Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 10. April 2022
Im russischen Angriffskrieg auf die Ukraine verlagert sich der Schwerpunkt der Kämpfe weiter in den Osten des Landes. Der Sammler am 10. April 2022:
• Das britische Intel Update (Zusammengefasst vom gestrigen Samstagabend und vom heutigen Sonntagmorgen):
Russia’s departure from northern Ukraine leaves evidence of the disproportionate targeting of non-combatants including the presence of mass graves, the fatal use of hostages as human shields, and mining of civilian infrastructure.
Russian forces continue to use IEDs to inflict casualties, lower morale, and restrict Ukrainian freedom of movement. Russian forces also continue to attack infrastructure targets with a high risk of collateral harm to civilians, including a nitrate acid tank at Rubizhne.
In response to mounting losses, the Russian armed forces seek to bolster troop numbers with personnel discharged from military service since 2012.
Efforts to generate more fighting power also include trying to recruit from the unrecognised Transnistria region of Moldova.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The forty-sixth day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
A russian enemy continues to conduct full-scale armed aggression against Ukraine. It is trying to break through the defences of the units of the Armed Forces of Ukraine in the area of the city of Izyum and establish full control over the city of Mariupol. Also, russian occupiers make attempts to improve tactical position of the divisions in the Mykolayiv direction.
No significant changes in the position and activity of the russian enemy troops were recorded in the Volyn, Polissya and Siversky directions.
In the Slobozhansky direction, the russian enemy continues to partially blockade the city of Kharkiv, shelling the city using jet and barrel artillery systems and mortars. The russian occupiers are moving additional units to the city of Izyum to strengthen the group in this direction.
In the Donetsk and Tavriya operational districts, the enemy is carrying out artillery and mortar shelling in most areas. Carries out assault operations in the city of Mariupol, strikes air strikes, tries to capture the central part of the city.
In the South Buh direction, the russian enemy once again tried to establish control over the village of Olexandrivka. It was not successful. It lost to the company’s tactical group of personnel and equipment.
The russian occupiers continued to fire artillery at Novovorontsovka, Maryanske, Novohryhorivka and Shevchenkove.
Due to significant sanitary losses of personnel and equipment, the invaders deployed military hospitals and repair centres for military equipment in the temporarily occupied territories of Kharkiv, Zaporizhzhia and Kherson oblasts. At the same time, given the constant influx of wounded servicemen of the armed forces of the russian federation, there is a shortage of qualified medical personnel in the russian occupiers‘ hospitals. In addition, the enemy has problems with stocks of medicines, the replenishment of which is almost impossible. Also, the personnel of repair centres to restore enemy equipment are forced to work around the clock in the absence of a stable supply of spare parts and units.
The arrival of repair and restoration crews from the territory of the russian federation (Yaroslavl region) to carry out repair and restoration works of railways in the temporarily occupied territories of the Kharkiv region is noted.
In the settlements of the Melitopol district of the Zaporizhzhia ovlast, russian invaders continue to search the homes of civilians. Check documents, the availability of road transport, food stocks. They interrogate the workplaces of close relatives and demand information about former law enforcement officers, servicemen of the Armed Forces of Ukraine, members of the Anti-Terrorist Operation / Joint Forces Operation.
In the town of Nova Kakhovka, the occupiers use the capacity of local printing houses to prepare campaign materials (brochures, booklets, posters, forms) for the so-called „referendum on the establishment of the Kherson People’s Republic.“
Measures of the russian occupation administrations to forcibly mobilize the population in the temporarily occupied territories are intensifying in Luhansk oblast.
In the territory of Donetsk and Luhansk oblasts, Ukrainian soldiers repulsed eight enemy attacks, destroyed four tanks, eight armored units and seven units of enemy vehicles.
Thirteen air targets were hit by the Air Force of the Armed Forces of Ukraine the day before: three planes, one helicopter, five UAVs and four cruise missiles.
• Das Morgenbriefing des russischen Verteidigungsministeriums:
In der Nacht zerstörten hochpräzise seegestützte Raketen in Zvonetske, Region Dnipropetrowsk, das Hauptquartier und den Stützpunkt des nationalistischen Bataillons Dnipro, in das kürzlich ausländische Söldner eingezogen waren.
Hochpräzise Luftabwehrraketen in der Nähe des Dorfes Starobogdaniwka in der Region Nikolajew und auf dem Militärflugplatz Tschugujew haben die vom Geheimdienst identifizierten S-300 Boden-Luft-Raketenwerfer zerstört.
