Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 11. April 2022 (Update: Abendbriefings Kiew, Moskau)
Die Ukraine stellt sich im andauerden russischen Angriffskrieg auf eine baldige russische Großoffensive im Osten des Landes ein. Russland behauptet, ein vom NATO-Mitglied Slowakei in die Ukraine geliefertes Flugabwehrsystem sei bereits zuerstört – was sowohl die Ukraine als auch die Slowakei dementieren. Der Sammler am 11. April 2022:
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The forty-seventh day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion began. A russian federation continues its full-scale armed aggression against Ukraine.
A russian enemy continues to create an offensive group of troops to act in the Slobozhansky direction. Probably in the coming days, a russian occupiers will try to resume the offensive.
In addition, a russian enemy continues to train and send personnel, weapons and equipment to participate in hostilities in Ukraine.
Weapons and military equipment are being prepared at the permanent deployment point of the 60th independent motorized infantry brigade (permanent dislocation point – Monastyryshche, Primorsky Kray) of the 5th Combined Arms Army of Eastern Military District of the of Ground Forces of the Armed Forces of russian federation. It is likely that these weapons will be moved to the temporarily occupied territory of Donetsk oblast. Also, in order to recover the losses of the battalion tactical group from the 36th independent motorized infantry brigade (Borzya, Transbaikalia region) of the 29th All-Military Army of the Eastern Military District, recruits are being recruited from the brigade. The enemy feels a special problem when recruiting drivers and mechanics-drivers. Departure of the selected personnel from the point of permanent deployment is scheduled for the second half of April this year.
It is possible that the armed forces of the russian federation will carry out provocative actions in the Transnistrian region of the Republic of Moldova in order to accuse Ukraine of aggression against a neighboring state.
It is likely that a russian enemy, in order to disrupt the supply of goods to the places of hostilities, will continue to strike at transport infrastructure facilities in Ukraine in order to destroy or disable them.
Certain units of the Armed Forces of the republic of belarus continue to perform tasks to strengthen the protection of the Ukrainian-belarusian border in Brest and Gomel regions.
In the Slobozhansky direction separate divisions from a warehouse the 6th Combined Arms Army and Coastal Troops of the Northern Fleet continue to partially blockade the city of Kharkiv, and artillery shelling continues in some areas of the city.
Aerial reconnaissance of the area is underway by russian enemy in the Izium direction in order to identify the positions of the Armed Forces of Ukraine. To do this, the enemy uses the UAV „Orlan-10“.
With the help of two battalion tactical groups, the russian enemy tried to launch an offensive in the directions of the settlements of Dovhenke and Dmytrivka, that was unsuccessful, and russian enemy retreated to its former positions.
In the Donetsk direction, a russian enemy continues to focus on taking control of the settlements of Popasna, Rubizhne, Nyzhne and Novobahmutivka, as well as establishing full control over the city of Mariupol.
The russian enemy tried to storm the area of Zolote, but was unsuccessful.
In the city of Mariupol, with the support of artillery and aircraft, the russian occupiers continue to storm the areas of the Azovstal plant and the Seaport.
With the help of independent units, a russian enemy carried out artillery shelling of the positions of our troops in the areas of the settlements of Vysokopillya, Trudolyubivka and Maryanske.
Over the past 24 hours, the defenders of Ukraine have repulsed four enemy attacks in the Donetsk and Luhansk oblasts, destroyed five tanks, eight armored units, six vehicles and eight enemy artillery systems.
• Das Morgenbriefing des russischen Verteidigungsministeriums, u.a. mit der Aussage, das von der Slowakei an die Ukraine gelieferte Flugabwehrsystem S-300 sei bereits zerstört worden (was die Slowakei dementiert, s.u.):
On Sunday April 10, high-precision sea-based Kalibr missiles on the southern outskirts of Dnipropetrovsk destroyed equipment from a S-300 anti-aircraft missile division supplied to the Kiev regime by a European country, which was hidden in a hangar. Four S-300 launchers and up to 25 Ukrainian Armed Forces personnel were hit, too.
During the night, high-precision air-based missiles near Velikaya Novoselovka destroyed weapons and military equipment repair base of the Ukrainian air defence forces, including Buk-M1 and OSA-AKM anti-aircraft missile systems.
2 ammunition depots near Nikolaev and Zhovtnevoe have also been destroyed, as well as a radar of S-300 anti-aitcraft missile system in Uspenovki area.
As a result of high-precision strikes, 9 tanks, 5 Akatsiya 2S3 self-propelled artillery systems, 5 BM-21 Grad multiple rocket launchers and over 60 nationalists were destroyed in Vozdvizhenka-2 and Ivanovka, Donetsk Region.
Russian air defence means shot down 1 Ukrainian Su-27 aircraft in the air near Izyum.
In addition, 3 unmanned aerial vehicles were destroyed near Balakleya in Kharkov Region, Gulyai Polye and Volnovakha, as well as 1 Valkyrie drone near Kaliniskoe in Nikolaev Region.
Ukrainian Mi-24 helicopter has been shot down near Posad-Pokrovskoe, Kherson Region, by concentrated small arms fire.
Operational-tactical aviation of the Russian Aerospace Forces hit 78 military assets of Ukraine.
Among them: 3 command posts, 1 radar for illumination and guidance, 3 positions of short-range anti-aircraft missile systems, 4 ammunition depots, as well as 58 strong points and areas of Ukrainian military equipment concentration.
In total, 129 aircfaft and 99 helicopters, 243 anti-aircraft missile systems S-300, Buk-M1, Osa AKM, 441 unmanned aerial vehicles, 2,079 tanks and other armored combat vehicles, 239 multiple launch rocket systems, 909 field artillery and mortars, as well as 2,003 units of special military vehicles of the Armed Forces of Ukraine were destroyed during the operation.
• Der slowakische Premierminister Eduard Heger hatte die Angaben zur Zerstörung der S-300 bereits am (gestrigen) Sonntagabend dementiert:
Die russischen Angaben, das System sei nicht etwa in einer Einsatzstellung vernichtet worden, sondern versteckt in einem Lagerhaus, sind offensichtlich auch Teil der psychologischen Kriegführung: Die westlichen Waffenlieferungen, so die Aussage aus Moskau, entgehen den russischen Streitkräften nicht. Das Thema wird um so interessanter, je mehr es zur Lieferung von dann auch schweren Waffen aus dem Westen kommt.
• Die Bundeswehr flog verletzte Ukrainer zur medizinischen Behandlung aus Polen nach Deutschland. Dabei handelte es sich um Angaben des Verteidigungsministeriums um Zivilisten, nicht um verwundete Soldaten, die aus Rzeszów in Polen ausgeflogen wurden.
Interessant dabei: Dafür wurde ein Airbus A310 mit der Ausstattung als MedEvac-Maschine eingesetzt – ein Flugzeug, das eigentlich schon ausgemustert werden sollte, die Abschiedstour war bereits geplant. Nach Beginn des russischen Angriffskrieges wurde die Maschine vorerst weiter im Dienst gehalten.
• Vor dem Treffen der EU-Außenminister*innen in Luxemburg sprach sich die deutsche Ressortchefin Annalena Baerbock für weitere Lieferungen auch von schweren Waffen in die Ukraine aus: Jetzt ist nicht die Zeit für Ausreden, jetzt ist Zeit für Kreativität und Pragmatismus. Zum Nachhören:
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs – mit einem interessanten Schlusssatz, bei dem mir nicht klar ist, ob es der Übersetzung geschuldet ist: Unter den russischen Einheiten auf der Krim, so heißt es da, kursiere die Information, dass die Ukraine eine Gegenoffensive bis auf die Krim plane. Was auch immer das bedeutet.
A russian enemy does not abandon plans to fully capture the territory of Donetsk and Luhansk oblast.
In the Slobozhansky direction, the russian enemy continues to partially block the city of Kharkiv, firing from multiple rocket launchers, artillery and mortars.
