weggenommen.
Klar, alles fadenscheinige Begründungen aber zumindest möglich und damit kann kein Kriegsverbrechen nachgewiesen !!! werden.
Zumindest nicht zu diesem Zeitpunkt.
[Hm. „Deshalb sind auch Ermittlungen am Boden wichtig, die natürlich verhindert werden.“ – Wessen Ermittlungen werden von wem verhindert, und wieso „natürlich“? T.W.]
Beeindruckend, Guy Verhofstadt im EU Parlament.
„Ihre Strategie der schrittweisen Sanktionen funktioniert nicht“.
Harsche Kritik an Deutschland.
https://twitter.com/i/status/1511667812137377804
Strategisch ist das eingetreten, was ich (und andere) bereits 2018 befürchtet haben.
Damals schreib ich zum Beitrag
„Die Straße von Kertsch als neuer Hotspot Ukraine/Russland (mit Updates)“ vom 25.11.2018
„Die Sperrung ist strategisch für RUS vorteilhaft. So können alle Truppen der Miliärbezirkes Süd bis zum Dnepr vorstoßen und die 3 Brücken (Saporischschja, Nowa Kachowka und bei Antonivka) über den Dnepr sichern, um einen Landkorridor zur Krim zu besetzen. …. Das erhärtet meine These, dass RUS versuchen wird, auch auf Grund mangelnder Handlungsmöglichkeiten der NATO, den Landweg zur Krim zu sichern. Wer sich die Landkarte anschaut wird bemerken, dass der Dnepr eine gute „künstliche Grenze“ bilden kann.
Die UKR wäre militärisch nicht in der Lage, auf massive Vorstöße aus der Ost-Ukraine UND dem Vorstoß aus dem Raum Taganrog/Rostow in Richtung Mariupol bis zum Dnepr zu reagieren…“
Aber auch ich muss mindestens eine Annahme revidieren. Ich habe den Verteidigungswillen der Ukrainer gewaltig unterschätzt. Ich verneige mich demütig.
@Dominik sagt:
06.04.2022 um 13:07 Uhr
„…ich denke russischen Soldaten würde doch recht klar sein, was ihnen blüht, wenn sie ohne Auftrag von oben mordend/marodierend durch die Ukraine ziehen….“
Was meinen Sie, was einem einfachen russischen Soldaten blüht, der nicht „siegreich“ nach Hause kommt? Sie müssten das „innere Funktionieren“ der russischen Armee verstehen. Nach den Berichten der letzten Wochen hat sich da nichts gegenüber den 1980er Jahren verändert. Woher habe ich Kenntnis? Ich bin in den 80er Jahren neben der russischen Garnison des 283. Garde-MotSchützenregiment groß geworden.
Im Übrigen gehe ich davon aus, dass die Verbrechen der russischen Soldaten durch deren Führung befohlen wurde,.
[Hm. „Deshalb sind auch Ermittlungen am Boden wichtig, die natürlich verhindert werden.“ – Wessen Ermittlungen werden von wem verhindert, und wieso „natürlich“? T.W.]
Ein Kriegsverbrecher wird ja immer alles verhindern, dass seine Tat rechtlich beweisbar ist.
Also wird der Kriegsverbrecher natürlich/logisch alles in seiner Macht tun, damit die fremden Ermittlungen von außen (die dann zu Beweisen führen) im Sande verlaufen oder überhaupt nicht erst starten können.
Wenn ich also eine Kriegspartei bin und eine unabhängige Ermittlung nicht möchte, hindere ich diese „Ermittler“ in das Gebiet zu kommen.
Oder entferne/vernichte die Beweise.
Mit natürlich ist gemeint, dass dies einer simplen Logik folgt, wenn ich ein Kriegsverbrechen nicht zugeben will (wegen Sanktionen oder auch innenpolitischen Druck im eigenen Land).
Wenn nur einzelne Truppenteile Kriegsverbrechen begangen haben und ich als Oberkommando das nicht wollte und nicht befehligt habe, kann es trotzdem so sein, dass ich keine äußeren/fremden (unabhängige) Ermittlungen will. Weil erstens ich immer Angst haben muss, das ein Teil der Öffentlichkeit diesen Sachverhalt nicht glaubt (kein Befehl) oder ich trotzdem in einem schlechten Licht da stehe (waren ja trotzdem meine Soldaten, auch wenn es kein Befehl gab).
@Michael S,
die Bell UH1D aus Manching ist ein Erprobungsträger für alles mögliche.