Acht unbemannte ukrainische Flugzeuge wurden von der russischen Luftabwehr in den Gebieten Olchowatowka, Nowaja Astrachan, Awdejewka, Schachterskoje, Kurachowo, Nowoselowka Wtoraja und Weseloje abgeschossen.
Sechsundachtzig ukrainische Militäreinrichtungen wurden von den taktischen Flugzeugen der russischen Luftwaffe getroffen. Darunter: zwei Gefechtsstände, zwei Munitionsdepots, drei Treibstoffdepots, drei Mehrfachraketenwerfer sowie 49 Stützpunkte und Konzentrationsgebiete ukrainischer Militärausrüstung.
Seit Beginn der Militäroperation wurden insgesamt 127 Flugzeuge, 98 Hubschrauber, 234 Flugabwehrraketensysteme S-300, Buk-M1, Osa AKM, 436 unbemannte Luftfahrzeuge, 2.052 Panzer und andere gepanzerte Kampffahrzeuge, 232 Mehrfachraketenwerfer, 894 Feldartillerie- und Mörsergeschütze und 1.975 spezielle Militärfahrzeuge zerstört.
(Übersetzt mit deepl.com)
• Zur Debatte über deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine äußerte sich Verteidigungsministerin Christine Lambrecht am Rande ihres Besuches im Sahel:
• Die französische Lageübersicht:
(hier als pdf-Datei, die sich auch vergrößern lässt:
20220410_FRA_Lage_UKR)
• Zum Thema Waffenlieferungen in die Ukraine haben sich die Kollegen von Soldat&Technik eine – von der Ukraine gewünschte – Abgabe von Schützenpanzern des Typs Marder aus Bundeswehrbeständen mal näher angeschaut. Das Fazit teile ich in der Schärfe nicht ganz, aber da gibt es sicherlich unterschiedliche Ansichten:
Erklärstück: Keine Bundeswehr-Marder für die Ukraine?
• Der Vollständigkeit halber noch zum Thema Waffenlieferungen: Die Slowakei ist bereit, Artillerie an die Ukraine zu liefern, wie Reuters berichtet:
Slovakia could sell Ukraine some of its Zuzana self-propelled howitzers, Defense Minister Jaroslav Nad said on Sunday.
„I can confirm that we are in talks (about the sale),“ Nad said in a televised debate. He did not give further details.
The Zuzana 2 howitzer, a modernised version of an older model, is using 155-mm rounds and has an effective range of 40 km to more than 50 km (30 miles) depending on ammunition type.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
A russian enemy is trying to complete preparations for an offensive in eastern Ukraine. Measures are underway to regroup, increase the management system and logistics of russian enemy troops. The russian occupiers are moving battalion tactical groups from the Eastern and Central military districts to the Belgorod, Voronezh and Kursk regions bordering Ukraine.
There are no significant changes in the position and activity of the russian enemy’s troops in the Volyn, Polissya and Siversky directions.
In the Slobozhansky direction, the russian occupiers continue to partially block the city of Kharkiv. They do not stop trying to break through the defense of Ukrainian troops in the area of the city of Izyum, they are investigating possible directions for further action.
It is possible that the enemy will increase its efforts in the direction of Slovyansk, part of the forces – in Barvinkovo. There is a possibility of intensification of hostilities for the city of Kharkiv.
The russian enemy has a number of problems in the logistics of the Western Military District. This is the lack of spare parts, certain types of artillery ammunition, as well as the imperfection of the system of storage and supply of logistics.
In the Donetsk and Tavriya directions, the russian enemy is concentrating its main efforts on taking control of the settlements of Popasna, Rubizhne, Nyzhne, and Novobakhmutivka. The russian occupiers do not stop trying to take full control of the city of Mariupol.
In order to strengthen the air defence system in the Donetsk direction, the russian occupiers moved a division of the S-350 Vityaz medium-range anti-aircraft missile system to the Taganrog district of the Rostov region.
To restore the losses of the armed forces of a russian federation, additional weapons and military equipment are being moved to the territory of Ukraine from the Southern Military District.
Attempts by the russian enemy to break through our defences and advance to the settlements of Siverodonetsk, Popasna, Avdiivka and Kurakhove are expected.
In the South Buh direction, the russian enemy tried to restore its position – to take up lost positions in the area of the settlement Osokorivka. Probably, the russian enemy will try to make an attempt to reach the administrative borders of the Kherson region.