In the area of the city of Izium, the russian occupiers are trying to keep the borders that were captured earlier.
In the Donetsk and Tavriya directions, the russian enemy tried to storm the city of Siverodonetsk, but was unsuccessful. During the Popasna attack, it used the Tochka-U tactical missile system. Attempts to advance deep into Ukraine defences to improve the tactical situation were unsuccessful.
In the city of Mariupol, the enemy is carrying out assault operations in some areas of the city.
In the South Buh direction, the russian occupiers are trying to improve the tactical situation and gain a foothold on the administrative borders of the Kherson region. There are many cases of desertion in enemy units.
russian occupying troops are trying to carry out measures of information and psychological influence on the people of Kherson city and the oblast. To do this, they distribute information bulletins containing distorted information about the course of hostilities, substantiate the so-called „special military operation“ of the russian occupiers, impose on citizens of Ukraine registration of social benefits, including pensions in accordance with norms and rules established in the russian federation. dissemination of information about russian telegram channels in which allegedly „reliable“ information is disseminated.
Mobile patrols and posts from among the mobilized residents of the temporarily occupied territories of Luhansk and Donetsk oblasts operate in the temporarily occupied territories of Zaporizhzhia oblast.
In order to quickly replenish the losses of its troops, the occupation authorities announced another wave of mobilization of men under 65 in Luhansk. Soldiers of the Armed Forces of the russian federation conduct raids on utilities and factories to identify conscripts and forcibly send them to military registration and enlistment offices.
At the same time, in Alchevsk, with the beginning of hostilities, more than 300 people among the mobilized locals lost their lives. More than 1,200 people have been brought to a hospital in Donetsk since the beginning of the large-scale war.
Among the personnel of the occupation units in the temporarily occupied territory of the Autonomous Republic of Crimea there is information that the Armed Forces of Ukraine are planning a counteroffensive in the Kherson region with the possibility of success and entry into the Crimean peninsula.
• Das Abendbriefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Am 11. April wurde ein unterirdischer, gut geschützter Gefechtsstand einer Gruppe ukrainischer Streitkräfte im Donbass durch ein Kinnzhal-Luftraketensystem in der Nähe des Dorfes Chasov Yar (Region Donezk) zerstört.
Hochpräzise Flugkörper in der Nähe der Siedlung Selidowo, Region Donezk, zerstörten einen ukrainischen taktischen Tochka-U-Raketenwerfer, zwei Mehrfachraketenwerfer in einem unterirdischen Bunker, zwei getarnte Ansammlungen von militärischer Ausrüstung und Waffen sowie bis zu 40 ukrainische Nationalisten.
In der Nähe von Nowohrodiwka, Region Donezk, wurde ein Basislager der terroristischen Organisation Rechter Sektor zerstört.
Im Laufe des Tages zerstörten bodengestützte Präzisionsraketen in den Gebieten Popasna, Nowoswanowka und Zolote in der Region Donezk: einen Kommando- und Beobachtungsposten des Bataillons, drei Kompaniestützpunkte, zwei taktische Kompaniegruppen der ukrainischen 24. mechanisierten Brigade und der Territorialverteidigungsbrigade sowie zwei Orte, an denen sich Personal, Waffen und militärische Ausrüstung befanden.
Insgesamt wurden bei den Angriffen in diesen Gebieten bis zu 300 ukrainische Kämpfer, über 50 gepanzerte Kampffahrzeuge und bis zu 25 Fahrzeuge verschiedener Art zerstört.
Russische Luftabwehrkräfte haben in der Nähe des Dorfes Sinelnikowo, Region Dnipropetrowsk, ein Su-27-Kampfflugzeug der ukrainischen Luftstreitkräfte in der Luft abgeschossen.
Die operativen und taktischen Flugzeuge der russischen Luftwaffe trafen 42 ukrainische Militäreinrichtungen.
Darunter: drei Gefechtsstände, zwei Radarstationen für Beleuchtung und Lenkung, ein Treibstoffdepot sowie 35 Stützpunkte und Aufenthaltsorte für ukrainisches Militärgerät.
Seit Beginn der militärischen Sonderoperation wurden insgesamt 130 Flugzeuge, 99 Hubschrauber, 243 Flugabwehrraketensysteme S-300, Buk-M1, Osa AKM, 441 unbemannte Luftfahrzeuge, 2.132 Panzer und andere gepanzerte Kampffahrzeuge, 241 Mehrfachraketenwerfer, 913 Stück Feldartillerie und Mörser sowie 2.028 militärische Spezialfahrzeuge zerstört.
(Übersetzt mit deepl.com)
• Aus dem Briefing des Pentagon, notiert von Dan Lamothe von der Washington Post:
A background briefing with a senior U.S. defense official at the Pentagon was held a bit ago this morning. It’s Day 44 of Russia’s invasion of Ukraine.
A few highlights:
As has been widely documented at this point, an eight-mile convoy of military vehicles has emerged north of the Ukrainian city of Izyum. It’s “clear evidence” that Russia is following through with its goal of focusing on the Donbas region, the senior U.S. defense official said.
What’s in this new convoy? A command element, a support battalion, helicopter support and other forces, the senior U.S. defense official said.
It’s unclear what it’s planned final destination is, the official said.
The Pentagon also assesses that Russia has begun to reinforce its posture around the city of Donetsk, mostly with artillery units to the southwest, the senior U.S. defense official said.
As of Monday, Russia’s northeastern grouping of troops includes 20 battalion tactical groups, about half of which are in Ukraine (others are in Russia), the senior defense official said. The number in Ukraine has ticked up by two in the last couple of days, official adds.
That isn’t the full extent of it, however. Dozens of Russian battalion tactical groups are still arrayed across southern and southeastern Ukraine.
It’s unclear when this new Russian offensive in the Donbas might begin, the senior U.S. defense official says.
Missile strikes and airstrikes continue on Ukraine, mostly in the Donbas region, senior U.S. defense official says. He notes that the Dnipro airport was hit Sunday.
Russian claimed they hit an S-300 air defense system. U.S. sees no evidence of that, defense official says.
Mariupol is still in dire straits, with thousands of dead civilians. Russia still occupies Kherson, in the south. Russia has been unable to take Mykolaiv, but Russian forces are in between there and Kherson, senior U.S. defense official says.
While Russia is no closer than seizing Mariupol than they were last week, “we are all bracing” for what the full extent of the damage and death there is, senior U.S. defense official says.
“What is clear is that the Russians continue to sink to new lows of depravity and brutality,” the senior U.S. defense official says.
Weapons transfers to Ukraine continue with “near-constant” convoys into the country, senior U.S. defense official says. Thus far, there has been no issue getting weapons into eastern Ukraine, he adds.
The U.S. is looking for ways to train more Ukrainian forces how to use the Switchblade drones provided by the Pentagon, senior defense official says. Nothing decided.
Will the selection of Gen. Alexander Dvornikov, the so-called “Butcher of Syria,” as an overall Russian commander help the Kremlin improve its campaign in Ukraine? Not necessarily, senior U.S. defense official says. “We’re just going to have to wait and see.”
Ich kann mich noch gut an die Zeiten der Grünen unter Petra Kelly erinnern. Dass ist schon eine Zeitenwende, daß jetzt eine grüne Außenministern, Audio siehe oben, jetzt schwere Waffen für die Ukranine will und damit den Kanzler und die SPD überholt und unter Druck setzt.
Die Außenministerin hat Recht! Ich hoffe, die ganze Regierung bekommt endlich die Kurve, und liefert, aus eigenen Beständen, durch Ringtausch oder durch Kauf bei der Industrie, alles an schweren Waffen was möglich ist. Denn nur mit schweren Waffen kann die Ukraine die Russen aufhalten bzw. Städte zurück erobern.
Und Frieden wird es in diesem Krieg erst geben, wenn Putin besiegt ist oder eine Niederlage ernsthaft befürchten muss. Vorher wird Putin keinen Frieden machen oder keinen Waffenstillstand einhalten.
