Ukraine/Russland/NATO – der Sammler 2. März 2022 (Update: Briefings)
Hier – pardon, mit Verspätung – der Sammel-Thread zum Krieg in der Ukraine und den Spannungen zwischen Russland und dem Westen. Das Kriegsgeschehen ist geprägt von Meldungen zum Widerstand der Ukraine gegen die russischen Truppen.
• Zahlreiche Meldungen, Berichte und Videos aus der Ukraine – die weiterhin nicht nachprüfbar sind – zeigen die Versuche nicht nur des Militärs, sondern auch der Zivilbevölkerung, die russischen Soldaten von einem weiteren Vorrücken abzuhalten. Beispielhaft aus dem Twitter-Stream:
Russian delegation came to the city of Konotop to negotiate a surrender, effectively said that the city would be destroyed in the fighting otherwise. pic.twitter.com/SpRtSeju2N
— OSINTtechnical (@Osinttechnical) March 2, 2022
#Ukraine
Residents of Energodar took to the streets to prevent Russian troops. In this city, the largest nuclear power plant in Europe – the Zaporizhzhia Nuclear Power Station – is located. Any shelling or explosion can be deadly here. I hope the Kremlin understands it pic.twitter.com/nA5udk6eFR— Hanna Liubakova (@HannaLiubakova) March 2, 2022
• Dazu gehört auch dieser Bericht der New York Times: Nach US-Geheimdienstangaben sollen etliche russische Soldaten versuchen, durch Sabotage des eigenen Geräts den Kampf gegen die Ukrainer zu vermeiden:
Plagued by poor morale as well as fuel and food shortages, some Russian troops in Ukraine have surrendered en masse or sabotaged their own vehicles to avoid fighting, a senior Pentagon official said on Tuesday.
Some entire Russian units have laid down their arms without a fight after confronting a surprisingly stiff Ukrainian defense, the official said. (…) And in some cases, Russian troops have deliberately punched holes in their vehicles’ gas tanks, presumably to avoid combat, the official said.
The Pentagon official declined to say how the military made these assessments — presumably a mosaic of intelligence including statements from captured Russian soldiers and communications intercepts — or how widespread these setbacks may be across the sprawling battlefield.
• Die ukrainische Zeitung Prawda (nicht zu verwechseln mit der russischen Zeitung) berichtet, Russland wolle den ehemaligen ukrainischen Präsidenten Wiktor Janukowitsch als neuen, Moskau-freundlichen Regierungschef in Kiew einsetzen:
Der flüchtige Präsident Wiktor Janukowitsch hält sich derzeit in Minsk auf, der Kreml bereitet ihn nach Angaben des ukrainischen Geheimdienstes derzeit auf einen Spezialeinsatz vor.
Details: Es wird angemerkt, dass sie nach einem der Szenarien versuchen werden, ihn dort zum „Präsidenten der Ukraine“ zu erklären.
Die erhaltenen Informationen deuten darauf hin, dass der Kreml in naher Zukunft eine Informationsoperation oder -aktion zur Rückkehr des Ex-Präsidenten Janukowitsch in die Ukraine oder zur Veröffentlichung eines Aufrufs in seinem Namen an das ukrainische Volk vorbereiten könnte.
• Update: Das russische Verteidigungsministerium veröffentlichte am Mittwochabend, erneut auf seiner Facebook-Seite, eine Übersicht zur Lage (diesmal nur auf Russisch; unten übersetzt mit deepl.com). Dabei wurde auch erstmals eine Zahl von gefallenen und verwundeten russischen Soldaten genannt; die allerdings deutlich unter der von der Ukraine veröffentlichten Zahl liegt:
Briefing durch den Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums, Generalmajor Igor Konaschenkow:
„Die Truppengruppierung der Volksrepublik Luhansk setzt mit Feuerunterstützung der russischen Streitkräfte ihre erfolgreiche Offensive fort. Die Kontrolle über die Siedlungen Krasnyj Liman, Torskoje, Kreminna, Varvarovka und Borovenki wurde eingerichtet.
Eine Gruppe von Truppen der Donezker Volksrepublik schloss den Blockadering um die Stadt Mariupol und übernahm die Kontrolle über die Siedlungen Primorske, Priazovskoye, Shevchenko und Berdyanskoye.
Die Streitkräfte der Russischen Föderation haben die Kontrolle über Popovo, Novgorovka, Novomikhailovka und Lyubimovka übernommen.
Die Streitkräfte der Russischen Föderation ergreifen Maßnahmen, um die Sicherheit der Zivilbevölkerung der Ukraine zu gewährleisten.