In the temporarily occupied territories, the russian occupying forces continue to restrict the rights and freedoms of Ukrainian citizens. Robberies and killings of civilians continue.
• Associated Press hat ein Porträt des russischen Generals Alexander Dwornikow, der jetzt Oberkommandierender der Truppen in der Ukraine ist, unter anderem mit Aussagen von Überläufern aus dessen früherem Einsatzgebiet Syrien:
Under Dvornikov’s command, Russian forces in Syria were known for crushing dissent in part by destroying cities, lobbing artillery and dropping what were often crudely made barrel bombs in sustained attacks that have displaced millions of Syrian civilians. (…)
“I expected him to use the scorched earth policy that was used in Syria,” [Syrian army defector Lt.Col.Fares] al-Bayoush said, referring to Russian-backed attacks in Syria in which cities and towns were put under long sieges while being subjected to intense bombardment that left many people dead and caused wide destruction to infrastructure and residential areas.
(Ein Abendbriefing des russischen Verteidigungsministeriums gibt es bislang nicht)
Schlammstapfer sagt:
10.04.2022 um 14:45 Uhr
„Auch aus diesem Grund wundert es mich wie bereitwillig die Russen ihre Panzerbesatzungen „verheizen“.“
Ziemlich simple Logik:
Der Russe hat überhaupt nicht vor, nach der Ukraine weitere Kriege (mit Panzerbesatzungen) anzufangen. Er erwartet auch keinen Gegenangriff von möglichen Gegnern (NATO, China, Ukraine etc.), die Panzerbesatzungen erfordert.
Dann benötigt Russland auch keine Panzerbesatzungen in den nächsten Jahren.
Für die eigene Landesverteidigung bei einem unwahrscheinlichen/unmöglichen Großangriff der NATO oder China auf russ. Gebiet bleiben ihm ja trotzdem noch Atomwaffen.
Eigentlich eine gute Botschaft, dass Putin die Panzerbesatzungen verheizt. (auch wenn es zynisch klingt)
Natürlich nur unter der Annahme, dass er nicht verrückt ist und logisch denkt.
Denn das bedeutet eben, er plant mit ihnen keine weitere Einsätze in der nahen Zukunft (2-5 Jahre).
Konflikte ohne Panzerbesatzungen (Wagner MALI usw.) sind natürlich trotzdem möglich. Es geht nur um die „großen“ Kriege, wo alle Verbände querschnittlich gefordert sind.
@Ulenspiegel
„Die Frage, die beantwortet werden muss ist, wie viele Panzer müssen bestellt werden, damit 100 Stück/a für eine Firma sinnvoll zu produzieren sind und wie viele Jahre es dauert, die Produktion hochzufahren.“
So über dem Daumen gepeilt wären das dann wirklich 1000-1500 Panzer als Bestellung über 10-15 Jahre.
Man darf ja nicht vergessen, dass die „Produktion hochfahren“ nicht nur Mitarbeiter sind. Die kann man ja theoretisch wieder feuern nach dem Produktionslos.
Ich benötige aber auch neue Produktionsmittel (Hallen, Maschinen, Grundstücke).
Das alles muss ich bezahlen können und eben auch auslasten über die Jahre der Finanzierung.
Also entweder wir bestellen 300 Panzer jeweils zu dem 3-fachen Preis wie vor dem Ukrainekrieg (3 x 14 Millionen), dann rechnet sich die sofortige Produktionskapazitätserhöhung eben schneller oder wir bestellen zu dem normalen Preis (14 Millionen) insgesamt 1000 Panzer über 10-15 Jahre. (das wären dann rund 100 pro Jahr). Weil die zusätzlichen Kapazitätserhöhung ja bezahlt werden muss und mit Sicherheit nach dieser Bestellung keine weiteren in dieser Höhe (100/a) eingehen werden.
Das Teslawerk in Brandenburg wird auch in 10 Jahren erst Gewinn einfahren. Aber Tesla geht eben davon aus, dass in 11 Jahren weiterhin der Bedarf nach Teslas da ist und dieses Werk ausgelastet ist. Deshalb lohnt es sich eben ein Werk in der Größe zu bauen oder überhaupt zu bauen.