Alternativ könnte auch ein Gas – und Ölembargo wirken, aber dann muss es endlich erklärt werden.
Was ist eigentlich aus den ganzen M109 Haubitzen der Bundeswehr geworden? Mit 155mm SmArt Munition sollten die doch exelent gegen die russischen BTG’s sein.
Zitat aus dem Text: „Die westlichen Waffenlieferungen, so die Aussage aus Moskau, entgehen den russischen Streitkräften nicht. Das Thema wird um so interessanter, je mehr es zur Lieferung von dann auch schweren Waffen aus dem Westen kommt.“
Genau deswegen hat die Ministerin in Anlehnung an die OpSec recht, keinerlei Angaben zu Waffenlieferung zu machen. Allein die Angabe der Waffenart und der Größenordnung, mglws. noch das Land, über das geliefert wird, legen den Transportweg fest. Es wäre und ist naiv, anzunehmen, die RUS milAufklärung würde das nicht auswerten. Eigensicherung und OpSec werden in der BW leider immer noch wie ein Stiefkind behandelt.
Indem alles irgendwie mit allem zusammenhängt: In einem Interview der Stuttgarter Zeitung wirbt der Geschäftsführer von MBDA Deutschland, Thomas Gottschild, für TLVS. Und ich dachte, das sei dank des letzten Bundestags und der letzten Bundesregierung schon auf dem Weg ins Deutsche Museum.
Aus dem Auswärtigen Amt und dem Verteidigungsministerium kommen widersprüchliche Meinungen zur Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine. Da das Auswärtige Amt gegenüber dem Verteidigungsministerium die Oberhand hat, dürfte das Duell entschieden sein.
Fraglich ist, was daraus wird. Deutschland schneidet in der Frage der Waffenlieferungen und Sanktionen z.B. im Vergleich zu kleineren Staaten in der Nato und anderer Partner von der Ukraine ganz zu schweigen, bisher nicht sonderlich gut ab.
Da scheint es neben einem Kommunikationsproblem der Verteidigungsministerin auch ein tatsächliches zu geben, dass nämlich den vielfachen Solidaritätsbekundungen insbesondere des Bundeskanzlers spärliche Taten folgen, was mit umständlichen Erklärungsversuchen der Regierung nicht besser wird.
Aus den internationalen Medien und wohl auch mehr hinter vorgehaltener Hand der Bündnispartner scheint sich ein zunehmender Unmut breit zu machen über die Behäbigkeit und Scheinheiligkeit Deutschlands. In den Augen anderer entwickeln wir uns zu einem Problemfall auf der internationalen Bühne. Es gilt dem rasch und umfassend durch Handeln anstatt durch wohlfeile Reden entgegen zu wirken. Deutschland sollte in eine aktive Rolle übergehen, um zu versuchen das westliche Bündnis mit zu steuern und nicht immer wieder nur auf Druck zu reagieren.
Als zweitgrößte Wirtschaftsmacht in der Nato und stärkstes Land in der EU ist es an der Zeit, Ambitionen zu entwickeln und umzusetzen, anstatt immer als Letzter auf den Zug aufzuspringen. Das sind wir uns und anderen schuldig.
Zum Thema deutsche Waffenlieferungen, aktuell von heute Mittag: Laut Handelsblatt (Interview mit deren Vorstandschef Pappberger) hat Rheinmetall angeboten, neben den Marder Schützenpanzern auch 50 gebrauchte Leopard 1 kurzfristig an die Ukraine liefern zu können. Bei diesen Panzern handele es sich um Altbestände anderer Armeen. Sie können schnell instandgesetzt werden, und die Auslieferung der ersten Exemplare könnte bereits in sechs Wochen erfolgen. Die gesamte Lieferung könne innerhalb von nur drei Monaten erfolgen, über die Rheinmetall Tochter Rheinmetall Italia. Laut Pappberger können ukrainische Soldaten innerhalb weniger Tage ausgebildet werden.
Es ist Montag, der Krieg läuft noch und nachdem im Kanzleramt nach den Äußerungen der Außenministerin der vierte Kaffee an der Wand gelandet ist, wird hektisch mit den Händen gerungen …
Ich hoffe in dieser Woche gelingt es der Bundesregierung zu handeln und/oder vor allem zu vermitteln, warum wir uns die aktuelle Haltung gönnen und was wir uns davon erhoffen.
Wird immer noch der hanebüchene Unterschied zwischen offensiven und defensiven Waffen gemacht, wie hin und wieder im Netz zu hören ist? Was versteht die Regierung unter „schweren Waffen“? Wurde jetzt innerhalb der EU endlich ein modus operandi gefunden? (östl. Staaten schicken alles was fährt und fliegt[?]) in die Ukraine und der Rest füllt, wie mit den Patriots, die Lücken)? Ausbilder werden für ukrainische Soldaten mobilisiert, um vorsorglich an NATO-Gerät zu trainieren (Vorbild balt. Staaten)?
11.04.22, das Handelsblatt zitiert Rheinmetallchef Papperger:
„Der erste Leopard 1 könnte in sechs Wochen geliefert werden“. Bis zu 50 Leopard 1 könnten geliefert werden. Es handelt sich dabei um zurückgegebene Altbestände, die bei Rheinmetall auf Halde stehen. Aus welchen Varianten dieser Bestand besteht, ist zunächst nicht klar. Die Bewaffnung wird aber vermutlich eine Bk L7A3 sein, die hatte noch Felder und Züge (!), 105 mm.
Was man so bisher liest, setzen die Ukrainer Panzer sehr vorsichtig, nur unterstützend ein. Für diese Rolle wäre der Leopard evtl. brauchbar. Beim Thema Training, Logistik ducke ich mal lieber weg.
Ob das bereits in Reaktion auf Baerbocks heutigen Vorstoss bzw. schon abgestimmt ist, wäre interessant zu wissen.
Soll Deutschland doch nun 50 Leo I und 50 Marder aus Industriebeständen an die Ukraine liefern. Dann muss aber auch langsam mal gut sein!
Es kann nicht sein, das Deutschland, nur aus schlechtem Gewissen über die Verantwortung der letzten 10-20 Jahre zum Hauptlieferanten und Hauptfinanzier der ukrainischen Streitkräfte wird.
Es ist eh schon erstaunlich, was der moralische Druck der Ukraine bewirkt und wie vehement sich die Grünen auf einmal für Waffenlieferungen einsetzen. Selbst ein Anton Hofreiter kennt sich mittlerweile mit den schweren Scharfschützengewehren der Bundeswehr aus und fordert deren Lieferung und Einsatz, um damit Panzer der Nationalgarde zu zerstören. Das ich das noch erleben darf.
Hauptsache dass eben diese Politiker dann auch im Mai für das 100 Mrd. Sondervermögen stimmen und nicht wieder in alte ideologische Vergangenheiten verfallen.
[Ihre Meinung ist Ihre Meinung, aber Falschmeldungen wie Deutschland würde „zum Hauptlieferanten und Hauptfinanzier der ukrainischen Streitkräfte“ sind von der Sachlage nicht gedeckt, und fakenews aus Propagandagründen finden hier nicht statt. T.W.]
Das ist schon etwas abenteuerlich. Allein die Tatsache, dass in den alten Leos alles, inklusive Elektronik, auf Deutsch beschriftet ist (es sei denn es sind kanadische oder australische ausgemusterte Panzer) sollte schon ein Hindernis in der Ausbildung sein.
Ersatzteile für die mechanik kann man wohl durch Ausschlachten gewinnen und Munition sollte auch machbar sein da das L7 in den USA und anderswo noch benutzt wird, aber wie sieht’s mit Ersatzteilen für die (aus den 80ern stammende) Elektronik aus? Funktioniert das alles überhaupt noch?