Nationalistische Bataillone, die gepanzerte Fahrzeuge und Artillerie, einschließlich Mehrfachraketenwerfern, in Wohngebieten stationiert haben, bereiten unter dem Deckmantel der Zivilbevölkerung Provokationen vor.
In der Stadt Mariupol verminten Kämpfer der Asowschen Nationalen Sicherheitskräfte in der Nacht die Produktionshallen des Werks Azovstal. Die Einwohner der Stadt arbeiten weiterhin in der Fabrik, ohne zu wissen, dass die Nationalisten die Sprengung der Fabrik mit Menschen vorbereiten, falls die Verteidigungsanlagen der Stadt durchbrochen werden.
Auch andere Einrichtungen der sozialen Infrastruktur in Mariupol werden von den Nationalisten vermint.
Ich weise darauf hin, dass alle Zivilisten, die Mariupol verlassen wollen, aus Sicherheitsgründen die Straße Mariupol-Shyrokyne in Richtung Osten nehmen können.
All dies gilt auch für die Einwohner von Kiew, die die Stadt in Richtung Wassylkiw verlassen können. Es gibt keine Hindernisse für die Ausreise von Zivilisten durch die russischen Soldaten.
Ein ähnlicher Sicherheitskorridor wurde im Südwesten von Charkiw in Richtung Ljubotin eingerichtet.
Nach unseren Informationen halten die ukrainischen Behörden eine große Gruppe indischer Studenten in Charkiw gewaltsam fest, die das ukrainische Hoheitsgebiet verlassen und nach Belgorod reisen wollen.
Tatsächlich werden sie als Geiseln gehalten und ihnen wird angeboten, das ukrainische Gebiet über die ukrainisch-polnische Grenze zu verlassen. Sie schlagen vor, durch das Gebiet zu fahren, in dem aktive Feindseligkeiten stattfinden.
Die Streitkräfte sind bereit, alle erforderlichen Maßnahmen zu ergreifen, um die indischen Bürger sicher zu evakuieren. Und sie von russischem Territorium aus mit ihren Militärtransportflugzeugen oder mit indischen Flugzeugen nach Hause schicken, wie von indischer Seite vorgeschlagen.
Gestern zerstörten Einheiten der Streitkräfte der Russischen Föderation drei mit Sprengstoff gefüllte so genannte „Dschihad-Mobile“ in der Nähe der Ortschaft Barodyanka westlich von Kiew. Zwei in der Nähe des Dorfes Barodyanka und einer in der Nähe des Dorfes Makarov an der Zhytomyr-Autobahn.
Die Terroristen richteten die Fahrzeuge auf die Kampfstellungen der russischen Einheiten. Einer der Kämpfer sprang aus dem Fahrzeug. Der Beschuss durch ein russisches Panzerabwehrraketensystem (ATGM) und ein großkalibriges Maschinengewehr zerstörte die Dschihad-Mobile und die Kämpfer.
Die russischen Streitkräfte setzen ihre Angriffe auf die ukrainische militärische Infrastruktur fort.
Während der Operation wurden insgesamt 1.533 Standorte getroffen, darunter 54 Führungs- und Kommunikationszentren der AFU, 39 Luftabwehrraketensysteme S-300, Buk M-1 und Osa sowie 52 Radarstationen.
Darüber hinaus wurden 47 Flugzeuge am Boden und 13 Flugzeuge in der Luft, 484 Panzer und andere gepanzerte Kampffahrzeuge, 63 Mehrfachraketenwerfer, 217 Stück Feldartillerie und Mörser, 336 Stück militärische Spezialfahrzeuge und 47 unbemannte Luftfahrzeuge zerstört.
Unter den Nationalisten und den Angehörigen der ukrainischen Sicherheitskräfte sind mehr als 2.870 Tote und rund 3.700 Verletzte zu beklagen.
Allein die Zahl der Kriegsgefangenen in den ukrainischen Sicherheitskräften beträgt nach bestätigten Angaben 572.
Leider gibt es unter unseren Kameraden, die an der speziellen Militäroperation teilnehmen, auch Tote.
498 russische Soldaten starben bei der Erfüllung ihrer militärischen Pflichten. Den Familien der Getöteten wird jede erdenkliche Hilfe zuteil.
1.597 unserer Kameraden wurden verwundet.
Ich möchte noch einmal betonen, dass weder reguläre Militärangehörige noch Kadetten aus den Bildungseinrichtungen des russischen Verteidigungsministeriums an der Sonderoperation teilnehmen.