Nicht vergessen, im ersten Jahr 2022 wird es noch keine 100 Panzer geben weil die Kapazität nur schrittweise hochgefahren werden kann (Menschen ausgebildet, Produktionsmaschinen gekauft/gebaut, Hallen geplant/gebaut). Also erst zusätzliche 30, dann 70, dann 100 und dann die restlichen Jahre 120 pro Jahr.
Man kann jetzt mit einem Haufen Geld um sich werfen und damit löst man auch immer Probleme.
Aber
1. Kann man die Zeit nur verkürzen und nicht auf Null bringen. SOFORT eine Produktionssteigerung geht einfach nicht oder nur im ganz kleinen Maßstab. Selbst mit massiven Geld. Tesla kann auch nicht nächstes Jahr 100 Millionen PKW bauen, selbst wenn ich den 3-fachen Preis für ein Fahrzeug zahlen würde.
2. Könnte man mit dem Haufen Geld auch andere Rüstungsgüter kaufen und dann sind wir bei der Sinnhaftigkeit dieser Maßnahme (Haufen Geld in Panzerproduktion). Da bietet es sich vielleicht an, weiterhin Panzer in Kleinserie bauen zu lassen UND andere Rüstungsgüter zu bestellen und bauen zu lassen und diese dann an die Ukraine abgeben.
TRENNUNG
Vielleicht liefern wir aber auch kein Großgerät, weil die „Demilitarisierung“ der Ukraine ein wichtiger Punkt für Russland ist.
Möglich wäre ja wirklich eine Verhandlungslösung mit einer „Art Neutralität“ der Ukraine.
Natürlich sehr unwahrscheinlich, dass Null ukr. Militärgerät in der Ukraine steht nach einem Krieg aber eben wenig Militärgerät in der ukr. Armee.
Schutzmächte (Türkei, Israel, BRD, Kanada oder andere „neutrale“ Staaten – nicht USA, UK etc.) könnten dann dort stationieren was sie wollen, aber eben nicht die Ukraine selbst.
Wenn in den Gesprächen, die ja stattfinden das so zum Ausdruck kommt fände ich das schon logisch jetzt keine Panzerkapazitäten zu erhöhen weil sie eben nicht gebraucht werden.
Aber wir wissen natürlich nicht wie die Gespräche im Detail aussehen.
Ich denke aber Macron, Biden schon und komischerweise liefern die jetzt eben keine hunderte Panzer oder bauen ihre Kapazitäten aus.
Bei der Theorie der Lieferung von Panzern an die Ukraine, geht man ja davon aus, dass wir jetzt und in Zukunft (<10 Jahre) die Ukraine wieder aufrüsten wollen/müssen.
Wenn dieser Fakt aber nicht eintritt (Verhandlungslösung), ist jede Produktionserhöhung mehr als Kleinserienfertigung Träumerei und unnötig. Es gibt den Abnehmer Ukraine ja nicht und für die NATO gibt es genug Fertigungskapazitäten (okay bisschen Optimierung schadet nicht).
Weil der Russe gar keine Möglichkeit/Lust selbst hat wieder wie im Kalten Krieg hochzurüsten und wir (NATO) das im Gegenzug auch nicht tun müssten, fällt unsere zusätzliche Abnahme (im Vergleich zu vor dem Krieg) auch sehr klein aus. (Mangel wurde erkannt, aber dafür reicht Kleinserie)
Die Ukraine jetzt wieder auffüllen (oder permanent auffüllen bei einem langen jahrelangen Krieg) wäre dann die einzige Bedinung für eine Kapazitätserhöhung bei der deutschen Produktion.
@Eulenspiegel:
Der Puma ist doch klassische deutsche Goldrandlösung – unverschämt teuer.
@all
Ist der Lynx denn besser/günstiger? Was machen wir denn, wenn der Lynx diverse Ausschreibungen in Osteuropa gewinnt, mitsamt osteuropäischen Werken? Wäre dann nicht ein umswitchen auf Lynx für DE sinnvoll? Ist der mit 120 mm Kanone eigentlich brauchbarer günstigerer Kampfpanzer?
Für die Ukraine weltweit alte UDSSR Technik einzusammeln ist wohl sinnvoll und ja im Endeffekt hat die Slowakei auch wegen deutscher Patriot das S300 System weitergegeben, was wiederum von der deutschen Regierung aber auch nicht kommuniziert und verkauft wird.
Andererseits hatte man die Lieferung der BMP aus Tschechien wochenlang verzögert, also WILL man auch UDSSR Technik offenbar NICHT liefern!!!! Von den Artillergeschützen gar nicht erst angefangen. Das ist peinlich anderen Lieferbereiten die Weitergabeerlaubnis zu verwehren.