@Mathias:
Da sind wir uns ja doch eigentlich einig. Ich bin im übrigen neben einer amerikanischen Frontgarnison groß geworden. Jetzt wohne ich in der Nähe einer verfallenen Russenkaserne und habe genügend NVA Kollegen….
@Soduko:
Zeugenaussagen zählen auch und die gibt es mehr als umfangreich. Aber natürlich kann man der „Meinung“ sein, dass alle Ukrainer Lügen.
Und manches ist schon sehr eindeutig, aber dazu an @Thomas Melber:
Verlinken Sie doch bitte nur 1 Foto eines Zivilisten mit weißer Armbinde. Ich habe kein einziges gefunden. Die mit weißem Stoff gefesselten Hände zählen sie doch wohl nicht dazu oder? Auch dürften gefesselte mit Folterspuren übersähte Zivilisten in einem Keller wohl kaum durch Granatenbeschuss ums Leben gekommen sein, vor allem mit einem Kopfschuss.
Außerdem kann ich kaum glauben, dass Sie das Drohnenvideo nicht kennen, wo der unbewaffnete Fahrradfahrer erschossen wird. Auch die Kinder hatten bestimmt alle eine Waffe in der Hand….
Wieviele Beweise brauchen Sie bis sie das offensichtliche sehen?
@Sudoku:
„Man kann dann nur beweisen, dass um Uhrzeit Y noch keine Leichen lagen und um Uhrzeit Y + x eben Leichen lagen.“
Der Zeitpunkt (bzw. Datum!) ist schon ein Beweis wenn von RUS-Seite behauptet wird die Tötungen wären von UKR-Kräften (zwischen dem 01.04. und 04.04.) verübt worden. Dann hat man schon mal klar vorliegen wer hier nicht die Wahrheit spricht.
@Eskadron + Pham Nuwen
Slowenien??? Ihr meint offentsichtlich Slowakei! (-
Auf jeden fall schreibt WSJ ‚Slowakei‘.
https://www.wsj.com/articles/ukraine-quietly-receives-tanks-from-czech-republic-to-support-war-effort-11649160666
Der beste Weg für belastbare Beweise für Kriegsverbrechen, die die ganze Welt anerkennt, wären wohl unabhängige UNO Sonderermittler, bzw. Sonderberichterstatter.
Die sowohl nach Butscha, als auch nach Mariupol bzw. an jeden anderen strittigen Ort kommen und deren Mission von beiden Seiten unterstützt wird und für diese Zeit an dem Ort Waffenruhe herrscht.
Realistisch?
Eher kaum.
Russland hat ja mehr oder weniger schon festgelegt, dass ihre Armee prinzipiell keine Kriegsverbrechen begeht – und eine UNO Mission bräuchte deren Zustimmung, aber die Ukraine könnte das dennoch initiieren. Vielleicht gibt es andere halbwegs unabhängige Internationale Institutionen, die auch ohne Zustimmung Russlands operieren würden?
Denn es sind trotz allem 2 Konfliktparteien. Beweise sind glaubwürdiger, wenn eine neutrale Seite sie gesammelt und bestätigt, oder wenigstens überprüft hat.
p.s. bevor das der eine oder andere wieder falsch versteht:
Subjektiv ist meine Einschätzung natürlich, dass russische Truppen Kriegsverbrechen begehen und das auch im offiziellen Auftrag. Aber eine subjektive Einschätzung und ein neutrales, forensisches Urteil eines unabhängigen Experten sind eben nicht das selbe.
Ich möchte nur mal an denn Vorfall von Račak im Kosovo erinnern . Das war ein Lehrbeispiel dafür was für spiele im Krieg gespielt werden . Die Wahrheit ist am Ende trotzdem raus gekommen . Der Ruf der osze hatte natürlich gelitten damals .
Wir haben Sachen erlebt damals in den ersten Tagen im Kosovo was Menschen sich untereinander antun . Und gerade in Erinnerung an damals sollten sich die USA raus halten .
[Bei aller berechtigten Skepsis: „Die Wahrheit ist am Ende trotzdem rausgekommen “ ist in Bezug auf Racak eine zumindest strittige Aussage. Und die Aussage „sollten sich die USA raus halten“ bedeutet was? Die von interessierter Seite propagierte Gleichsetzung von NATO und USA? T.W.]
