Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 24. April 2022
Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine dauert nun zwei Monate an. Die russischen Streitkräfte erzielen in ihrem Schwerpunkt Ostukraine und Donbass weiterhin nur geringe Geländegewinne, wenn überhaupt. Nach ukrainischer Darstellung werden auf russischem Territorium bei Belgorod zunehmend Iskander-Mittelstreckenrakten stationiert, die bis weit in die Unkraine hinein angreifen können. Der Sammler am 24. April 2022:
• Das britische Intel Update:
Ukraine has repelled numerous Russian assaults along the line of contact in the Donbas this week.
Despite Russia making some territorial gains, Ukrainian resistance has been strong across all axes and inflicted significant cost on Russian forces.
Poor Russian morale and limited time to reconstitute, re-equip and reorganise forces from prior offensives are likely hindering Russian combat effectiveness.
Die britische Lagekarte dazu:
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The sixtieth day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues. A russian federation continues its full-scale armed aggression against Ukraine.
russian enemy continues to conduct offensive operations in the Eastern Operational Zone in order to defeat the Joint Forces, establish full control over the territory of Donetsk and Luhansk oblasts and ensure a land route between these territories and the russian occupied Crimea.
russian enemy is regrouping and expanding missile and artillery units to support the offensive, and continues to launch missile and bomb strikes on military and civilian infrastructure.
In the Volyn and Polissya directions, russian enemy did not take active action. Certain units of the Armed Forces of the republic of belarus continue to carry out tasks to cover the Ukrainian-belarusian border in Brest and Gomel regions. In the areas of the settlements of Grabovka, Hlybotske and Kalinino, Gomel region, engineering equipment of positions was carried out.
In the Siversky direction there are without significant changes. The FSS Border Service of the russian federation continues to provide enhanced protection of the Ukrainian-russian border in the Bryansk and Kursk regions. russian enemy is increasing the engineering and fortification equipment of positions in the Bryansk region at a distance of up to 3 km from the state border of Ukraine.
In the Slobozhansky direction, russian enemy increased the grouping of troops by transferring and concentrating additional units in the Belgorod region. Thus, according to available data, 60 km from the state border of Ukraine deployed launchers of ground-to-ground ballistic operational-tactical missile systems 9K720 Iskander (SS-26 Stone). russian enemy continues to partially blockade Kharkiv, firing on units of our troops and critical infrastructure. In order to complicate the movement of units of the Defense Forces in the area of the village of Korotychi, russian enemy conducted remote mining.
russian occupiers are shelling the positions of Ukrainian in the areas of Kurulka and Nova Dmytrivka, conducting air reconnaissance of the positions of the Armed Forces of Ukraine with the help of the Orlan-10 UAV in the areas of Barvinkove, Kurulka and Husarivka.
In the Donetsk and Tavriya directions, russian enemy fires on the positions of Ukrainian troops with the use of mortars, artillery and rocket-propelled grenades along the entire line of contact. It intensified offensive and assault operations in the Siverodonetsk, Kurakhiv and Popasna directions. There are battles in the areas of Zarichne, Rubizhne and Popasna. In the Siverodonetsk direction, the enemy launched pontoon crossings across the Krasna River. It is increasing the air defence system in the Avdiivka direction.
In the Mariupol direction, russian enemy continued to fire and blockade our units in the Azovstal area of Mariupol. Inflicts air strikes, including from long-range aircraft. Using the railway connection, the enemy makes attempts to establish logistical support for troops.
In the South Buh direction, russian enemy continues to hold its positions, in some areas it tries to improve the tactical position, exerts fire on the positions of units of Ukrainian troops and civilian infrastructure of Ukrainian settlements.
The Air Force of the Armed Forces of Ukraine, along with other anti-aircraft units of the Defence Forces, destroyed seventeen air targets the previous day: nine UAVs, three planes and five cruise missiles.
Twelve attacks by the russian occupiers were repulsed in Donetsk and Luhansk oblasts over the past 24 hours, four tanks, fifteen armored and four units of motor vehicles, and five artillery systems were destroyed.
• Das Morgenbriefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Hochpräzise bodengestützte Raketen haben in der Nähe von Pawlograd die Werkstätten einer Produktionsstätte für Sprengstoffe und Schießpulver der ukrainischen Streitkräfte zerstört.
Hochpräzise Flugkörper der russischen Luft- und Raumfahrtstreitkräfte haben neun ukrainische Militäreinrichtungen getroffen.
Dazu gehörten ein Gefechtsstand einer AFU-Brigade, vier Stützpunkte und Aufenthaltsorte für Personal und militärische Ausrüstung sowie vier Raketen- und Artilleriewaffendepots in den Gebieten Barwenkowo, Nowaja Dmytriwka und Iwaniwka in der Region Charkiw.
Die taktischen und militärischen Luftstreitkräfte der russischen Luftwaffe haben 26 militärische Einrichtungen in der Ukraine getroffen. Unter anderem wurden ein Bataillonsgefechtsstand und 25 Bereiche, in denen ukrainisches Personal und militärische Ausrüstung konzentriert waren, zerstört. Bis zu 150 Nationalisten und bis zu 40 gepanzerte Fahrzeuge wurden zerstört.
Die Raketen- und Artilleriekräfte führten in der Nacht 423 Schießeinsätze durch. Infolge der Angriffe wurden 26 Kommandoposten, 367 Hochburgen und Gebiete, in denen sich Arbeitskräfte und militärische Ausrüstung ansammeln, sowie 25 Artilleriebatteriepositionen getroffen. Vier Waffen- und Munitionslager für Raketen und Artillerie in den Bezirken Gusarovka und Velikaya Kamyshevaha wurden zerstört.
Russische Luftabwehrkräfte zerstörten 10 ukrainische unbemannte Flugzeuge in den Gebieten Barwynok, Wasiljewka, Krasnogorowka, Kreminna, Nowy Perwomajsk, Poltawka, Tomarino, Fedorowka und Jasynuwatoye.
Seit Beginn der militärischen Sonderoperation wurden insgesamt 141 Flugzeuge, 110 Hubschrauber, 551 unbemannte Luftfahrzeuge, 264 Boden-Luft-Raketensysteme, 2.496 Panzer und andere gepanzerte Kampffahrzeuge, 282 Mehrfachraketenwerfer, 1.093 Stück Feldartillerie und Mörser und 2.343 Stück militärische Spezialfahrzeuge zerstört.
(Übersetzt mit deepl.com)
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The sixtieth day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues. A russian federation continues its full-scale armed aggression against Ukraine.
russian enemy is advancing in the Eastern Operational Zone to defeat the Joint Forces, establish full control over the Donetsk and Luhansk oblasts, and secure a land route to the temporarily occupied Crimea.
In the Volyn and Polissya directions, the enemy did not take active action. Up to seven armed battalions of belarusians continue to carry out tasks to cover the Ukrainian-belarusian border in Brest and Gomel regions. Exports of units of the Eastern Military District, mostly damaged, from the territory of the Republic of belarus to the russian federation of Armaments and Military Equipment continue through Gomel in the direction of Bryansk.
In the Seversky direction, the FSS border service of the russian federation continues to provide enhanced protection of the Ukrainian-russian border in the Bryansk and Kursk regions.
Regrouping of units of the Central Military District from the areas of recovery of combat readiness to the eastern regions of Ukraine continues. From Kursk to Belgorod region, russian enemy plans to move an anti-aircraft gun division from the 14th Air Force and Air Defenсe.