Die von vielen westlichen und einigen russischen Medien verbreiteten Informationen über die angeblich „unkalkulierbaren“ Verluste der russischen Gruppe sind gezielte Desinformation.
Russische Soldaten und Offiziere beweisen bei einer besonderen Militäroperation Mut, Tapferkeit und Heldentum.
Eine russische Panzerbesatzung unter dem Kommando von Stabsfeldwebel Nimtschenko zerstörte an der Frontlinie innerhalb von 40 Minuten 9 gepanzerte Fahrzeuge (6 Panzer und 3 BTR-80) sowie mehr als 90 Nationalisten durch präzises Feuer.
Eine andere Panzerbesatzung unter dem Kommando des Kommandanten der Panzerkompanie, Oberleutnant Starostin, wehrte einen Angriff mit weit überlegenen feindlichen Kräften ab, zerstörte 8 gepanzerte Fahrzeuge (BTR-80) und über 100 Nationalisten und verhinderte, dass diese zum Übergang durchbrechen konnten.
Während des Gefechts wurde der russische Panzer von einem amerikanischen Javelin-Panzerabwehrlenkwaffensystem angegriffen. Die Besatzung erlitt eine Gehirnerschütterung, verließ den Kampf aber nicht. Nachdem man sich vergewissert hatte, dass die Ausrüstung funktionstüchtig war, wurden zwei weitere feindliche Panzer durch gezieltes Feuer zerstört.
Wir werden weiterhin regelmäßig über die Heldentaten russischer Soldaten informieren.
Russische Soldaten, die russische Armee erfüllt die Aufgabe mit Ehre. Sie beseitigt die eigentliche Bedrohung Russlands, die bis vor kurzem vom Gebiet der Ukraine ausging. Von dem Territorium aus, auf dem gegen den Willen des ukrainischen Volkes in naher Zukunft NATO-Stützpunkte, Atomwaffen und Mittel zu deren Einsatz entstehen sollten.
Das Heimatland wird geschützt werden.
• Das tägliche Briefing im Pentagon hat die Kollegin Caitlin Doornbos von Stars&Stripes in einem Twitter-Thread zusammengefasst:
Senior defense official: „The bottom line up front, if you will, is that there hasn’t really been a lot of significant change on the ground since yesterday. In terms of committed combat power inside Ukraine.
Yesterday I said it was around 80% Today we’re estimating about 82%.“
„We continue to see Ukrainians resist Russian advances on the [Kyiv.] We would assess that there essentially has been no appreciable movement closer to the city,“ as the defense official said yesterday.
Official explains what’s meant by „appreciable movement“:
„I say [no] appreciable movement because we don’t have perfect visibility on every unit, every tank, every truck, but basically they are they remain stalled.“
„In Kyiv, we’ve observed certainly, as you have all observed, an increase in missiles and artillery targeting the city and this increasingly aggressiveness in terms of the iron that they’re that they’re lobbing into the city certainly aligns with open-source reporting.“
The Russian Ministry of Defense yesterday warned it would start to strike Ukraine’s capital. The defense official today confirms that’s started:
„[Russia] decided to become much more aggressive with its targeting in in Kyiv to include infrastructure right there inside the city.“
„In the south, we have continued to see Russian forces make making [an] advance. They have been achieving more progress down there. It’s measured.“
„[Russia has] not moved on Mariupol but the only difference between today and yesterday in what we have seen are some preliminary indications that the Russian forces are going to now try to come down towards Mariupol from the Donetsk area.“
„That, combined w/their advance up the coast of the Sea of Azov, would lead one to assume that their approach on Mariupol will be from multiple directions w/ what could likely be an attempt to encircle the city. That’s just a preliminary move we’re seeing today.“
„In the maritime environment, nothing to update you on today. No movements, no indications of an amphibious assaults coming or happening. No moves on Odessa that we can [see] either from the ground or from the sea.“
Official: „Ukrainian air & missile defense capabilities remain intact & viable. But then again, so do the Russians. As of this morning [there’s been] 450 missile launches by the Russians … short-range, medium-range, surface-to-air missiles, cruise missiles. It’s the full menu.“
„In the information [space], Russia’s Ministry of Defense warned it would conduct strikes in Kyiv on targets responsible for what they call ‚information attacks against Russia.‘ You guys have seen for yourself the power they’ve had in the media outlets that they’re going after.“
On cyber attacks: „We’ve observed continued degradation of Ukraine’s internet, though we still believe as we did yesterday that communication and media access is generally — not uniformly — but generally available.“
The defense official said the U.S. „cannot confirm the use of cluster munitions“ in Ukraine though the U.S. ambassador to the U.N. said Russia has deployed cluster munition systems to the country.