Mathias sagt:
06.04.2022 um 19:15 Uhr
“ Was meinen Sie, was einem einfachen russischen Soldaten blüht, der nicht „siegreich“ nach Hause kommt? Sie müssten das „innere Funktionieren“ der russischen Armee verstehen. Nach den Berichten der letzten Wochen hat sich da nichts gegenüber den 1980er Jahren verändert. Woher habe ich Kenntnis? Ich bin in den 80er Jahren neben der russischen Garnison des 283. Garde-MotSchützenregiment groß geworden. “
Da würde man doch fragen, was Sie hier genau meinen, inwieweit das heute noch relevent ist (sein soll) und dergleichen.
Allzu näheren Einblick in den internen Dienstbetrieb dürften Sie ja trotz der Nachbarschaft (wieviele km entfernt ?) nun doch nicht gehabt haben.
Ja, man weiß, „der Russe“ zog gelegentlich dt. weibl. Zivilbevölkerung heran, um sie zu vergewaltigen, was dann so eher nicht bzw. nachlässig verfolgt wurde, stahl auch, mordete gelegentlich, leistete sich die üblichen StV-Unfälle, usw.
Das ist nun mal deren Militärkultur. Aber die Formulierung von „nicht siegreich [in eine SBZ DDR Kaserne Hagenow] zurückkehrenden Soldaten“ wirkt schräg.
Sven Rothe sagt:
06.04.2022 um 18:16 Uhr
„Daher gilt es trotz schrecklicher Bilder eine – auch nur schleichende Involvierung – zu vermeiden.“
Wer sagt, was NICHT gemacht werden sollte (z.B. sich nicht hineinziehen zu lassen), sollte auch soviel moralische Integrität besitzen zu sagen, was STATTDESSEN gemacht werden sollte und welche Konsequenzen bei den beiden Möglichkeiten des Handelns zu erwarten sind (z.B. Atomkrieg einerseits oder Hinnahme weiterer ungestrafter Massaker an Zivilisten andererseits).
Tut man es nicht, erhält die einseitige (vermeintlich nüchterne und vernünftige) Darstellung der eigenen Position ein gewisses Geschmäckle, welches auch nur schwer mit dem Prinzip eines (moralisch aufrichtigen) Staatsbürgers in Uniform vereinbar ist.
Lesen Sie hier den Vorwurf moralischer Unredlichkeit heraus? Sehr wohl, gnädiger Herr!
@ Dominik
Einen langen „Abnutzungskrieg“ anzustreben, wäre Ihrer Meinung nach für die Zivilbevölkerung und das wirtschaftliche Leben der Ukraine vorteilhafter als eine Verhandlungslösung?
Zum Verständnis des „inneren Funktionieren“ der russichen Armee und seiner Soldaten, möchte ich in Ergänzung meines Eintrages vom 06.04.2022, 19:15 Uhr auf die heutige (09.04.2022) Veröffentlichung eines Artikels hin(ver)weisen
https://www.n-tv.de/politik/Die-russische-Armee-ist-ein-Gefaengnis-article23249617.html
Übrigens gab es diese „Unterdrückung“ innerhalb der NVA, wennschon nicht in solch dramatischer Ausprägung wie in der sowjetischen/russischen Armee, unter Duldung der Offiziere und Unteroffiziere, ebenfalls. Es nannte sich „EK-Bewegung“. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Entlassungskandidat
Die politische (armee)gesellschaftliche Dimension ist auch in der heutigen russische Armee erkennbar.
Ich habe diese Erfahrung selbst gemacht, bis zu dem Punkt an dem ich bereit war,… Ich nenne Sie bewusst nicht Kameraden. Meine Lehre daraus ist „Führung und Verführung stehen dicht beieinander.“ Emfehlung hier ist der Film „Der schmale Grat“.
[Sonst hab‘ ich doch immer die falschen Datumsangaben… oder sind Sie heute der Zeit voraus? Vermute Sie meinen vom heutigen 7. April. T.W.]
Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.
Die innere Verfassung des Landes und die historisch bewiesene innere Verfasstheit der russischen Streitkräfte plus der Einsatz von erwiesenermaßen gewaltätigen Söldnertruppen durch die Russen, lassen es doch grundsätzlich sehr wahrscheinlich sein, dass im Rahmen des russischen Einsatzes Kriegsverbrechen begangen werden.