In the Slobozhansky direction, weapons and military equipment of russian enemy are being transferred to the Kupyansk district. russian occupiers continue to partially block the city of Kharkiv, trying to carry out fire damage to units of our troops and critical infrastructure.
There is an intensification of offensive and assault actions of russian enemy units in the areas of Pashkove, Dovgenke and Velyka Komyshuvakha. The enemy was unsuccessful, suffered losses and was forced to retreat to previously occupied frontiers.
In the Donetsk and Tavriya directions, russian enemy is building up its command and control system and air defence. Continues to fire on the positions of our troops from mortars, artillery and rocket-propelled grenade launchers along the entire line of contact. Inflicts air strikes on operational and tactical aircraft.
In the Severodonetsk direction, russian enemy tried to carry out assault operations in the direction of the settlements of Lyman and Yatskivka, but was unsuccessful. russian occupiers established control over part of the village of Zarichne. The enemy tried to gain a foothold in the western, northwestern and eastern parts of Rubizhne, but failed. He began advancing in the directions of the settlements of Orikhove and Nyzhne.
In the Popasna direction, the occupying forces tried to gain a foothold on the achieved frontiers. russian enemy also regrouped and replenished its personnel and ammunition and prepared for further assaults.
In the Kurakhiv direction, with the support of artillery, the enemy attempted an offensive in the direction of the settlements of Novomykhailivka and Marinka. He was not successful.
In the Mariupol direction, russian invaders continued to fire and fight in the Azovstal area. The enemy inflicted air strikes on certain objects of civilian infrastructure. The occupiers carried out assault operations in the direction of the settlement of Vremivka, suffered losses and retreated to previously occupied positions.
In the temporarily occupied territories of Ukraine, the Russian occupiers are introducing measures restricting the rights and freedoms of civilians, including freedom of movement.
• Ein Abendbriefing des russischen Verteidigungsministeriums steht noch aus, wird ggf. nachgetragen.
Die Schweiz blockiert anscheinend Munitionslieferungen an die Ukraine. Anscheinend wurde sie auch wegen Marder Munition angefragt. Wo ist denn hier wieder das Problem? Hat die Schweiz auch die Munitionslieferungen für Marder blockiert, als sie von uns in Afghanistan eingesetzt wurden?? Oder ist es nur das Problem , dass Deutschland erst für sich einkaufen darf, dann in die Ukraine liefern kann? Weil Afghanistan ja auch nicht gerade ein konfliktfreies Gebiet wahr/ist. Entscheidet am Ende wirklich die Schweiz über die Munition, die wir für unser militärisches Gerät benötigen? Wird immer verrückter. Also im Endeffekt auch wieder mehr Munitionsfabriken in Deutschland aufbauen um unabhängiger geopolitische Entscheidungen treffen zu können. Ist eh kein personalintensiver Produktionsprozess bei Standardmunition.
@Kognitive Dissonanz:
Ich sehe da nun nur bedingt ein Problem, immerhin blockieren wir ja auch die Weitergabe von ehemals deutschen Waffen durch deren Käufer. Wenn man sich dort ein Vetorecht einbedingt, kann man kaum darüber klagen, wenn andere Staaten das ebenfalls machen (klar, es mag einen Unterschied geben zwischen Munition udn Waffen, aber das Prinzip ist das gleiche), oder?
@ sakrileg sagt:
24.04.2022 um 12:32 Uhr
Ist aus meiner Sicht doch ein Problem – da CH sich auf strikte Interpretation der folgenden Regel bezieht:
“Exporte in Länder, die in intensive und länger andauernde interne oder internationale Kampfhandlungen verwickelt sind, seien zwingend verboten.”
Bedeutet, dass auch die BW und andere Nato-Staaten bei hypothetischem Konflikt mit RUS dann auch selbst nicht auf Beflieferung aus CHE vertrauen könnten. Ex-Oerlikon Contraves Pyrotec, heute Rheinmetall RWM Schweiz AG, stellt in CHE ja haufenweise Mittelkalibermunition aus deren Produktportfolio her. Beträfe dann auch RHM Air Defence, auch hier Endfertigung in CHE. Wäre ein spannendes Thema für das nächste Interview mit RHM-CEO Papperger….
Als ich von der Schweiz-Blockade las, war mein erster Gedanke: könnte das mit ein Grund dafür sein, dass die alten Gepard-Flak-Panzer nicht an die Ukraine geliefert werden?
Wenn ich mich recht entsinne, stammen die 35-mm-Kanonen von Oerlikon aus der Schweiz, oder?
Hallo,
Ich weis nicht, ob es ggf. schon mal Thema war. Aber was ist denn aus den ganzen M109 Panzerhaubitzen der Bundeswehr geworden? Sind die verkauft, eingelagert, verschrottet worden?
Die Frage stellen ich mir aber allen Ernstes ebenfalls: falls Deutschland angegriffen würde (und wir ja dann ebenfalls ein Kriegsschauplatz wären), würden die Schweizer dann tatsächlich keine Munition mehr an uns liefern???
Zudem: Schweiz produziert Waffen und liefert diese dann nicht in ein Konfliktland ..finde den Fehler…
Schweiz geht nun auch weiter. Für neue NLAWs gibt es keine Re-Exportgenehmigung mehr für die Ukraine laut SRF.
https://www.srf.ch/news/international/waffenlieferungen-an-ukraine-schweizer-gefechtskoepfe-gegen-russische-panzer
@Landmatrose3000: Okay, unklar formuliert meinerseits. Natürlich ist das für uns ein Problem, insofern wir dann eventuell nicht an benötigte Munition kommen.
Aber es ist aus meiner Sicht weder verrückt, noch sollte man sich über die Schweizer Haltung aufregen – dazu sitzen wir dann mMn doch zu sehr selbst im Glashaus, was Weiterverkäufe angeht. Kritisieren und hinterfragen kann man es sicher, aber wenn die Schweizer Politik so entscheidet, ist das halt so. Die Bedingungen zu denen gekauft und gegegebenfalls weiterverkauft werden darf (oder eben nicht) werden vmt. ja auch nicht erst seit gestern so sein – da müssten wir uns also selbst an die Nase fassen, da wir mit ihnen bislang ja scheinbar keine Probleme hatten und glücklich gekauft haben. Aber klar, wenn die Schweiz die Regeln jetzt einseitig(?) ändert, wie der von @someone verlinkte Artikel darstellt, dann mag das natürlich ganz anders ausssehen.
Zitat:“Nach ukrainischer Darstellung werden auf russischem Territorium bei Belgorod zunehmend Iskander-Mittelstreckenrakten stationiert, die bis weit in die Unkraine hinein angreifen können.“
Fog of War. Beide Seiten behaupten vieles, was sich aber meistens nicht belegen lässt. Auf RBB-Info Radio wird dann immer dazu gesagt, dass sich die Angaben nicht unabhängig überprüfen lassen. Das ist kein Vorwurf an den Hausherrn sondern nur die Erinnerung daran, dass wir halt allem, was da so verbreitet wird, erst mal mit Zweifel begegnen müssen.
Und auf n-TV: „Wiegold zur Ukraine-Invasion – Kann noch langer, blutiger Abnutzungskrieg werden“
Es ist nicht mehr Thomas Wiegold oder T.Wiegold, es ist einfach nur noch DER Wiegold. Chapeau!