Defense official says the airspace above Ukraine remains contested.
„I do not have any information about the shooting down of a Russian plane or planes near Kharkiv.“
„And we still assess that they’re experiencing logistical and sustainment issues much in as what we saw yesterday, both in terms of fuel and food. We don’t believe that that has been alleviated by the Russians.“
„We obviously have indications that [Russia is] certainly aware that they have these problems [with food and fuel] and they’re trying to over overcome them. But our assessment is today that they continue to be to be bedeviled by these logistical and sustainment issues.“
On a 40-mile long Russian convoy stalled in Ukraine: „It is a long convoy so I can’t be perfectly predictive on every mile of that whether they’re moving or not, but they are not moving at any rate that would lead one to believe that they’ve solved their problems.“
On Ukraine national security advisor’s talk of a reported Russian plan to assassinate Ukrainian President Zelenskyy:
„We’ve seen reports … but we cannot independently verify the assassination plot or how that information was shared with Ukrainians.“
„[Russia] continues to want to move on population centers. You know, we talked about these 3 axes of movement are all aggregated towards major population centers [such as] Mariupol, a major population center that we know they want, and so that seems to be their goal.“
On airspace: „It’s still very contested and it’s a very dynamic airspace. It’s a very large airspace. And the degree to which one side or the other has a dominance literally changes throughout the course of the day geographically.“
On Russian nuclear posture: „We’re watching it every day after Mr. Putin made his announcement, but we’ve seen nothing that would give us less comfort in our own strategic deterrence posture.“
On whether Putin is ‚isolated‘ in war decisionmaking: „Historically, he has he has been a very active leader at the top of the military chain of command and very engaged .. I mean, this is a man who historically has had a very hands-on approach.“
„I can’t answer the question specifically about the degree to which he’s involved & at what level. [Putin is] clearly involved because he commands his military, but how much over the last 7 days whether he’s been involved at a tactical level? I just don’t know.“
„I’ve seen reports about him being increasingly isolated and we as a Department of Defense are not making an assessment about [Putin’s] degree of personal isolation or not. We’re simply taking a look at what’s going on on the ground.“
Re: the mix of conscripts vs. volunteers:
„This is a military largely made up of conscripts; that’s just the way the national defense is staffed in Russia. So it’s not at all surprising to us that that you’re seeing a lot of conscripts – draftees – in this flow of forces.“
„[Russia] has the vast majority of the combat power that he set out to use already inside Ukraine, so they’re there now. But again, I can’t say how many of the leading elements were ill-trained conscripts [or draftees] versus more experienced soldiers.“
„When I say [Putin’s] got 82% in there, [that doesn’t mean] we think he’s dwindling his options – it’s quite the contrary. He’s continuing to add to his options. [Just because] he’s got that much already in Ukraine, [he isn’t lacking] combat capabilities he has available to him.“
However, Russia doesn’t „appear to be integrating combined arms capabilities to the degree that you would think they would do for an operation of this size and scale and complexity,“ per the official.
On Russia capabilities available: „We’ve been talking for weeks about the combined arms capabilities — armor, artillery, infantry, special operations, combat aviation, logistics sustainment. He assembled all that stuff.“
Still „no indications or evidence that [Belarusian troops] are moving or positioning [to invade Ukraine. [They are] certainly not in the fight now,“ the official said. However, Russian troops have used the Belarusian border to invade Ukraine.