Dazu bedarf es nicht unbedingt Befehlen. Eine Truppe, die anfängt zu plündern, weil ihr Nahrungsmittel fehlen, die dabei von korrupten Offizieren geführt wird, wo Gewalt und Demütigung Programm ist, wird sich schnell daran gewöhnen, dass Zivilisten Verfügungsmasse sind. Das ist ein strukturelles Problem, dass die Russen haben. Dazu kommt, dass der russische Staat grundsätzlich Gewalt als Einschüchterungsmethode im Inneren, wie im Äußeren anwendet. Das ist der Rahmen, in dem die russischen Soldaten handeln.
Die Massaker können auch als Warnung eingesetzt worden sein, um den ukrainischen Widerstand zu brechen. Dazu kommt noch die eigene Propaganda, die der Ukraine als Nation ihr Existenzrecht abspricht und die alle Ukrainer als potentielle Nazis und damit Freiwild bezeichnet. Das muss man doch als gewaltförderndes Muster anerkennen.
Ich weiß auch nicht, was diese ständigen Relativierungsversuche hier motiviert und welchem Zweck die dienen. Meines Erachtens sind die Massaker und die Handlungsweise der russischen Armee durch so viele Quellen, Bilder, Einzelstimmen und seriöse Institutionen (Human Rights Watch, Amnasty Intern.) belegt, dass ich mich wirklich frage, wem dient diese Relativiererei.
„Relativierung“, eine interessante Vokabel, die als Chiffre einfach eine moralische Verwerflichkeit heißen soll. Aber wörtlich genommen heißt das ja nichts anderes als ähnliche Dinge ins Verhältnis zu setzen. Und da lässt sich nun einmal feststellen:
Im Verhältnis zu anderen Kriegen nach dem 2. WK (Korea, Vietnam, Afghanistan, Irak, Syrien) ist sowohl die Anzahl der zivilen Opfer insgesamt wie auch die der Opfer von bisher bekannten Kriegsverbrechen gegen Zivilbevölkerung und Kriegsgefangene relativ gering. Bis jetzt zumindest.
Meiner Meinung nach sollte daher das politische Bemühen darauf gerichtet sein, den Krieg schnell durch Verhandlungen zu beenden und dabei auch nötigenfalls politisch bittere, aber humanitär verkraftbare Pillen zu schlucken (kein NATO-Beitritt, de facto russische Kontrolle von Krim + Donbass), wobei natürlich durch entsprechend robuste Sicherheitsmechanismen, wie ich sie hier schon einmal skizziert habe, sichergestellt sein muss, dass der so gewonnene Frieden für den Aggressor nicht nur eine Verschnaufpause darstellt.
Einem langen „Abnutzungskrieg“ das Wort zu reden, um politische Maximalforderungen durchzusetzen, halte ich hingegen für töricht und unverantwortlich.
StMarc sagt:
07.04.2022 um 11:38 Uhr
Die Relativiererei dient man Sicherheit niemanden, und es ist schwer davon auszugehen, dass den meisten, die grade heute auch „am Russen“ ein gutes Haar lassen wollen, nähere Orts- und Menschenkenntnis abgeht.
Schon alles ziemlich verheerend. Es kann sein, dass dort im Osten eine massive gesamtgesellschaftliche psychische Störung vorliegt. Z. B. ein laufende masochistisch angeheizte Rück-Re-Traumatisierung („Russen als ewiges Opfer von Faschisten“), die von offenbar in ansehnlicher, überdurchschnittlicher Menge, besonders im russ. Polit- und Medienbetrieb agierenden Vollpsychopathen als Geschäft betrieben wird.
Anders kann man sich das nicht mehr erklären. Lasse mich aber nicht von dem Standpunkt abbringen, dass die NATO Osterweiterung, der Floh, den man den Ukrainern damals ins Ohr gesetzt hat, eine absolute Schnapsidee waren: und heute stehen „wir“ dumm da, weil wir auf Seiten des Westens mit der Peinlichkeit leben müssen, dem Opfer nicht voll zu Hilfe kommen zu dürfen, zu wollen, wg. Risiko usw. Ein randalierender Botschafter der Ukraine, den man als „Neuinterpreten“ von Diplomatie, oder vll. auch einfach als Hooligan bezeichnen möchte, pöbelt den Bundespräsidenten und sämtliche in Frage kommenden involvierten dt. Spitzenpolitiker an, der Buprä entschuldigt sich auch noch quasi, u. fertig ist die vollkommene psychotisch-psychopathische Zwickmühle.