@all
Da sich das Thema Waffenlieferungen bereits in diesen Thread reingeschlichen hat (und ich zu faul bin, am Sonntag noch einen gesonderten Thread dazu aufzumachen…) ein Hinweis auf eine Meldung aus Großbritannien: Laut Medienberichten sollen 20 britische Panzerhaubitzen AS-90 an die Ukraine geliefert werden:
https://www.express.co.uk/news/uk/1600272/russia-ukraine-war-uk-artillery-military-aid-latest
https://de.wikipedia.org/wiki/AS90
@Raist sagt: 24.04.2022 um 13:33 Uhr
Das, was nicht verschrottet wurde und noch einsatzfähig, wurde verkauft. Z.B. über 220 Stück an Griechenland in 2010.
Eine Suchmaschine Ihrer Wahl hilft da weiter.
@Landmatrose3000:
Man sollte wohl eher Staatsekretär Zimmer fragen, ob die Schweiz diese Rechtlage auch bei der NATO teilt und warum man dann dort überhaupt kauft und ob man die laufenden Verträge schon gekündigt hat und keine weiteren Verträge mit allen Schweizer Herstellern anstrebt.
Man müsste dann eigentlich eine „Swiss free“-Policy fahren.
Gilt ja dann auch für neue Systeme wie SkyRanger, wenn die die Munition auch in der Schweiz gefertigt wird.
Ich denke die Schweiz würde dann sicherlich nochmal überlegen….
@Memoria:
Letzten Endes ist Unabhängigkeit von der Schweiz nun also unabdingbar.
Was dort an ausländischen Produktionsstätten/Tochterunternehmen (Rheinmetall) vorhanden ist sollte schnellstmöglich auf EU Gebiet geholt werden, gerne auch Osteuropa als politisches Zeichen.
@Pio-Fritz:
Diese Masse an Verschrotteten M109…. ;( . Sehr sehr schade. Die Verkäufe findet man ja, genauso wie bei der Handvoll Roland. Aber für die Verschrottung findet man nicht wirklich was.
@Dominik:
Man kann die dortigen Produktionsstätten nicht verlagern, sondern muss andere aufbauen.
Wenn da nun alle EU- und NATO-Staaten sich von der Schweiz abwenden würde bzw. . dies androhen würde, dann kommt es sicherlich sehr schnell zu einer Klarstellung in der Verordnung…
Aber für die Bundesregierung ist es ja eine willkommene Ausrede.
Na wenigstens bleiben die Schweitzer noch vernünftig und beteiligen sich nicht an diesem „Überbietungswettbewerb „im Waffen liefern. Glückwunsch für so viel Standfestigkeit. Die Diskussion über das „wer wieviel“ hat ja hierzulande fast schon paranoide Züge angenommen und dient mE. mittlerweile nur noch zum befriedigen des deutschen gutmenschlichen Helfersyndroms bzw zu Parteipolitischen Taktierereí. Abgesehen davon, das die Lieferung von z.B. 20 „Mardern“ oder 25 Artillerie Geschützen ohnehin nichts am Kriegsverlauf ändern wird, (außer ihn zu verlängern) angesichts der horrenden „Material Vernichtung“ , auch auf ukrainischer Seite. Die möglichen negativen Folgen und Konsequenzen eines derartigen Wettbewerbs werden dagegen komplett ignoriert . Man sollte sich stattdessen so langsam Gedanken machen wie man diesen Krieg diplomatisch beenden kann, bevor er endgültig eskaliert. Auch wenn das bedeutet das jede Seite „Kröten “ schlucken muss.
Wird schon drüber sinniert:
„Es gebe erste Entwürfe für mögliche Abkommen zur Beilegung der Kriegshandlungen. Sollte es Fortschritte geben, würden sich Putin und Selenskij in der Türkei treffen, behauptete Çavuşoğlu.
… so die Süddeutsche Zeitung
Ist die 20mmx139-Munition nicht standardisiert? Gibt es weit und breit keine anderen Geschütze für diese Munition mehr? Gibt es also keine anderen Bezugsquellen für diese Munition mehr? Seltsam.
Das mit der Schweiz ist nebenbei eine Nebelkerze oder unglaubliche Inkompetenz. Nexter stellt dasselbe Kaliber auch her und erwähnt ausdrücklich die 20Rh202.
https://twitter.com/noclador/status/1518313806979604480
@ Frank L. 24.04 2022, 19.27 Uhr
An welche Kröten haben Sie denn gedacht, die die UKR Ihrer Meinung nach zu schlucken hätte?
Etwas konkreter bitte: Wie möchten Sie den Kriegsverbrecher und Aggressor Putin für seinen Überfall auf die Ukraine belohnen?
Wie weit geht Ihr Appeasement gegenüber Putin z.B bei einem hoffentlich baldigen Beitritt Finnlands zur NATO ?
DIe Ukraine hat niemanden überfallen, schon vergessen?
@ Nicolo15
Sie wollen es konkret? Es dürfte klar sein das es ohne Krim und Donbass unter Russischer Kontrolle nicht gehen wird. Der Punkt dürfte für Russland nicht verhandelbar sein und dabei ist es völlig irrelevant was Sie oder ich oder der BK davon halten. Es ist ein Krieg zwischen Russland und der Ukraine und deshalb müssen die sich einigen und das Ergebnis werden wir ,auch Sie, akzeptieren müssen..Das nennt man Realpolitik. Und auch wenn sie es als „Belohnung“ ansehen ,aber eine völlige Militärische Niederlage Russlands mit kompletten Abzug aus der Ukraine, wie Sie es vielleicht favorisieren, ist eine absolut illusorische Träumerei. Eher wachsen über Kiew „große helle Pilze“, denn eine Niederlage wäre mittlerweile innenpolitisch nicht zu verkaufen ,unabhängig davon wie der Präsident heißt. Und auch wenn Sie vielleicht dieses Szenario für nicht realistisch halten , mein Leben und das meiner Familie möchte ich darauf nicht verwetten. Und was soll bitte passieren wenn Finnland in die NATO eintritt? Wahrscheinlich nichts.
liebe alle,
wer jetzt darüber spekuliert, ob die Bw und ihre Mun-Bestände nicht besser swiss-free gehalten werden:
sollte bedenken:
Das sind doch Spekulationen bar jeder Realität. Wenn die Bw einen Massenverbrauch an Munition hat, herrscht Krieg und das Bündnisgebiet würde angegriffen. Dann würde die Schweiz sicher ihre Neutralität überdenken und liefern, schon aus Selbsterhaltungstrieb.
Das würde ja voraussetzen, dass die russische Bevölkerung halbwegs objektiv und ehrlich über den Angriffskrieg informiert würde. Russland ringt schon mit Seitenstechen darum, irgendeine Art von Trostpreis abzugreifen. Irgend ein paar wertlose Hügel 304, 584, 690 … a la Vietnam, die als das große Meisterstück des Meisterstrategen Putin verkauft werden können. Natürlich auch die in Gold bz.w Bodybags nicht aufzuwiegenden Erfolge die Ostukraine denazifiziert und die dankbare ukrainische Bevölkerung befreit zu haben – als ob es irgendwelche reale Fakten bräuchte, um eine wie auch immer geartete Form von „Sieg“ zu verkünden!
Nein, der Putin-Logik zu folgen, hat noch nie Sinn ergeben. Es zeigt sich viel eher, dass die „Jugend von heute“ nicht das Problem ist, sondern ein gewisser Teil der komplett in Frieden groß gewordenen Boomer. Die teils beträchtliche Gedächtnislücken aufweisen, mit welcher brutalen Abschreckung, inklusive diverser Gebärden, der Kalte Krieg bestritten wurde. Ja, die Zeit zum Reden kommt: Wenn die Ukraine, mit bestmöglicher westlicher Militärhilfe, den Tisch bereitet hat. Das russische Rumgemotze/Gedrohe ist da nicht mehr als das piensige Gesumme einer Fliege an der Scheibe (um es mit den weltmännischen Metaphern des Meisterstrategen auszudrücken).