[Die Debatte „warum Puma und nicht Lynx für die Bw“ führen wir bitte nicht erneut und schon gar nicht in diesem Thread. Danke. T.W.]
@lukan „Eine einfache Drohne für 1000 € kann aber bereits genug Sprengstoff transportieren um ihn auszuschalten. Mit ein wenig mehr auch mit mehr Präzision. Siehe das Drohnenregiment in der Ukraine.“
Fällt mir schwer das zu glauben. Für die reine Aufklärung sind kommerzielle Dronen sicherlich gerade eine günstige und hocheffektive Sachen. Aber sobald es um Kampffunktionen geht fällt es mir schwer zu glauben, dass es da marktverfügbare Sachen gibt, die wirklich effektiv und günstig sind.
Ansonsten schließe ich mich Herrn Raths von Deutschen Panzermuseum an. Der Panzer wurde schon x Mal für obsolet erklärt (z.B. nach dem Jom-Kippur-Krieg). Ich vermute, dass man die derzeitige Drohnenlage mit einem kleinen Radar und einem 10W-Laser in einer integrierten Waffenstation auf Panzerfahrzeugen in den Griff kriegen könnte. Um die Kombination zwischen Panzerung und Feuerkraft kommt man nicht rum, wenn man sich nicht törichterweise nur mit Verteidigung und Verzögerung zufrieden geben will!
@Blazing Skies Ihren Posts entnehme ich, dass die Rüstungsindustrie die gleiche Haltung wie diverse Behörden (Bw und mein anderer Ex-Arbeitsgeber) eingenommen hat. Sie verstecken sich hinter Erfahrungswerten, Problemen und scheinbaren Sachzwängen und kultivieren ihren ekelhaften Bedenkensgeist. Die Politik, Industrie und die Bw müssen endlich die Hände aus den Taschen nehmen und gemeinsam an einem Strang ziehen. Und zwar pronto! Der Feind schläft im Gegensatz zu der genannten Klientel nicht!
„Die Frage ist doch nicht wirklich wie viele Panzer die deutsche Industrie theoretisch herstellen kann und wie lange sie braucht um diese Kapazität bereit zu stellen. Da ist vieles möglich aber je mehr und je schneller um so größer wird das Preisschild.“
Die erste Frage ist deshalb relevant, wenn man den Effekt von Materialtransfer (ex-SU) zwischen Polen und Ukraine beurteilen muss. Kann man nach 5 Jahren mit sicherem Ersatz rechnen, also bevor Russland seine Defizite auswetzen kann?
„Die Frage ist wie viele verbindliche (!) Bestellungen über welchen Zeitraum kann KWM einplanen. Man wird kaum zig Millionen in Produktionslinien investieren aufgrund fraglicher politischer Absichtserklärungen.“
Ja. War aber nie von mir bestritten worden. Meine Frage ist immer noch, wie hoch die Abnahmemenge und der Produktionszeitraum sein muss, damit für beide Seiten etwas gescheites entsteht. Ich persönlich bin für das Einlagern von schwerem Gerät im Verhältnis 1:1 und ich persönlich habe kein Problem damit, osteuropäischen NATO-Staaten Gerät kostengünstig zur Verfügung zu stellen.
@Klab
„Aber sobald es um Kampffunktionen geht fällt es mir schwer zu glauben, dass es da marktverfügbare Sachen gibt, die wirklich effektiv und günstig sind.“
Nun sicher kann man bei Alibaba keine fertigen Kampfdrohnen bestellen. (zum Glück noch nicht?)
Aber in dem Preisbereich gibt es etwa die DJI S900, die kann 8 kg tragen. Sprengstoff mit einfachem Zünder versehen anbringen, ins Ziel lenken und auslösen – das kann fast jeder in Heimarbeit zusammenschrauben. Umso besser könnte es ein professionelles Unternehmen der Rüstungsindustrie. Und das wäre trotzdem noch um Welten günstiger und schneller produziert, als eben ein Hochwertkampfpanzer, was diese mit aktueller Technik fast obsolet macht.
Aber, solange die Drohnen in China produziert werden und nicht bei uns, würde ich der Hard- und Software nicht vertrauen:
https://dronedj.com/2022/03/11/dji-aeroscope-drone-detection-ukraine-russia/
Die chinesischen Hersteller scheinen bereits Störmaßnahmen gegen die Ukrainischen Drohnenoperatoren auszuführen.