Wie hat man sich eigentlich die Verteidigung einer bei NATO Beitritt der Ukraine – gesetzt den Fall, kein Territorialkonflikt Donbass usw. – um ca. 2500 km verlängerten NATO Außengrenze jemals vorgestellt ?
(denn natürlich ist die Bundeskanzlerin – und der franz. Staatspräsident – die das damals vetoed haben, mitschuldig an den Massakern in der Ukraine. Aber klar. Nostra culpa.)
(und natürlich war es eine große Leistung der US Aufklärung, den bekannten Turbo Psychopathen & Killer WW Putin mit der Enttarnung seiner Angriffspläne incl. Datum Feb. 2022 bloßgestellt zu haben. Nachdem mit derartigem eher nicht zu rechnen war, nach 8 Jahren Arbeit, Hilfe u. Rüstungshilfe des Westens für den halben NATO Staat Ukraine)
[So, gerne noch mal: Könnten wir hier zur Sachdebatte zurückkehren? T.W.]
@TobyR:
Zitat von Ihnen:
„Einen langen „Abnutzungskrieg“ anzustreben, wäre Ihrer Meinung nach für die Zivilbevölkerung und das wirtschaftliche Leben der Ukraine vorteilhafter als eine Verhandlungslösung?“
Habe ich das gesagt? Natürlich wäre mir eine Verhandlungslösung am liebsten, wo Russland aus der Ukraine abzieht und Reparationen leistet. Glaube ich aktuell realistisch an eine (auch geringere) Verhandlungslösung? Nein, Sie etwa?
Außerdem hat das nur das ukrainische Volk zu entscheiden, und die scheinen aktuell nicht aufgeben zu wollen. Bzw. dass muss der ukrainische Präsident entscheiden und ich würde wahrlich nicht mit diesem tauschen wollen, dass entscheiden zu müssen.
Was ich richtig ätzend finde sind diese Leute, die der Ukraine bzw. der ukrainischen Führung die Schuld für abgeschlachtete Zivilisten in die Schuhe schieben wollen, „man hätte sich schließlich auch einfach ergeben können“.
@Sudoku
Ihre Argumentation liest sich mehr als abenteuerlich. Sie beruht auf aus der Luft gegriffenen Annahmen und darauf basierenden Zirkelschlüssen. Ich fürchte, dass sie ein Opfer der russischen Agitation sind oder ein dogmatisches Weltbild von der Ukraine und Russland haben.
@STMarc:
fast Volle Zustimmung!
@TobiR:
Sie glauben die Russen würden auf den Süden der Ukraine, mindestens den Landweg auf die Krim verzichten? und ob die Russen jemals Sjewjerodonezk, Slowjansk oder Kramatorsk erobern steht noch auf einem anderen Blatt.
Krim Anerkennung und Angliederung der im Januar 22 besetzten Gebiete hätte Putin ohne Krieg haben können. Wer bezahlt die Schäden in der Ukraine? wahrscheinlich bald 1 Billion Euro?
Wie sieht ihre Verhandlungslösung aus? Ich glaube realistisch gibt es diese aktuell nicht…..
@ Dominik
„Sie glauben die Russen würden auf den Süden der Ukraine, mindestens den Landweg auf die Krim verzichten?“
Äh, ja, das glaube ich. Die russischen Forderungen haben sich ja in den laufenden Verhandlungen herauskristallisiert: Krim, Donbass, „Entmilitarisierung“ im Sinne der Reduktion des Angriffspotenzials der ukrainischen Streitkräfte, Neutralität, keine NATO-Mitgliedschaft. Was zur EU-Mitgliedschaft gesagt wird ist unklar, aber es gibt zumindest Berichte, die nahelegen, dass Russland das akzeptieren würde,
Was sich ohne regelrecht verheerende militärische Niederlage Russlands (die ich nicht kommen sehe) nicht verwirklichen lassen wird: Wiederherstellung der Grenzen von 2013, Ukraine in NATO + EU, Reparationszahlungen; weitergehende Fantasien wie Regime Change in Russland schon gar nicht.
Wer die Schäden bezahlt: Wir. Also die EU. Bestenfalls wird man einige der eingefrorenen Gelder aus den Sanktionen dafür abzwacken können, als Gegenleistung zur sonstigen Aufhebung der Sanktionen.