@Frank L.:
So ist brav. Auf der einen Seite die „bösen Kriegstreiber“ (die freilich lediglich einem angegriffenen Land helfen, sein völkerrechtlich nach der UN-Charta verbrieftes Recht auf Selbstverteidigung effektiv zur Geltung zu bringen) und auf der anderen die besonnenen Freunde des Friedens, die aufgrund ihrer Verantwortung gegenüber der ukrainischen Bevölkerung gegenüber keine Waffen liefern, weil die Ukrainer ja nur solange bombardiert werden, wie sie sich wehren (können).
Wie viel Lack braucht man eigentlich, um sich so ein Weltbild schönzusaufen?
Egal, dass das erklärte Ziel der russischen Seite mittlerweile gesichert die Annullierung der unabhängigen Staatlichkeit und der nationalen Identität der Ukraine (und zwar insgesamt) ist, nicht… Russland will aus strategischen Gründen bis an die Karpaten heran das Sagen haben. Sobald die Ukraine demilitarisiert und formal neutralem Status minus den Donbass und die Krim aus einem Friedensvertrag hervorgeht, wird es nicht lange dauern, bis Russland dann nahezu kampflos in die „Restukraine“ einmarschiert. Das Drohgebaren gegenüber Finnland kann man ja auch nur so werten, dass man auch dort diktieren will, welche Sicherheitspolitik in Helsinki gemacht wird.
Lieber Frank L., ihre Träume in Ehren, aber sie bilden sich doch hoffentlich nicht ein, das Moskau seine westfeindliche Haltung nach dem Sieg über die Ukraine ablegt ?
Haben sie sich einmal die Bedeutung der Ukraine für die Welt als Weizenproduzent angeschaut, und was das beutet, wenn diese Schwarzerdeflächen auch noch unter russischem Einfluss stehen ? Auch China hat im Rahmen seine Seidenstraßeninitiative bedeutende Beträge in den ukrainischen Agrarmarkt investiert.
Hier in D werden immer noch Agrarflächen in Bauland umgewandelt, die restlichen Flächen gehören zu beinahe 60% Investoren/Spekulanten, im Forst geht es auch schon so los. Will man die Steigerung der Ernte in Europa mit Hilfe der Gentechnik ? Come on ?!
Es geht in der Ukraine im Kern des Konfliktes nicht um Geschichte (für die Ukrainer vielleicht, was auch verständlich ist) oder Rohöl, sondern darum, wer in Zukunft den Welthunger steuern/entscheidend mitbestimmen wird. Das betrifft insbesondere uns Europäer, die eigentlich auf einer größeren Halbinsel leben, und von einem der größten zukünftigen Konfliktherde nur durch ein größeres Binnenmeer (Mittelmeer) getrennt sind. Auch die Annahme, daß Belarus sich weiterhin heraushalten wird, halte ich für naiv.
Und ob die Amerikaner perspektivisch gewillt sein werden, ihren bedeutenden Teil (auch nuklear) zur europäischen Sicherheit beizusteuern, darf in Anbetracht der bescheidenen Performance (insbesondere von D) Europas in den letzten Jahren, durchaus bezweifelt werden.
Der Löwenteil von Europas Verteidigung in allen Dimensionen muss in Zukunft von Europa selbst erbracht werden können. Jedes Zaudern unserer Entscheidungsträger wird auf der Weltbühne aufmerksam beobachtet und eingeordnet – nicht immer zu unseren Gunsten.
RU muss zwingend aus der Ukraine herausgedrängt werden, sonst wird es nicht nur kalt (was jetzt schon gesetzt sein dürfte), sondern noch dazu teuer/unerschwinglich (je nach Weltregion) im Bereich Ernährung.
Da dürfre – meiner bescheidenen Meinung nach – Realpolitik ansetzen, und nicht erst bei dem Punkt wo man sagt „die Ukraine ist sowieso nicht in der Nato, auch nicht in EU, und gehört ja schon immer zu RU, ergo egal“.
Das sind Verbalnoten und Kopf-in-den-Sand, sonst nichts. Wie gesagt, darum geht es nicht.
[Das geht jetzt sehr in Richtung der globalgalaktischen Debatte, ja ich weiß alles hängt mit allem zusammen, die aber dennoch den Rahmen hier sprengt und deshalb bitte so nicht weitergeführt wird. T.W.]
Zum Thema Schweiz:
Ist den Schweizern überhaupt bewusst, wie viel politischen und wirtschaftlichen Schaden sie mit dem Exportverbot anrichten? Von der moralischen Kapitulationserklärung ganz abgesehen.
Zum ersten:
Europa befindet sich am Anfang einer enormen Aufrüstungswelle. Und da verweigert die Schweiz plötzlich sogar den Re-Export von gelieferter und bezahlter Munition? Welcher NATO- oder EU-Staat sollte also in Zukunft noch Waffen und Munition in der Schweiz kaufen? Denn nach gleicher Argumentation dürften wir eigene Munitionsbestände auch nicht mehr an Finnland weitergeben, geschweige denn würden wir selbst noch Munition bei einem Angriff auf deutsches Staatsgebiet bekommen.
Das ist doch politischer wie wirtschaftlicher Selbstmord. Die gesamte Verteidigungsdoktrin der Schweiz basierte immer darauf, dass ein Angriff aus dem Osten von der NATO verzögert und abgenutzt wird, bevor er die Schweiz erreicht.
Und glaubt die Schweiz, ihre Rüstungsindustrie kann auch ohne euroäische Aufträge gut leben?
Das führt zum zweiten Punkt, nämlich der moralischen Kapitulationserklärung:
Es wird kein Re-Export an die sich selbst verteidigende Ukraine erlaubt. Gleichzeitig wurde erst 2014 die Kriegsmaterialverordnung angepasst, um auch an Länder mit Menschenrechtsverletzungen exportieren zu dürfen, was im Falle Saudi-Arabiens auch gemacht wurde.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/schweiz-erlaubt-waffenexporte-in-laender-mit-menschenrechtsproblemen-a-957286.html
https://www.janes.com/defence-news/news-detail/saudi-skyguard-3-acquisition-confirmed
@someone sagt: 24.04.2022 um 22:00 Uhr:
Ja, man kann 20mm Munition auch aus anderen Quellen beziehen. Dann kann man aber immer noch nicht über die eigenen, vorhandenen Bestände frei verfügen, und 1:1 austauschbar scheint die Munition halt auch nicht zu sein.
https://twitter.com/KampfmitKette/status/1518151073608998912
@Frank:
und Sie glauben die Ukraine akzeptiert noch Gebietsverluste der „Volksrepubliken“ und der Krim (das Framing „Volksrepubliken“ kotzt mich eh an, dass sind diktatorische Gewaltherrschaften von Putins Gnaden)?
Ohne Krieg wäre das vielleicht noch möglich gewesen. Selensky wurde ja auch für seine Friedensversprechungen gewählt. Jetzt halte ich das für ausgeschlossen.