Die Idee, dass man ukrainische Panzersoldaten innerhalb weniger Tage an einem Gerät ausbilden kann, das in einer für sie fremden Doktrin entwickelt wurde, in einer fremden Sprache beschriftet ist (die können wohl ukrainisch und russisch, ein paar auch englisch, aber deutsch?) und generell taktisch völlig anders zu benutzen ist als ein T-64 oder 72, das ist schon etwas abenteuerlich.
Insbesondere als die Panzer garantiert nicht mit Hinblick auf eventuelle Verwendung eingemottet wurden, sondern eher als potentielle Ersatzteilspender oder Umbaufahrzeuge gesehen wurden.
Bezüglich der Leo1-Ausbildungszeit bringt mich die Rheinmetall-Aussage zum Schmunzeln.
Ja, ich habe die These der „monatelangen Ausbildung“ auch nie wirklich verstanden. Ich bin da auch zu lange raus und dachte mir „besser Klappe halten denn als Idiot dastehen“. Aber diese Aussage „Umschulung bei Vorkenntissen dauert nur wenige Tage“ – das erscheint mir nachvollziehbar und entspricht meinem persönlichem Erwartungshorizont. Ich denke selbst ein aufbauender Intensivkurs sollte nach zwei Wochen für Panzerfaherer machbar sein. Das Ding kocht auch nur mit Wasser.
Kann ein Leo1 feindlichen MBTs gefährlich werden?
Naja, eher nicht. Aber nur ein kleiner Bruchteil der russischen Panzer sind MBTs. Gegen IFVs, APCs, ungepanzerte Fahrzeuge und abgesessene Infanterie dürfte der alte Leo aber nach wie vor gut wirken. Setzt man ihn im Verband ein, also als Begleitschutz für moderne MBTs, im Rahmen motorisierter Infanterie, dann wird der Opa seinen Job definitiv gut erfüllen.
Besser eine halbwegs brauchbare Lösung sofort als eine Goldrandlösung in 20 Jahren.
Ja, es werden Fehler passieren. Diese werden sogar Menschenleben kosten. Aber selbst dann retten diese Panzer viele andere Leben.
Nun mal langsam mit den jungen Pferden.
Es wurde heute von Jacques Borell bei dem EU-Außenministertreffender Vorschlag gemacht, aus dem „Fonds für Friedensfazilität“ weitere 500 Mill. € für Waffenlieferungen an die UKR bereitzustellen. Rd. 1 Mrd. € hat die EU schon aus diesem Fonds bereit gestellt.
Am Rande dieses Treffens hat Frau Baerbock gesagt, das man angesichts der Greueltaten der RUS-Truppen der UKR auch schweres Gerät liefern sollte. D. h. nicht unbedingt, das dieses deutsches Gerät sein soll oder muss.
Das sich Rheinmetall jetzt anbietet, liegt auf der Hand, Geschäft ist Geschäft. Die Liefer- und Ausbildungszeiten halte ich persönlich für sehr optimistisch, aber verkauft sich eben gut.
In Mariupol sind laut Machthaber Puschilin 5000 Soldaten der DNR (Donezkrepublik) gefallen.
https://twitter.com/SamRamani2/status/1513509002142961670
@Eskadron 11.04.2022 um 14:27 Uhr
Für mich las sich die Meldung irgendwie mehr wie ein Statement von „Kuckt mal, wir haben hier noch etwas grundsätzlich fahrtüchtiges Altmetall rumstehen, will das jemand dafür haben (und bezahlt das) oder müssen wir das wirklich noch auf eigene Kosten recyceln/verschrotten?“ von Rheinmetall.
Weil, mit „mal eben Sprit einfüllen und los gehts“ wird es wohl kaum tun. Dafür wird, wenn ich das Problem der Versorgung & Instandhaltung schon mit den *aktuellen* Panzermodellen dieses Jahrzehnts korrekt verstanden habe, es noch viel schwieriger mit einer Kleinstserie aus dem letzten Jahrtausend..
Nach der – für mich äußerst befremdlichen – Aussage der Verteidigungsministerin, dass die Bundeswehr und auch ihr Ressort Abrüstung als Ziel verfolgen, bin ich etwas verwirrt. Die Zeitenwende scheint bei dieser Ministerin insgesamt noch nicht angekommen zu sein. Lautete die Zielvorstellung beispielsweise einer Petra Kelly dem Grunde nach weg damit, das brauchen wir nicht, sind es heute exakt diese Kräfte, die sagen: mehr davon, wir brauchen es.
Nur die Sozialdemokratische Partei Deutschlands scheint das noch nicht so richtig in ihrer Agenda vereinheitlicht zu haben. Zweihundertfünfzig Leopard II Panzer in aktueller Kampfwertsteigerung sind nicht das, was die Bundeswehr JETZT benötigt. Vielmehr müsste eigentlich die Bundeswehr aufgerüstet werden, um die Verteidigung Europas sichern zu können und allen voran zu zeigen: die größte deutsche Volkswirtschaft kann das.
Und wenn Sie Herr Wiegold Recht haben sollten, dann ist das letztlich auch nicht von der Hand zu weisen. Denn dann wird Putin weitere Angriffe durchführen und mit größter Wahrscheinlichkeit nicht mit dem Sieg über die Ostukraine zufrieden sein.
@Labacco sagt: 11.04.2022 um 15:02 Uhr: „Es kann nicht sein, das Deutschland, nur aus schlechtem Gewissen über die Verantwortung der letzten 10-20 Jahre zum Hauptlieferanten und Hauptfinanzier der ukrainischen Streitkräfte wird.“
Davon kann überhaupt keine Rede sein. Wir haben bisher Waffen und Gerät inm Wert von 37 Millionen Euros geliefert, Estland nach eigenen Aussagen bereits 220 Mio Dollar an Ausrüstung, Munition und Waffen, Britannien im Wert von 130 Mio Dollar. Die USA 800 Mio Dollar im 1. Paket, eine weitere Milliarde Dollar diese Woche versprochen. Die Zahlen sind aus verschiedenen Quellen mit verschiedenen Ständen zusammengefieselt. Trotzdem, als führende Wirtschaftsnation Europas und zweitgrößte in der NATO ist unser Beitrag läppisch.
wie bereits Gestern erwähnt.
Die Lieferungen von alten, westlichen gepanzerten Fahrzeugen sehe ich eher als mittelfristige Stärkung der Ukrainischen Streitkräfte.
Das bringt kurzfristig keinen direkten Mehrwert.
In 2-3 Jahren ja…
wenn bis dahin
– die Fahrzeuge aufbereitet wurden (50-100 Leopard 1, 100-300 Marder, 50 Gepard, usw)
– Ersatzteile und Munition bereitstehen
– die ukrainischen Soldaten ausgebildet wurden
dann bietet das o.g. Alteisen einen Mehrwert!
kurzfristig helfen nur einfach einzusetzende Waffen (Panzerabwehr FK, Luftabwehr Stinger) und Waffen und Ausrüstung die man bisher im Bestand hatte (alte T-xx Panzer, BMP Panzer, S300 aus Ostblock Ländern)
hier sollte die EU/NATO alle in Frage kommende Ausrüstung der östlichen EU/NATO Länder aufkaufen und Ersatz durch moderne, neue Systeme garantieren (evtl. teilweise finanziert durch EU/NATO Gelder). Bis dieser Ersatz da ist kann man gerne durch die Verlegung von Truppen die Lücken füllen (Beispiel Patriot und S300).
kurzfristig helfen könnten jedoch andere Fahrzeuge der Bundeswehr… ich denke hier an alte Unimogs, oder ältere GFF Fahrzeuge (Dingo1, ENOK, Eagle4, Wolf, usw.) diese Fahrzeuge bedürfen keiner besonderen Ausbildung und steigern die Mobilität der Ukrainischen Armee.
Hier muss dann zumindest aber auch teilweise Ersatz für die Bundeswehr geordert werden.