@Pio-Fritz: Sie haben Recht, daß ich überspitzt habe und für die Grünen Minister ist es nicht korrekt, diese wollen sicher keinen russichen Sieg. Aber wir haben auch gehört, was der Ukraische Botschafter zu seinem ersten Gespräch mit FM Lindner gesagt hat, daß dieser Sanktionen, wie SWIFT Ausschuß von Rußland abgelehnt habe, weil es in ein paar Stunden keine Ukraine mehr geben würde…..und der Kanzler und die Verteidigungsministerin stehen bei Waffenlieferungen ständig auf der Bremse, beschuldigten sich Gegenseitig und haben angeblich ständie leere Lager und der Kanzler will keine schweren Waffen liefern, sich hinter anderen Verbündeten verstecken, statt Deutschland und Europa zu führen….,.
Waffenwuschlisten der Ukraine sind wochenlang nicht beantwortet worden, die Ukraine musste Klitschko schicken, damit sie mal eine Antwort bekam und siehe da, die diesem übergebene Waffenliste war frisiert, alle schweren Waffenwünsche aus der Liste entfernt worden….
Dabei kommt jeden Tag raus, daß zumindest bei der Industrie oder irgendwelchen Abstellflächen noch massen weise schweren Waffen vorhandne sind, bleibt nur die Frage vom Zustand.
– 50 Geparden, sofort einsatzbereit stehen bei der Industrie
– 100 Marder stehen bei der Industrie rum, davon sollen 35 bis Jahresende einsatzbereit sein
– 200 Leparden I (vor Jahren hieß es, es würden keine mehr existieren) sind noch vorhanden
Damit könnte man die Ukraine, wenn länger dauert, ordentlich bewaffen von Deutschland aus, wenn man denn will! Und gerade beim Kanzler scheint der Wille dazu zu fehlen oder die Einsicht zu fehlen, Mitschuld an diesem Kriege zu sein.
Und wenn wir nicht ständig auf der Bremse stehen würden bei Waffenliegerungen und wirksamen Sanktionen, dann könnten wir natürlich mit dem Finger auf die USA zeigen und diese auffordern schwere Waffen zu liefern, welche mit Sicherheit viel mehr Kriegsmaterial eingelagert hat und sicher oft in einem besseren Zustand eingelagert hat. als Deutschland(in der Wüste hält der Kriegsmaterial länger). Außerdem hat die USA jede Menge Depots mit einsatzfähigen Waffen, die man sofort an die Ukraine weiterliefern könnte und aus den USA ersetzen könnte. Deshalb ist schon die Frage berechtigt, warum die USA nicht mehr schwere Waffen liefern, aber wir sind das stärkste Land in Mitteleuropa, wir sind viel näher an der Ukraine dran, wir müssen die EU führen und dabei versagen wir im Moment völlig, mit einem ständig zaudernden und bremsenden Kanzler, der sinnlos nach London reist, statt nach Kiev und einer Verteidigungsministerin die in Stöckelschuhen meint Mali besuchen zu müssen, während hier in Europa Krieg ist und die BW bisher weder eine Marineinfanteriekompanie, noch eine Jägerkompanie und schon gar keine Schützenpanzerkompanie(zwei Kompanien waren zugesagt) hat aufbieten können!
Und wenn wir die Leoparden I und die Geparden nicht an die Ukraine liefern wollen, dann sollten wir schleunigst diese Waffensysteme in die BW wieder integrieren bzw. die ganzen Leoparden modernisieren und reparieren lassen auf modernsten Standard, mit 120 mm Leopard II Kanone, und neue Panzerbataillone bzw.. Flugabwehrbataillone damit aufstellen, auch wenn es Jahre dauert, um die Abschreckung und Einsatzfähigkeit der BW zu erhöhen.
@Klab
Ich kann die Einschätzung von @BlazingSkies nicht teilen; auch ich arbeite als ehemaliger Soldat nun in der Rüstungsindustrie und bei uns wird grad Himmel und Hölle bewegt, um alles ws an Munition und WaSys vorhanden ist, oder in absehbarer Zeit fertig wird, den Bedarfsträgern zur Verfügung zu stellen. Da werden auch Einschränkungen bei Dokumentation und Arbeitszeiten großzügig in Kauf genommen, um in der aktuellen Lage unterstützende eingreifen zu können.