Und Putin akzeptiert, dass er in der „militärischen Sonderoperation“ eroberte Gebiete wieder zurückgeben muss? Wie der russische General schon sagte, es geht Russland darum die industrielle Basis der Ukraine zu erobern, damit die Restukraine kaum lebensfähig ist. Warum sollte die Ukraine dem Zustimmen und sich selbst der Lebensgrundlage zu berauben. Und das Putin den Landkorridor zur Krim freiwillig wieder zurückgibt glaubt doch wohl auch keiner hier.
@Metallkopf
„Das Drohgebaren gegenüber Finnland …“
FIN ist in der EU, und da gibt es bereits eine solide (konventionelle (*)) Beistandsverpflichtung, die deutlich schärfer ist als die der NATO. Hierauf sollte man sich dann auch vorbereiten.
(*) einzige Nuklearmacht in der EU ist ist FRA, und ob man da für FIN entsprechend eingreift lasse ich einmal dahingestellt
@
Frank L. sagt:
25.04.2022 um 0:32 Uhr
“
@ Nicolo15
Sie wollen es konkret? Es dürfte klar sein das es ohne Krim und Donbass unter Russischer Kontrolle nicht gehen wird. Der Punkt dürfte für Russland nicht verhandelbar sein und dabei ist es völlig irrelevant was Sie oder ich oder der BK davon halten. Es ist ein Krieg zwischen Russland und der Ukraine und deshalb müssen die sich einigen und das Ergebnis werden wir ,auch Sie, akzeptieren müssen..Das nennt man Realpolitik.
“
Realpolitik ist es aber auch was die Grünen gerade heftig zeigen und auch die FDP zumindest in den Teilen Strack-Zimmermann.
Wir – also der grobe Rest der Welt (siehe UN-Beschlüsse) kann sich eben auch entscheiden dem sich nur verteidigenden Underdog, der gültige Verträge mit RF hat, dass sie nie die Ukr angreifen, alles zu liefern was irgendwie geht, damit er sich so doll wehren kann, das es für RF extrem teuer wird und die blutige Nase so heftig ist, dass die das nicht wieder machen oder das sie da gar untergehen, wie z.B. in Afghanistan.
Realpolitik ist, das RF absolut verbrannt ist zumindest so lange Putin als Diktator an der Macht sitzt. Ich gestehe den Ukrainiern zu, sich bis zum letzten Hemd wehren zu wollen und dabei auch die seit 2014 umkämpften Gebiete nun endgültig einzuschliessen.
Sollte Putin dann die Atomkarte ziehen, wie Sie meinen, dann wird hoffentlich die größte UN-Friedensdurchsetzungstruppe aufgestellt, die man je gesehen hat, um dem Einhalt zu gebieten. Denn, wenn wir dem zustimmen oder gewähren lassen, dann wird Putin das regelmäßig wieder machen und sich nach herzenlust ausbreiten. Das ist ja keine Fantasie, das hat er ja angekündigt als sein Ziel.
@Frank L
Seit 2014 befindet sich die Ukraine im Krieg genauer : in Verteidigung eigenen Territoriums. Die weitere Filetierung ihres Staatsgebietes soll die Ukraine akzeptieren? Warum?
Weil Putin der Ukraine Kraft seiner Herrlichkeit der Ukraine jegliches Existenzrecht abspricht? Wann hört denn Putin mit seinen imperialistischen Eroberungen Ihrer Meinung nach auf?
Realpolitik wäre, wenn Sie das seriös beantworten könnten. BIs dahin muss die Ukraine soweit ertüchtigt werden, ihr Territorium zu verteidigen. Zur Realpolitik gehört aber auch das sich Joe Biden nach dem Fall von Kabul kaum einen Fall von Kiew leisten kann und wird, soweit zu den „hellen Pilzen“.
@Herr Wiegold, natürlich, das mit dem Ernährungsproblem passt hier nicht hinein, auf deren anderen Seite sind meiner Meinung nach die Hintergründe dieses Angriffskrieges mit dem üblichen „Blut und Boden“ Begründungen nicht erklärbar. Wenn die Beweggründe des Gegners nicht ergründbar sind, ist auch eine dauerhafte, tragfähige Lösung (egal wie sie aussieht) nicht möglich.
Trotzdem, werde ich ihrer Bitte natürlich Folge leisten.
Und zum Thema ‚Beistand‘: Frankreich wird seine Nukearwaffen niemals in irgendwelche supranationalen Entscheidungsstränge einflechten.
Und was die EU konventionell zu ihrer Verteidigung leisten kann, erkennt man immer dann, wenn bei der Aufzählung der eigenen Fähigkeiten das Wort ‚NATO‘ oder ‚USA‘ fällt. Ohne die läuft bei der Verteidigung der (Halb)Insel Europa wenig bis gar nichts.
Man muss meiner Ansicht davon ausgehen, daß RU momentan immer noch seine hochwertigen Kampfverbände mehrheitlich in der Hinterhand hat. Es ist daher nicht zu befürworten, wenn die östlichen NATO-Partner ihre Materialreserven in die UA schicken, ohne das Ersatz auf dem Hof steht. Da aber genau das geschieht, und die westlichen Partner mit Lieferungen zögern (nicht nur in die UA), habe ich den Eindruck das westlich der Oder auf Zeit gespielt wird, und man nur zusieht, wie RU sich seine alte Sowietunion wieder zusammenglaubt. Sie müssen nur bereit sein einen hohen Preis in Form von militärischen Verlusten zu bezahlen. Tun sie das, haben sie ihren alten Herrschaftsbereich wieder hergestellt und sind gleichzeitig wieder in Besitz der mitlerweile weltweit ertragreichsten Böden. Damit sind sie dann – wenn sie bereit sind sich unter hohen Verlusten durchzusetzen, was sie aber noch gewöhnt sein dürften – einer der einflussreichsten Lieferanten von Rohstoffen weltweit.
Da Stärke im Rohstoff- und Agrarsektor zwangsläufig mit militärischer Macht einher geht (China ist da eine Ausnahme, Afrika zerstritten) ist man auf Kollisionskurs mit den Amerikanern – was deren Engagement in der UA erklären dürfte.
Natürlich hat man jenseits des Atlantiks auch nicht vergessen, das es die UA war, die im Irak vereinzelt checkpoints betrieben, und somit den Amerikanern zumindest symbolisch den Rücken frei gehalten und gestärkt hat.
Eine Hand wäscht die andere – und zwei waschen das Gesicht.
In Berlin und Paris ist diese Binsenweisheit dieser Tage – so scheint mir – allerdings weniger en vogue….. . Und so dreht man sich weiterhin im Kreis, in Erwartung dessen was noch kommen mag. Man hat wohl schon eine leise Ahnung, alleine das Sich-Eingestehen-Wollen ist noch schambehaftet.
Aber vielleicht hofft man auch nur auf einen bestimmten Wink aus der Schweiz oder von den Beratungsfirmen, den neuen Epizentren Moderner Diplomatie…. .
Decisions, Decisions.
@all
Zum Thema Schweiz, weil es da auch hier munter durcheinander geht:
Nach Angabend des deutschen Verteidigungsministeriums am Montag (25. April) war es keine Anfrage der Bundeswehr bzw. Deutschlands nach einer Exportgenehmigung, sondern eine Anfrage der Industrie – das nur zur Klarstellung.
Und, auch das eine Ansage aus dem Berliner Ministerium: Der Markt für diese 20mm-Munition sei weltweit recht groß, Auswirkungen auf die Bundeswehr z.B. hat eine Schweizer Entscheidung nicht.