Neue Unimogs, oder GFF Fahrzeuge auf Basis Dingo2, EAGLE V oder AMPV lassen sich jedoch deutlich schneller und in größerer Stückzahl ersetzen. Hier müsste man in den nächsten 5 bis 10 Jahren eh diverse Fahrzeuge ersetzen. Das kann man jetzt auch vorziehen!
Letztendlich muss die Bundesregierung auch langsam Aufträge und Kapazitäten bei der Industrie „reservieren“ und Aufträge erteilen (neue Puma, neue Boxer, neue GFF, Munition, Ersatzteile, Munition, Ersatzteile, usw)! Die Industrie benötigt hier die Planbarkeit bzgl Material und Personal um die Fertigungskapazitäten ausweiten (3-Schicht-Betrieb) zu können. Des Weiteren eine gesicherte Auftragslage über die nächsten 10 Jahre.
Andere Länder beauftragen schon die dt. Industrie (UK, HU, usw.). Die Fertigungskapazitäten sind aber begrenzt…. und es gilt „first come, first serve“!!
Nun es ist schon interessant, die Industrie bietet die Lieferung von komplett veraltetem und gebrauchtem Zeug an, das natürlich nicht aus altruistischen Motiven sondern um noch was zu verdienen mit Dingen die eigentlich ins Altmetall gehören.
Mir entsteht hier der Eindruck es wird versucht noch ne schnelle Mark bzw Euro zu machen
Aber wer für die Leopard1 zahlen soll steht nirgends, die Ukraine, Deutschland, die EU?
Hat die Ukraine überhaupt Interesse an den Dingern? Denen jetzt das ganze veraltete Gerät aus Europa hinzustellen wird da ganz schnell zu einem logistischen Albtraum wenn für zig verschiedene Systeme Einweisungen, Training, Ersatzteile, Reparaturkenntnisse vorgehalten werden müssen.
Mag sein, dass einige das Ansprechen dieser Dinge als Verweigerung sehen, aber ich möchte nicht Steuergeld ausgeben für Material was auf dem Weg zum Dnepr schon 50% Ausfallquote hat weil die passende Schraube fehlt. Und auch nicht um der Industrie einen Gefallen zu tun sich die Entsorgung zu sparen
Dieses Gerede wie schlecht das Ansehen Deutschland doch sei weil wir zu wenig liefern nervt mich gewaltig, bei Kanada scheint zb kein großes Problem zu bestehen wenn die sagen wir.sind.blank.
Man sollte da auch nicht zu viel auf den ukrainischen Botschafter geben.
Und bei Waffenlieferungen im Bereich Großgerät hat im Zweifelsfall auch nicht das Außenministerium den Hut auf sondern das Kanzleramt
How Kyiv was saved by Ukrainian ingenuity as well as Russian blunders: https://www.ft.com/content/e87fdc60-0d5e-4d39-93c6-7cfd22f770e8.
Neben den allgemeinen, bereits bekannten Tatsachen hat mich die Verwendung der Schaumstoffmatten doch schon sehr überrascht,
50 Leo 1 – wenn die Ukraine die will, weshalb dann nicht? Mit der Zeit können es doch mehr werden, muß ja nicht gleich sein, gibt’s noch an jeder Ecke. Wenn die ersten sechs ausgeliefert sind, kann die Schulung beginnen. Und wegen der Beschriftung im Kampfraum machen wir hier ein crowdfunding für ein Bürobeschriftungssystem auf Kyrillisch – ist nicht so schlimm mit der zusätzlichen Brandlast.
@machiavelli
das sehe ich ähnlich. Scheinbar schickt man bei Rheinmetall jetzt die Praktikanten in die Depots um zu notieren was noch an Altmetall irgendwo auf Lager steht, um dies alle 2 Tage – natürlich immer schön über die Presse – der Ukraine anzubieten.
Irgendwann wird der Druck, durch das immer wiederkehrende, öffentliche „Nein“ zum Schrott schon so groß werden, dass man irgendwas verkaufen kann. Ob der Kram dann letztlich der Ukraine irgendwas bringt, oder die Lieferung überhaupt realistisch ist ist zweitrangig. In der Presse (u.a. n-tv) wird bereits darüber spekuliert , dass es für die Leo so gut wie keine Munition mehr geben würde, und man da die letzten, aktuellen Betreiber anbetteln müsste….
@AndreasR sagt: 11.04.2022 um 15:48 Uhr
„Kuckt mal, wir haben hier noch etwas grundsätzlich fahrtüchtiges Altmetall rumstehen, will das jemand dafür haben (und bezahlt das) oder müssen wir das wirklich noch auf eigene Kosten recyceln/verschrotten?“
Das ist die zugrundeliegende Motivation, klar das stimmt. In der FAZ war vorgestern ein Interview mit dem Vorstandschef von Leonardo, der mich mit der Aussage „die 100 Milliarden von Olaf Scholz sind sehr interessant für uns“ dann doch mal kurz zum Lachen gebracht hat.
Aber zurück zum Leo 1. Man weiß aus Erfahrung, dass sich die Dinge in der Politik oft verselbständigen. Das würde ich auch hier nicht ausschließen.
Die heute von der Times losgetretene Meldung, dass Schweden und Finnland schon im Sommer der Nato beitreten könnten (bezugnehmend auf US-Quellen beim letzten Nato-Treffen in Brüssel) sollte man sicher etwas vorsichtiger sehen. Trotzdem bleibt der Fakt bestehen, dass es eine rasend schnelle Annäherung der Neutralen an die Nato gibt und damit die Frage, was uns das über den „Strategen“ Putin sagt. Ich sehe mich im meiner schlechten Meinung bestätigt, dass Putin allenfalls ein kleiner Mafia-Kapo mit Schlägerqualitäten ist, der sein Revier fest in Hand hat und sorgfältig täglich melkt. Damit ist der äußerste Rand seines Suppentellers („Horizont“) aber auch schon erreicht. Nach seiner miserablen Wirtschaftspolitik ( . . . „logstics“ . . . ) und der offenbar völlig verfehlten Strategie des Krieges ( . . . „logistics“ . . . ) ist diese Annäherung der Skandinavier an die Nato m.E. ein weiterer eklatanter Fehler: Er hat durch sinnlose Drohungen und Schachgebote gegnerische Figuren in Positionen getrieben, in der sie zu einer Drohung gegen ihn werden. Beim Schach ist das ein typischer Anfängerfehler.
@obibiber sagt: 11.04.2022 um 15:56 Uhr
„Letztendlich muss die Bundesregierung auch langsam Aufträge und Kapazitäten bei der Industrie „reservieren“ und Aufträge erteilen…“
Sie übersehen dabei geflissentlich, dass das Sondervermögen zur Bezahlung der ganzen Chose noch gar nicht vom Bundestag beschlossen wurde. Das findet erst im Juni statt, dann kann man auch Aufträge erteilen. Wenn es denn bewilligt wird.
@machiavelli
Zumal Deutschland auch mehr liefert, als das, was in den Medien umherrschwirr.t Gut, dass macht nicht Knall und Peng ist aber ebenso wichtig. Bei allem Respekt gegenüber der Industrie, aber die freut sich, wenn die Altlasten noch gegen Geld weggehen.
Ob Deutschland davon abgesehen was abgibt oder nicht, dass entscheiden am Ende andere.
@ machiavelli: Unbedingte Zustimmung auch von mir. Kaum noch erträglich das Ganze.
Ich würde vorschlagen: Sämtliches Gerät des Heeres geht in die Ukraine. Outsourcing und Vorneverteidigung!
Ein möglicher Gegner für die NATO würde sowieso nur Russland sein. Aber auch zu China und Iran sind die ja dichter dran.
Nichts von dem Zeug wird ersetzt – wäre eh illusorisch – sondern das Heer selbst, bis auf DSK und so ein paar Stabilisierern, abgewickelt.