Wie bei der Truppe kann man auch in der Industrie mit der notwendigen Einstellung doch sehr viel auf dem Obergefreiten-Dienstweg bewegen. Und auch wie bei der Truppe: aus nichts wird trotzdem was gezaubert. Schließlich sind wir in weiten Teilen ehemalige Soldaten und wir unterstützen natürlich unsere (ehemaligen) Kameraden; viele von uns sind eh beordert und somit sind wir auch de facto immer noch Kameraden. Man läßt da keinen hängen, nur weil eine Unterschrift fehlt oder die HR sagt, jetzt ist Ende der Arbeitszeit.
@Klab
Die Rüstungsindustrie in DEU ist privatwirtschaftlich organisiert, da wird eher wenig ohne Verträge ins Blaue hinein entwickelt oder investiert. Zu oft wurden in der Vergangenheit Stückzahlen gekappt oder Programme gestrichen.
Zumal die Produkte, die die Bw haben möchte, eher nicht marktgängig sind (z.B. PUMA). Der BOXER ist eine rühmliche Ausnahme. Allerdings unterliegen Exporte eben auch einer sehr restriktiven Genehmigungspraxis.
Wenn es langlaufende Aufträge gäbe würde die Industrie sich auch „kommitten“ und auch liefern.
Man sollte Drohnen jetzt aber auch nicht überschätzen. Für Hochwertziele und zur Aufklärung sind sie sehr wichtig, aber die Masse wird immer noch mit „klassischen“ Waffensystemen bekämpft und zerstört. Obschon Drohnen immer auch „hübsche“ Bilder liefern, gehen ihre Abschüsse in der Masse unter.
Mit Bayraktars zerstörtes Gerät:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/defending-ukraine-listing-russian-army.html
Das gesamte zerstörte Gerät:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html
Dieses Totsagen von Panzern ist mir auch zu verfrüht nur weil es mit Drohnen jetzt eine neue Gefahr gibt.
Momentan sind Panzer immer noch notwendig wenn man größere Offensivoperationen am Boden durchführen will (und sich nicht so doof anstellt wie die Russen in den ersten zwei Wochen und die irgendwo alleine in der Pampa rumfahren lässt)
Eine reine Infantrie Armee kann zwar je nach Gelände super verteidigen wie man gerade sieht aber für Offensiven landet man dann ganz schnell wieder bei WW1 Szenarien in denen Truppen gegen MG Stellungen und Artillerie anrennen.
Und man kann nicht immer davon ausgehen die absolute Lufthoheit zu haben um da mal einfach CAS fliegen zu können
In Zukunft wird es Lösungen geben zur Drohnenabwehr die es deutlich erschweren da einfach mal ranzufliegen. Vor allem der Bereich EW wird da eine große Rolle spielen ebenso wie kleinere Abwehrsysteme zb auf Minigun Basis.
Vor allem die Drohnen von der Stange sind zumindest momentan noch schnell am Ende wenn GPS und die Funkverbindung zur Kontrollstation gestört wird.
@machiavelli
Es ist ausreichend, die Sensorik eines Pz außer Gefecht zu setzen. Dann kann er zwar grundsätzlich noch wirken, aber die Zielerfassung und -bekämpfungsfähigkeit ist dann doch sehr eingeschränkt.
Closius sagt:
11.04.2022 um 11:20 Uhr
Ich dachte bisher immer, dass sie in der Bundeswehr gedient haben oder noch aktuell dienen.
Aber was sie da so schreiben in Bezug auf Leopard I und Gepard integrieren, ist doch nun wirklich nicht so einfach wie sie es beschreiben!
Was sie da fordern, ist so ähnlich wie eine ausgemusterte alte Elektrolokomotive Baujahr 1960 aus Bundesbahnzeiten in die Deutsche Bahn 2022 in den aktuellen Fahrplan zu integrieren.
Da hängt doch mehr dran als nur die E-Lok ins Depot zu stellen!
@NoName
„Man läßt da keinen hängen, nur weil eine Unterschrift fehlt oder die HR sagt, jetzt ist Ende der Arbeitszeit.“
Ach wie gut, dass ihr Tag dann 48 Stunden hat und ihre wöchentliche Arbeitszeit 120 Stunden.
Mein Gott, einfach mal nachdenken, dass bestimmte Wünsche zu langfristigen Verpflichtungen werden und man nicht nur „ein paar“ Überstunden macht und alles ist damit erledigt.