„Krim Anerkennung und Angliederung der im Januar 22 besetzten Gebiete hätte Putin ohne Krieg haben können.“
Wie kommen Sie darauf? Weder das noch ein Verzicht auf die NATO-Mitgliedschaft standen für die Ukraine und ihre Verbündeten jemals zur Debatte. Die NATO hat im Sommer den Plan zur Aufnahme der Ukraine noch einmal bekräftigt; und die Ukraine selber hat dem Verfassungsrang verliehen.
Auch in den Verhandlungen z.Zt. ist der Status von Donbass + Krim der schwierigste Punkt. Ich würde ja als Vermittler einen Status von Donetsk + Luhansk als ‚autonome Republiken auf ukrainischem Territorium‘ und für die Krim als ‚autonome Republik unter der faktischen Kontrolle Russlands‘ mit einem ‚agree to disagree‘ über den endgültigen Status der Gebiete (bei Verzicht auf Gewalt oder Sanktionen zur Statusänderung) vorschlagen.
Aber mich fragen die nicht.
Natürlich ist das von einem rechtsprinzipiellen Standpunkt alles immer noch skandalös. Aber das ist Krieg: Gewalt über Recht. Man muss damit diplomatisch irgend wie fertig werden.
@Werner69: Ich stimme mit Ihnen überein, dass die damalige Diskussion über einen NATO-Beitritt der Ukraine durchaus kritisch zu beurteilen war. Und zwar bezüglich ihrer Implikationen, wie z.B., wie Sie zurecht schreiben, dass ein Beitritt der Ukraine und auch von Georgien uns, die NATO-Staaten, in eine direkte Konfliktlage mit Russland gebracht hätte, die wir weder beherrschen noch hätten lösen können. Abgesehen davon war die Bereitschaft der europäischen Bevölkerung dazu einigermaßen gering. Auf der anderen Seite hat der Nichteintritt der Ukraine genau dieses Glacis an ausgelieferten Staaten geschaffen, die zum Subjekt der imperialen, russischen Agenda haben werden lassen. Vielleicht gab es da keine richtige Lösung – soll es geben.
Aber: Sie implizieren wieder, dass diese Diskussion zum NATO-Beitritt etwas bei den Ukrainern bewirkt hätte, dass – so könnte man Sie interpretieren – letztlich zu diesem Krieg geführt hätte. Das finde ich nicht statthaft. Denn zum einen ist die Ukraine kein infantiles Subjekt und für ihre eigenen Entscheidungen verantwortlich und zum anderen hat die konkrete Entscheidung über diesen Krieg immer noch Putin getroffen. Niemand hat ihn dazu gezwungen, genauso wie ihn niemand gezwungen hat, aus Russland ein korruptes kleptokratisches Staatsgebilde zu machen. Er hätte sich auch für Rechtsstaatlichkeit, Bildung, Prosperität und das Wohlergehen der Menschen in Russland entscheiden können. Wir und die NATO haben ihn daran nicht gehindert.
@ StMarc
Was den NATO-Beitritt angeht: Der Schlingerkurs der letzten Jahre war im Rückblick definitiv falsch.
Entweder hätte die NATO die Ukraine 2015 im Hauruck-Verfahren aufnehmen sollen und den Nordatlantikvertrag Art, 6 so modifizieren sollen, dass die Oblaste Donetsk, Luhansk und Krim vorerst aus dem Bündnisgebiet ausgeklammert bleiben. Das wäre ein klares „bis hierher und nicht weiter“ gewesen.
Oder sie hätte dem NATO-Beitritt klar eine Absage erteilen, sich mit Russland arrangieren und Druck auf die Ukraine ausüben können, um Minsk 2 in einer für Russland vorteilhaften Weise durchzusetzen, somit Russland dauerhaft Einfluss in der gesamten Ukraine eingeräumt. Das ist natürlich die weniger sympathische Variante.
Der Kurs aber, die NATO-Mitgliedschaft für die Zukunft als sicher einzuplanen, sie wie eine Karotte vor der ukrainischen Führung hängen zu lassen und durch quasi-Fallenlassen von Minsk 2 auch durchblicken zu lassen, dass man der Ukraine zubilligen könnte, sich die „Volksrepubliken“ und die Krim wiederzuholen, sobald russische Schwäche das erlaubt: Das war eine Politik, die geradezu maßgeschneidert war, um diesen Krieg zu begünstigen. Russland wurde ermuntert, im Sinne seiner selbst wahrgenommenen Interessen zu handeln, ohne dass die Ukraine durch die Zukunftsmusik des MAP irgendwelchen Schutz vor dieser Aggression genossen hätte.