Danach sollte man als Deutscher wieder in den Spiegel gucken können.
Und Fernsehen schauen und in das Internetz gehen können.
@ Thomas Melber: Ihren gestrigen Kommentar fand ich übrigens auch richtig klasse.
@JCR:
„Das ist schon etwas abenteuerlich. Allein die Tatsache, dass in den alten Leos alles, inklusive Elektronik, auf Deutsch beschriftet ist (es sei denn es sind kanadische oder australische ausgemusterte Panzer) sollte schon ein Hindernis in der Ausbildung sein.“
Nein, weder ist das abenteuerlich, noch ist es ein signifikantes Hindernis in der Ausbildung. Wenn man sich hier so einige Meinungsäußerungen anhört, scheinen manche wohl der Meinung zu sein, die ukrainischen Panzerbesatzungen seien tumbe Deppen. Das sind aber sehr erfolgreiche und erfahrene Soldaten mit Kampferfahrung, und hochmotiviert! Die werden den Leo 1 (und/oder Marder) dann sehr viel schneller im Griff haben als seinerzeit unsere nur begrenzt motivierten Wehrpflichtigen (und die haben es schließlich auch geschafft). Und es ist letztendlich genug Zeit für eine gründliche Ausbildung vorhanden: Denn – angenommen es kommt jetzt zur Lieferung – in den sechs Wochen bis zu Auslieferung der ersten Einheiten kann ja bereits parallel ausgebildet werden. Und dieser Zeitraum reicht vollkommen aus, um Fahrer, Ladeschütze, Richtschütze und Kommandant auf dem Leo/Marder auszubilden. Sind schließlich alles erfahrene Panzersoldaten mit hervorragender Ausbildung. Mechaniker können auch bereits parallel ausgebildet werden, deren Ausbildung ist allerdings umfangreicher. Hier kann man allerdings zu einer Staffellösung greifen: Ein erster Mechanikertrupp mit Beschränkung auf das Wesentlichste wird in sechs Wochen ausgebildet und geht zusammen mit den ersten Einheiten. Ein zweiter Trupp wird intensiver ausgebildet und geht zusammen mit den letzten ausgelieferten Einheiten nach drei Monaten.
@machiavelli:
„Nun es ist schon interessant, die Industrie bietet die Lieferung von komplett veraltetem und gebrauchtem Zeug an, das natürlich nicht aus altruistischen Motiven sondern um noch was zu verdienen mit Dingen die eigentlich ins Altmetall gehören.“
Nein, das ist nach Instandsetzung sicher kein Altmetall, sondern qualitativ teilweise sogar besser als das, was die Ukraine derzeit verwendet. Schließlich besteht ein nicht unerheblicher Teil des ukrainischen Panzermaterials noch aus Beständen aus der Sowjetzeit. Ein Leo 1A5 braucht sich vor einem T64 / T72 nicht zu verstecken. Insbesondere nicht mit einer erfahrenen und hochmotivierten Besatzung.
Hinsichtlich der Unterstützungsmöglichleiten für die UA (hoffe es ist nicht zu sehr OT):
Hat ein veralteter Leo1 mit der 105mm überhaupt eine Chance gegen z.B einen „modernen“ T72B3?
@someone
Ihre Quelle ist falsch. Es wird berichtet von DNR dass 5000 Zivilisten in Mariupol gestorben sind, nicht Soldaten.
https://www.barrons.com/news/5-000-civilians-killed-in-mariupol-pro-russian-authorities-01649359206
Der Leo 1 hat eine 105 mm drallstabilierte BK, für die es moderne Tandem-Hohlladungsmunition eher weniger als mehr geben dürfte. Außerdem keine kreiselstabilierte Waffennachführanlage, d.h. das Auto muss halten, wenn der Richtschtz. was treffen soll.
@Labacco:
ich würde mir wünschen, wenn es so wäre wie Sie beschreiben. Was wären denn 5 Mrd. Euro für die Streitkräfte der Ukraine von DE. Ich finde (und ich zahle einiges an Steuern) sehr gut angelegtes Steuergeld. Noch dazu wenn die 5 Mrd. an die deutsche Industrie gehen. Gibt schlimmere Subventionen….
Soll das M82 an die Ukraine gehen? Echt jetzt? wie geil…aber die Munitionslogistik der Ukraine wird ein Meisterwerk sein müssen. (oder regionale Aufteilung?)
(am Ende tauchen noch Roland, Hawk und Jagdpanzer irgendwann irgendwo wieder auf ;D)
@ AndreasR u.a.
Ja, Rheinmetall will verkaufen, ja und? Aber was erwartet man denn? Das die was annähernd einsatzbereit da haben und es nicht anbieten? Die Politik hat doch gefragt!
Nein, wir wissen nicht, ob die Ukraine die Dinger will. Aber eine Antwort kriegt man ja auch nur wenn man fragt!
Ja, die Dinger sind alt. Aber wenn Rheinmetall sagt, die kriegen die in 3-6 Monaten hin, denken sie wirklich, die stellen die nicht gefechtsbereit bei denen auf den Hof?
Ja, fehlende Ausbildung auf dem System ist ein Problem. Aber haben wir nicht hier schon häufig genug festgestellt, dass die Ukraine in großer Zahl über hochmotivierte und gut ausgebildete Soldaten verfügt, die allesamt über mehr Gefechtserfahrung verfügen als die gesamte Bundeswehr in den letzten knapp 70 Jahren gesammelt hat? Da sollte doch die Beherrschung von so ein bisschen „Altmetall“ (bei entsprechendem Support) in überschaubarer Zeit zu erlernen sein.
Ja, auch „Instandhaltung & Ausrüstung “ sind natürlich problematisch. Aber gilt das nicht für fast jedes System dessen Lieferung jetzt und in den letzten Tagen zur Debatte stand? ( Das Problem der Instandhaltung von Panzern etc. scheint sich übrigens -zugegebenermaßen aus der Distanz betrachtet- in den letzten 4-5 Jahrzehnten nicht unbedingt zum besseren hin entwickelt zu haben) Und solange entsprechende Munition noch in Verwendung ist und es auch noch Hersteller gibt, sollte es in einigen Monaten doch möglich sein da was zusammenzusammeln.
Und ja, die Leos sind nicht der heißeste Scheiß des „letzten Jahrtausends“. Aber mal ehrlich, bei dem „Altmetall“ aus dem „letzten Jahrtausend“, das uns in den letzten Wochen gut dokumentiert auf den Schlachtfeldern alles begegnet ist, könnten die nicht vielleicht doch ein bisschen nützlich sein?
Und ja, vielleicht gibt es Waffen, die schneller und effizienter helfen könnten und selbstverständlich sollte man alle Möglichkeiten nutzen. um die so schnell wie möglich auf Seiten der Ukrainer in Einsatz zu bringen. Aber warum nicht das Eine tun ohne das Andere zu lassen?
Im Übrigen irritiert mich in der ganzen Debatte dieser „Ausbildungs“-Komplex. Wir können natürlich noch ein paar Wochen darüber lamentieren, dass das alles schwierig ist und viel zu lange dauert. Man KÖNNTE aber natürlich auch in Betracht ziehen einfach mal anzufangen! Es geht doch wohl mittlerweile kaum noch jemand davon aus, dass der Krieg in sechs Wochen einfach vorbei ist, oder? Man müsste natürlich vorher mal eine Entscheidung treffen, worauf und mit welcher Perspektive man ausbildet. (Jetzt wo ich’s schreibe, merke ich’s selber…;)))
Ganz allgemein bin ich übrigens ein Freund von multiperspektivischem Denken und dem (Mit-)Bedenken der Alternativen. Also einfach mal anbieten, wenn die Ukraine es dann nicht will oder kann, werden sie es schon mitteilen. Und dann ist auch gut. Kann sich keiner beschweren, man hätte es nicht versucht.