Ansonsten wäre es gut, wenn hier nicht auch noch die Schweizer Exportdebatte geführt würde, die deutsche ist schon kompliziert genug…
„Man muss meiner Ansicht davon ausgehen, daß RU momentan immer noch seine hochwertigen Kampfverbände mehrheitlich in der Hinterhand hat. Es ist daher nicht zu befürworten, wenn die östlichen NATO-Partner ihre Materialreserven in die UA schicken, ohne das Ersatz auf dem Hof steht.“
Dass die russischen „hochwertigen“ Verbände noch in Reserve sind, kann durch Analyse der Verluste ausgeschlossen werden. Wenn der Anteil moderner Panzer und anderer Systeme bei den Verlusten deutlich höher ist als ihr Anteil in den Streikräften, dann ist die logische Schlussfolgerung, dass die guten Einheiten überwiegend schon eingesetzt worden sind. Und das Verhalten der Polen, Tschechen und Slowaken geht doch in die Richtung, ex-SU-Material zu transferieren mit der Aussicht, moderneres Material zu bekommen.
Metallkopf sagt:
25.04.2022 um 9:36 Uhr
„… aus einem Friedensvertrag hervorgeht, wird es nicht lange dauern, bis Russland dann nahezu kampflos in die „Restukraine“ einmarschiert.“
Boah ehrlich.
Bitte einmal bisschen weiter denken und wirklich strategisch denken!!!
Natürlich würde dann in einem Friedensvertrag in einer angemessenen !!! Form die Sicherheit der Ukraine gewährleistet werden.
Das könnte eben mit permanent stationierten Truppenteilen ausländischer Armeen garantiert werden.
Wahrscheinlich keine NATO Truppen oder wenn doch, dann die eher moderaten NATO Länder (Türkei, BRD) und zusätzlich „neutrale“ Staaten mit ihren Truppen und Waffen.
Da geht es auch nicht darum, dass diese Truppen die Russen aufhalten müssen, sondern eine Art Beobachterstatus haben und die Länder dahinter eben diplomatisch „mächtig“ wären.
Gleichzeitig wäre es kein Problem eine gewisse Zahl an Material (Panzer, Artillerie, Munition) in Depots innerhalb !!!! der Ukraine zu lagern, ABER eben nicht unter Kontrolle der Ukraine, sondern unter der Kontrolle der Schutzmächte.
Das Ziel wäre dann folgendes:
Die Ukraine könnte ganz alleine eben nicht die Krim bedrohen oder die Ostgebiete der Ukraine zurückerobern. (was sie theoretisch nach den vielen Waffenlieferungen bald könnte, weil diese Waffen unter alleiniger ukr. Kontrolle stehen).
Gleichzeitig gäbe es unabhängige Truppen (Schutzmächte), die jede Bewegung und jeden Schuss von Russland oder Ukraine neutral bewerten könnten. Also „Operation Sender Gleywitz im Großformat“ wäre nicht so einfach möglich.
Für Russland wäre ein erneuter Einmarsch in die Westukraine dann aber ein militärisches Fiasko, denn
a) Die Schutzmächte wären direkt militärisch beteiligt, weil anders kann ein Einmarsch dann nicht funktionieren
b) Die Schutzmächte könnten die Depots aufmachen und der Ukraine das Material und die Munition geben. (weil sich ja Russland nicht an den Vertrag gehalten hat – Frieden)
Natürlich bedingt diese Art von Friedensvertag ein Schlucken von großen Kröten.
Und NEIN, nicht nur von ukr. Seite aus. (Ostgebiete weg)
Denn Russland würde natürlich für immer und ewig die Möglichkeit genommen werden die gesamte Ukraine unter seiner Kontrolle zu bringen. Die Schutzmächte wären dann vertraglich in der Ukraine mit Unterschrift, also Billigung, Russlands dort.
Momentan sieht die Chance von NATO Truppen in der Ukraine 0,0 % aus und das wird sich auch nicht ändern.
Weil die ganze Sache dort viel zu heiß ist und keiner (auch nicht die USA oder UK) sind bereit wegen der West-Ukraine einen großen Vaterländischen Krieg zu riskieren.
Realpolitik.!
Eine weitere Kröte, die dann Russland schlucken muss wäre natürlich, dass die aktuelle ukr. Regierung eben an der Macht bleibt.
Verkaufen sie das mal im russ. Inland, dass die angebliche Nazi-Regierung vernichtet werden muss und man mit denen dann aber einen Friedensvertrag unterschreibt.
Diese Kröte ist größer als sich das einige vorstellen können.
Im Inland in Russland sind die Leute nicht doof und Putin hat eben seinen !! öffentlich kommmunizierten Plan nicht umgesetzt bekommen. Ob das allerdings vielleicht gar nicht sein Plan war ist dann egal, weil gegenüber der Öffentlichkeit geäußertes zählt.
Er wäre also stark demontiert, hätte aber ein Teilziel erreicht (demilitarisierung) was ihn eben Gesichtswahrend aus der ganzen Sache lösen könnte.
Nicht vergessen, das alles wird Russland richtig viel kosten (nicht nur die kaputten Panzer) und ich glaube nicht, dass Russland diesen doch sehr hohen Preis im Vorfeld einkalkuliert hat. Diese Kröte schluckt Russland jetzt schon und in den nächsten Jahren.
Der Wiederaufbau würde dann auch recht schnell voran gehen, denn unter Friedensbedingungen kann man arbeiten/investieren.
Was wäre die Alternative:
A) Waffenlieferungen an die Ukraine vom Westen, ein leichtes Zurückdrängen russ. Kräfte an strategischen Punkten und dann würde Russland eben einen Stellungskrieg ausrufen und in der gleichen Position sein wie jetzt die Ukraine (also im Vorteil als Verteidiger).
Der Krieg könnte so Jahre !!! dauern ohne wirklichen Frieden und alle paar Wochen fliegen dutzende Marschflugkörper und Raketensalven auf Fabriken und Infrastrukturpunkte in der Westukraine.
Wäre ich Ukrainer oder ein Investor, ich würde einen großen Bogen um die Ukraine machen. Das wäre auf Jahre gesehen ein sehr sehr großes Leid für die Ukraine und deren Bevölkerung.
B) Russland schafft es über die Jahre seine Ziele zu erreichen (Ostukraine komplett, gesamte Schwarzmeerküste). Das würde Russland aber finanziell, militärisch und auch wirtschaftlich einiges abverlangen. Die Sanktionen werden ja in den nächten Jahren so richtig zum Tragen kommen. Russland wäre dann auch erheblich militärisch geschwächt für andere Auslandsmissionen (Afrika, Syrien). Geostrategisch wäre dieser Plan sehr riskant.
Es ist auch illusorisch zu glauben, dass Russland freiwillig einfach wieder abrückt aus der Ostukraine. Das wäre innenpolitischer Selbstmord für Putin UND seine Gefolgsleute. Da können die Sanktionen und die Verlustzahlen noch so hoch sein, eher wird Putin gestürzt. Aber wie realistisch ist das wieder?
C) Russland wird durch die wachsende militärische Macht (Waffenlieferungen) der Ukraine geschlagen. Also militärisch geschlagen.
Wie realistisch ist diese Alternative? Würde Russland dies zulassen?
Ich glaube wir kennen alle die Antworten.
D) Russland macht eine Mobilmachung, nennt die Spezialoperation dann Krieg und marschiert mit allen verfügbaren konventionellen Mitteln Richtung Westen und noch NICHT-NATO-Staaten (also Krieg über Ukraine hinaus).