Mal davon ab, dass ich bezweifel dass sie diese Überstunden jetzt 2 Jahre machen wollen und auch bezweifel ich, dass sie mehr als 20 % Überstunden (Vollzeitanstellung voraussgesetzt) im Durchschnitt über Monate schaffen werden (körperlich, geistig und familiär)
Wir reden hier von einem hochfahren der Produktion im Metallbaubereich, während die Nachfrage allgemein nach Metallfertigprodukten steigt, ein Mangel oder Lieferschwierigkeiten in vielen Bereichen (Computerchips, Metallvorprodukte) herrscht und auch das Fachkräfteproblem sich nicht in Luft aufgelöst hat. Die Babyboomer gehen jetzt alle Jahr für Jahr in Rente. Das bedeutet, dass (wenn noch nicht in Frührente) jedes Jahr mehr in Rente gehen als neue nachkommen. Nun ist Panzer zusammensetzen keine Raketenwissenschaft aber Mitarbeiter mit Erfahrung oder Qualifikation (Schweißen) benötigt man trotzdem.
@ Closius
Was ist denn heute los mit Ihnen? Wir haben kaum Personal, um das jetzige Gerät vollumfänglich zu nutzen und jetzt wollen Sie gleich neue Btl aufstellen? Und einen KWS-Leo 1 will keiner haben und erst recht möchten Sie darin nicht im Jahr 2022 ins Gefecht ziehen müssen – dann wohl eher ein Leo 1-Turm auf PUMA-Wanne, wie Ende 1993 von der Industrie als Jagdpanzer vorgestellt. Wie dem auch sei, Ihre Vorstellungen sind nicht zielführend.
Grundsätzlich würde ich die Panzer nicht totsagen. Es gibt einige günstige potentielle Drohnenabwehrmöglichkeiten (Laser wäre mein Favorit), die das Kräfteverhältnis wieder umdrehen könnten. Aber es muss zuverlässig funktionieren und daran wird wohl noch gearbeitet. Und 10 billige Kamikazedrohnen auf einmal überwinden dann vielleicht dennoch das 20 Millionen teure Abwehrsystem. Ökonomie.
Mein Punkt war also hauptsächlich, dass ich eher in eine heimische Drohnenindustrie investieren würde, als in weniges schweres Großgerät.
Mal ne Kurzantwort an @NoName, Klab et all:
„Ekelhafter Bedenkensgeist“, das ist also schon wieder so ein Argumenteum ad Hominem, weil Ihnen wohl die logische Argumentation fehlt um meine Aussagen zu widerlegen.
Im Gegensatz zu manchem Sesselfurzer leiste ich seit 30 Jahren plus meinen aktiven Beitrag – ja auch unter Einsatz meines Lebens – zur Landes- und Bündnisverteidigung und lasse mir von niemendem fehlende Motivation oder dergleichen unterstellen, das wird dann sehr schnell ehrenrührig meine Herren. Wer so etwas nötig hat …..
Meine Position daher mal kurz zusammengefasst:
1) Die derzeitigen Produktionskapazitäten sind nicht annähern hinreichend um die phantastischen Wunschlisten zur zeitnahen Lieferung von GROSSGERÄT (darunter verstehe ich Waffensysteme wie Panzer, Kampfflugzeuge, etc.) zeitnah abzuarbeiten.
2) Mit Kleinzeugs kenne ich mich nicht aus „nicht meine Expertise“ hab ich daher geschrieben, das sollen andere beurteilen.
3) Es braucht umgehende verbindliche Gr0ßbestellungen (z.B. mehrere Lose, lieferbar in X Jahresscheiben in Stückzahl Y über einen Zeitraum von N Jahren), damit die Produktionskapazität entsprechend hochgefahren werden kann.
4) Das hoch skalieren der Prokuktionskapazität, dauert bei unseren Produkten deutlich länger als etwa in der Autoindustrie weil man sich generell nicht aus den Standardbaukasten der Industrie bedienen kann, daher muss die gesamte Liefer- und damit Produktionskette entsprechend ertüchtigt werden.
5) Ergo muss schnell, umfangreich und verlässlich beauftragt werden. Bundestag bewilligt. BAAINBw beauftragt. Wir liefern.
@all
Da die Debatte jetzt endgültig auf der Ebene der persönlichen Auseinandersetzung gelandet ist, scheint es inhaltlich wenig mehr zu geben. Dann kann ich die Kommentare in diesem Thread auch schließen.