Könnte vielleicht der effizientere Weg sein, als immer schon selber aus der Glaskugel lesen zu wollen, warum das alles so eine blöde Idee ist…
Nix für ungut…!
Telegram-Knal der russischen Agentur RIA: t.me/rian_ru/158246 mit folgender Meldung:
„Puschylin sagt, dass mindestens 1.500 ukrainische Kämpfer bei Asowstal blockiert sind
Basurin sagte, dass es keinen Sinn hat, die unterirdischen Befestigungen von Azovstal in Mariupol zu stürmen, wir sollten „auf chemische Truppen zurückgreifen“.
„Dort gibt es unterirdische Stockwerke, es macht also keinen Sinn, die Anlage zu stürmen. Denn eine große Anzahl ihrer Soldaten könnte niedergemacht werden, ohne dass der Feind Verluste erleidet.“
„Deshalb müssen wir uns um die Abriegelung dieser Fabrik kümmern, alle Ausgänge und Eingänge finden – im Prinzip ist das möglich. Und danach sollten wir uns an die chemischen Kräfte wenden, die einen Weg finden werden, die Maulwürfe aus ihren Löchern zu holen.
Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Nochmal zur Erinnerrung, offiziell hat Russland seine Chemiewaffen zerstört. Welche chemischen Kräfte, bitte?
Die Bezahlung für 50-100 „antike“ Leo 1 sollte ja wohl bei den Summen, die so durch den Äther schwirren das kleinste Problem sein…
@ Zivi a.D.
Finnland und Schweden sind schon recht enge NATO-Partner. Ein Beitritt ist letztendlich eine politische Entscheidung. Wenn die jeweiligen Regierungen den Willen dazu haben, sollte das gerade jetzt schnell gehen können, inkl. eventueller Volksabstimmungen, bei der allgemeinen Stimmungslage im Moment…
Eine Integration in die politische Struktur der NATO dürfte gar kein Problem sein. Im militärischen Bereich mag es etwas länger dauern, aber ich könnte mir vorstellen, dass die Funkgeräte der Schweden auch nicht weniger NATO-Kompatibel sind als die der Bundeswehr…
Spaß beiseite, keine unüberwindbaren Schwierigkeiten, aber ein nicht zu verachtendes politisches Signal. Bei entsprechendem politischem Willen dürfte das jedenfalls deutlich schneller gehen, als ein EU-Beitritt der Ukraine. Da können die noch so schnell den Fragebogen ausfüllen.
@AoR
Da kann man alles mögliche einsetzen: CO2, CS Gas, u.a. Ich weiß, erstickende Gase sind nicht erlaubt, und CS gehört i.w.S. auch zu den chemischen Kampfstoffen.
Die Keller kann man grundsätzlich auch fluten oder mit Flammenwerfern o.ä. (thermobarisch ?) „säubern“.
Bei der ganzen Diskussion um Leopard 1, Marder, PzH2000 verstehe ich nicht, warum nicht zunächst die osteuropäischen NATO-Staaten ihr ex-sowjetisches Material liefern – und die dann (früher als geplant) auf westliche Muster umsteigen? Polen liefert wohl 100 modernisierte T72, es läuft dort (lt Wikipedia) ein Programm zur Kampfwertsteigerung von 230 Fahrzeugen (2019-2025). Vor allem hat Polen zusätzlich 232 PT-91 (T-71 Derivat) im Betrieb – könnte man davon nicht auch welche liefern? Darüber hinaus sollten sich bei den östlichen NATO-Partnern jeweils hundert(e) BMP, 2S1, Dana, BM21, 9K33 Osa, etc. finden, alles Produkte, die die Ukraine auch im Einsatz hat.
@rufus: Danke für die Richtigstellung. Da wohl der Wunsch Vater des Gedankens.
Wobei AoR’s Meldung ja schon darauf hinweist, dass sie dort verheizt werden.
Naja selbst wenn sie noch irgendwo chemische Waffen versteckt haben wäre es extrem dämlich da jetzt Sarin oder VX reinzukippen.
Damit können sie nämlich ihren wichtigsten Verbündeten China ganz schnell verprellen und dann sieht es düster aus in Russland.
Es kann aber natürlich auch einfach CS Gas sein, das wohl zumindest bei der russischen Polizei vorhanden sein wird. Selbst wenn die ABC Schutzmasken haben werden die Filter recht schnell am Ende sein wenn das Gas in den Kellerräumen nicht abziehen kann.
Aber ganz ehrlich, wenn man die Eingänge bis auf einen einfach zukippt braucht man eigentlich nur warten bis das Trinkwasser oder die Luft ausgeht und sie rauskommen müssen …
@AoR:
Wer glaubt schon Russen? Ich denke sogar, dass die genügend Pocken und Milzbrand lagernd haben. Das Nowitschok zum Töten von politischen Gegnern und „Verrätern“ wird doch auch nicht jedesmal neu hergestellt. Ist auch gar nicht so leicht.
Gab ja mal ein Theater welches mit zuviel „Gas“ geflutet wurde…..zur Not schmeißt man ein paar dutzend Ammoniak Fässer/IBC drüber ab…..wieso hoffe ich jetzt, dass die Asow Freiwilligen ordentliche ABC Schutzausrüstung haben?…
Das ist ein Stahlwerk, machiavelli. Das sind 3km² und nach Westen und Norden durch einen Fluss begrenzt. Das sind nicht ein paar Kellerräume. Der Donbassverbrecher hat einfach Angst.
@Machiavelli
Warum jetzt Sarin und VX? Die Russen waren doch eher Soman „Fans“.
VX hatten die Russen gar nicht. Die hatten VR und dann ja auch die Nowitschok Reihe…
@FreeEurope
6 Wochen mögen vielleicht für eine technische Einweisung reichen, aber selbst das würde ich bezweifeln. Fängt schon damit an, das ab T-64 die sowjetischen/ russischen Panzer dank Ladeautomat keinen Ladeschützen mehr haben. Wäre also mal eben 25% mehr Personalbedarf. Auch dürfte sicj Ergonomie und Bedienungs“logik“ zwischen Leopard 1 und T-xy unterscheiden.
Ganz bestimmt reicht es nicht für eine taktische Ausbildung im Zugrahmen. Kann man natürlich auch direkt in der Ostukraine machen…
Mich macht der Begrif „chemische Kräfte“ im Sprachraum der gelenkten Demokratie hellhörig.
Die Sprache der staatlichen Agenturen hat längst die Elemente und Bausteine eines Genozid salonfähig gemacht und ein öffentliches Klima der Opferrolle und patriotischen Aufopferung geschaffen. Nun werden Chemische Kräfte „Empfohlen“, welche chemische Kampfstoffe und damit Massenvernichtungswaffen assozieren.
Was kommt tatsächlich am 9.Mai? Die Wahrheit zu den eigenen Gefallenen, die Frage: „Wollt ihr den totalen Krieg?“, ein Mob der Vernichtung einfordert? Vom Wort zur Tat, Demokratur Russland…
@ Lille587 11.04.2022 19:46 Uhr
Sie haben Recht – also Marsch und ein bischen Mut, der einigen fehlt, besser so als dann im NATO-Gebiet mit Artikel 5
Bin mal gespannt ob die Lieferung des Marder A5 aus BW Beständen damit vom Tisch ist.
Denn an einen Ringtausch Alt gegen Neu binnen einiger Monate möchte ich gerne glauben, das erscheint mir jedoch absolut unrealistisch. Einige Dutzend instandgesetzte Marder 1 A3 vielleicht das hängt primär vom Ersatzteilbestand ab, aber nach meiner Einschätzung sind 100 grundüberholte und kampfwertgesteigerte Marder A5 in diesem Zeitraum absolut unrealistisch. Und Planung sollte nun einmal SMART sein, wobei das A für Attainable und das R für Realistic steht. Also ist eine eventuelle Abgabe eng mit der Industrie zu koordinieren und sollte in der Kadenz erfolgen, in der die Waffensysteme der Truppe durch die Industrie – allenfalls mit für die Truppe akzeptablem Zeitverzug – ersetzt werden können. Ein schnelles Hochfahren der Produktionskapazitäten für den Puma ist zu hierbei zu bevorzugen, anstatt Geld zu verschwenden für die Grundüberholung obsoleter Waffensysteme. Das erfordert aber eine umgehende Entscheidung und Beauftragung, sonst bleibt das eine Weihnachtswunschliste.