Wie realistisch ist diese Alternative militärisch? Bei den russ. Verlustzahlen und der Moral? Welchen Nutzen hätte Russland im Vergleich zum momentanen Status. Die Chance, dass die NATO dann immer noch zu 0,0 % aus dem Spiel bleibt ist ziemlich klein. Weil dann eben der innenpolitische Druck zu groß werden würde („Der Russe hört erst in Lissabon auf“).
@Dominik
„Wie der russische General schon sagte, es geht Russland darum die industrielle Basis der Ukraine zu erobern, damit die Restukraine kaum lebensfähig ist. Warum sollte die Ukraine dem Zustimmen und sich selbst der Lebensgrundlage zu berauben.“
Ganz einfach, weil bei den Friedensgesprächen und dem Vertag dann die EU einen richtig dicken Batzen Euros in die Ukraine investiert. Also in die Westukraine.
Man darf sich auch mal ausrechnen was so ein Krieg für die Europäer (EU) pro Monat kostet wenn dadurch NUR 1 % BIP weniger Wirtschaftswachstum verdient wird.
Die industrielle Basis in der Ostukraine sind jetzt auch keine Fabriken und Werke mit Baujahr 2015.
Am Ende könnte es sich (rein finanziell und materiell) für die Ukraine richtig lohnen, wenn dann mit der EU ein sehr großes Wirtschaftsabkommen geschlossen wird.
Ob die Ukraine dann diese Wirtschaftshilfe geschenkt bekommt (europ. Firmen bauen Stahlwerke und Autobahnen in Ukraine, neue Mähdrescher für die Landwirtschaft) oder als nie zurückzahlende Schulden, ist auch egal.
Der Wirtschaft der EU würde durch diesen „Marschallplan-Ukraine“ eher profitieren als negative Folgen erleiden.
@Tom Cruise 25.04.2022 19.48Uhr
Sie formulieren leider recht vage und häufig im Konjunktiv (z.B. wäre, könnte über den Kopf der Ukraine.
Bitte einmal konkret:
1. Wer garantiert die Souveränität der Ukraine?
Aktuell sollte das wohl u.a.Russland sein. nachdem die Ukraine schließlich ihre Atomwaffen abgeben hatte, mit dem bekannten Ergebnis.
2.Wer garantiert, dass eine wie auch immer zustande gekommene Waffenstillstandslinie nicht zur späteren *Friedensgrenze“ oder genauer Demarkationslinie wird?
3. Verhandlungen bedingen ein gewisses Grundvertrauen, wer hat das Vertrauen der Ukraine verdient?
4. Verdient Russland mit oder ohne Putin Vertrauen?
5. Welche Akteure stehen in einer konkret zu definierten Übergangsphase als quasi „ehrliche Makler“ zur Verfügung?
Die Ukraine ist schon zuviel betrogen worden, da braucht’s keinen neuen Versuch.
@Tom Cruise:
Sarkasmus an:
Na, das ist ja eine noch nie dagewesene Superidee, die Sie da haben(!) Eine Gewährleistung der ukrainischen „Sicherheit“ in „angemessener Form“? Potztausend, wer wäre denn darauf gekommen?! Meinen Sie vielleicht, so wie schon im Budapester Memorandum vereinbart? Einen bewährten Ort für Verhandlungen gäbe es ja vielleicht sogar in Deutschland(!) Wie klänge denn „Münchner Abkommen“ so für Sie?!
Und an welche Art von Truppen hatten Sie da so gedacht? Auf jeden Fall etwas nicht ganz so bedrohliches für Russland. Vielleicht ein Luftlandebataillon aus den Niederlanden*?!
Sarkasmus aus: Die Erfahrung lehrt dass man mit Russland, solange es unter dieser Führung steht, keine verlässlichen Vereinbarungen treffen kann, wenn man nicht sowohl über die entsprechenden Mittel verfügt, die Vereinbarung durchzusetzen als auch den Willen, das tatsächlich und umgehend zu tun, nötigenfalls auch unter Inkaufnahme eigener Nachteile.
Eine Art „Marschallplan“ für die Ukraine kann mit einem weiterhin nuklear bewaffneten Nachbarn Russland mit Großmachtsfantasien schon von vornherein nicht passieren. Zumal die Wirtschaft der EU nur dann netto profitieren würde, wenn Russland (durch Gas-, Öl- und Rohstofflieferungen) den Wiederaufbau bezahlt. Denn ansonsten bezahlen Sie und ich und der Rest der europäischen Bürger das, und zwar über unsere Steuern! Die Art der Arbeitsteilung, dass Russland weitgehend alles kaputtbombt und die EU dann den Wiederaufbau bezahlt, während Putin bzw. sein Nachfolger dann munter wieder aufrüstet, für die nächste Runde, halte ich für einigermaßen weltfremd.
Für ebenso weltfremd halte ich Ihre fromme Hoffnung, dass Russland sich bei einer entmilitarisierten Ukraine von dort stationierten Truppen (in welcher Größenordnung und zu welchen bzw. wessen Kosten!) von weiteren Annexionen und Expansionsplänen abhalten lassen würde. Wer jetzt schon Muffensausen hat, dass es bei allzu konfrontativem Verhalten gegenüber Moskau (durch bloße Waffenlieferungen an die Ukraine!) zum Atomkrieg kommen könnte, dem ginge doch bei einer handstreichartigen Festsetzung von „Friedenstruppen“ in der Ukraine erst recht der Stift…
Das erinnert an den hilflosen Versuch der Erziehung durch leere Drohungen. „Jetzt hörst Du aber wirklich auf, Wladimir Wladimirowitsch! Sonst kommt der Papa das nächste Mal aber rüber. Ganz bestimmt! Jetzt ist mal wirklich Schluss! Es passiert dann aber was! Ehrlich! Eben langts!“
Zumal die Ukraine ja nur ein strategisches Ziel Russlands von mehreren ist. Das Baltikum, Finnland, u.U. sogar Polen und mittelfristig auch Belarus stehen ja auch noch zur Debatte. Es gibt schon für die Ukraine ausreichend Äußerungen aus Russland, die künftigen Historikern als entsprechendes „Hoßbach-Protokoll“ gelten können, und die die Ziele der russischen Führung hinreichend klar umreißen. Für den Rest ebenso.
Wer das immer noch nicht schnallt, hat aus der europäischen Geschichte des 20. Jahrhunderts offenbar wenig bis nichts gelernt.
* Sorry liebe Niederländer. Das habt Ihr eigentlich nicht mehr verdient. Siehe auch die engagierte ndl. Beteiligung an Waffenlieferungen an die Ukraine. Sehr viel mehr, als man von DEU derzeit sagen kann!
@
Tom Cruise sagt:
25.04.2022 um 19:48 Uhr
“
Boah ehrlich.
Bitte einmal bisschen weiter denken und wirklich strategisch denken!!!
Natürlich würde dann in einem Friedensvertrag in einer angemessenen !!! Form die Sicherheit der Ukraine gewährleistet werden.
“
Genau das hat die RF doch schon mal getan. Wie viel das Wert ist/war sehen wir ja nun. Wie oft denken Sie denn mal in Realpolitik, wird die Ukraine sich noch verarschen lassen?
Außerdem haben Sie bei Ihrer Aufzählung der Möglichkeiten eine entscheidende weg gelassen: Eine Ablösung Putins und damit einen etwaigen Reset unter besseren Vorzeichen. Dabei mag „Ablösung“ durchaus auch radikalerer Natur sein. Es ist realpolitisch annehmbar, dass das passieren könnte und in anderen Diktaturen ja auch schon vorgekommen und noch öfter mindestens versucht worden ist. Meines Erachtens nach ist das auch die einzige Möglichkeit, dass sich wieder jemand mit RF unterhalten wird. Welcher westliche Politiker kann es sich den heute noch mit politischem Überleben leisten auf Putin zuzugehen!?
1. Die Schutzmacht-Truppen innerhalb der Ukraine müssen keine Kampfkraft haben.
Sie müssen Aufklärung betreiben und hätten eine Funktion einer Wache vor Ort.
Sie müssen aber einen vollumfänglichen militärischen Zugang zu ukrainischen Gebiet haben und kein ukr. Soldat oder Polizist dürfte ihnen den Zugang zu einem Truppenübungsplatz oder einer militärischen Liegenschaft versperren. Das ist schon mal ein vertraglich wichtiger Punkt.
Damit ist gewährleistet, dass die Schutzmächte eine permanente Kontrollfunktion innerhalb der Ukraine ausüben könnten. Russland kann dann schlecht behaupten, dass die Ukraine einen Angriff plant. Die Schutzmächte hat Russland ja mit ausgesucht und denen einen guten Leumund attestiert.
2. Die Waffendepots innerhalb der Ukraine sind ja das Kernstück einer Verteidigung, bei einem erneuten Angriff.
Die Schutztruppen müssen nur, bei einem erneuten Überschreiten von russ. Truppen (oder auch „bewaffneten Urlaubern“ die Waffen an die ukr. Soldaten ausgeben.
Diese müssen natürlich regelmäßig üben, deshalb sollten die Waffen auch westliche Waffen sein und die großen Übungen finden dann auf NATO Boden statt (Manöverrahmen) und die tägliche Ausbildung eben unter Aufsicht der Schutzmächte innerhalb der Ukraine.
Also im konkreten Fall: Eine ukr. Kompanie übt auf dem Schießplatz und ein kleiner Trupp Schutzmachtsoldaten ist nur als „Auge“ vor Ort, dass keiner der ukr. Soldaten mit den Waffen und Geräten wegfährt und wenn doch, dies dann protokolliert und sofort meldet.
Auch bei Ausgabe von Munition (Panzerfäuste etc. nicht Kleinkalibermunition) wird der Schutzmachtsoldat die Listen führen oder zumindest den ukr. Listenführer über die Schulter schauen. Damit soll nur verhindert werden, dass heimlich aufgerüstet wird (also Material aus dem Vollzugsbereich der Schutzmächte in den Vollzugsbereich der Ukraine gelangt).
3. Dadurch, dass Russland diesen Friedensvertrag zugestimmt hat, kann Russland sich nicht berufen auf falsche fremde Einmischung bei erneuter Invasion.
Noch einmal: Die russ. Bevölkerung ist nicht dumm. Momentan denkt sie vielleicht auch, dass die „nationale Sicherheit“ von Russland durch eine mögliche Erweiterung der NATO gefährdet ist und deshalb der Krieg gerechtfertigt ist. Natürlich Propaganda, aber vielleicht glaubt das trotzdem ein großer Teil der russ. Bevölkerung.
Wenn Russland aber hochoffiziell einen Vertrag zustimmt über fremde !!!! Truppen in der Ukraine, kann sie bei einer erneuten Invasion (Vertragsbruch) eben die dann mögliche Verstärkung dieser Truppen oder auch ein Öffnen der Depots durch diese Truppen nicht als fremde Einmischung seiner russ. Bevölkerung klarmachen.
Genau darum geht es aber momentan bei den westlichen Waffenlieferungen.
Im Kern sagt Lawrow und Putin, dass die NATO oder auch andere keine Recht haben sich beim Thema Ukraine-Russland einzumischen, weil inländisches Thema.
Durch den Vertrag würde Russland aber eben fremden Staaten (Schutzmächte) dieses Recht offiziell eingestehen. Könnte also propagandistisch schwer seine Bevölkerung vom Gegenteil überzeugen.
4. Das mit den Marschallplan ist doch recht einfach:
Europäische Firmen (im Zusammenspiel mit ukrainischen Subfirmen oder zumindest ukrainischen Arbeitern) bauen die Ukraine auf und liefern Güter.
Die Ukraine „zahlt“ diesen Wiederaufbau in Form von Schulden. Es fließt also nicht wirklich Geld von der Ukraine, sondern nur von der EU (oder auch anderen Staaten). Die Ukraine hat also Kreditschulden bei der EU und die EU hat Aufträge.
Ich weiß das ist nicht so einfach zu verstehen, aber das gesamte Wirtschaftssystem läuft schon so seit Jahren und Jahrzehnten. Nicht nur in der EU. Die USA haben jedes Jahr ein Minus (Schulden) und dafür brummt aber deren Wirtschaft, weil mit den Schulden eben Freeways und Flugzeugträger gebaut werden.
5. Die Schutztruppen kosten natürlich Geld – aber in der Summe pro Jahr weniger als momentane Waffenlieferungen und weniger als die entgangene Wirtschaftsleistung durch eine Kriegsgefahr.
Auch das ist immer nicht so einfach zu verstehen, aber momentan verliert die EU und auch andere Staaten Milliarden Euro an Wirtschaftsleistung. Einfach aus dem Grund heraus, dass die Gefahr eines Krieges vorhanden ist und dass dies Investitionen hemmt (weniger Wirtschaftsleistung) und die Kaufkraft sinkt (aus Angst vor einem Krieg).
Das eine sind verbuchbare Kosten im Bundeshaushalt (Truppenkosten) und das andere sind eben Mindereinnahmen durch Lohnsteuer etc., die sind aber nur prognostizerbar und ein Wirtschaftswachstum von 2,4 % oder eine Wachstum von 1,4 % unterscheidet Welten.
5. „während Putin bzw. sein Nachfolger dann munter wieder aufrüstet, für die nächste Runde, halte ich für einigermaßen weltfremd.“
Munter wieder aufrüstet werden wir mal sehen, wenn die Sanktionen in den nächsten Monaten durchschlagen. Selbst wenn Russland seine Rohstoffe 1 zu 1 an China, Indien und andere Staaten verkauft, wird Russland Mindereinnahmen haben im Vergleich zu der Zeit vor den Sanktionen.
Die wenigen verfügbaren Staaten werden einen schönen Preisdruck auf Russland ausüben.
Gleichzeitig wird die russ. Wirtschaft durch die fehlenden Handelsverknüpfungen zu den Sanktionsstaaten ordentliche Einbußen einfahren.
Wenn Russland es schaffen sollte in den nächsten 5 Jahren seine Rüstungsproduktion in dem Umfang hochzuschrauben wie sie es zur Aufrüstung benötigen (die Kapazität in Russland ist nämlich momentan nicht auf Sowjetniveau wie viele glauben, die produzieren Kleinserien), dann wird in der Ukraine in den Depots unter Schutzmachtkontrolle auch eine ordentliche Anzahl an Rüstung lagern.
Denn bei einem Friedensvertrag mit meiner Depot-Idee könnte man wirklich das gesamte westliche Altmetall dort lagern. Das muss Russland in dem Maße überhaupt schaffen aufzurüsten und das kostet nicht nur Geld (was woanders fehlt), sondern auch Zeit.
Die nächste Runde wäre dann unter vollkommen anderen Vorzeichen:
Ab dem ersten Tag Invasion wären fremde Staaten in diesen Krieg drin. So ähnlich wie auf der koreanischen Halbinsel und das wäre dann eine ganz andere Situation als jetzt.