So, um Missverständnissen bei den ganz Schlauen vorzubeugen: Meine Beiträge in diesem Forum sind meine persönliche Meinung, das sind keine „Einblicke“ in die Rüstungsindustrie, da ich in einer ganz anderen Sparte arbeite, und davon werden sie hier sicherlich absolut NICHTS lesen. Mein Metier sind interdisziplinäre Systemanalysen. Egal ob man Abläufe (Prozesse) verbessern will oder feststellen möchte in welchem Zeitfenster man einen Auftrag abarbeiten kann, zunächst gilt es exakt herauszufinden wo man steht, das nennt man den IST-Zustand. Meine Beiträge in diesem Forum basieren ausschließlich auf frei verfügbaren Quellen, mit eben dem Ziel den IST-Zustand zu beschreiben. Dies ist unabdingbar für jegliche Art von Planung, erst danach geht man in die Umsetzung. Wer nun den IST-Zustand mit dem zu erreichenden SOLL-Zustand verwechselt, oder sich gar weigert den IST-Zustand als Fakt anzuerkennen (frei nach dem Motto, dass nicht sein darf, was nicht sein kann) nun der ist jedenfalls nicht fürs Management geeignet, denn dort gibt es den eisernen Grundsatz: don`t shoot the messenger. Andernfalls bekommt man eben keine Missstände mehr gemeldet und dann geht’s einem wie dem Feldherrn Putin: Alle Ziele als erreicht, alle Ampeln (KPIs) auf Grün gemeldet. Das führt unweigerlich in den Ruin, ganz nach dem Motto: gestern standen wir noch am Abgrund, aber heute sind wir schon einen Schritt weiter. LOL.
@Pio-Fritz:
Und wie war das jüngst mit den Schutzwesten? Und wieviel von den 100 Milliarden braucht man für 50 Leo 1? Im übrigen : Pfeilmunition gibt’s für die 105mm auch, nicht nur Hohlladung und Quetschkopf. Und m.W. konnte man früher als Wehrdienstleistender Richtschütze auf M48 A2 und Leo 1 werden. Ab Leo A2 gab es eine Waffenstabilisierung für das Schießen aus der Fahrt, die bei A5 verbessert wurde. Nächster Bedenkenträger bitte!
Marder, Leo, PzH 2000 etc. sollen also unbedingt an die Front….Warum hört man keine Rufe nach Bradley, Warrior, CV90 & Co.?
Stattdessen springt man in D allenthalben – auch manche in diesem Forum – über jedes Stöckchen, welches einem wer auch immer hinhält.
Nicht schneidiger Aktionismus, sondern dt. Interessen, Kalkül und das vorherige Nachdenken über die Folgen des eigenen Handelns sollten die dt. Sicherheitspolitik bestimmen. Die Ukraine ist weder Nato- noch EU-Mitglied.
Wenn sich viele andere Lemminge die Klippen herabstürzen wollen, so muß es nicht klug sein, es ihnen gleich zu tun – zumal wenn man keinen Falschirm am Mann hat.
n’abend,
Asowstal wurde in Sowjetzeiten als Riesenindustriebetrieb errichtet. Darunter befindet sich also, wie es in den Zeiten üblich war, ein entsprechend dimensionierter ATOMbunker mit den auf Jahre angelegten entsprechenden Vorräten und Schleusen und Luftfiltern und womöglich auch Sauerstoffvoräten. Inwieweit der intakt ist, weiß ich natürlich nicht, aber wenn das als HQ ausgewählt wurde, wohl doch ziemlich. Andererseits dürften auf russischer Seite (alte) Pläne vorhanden sein. Wenn es um Chemie geht, beziehen sich die russischen Kommentatoren dabei meistens auf die Geiselnahme im Moskauer Dubrowka-Theater 2002. Also nichts, was deutsche SEK oder US SWAT nicht auch hätten.
Andererseits ist die Frage, wer oder was da in dem Bunker verborgen ist, dass es rechtfertigt ein halbes Dutzend der kaum noch vorhandenen ukrainischen Hubschrauber auf Suizidmission zu senden, um das herauszuholen, derzeit sehr heftig in den russischen Medien diskutiert. Vom Militär verlautete, dass man neben russisch und ukrainisch Gespräche in weiteren 6, meist europäischen Sprachen, höre. Man hat den Eindruck, dass die Wettbüros kurz davor stehen, Wetten anzunehmen, was neben Englisch und Französisch die anderen 4 sind.
Dass die S-300 nicht zum Einsatz kommt und vorher abgeschossen wird, war zu erwarten. Zu groß, um in einem Kofferraum geschmuggelt zu werden. Zu komplex (deutlich komplexer als PzH2000), um mal gerade eben von irgend jemand sofort eingesetzt zu werden. Zwar gibt (gab?) es die entsprechenden Besatzungen. Nur ist fraglich, ob die die Zerstörung ihrer Systeme überstanden haben und wenn ja nicht evtl. in andere Einheiten eingegliedert wurden und (vollständig) anreisen können, um die SK Systeme zu übernehmen. Ein ähnliches Schicksal würde andere aus dem Westen gelieferte „schwere Technik“ erleiden. Abrüstung, Lager-Ausräumen, Gelegenheit-für-Ersatzkäufe – die Industrie freut’s. Die Russen sind sicher zufrieden, wenn sie NATO-Technik beim Transport oder im Lager zerstören können und nicht auf dem Schlachtfeld.
[Äußerst interessanter Kommentar. Vor allem die merkwürdige Behauptung „beziehen sich die russischen Kommentatoren dabei meistens auf die Geiselnahme im Moskauer Dubrowka-Theater 2002. Also nichts, was deutsche SEK oder US SWAT nicht auch hätten“ lässt aufhorchen. Der eingesetzte – und weiterhin nicht bekannte – Kampfstoff war für den Tod von mehr als 100 Geiseln verantwortlich. Desinformation dieser Art lassen wir hier einfach. T.W.]
@ AoR -11.04.2022 um 9:47 Uhr:
Es muss nicht sein, dass hier auf den Einsatz von C-Waffen abgestellt wird.
Einer der Aufträge der russischen „Troops of Radiological, Chemical and Biological Defence“ – Войска радиационной, химической и биологической защиты Вооружённых сил Российской Федерации – ist, auch nach eigenen Angaben:
– causing loss to the enemy by using flame-incendiary means., siehe:
https://eng.mil.ru/en/structure/forces/ground/structure/rhbz.htm
Erprobte Hauptbewaffnung sind zu diesem Zweck:
– RPO-A Shmel,
– TOS-1A Buratino- Flammenwerfer,
eher neu:
– TOS2 schwerer Tosochka-Flammenwerfer
Die Flammenwerferfähigkeit hatten einige Warschauer Vertragsstaaten, auch spätere NATO Mitglieder.
Aber es wird wohl niemand garantieren, dass nicht auch der Einsatz von C-Kampfmitteln im Hinterkopf sein könnte: ob nun CS-Gas, Narkosegas oder „hochtoxische“ Stoffe.
Über die Möglichkeiten diese auszubringen, auch in solchen Szenarien, dürften die Russischen Streitkräfte verfügen.
Ich denke aber, das ist genauso allgemein bekannt, wie die dazugehörigen völkerrechtlichen Normen.
Hinsichtlich des Einsatzes von Giftgas sei an die „Befreiung“ von Geiseln im Moskauer Dubrowka-Theater am 23. Oktober 2002 erinnert.