We don’t have perfect visibility into [Russia’s] targeting process. We see civilian targets are being struck. And in the case of media, there’s no doubt about the deliberateness of that. They basically said they were going to do it & they did it & those are civilian targets.“
„Most of the strikes have been missile and air strikes but as they get closer to targets, they have been using artillery. There’s obviously a range dependency there. But we are in no position to dispute the reports coming out of the Ukrainians about shelling, meaning artillery.“
„Our anticipation would be that you’ll see [Russian] use of artillery increase as they get closer to these population centers as they tried to surround them all.“
That „would be classic siege behavior. If you’re trying to encircle a population center and subdue it, force it to surrender. Your artillery becomes a very powerful weapon in that regard. So we would expect to see artillery strikes increasingly closer to population centers.“
On whether Russia is purposefully hitting civilian targets: „It’s not always clear when a civilian target gets hit, whether it was the intended target or not, and whether or not they were trying to hit something close by missed it. But clearly, they are hitting civilian targets.“
On the stalled convoy: „It’s an attempt by the Russians to add to their striking power & provide some relief to the sustainment issues they’ve had. But there’s lots of reasons why they’re not making the progress that they wanted to make.“
The convoy appears to be part of the advance on Kyiv:
„We assess it is slowed because of resistance from the Ukrainians, which has been effective and quite creative,
and it has been because of their own logistical and sustainment problems.“
„We’ve seen not a lot of great [Russian] air-to-ground integration of efforts,“ the official said. For example, the U.S. has not seen good Russian „integration of air and missile defense suppression and support from the air [for] ground forces in advance of their movement.“
Official cannot say how many have died in this weeklong war: „I’m simply not even going to provide a magnitude because the estimates are all over the map. Some are are very low, and some are pretty high. And I just don’t think it’d be useful for me to even quantify it that way.“
(Weiter nach Entwicklung, so weit möglich)
@Blazing Skies „Oder ist das vielleicht nur PsyOps der Amerikaner?“
Nicht, wenn die gelegentlichen Videos ukrainischer Drohneneinsätze halbwegs aktuell sind (und tatsächlich aus diesem Konflikt stammen). Wenn die russischen Luftstreitkräfte den Luftraum vollständig beherrschen würden, dürfte es die Drohnen eigentlich nicht mehr geben.
@Tom Cruise, da müsste man wissen wann welcher Schritt wann erfolgte. Ich finde die 3 Tage jetzt nicht so schlecht dafür das wir davon reden das ein Gefahrguttransport gepackt und dessen Route durch Europa geplant werden muss. Auch wenn auf der anderen Seite der EU Außengrenze ein Krieg tobt, innerhalb der EU dürfte immer noch die entsprechenden Vorgaben in Kraft sein.
Nur Mal so drüber nachgedacht.
In Frankreich gewinnt Le Penn die Wahl.
Trump kommt Inden USA wieder an die Macht. Boris Johnson bleibt einfach so wie er ist.
Wir stehen dann unter dem Schutz von wem?
Ich will hier jetzt nicht für atomare Aufrüstung werben, nur sollten wir in Zukunft dringend eine Lösung dafür finden, das sich die „Wahrheiten“ des Herrn Putin auf Dauer auch bei uns nicht in den Köpfen festsetzt, und wir nur permanent in einer diffusen Wut gefangen sind, die keinem hilft. Das heißt, dass es für uns elementar ist, dass wir konsequent gegen Rechtsextremismus und Desinformation vorgehen,
@ Ralf Gabriel
„Die Russen haben konventionell gegen die Nato auch ohne die nun beschlossene Aufrüstung keine Chance.“
Auch wenn das vielleicht richtig ist, soll das ja auch so bleiben! Abschreckung muss glaubhaft sein!
„Ich habe schon an anderer Stelle gesagt, wenn sie das wären, würde man das kaufen, was jetzt den Russen in UA das Leben schwer macht. PzFaust, Ein-Mann Luftabwehr UND das öffentlich kommunizieren.“
Auch wenn sie es schon an anderer Stelle gesagt haben, ist es immer noch falsch.
1. Wie kommt denn der PzFst-Schütze in die Nähe des Gegners? Zu Fuss? Dann viel Spaß beim Ausweichen nach dem Schuss! Natürlich gibt es Szenarien, wo das geht, aber sicher nicht flächendeckend in einem „richtigen“ Krieg.
2. MANPADS sind eine Bedrohung, aber in ihrer Reichweite in Entfernung und Höhe begrenzt. Zum einen natürlich bauartbedingt und zum anderen dadurch, dass der Schütze das Ziel ja ggf sogar visuell identifizieren muss. Ja, ich weiss, es gibt Stinger mit IFF-Interrogator, aber das hilft auch nur bedingt. Punktum: Es hat schon seine Gründe, dass es in den meisten Armeen auch noch „richtige“ Flugabwehrsysteme gibt!
3. Es heisst „Flugabwehr“. Nicht Luftabwehr. ;-)
@Karsten_70: Man hat zu wenig bedacht, wie Putin geprägt wurde.
Der KGB und das Denken, dass vieles von den USA gelenkt sei, hat er verinnerlicht.
Unterschiede zu anderen Systemen gibt es aber :
Iran ist stark religiös geprägt, Nordkorea isoliert.
Weder das eine noch das andere System hat sich dem Westen / Kapitalismus geöffnet und die Vorteile für sich genossen.
(ausser evtl Kim in seiner Jugend in der Schweiz, aber das weiß man nicht genau).
Und nachdem man die Jahre zuvor weggeschaut hat, stellt sich der Westen gegen die Oligarchen.
Koreaner und Iraner haben keine Yachten und Paläste im Westen.
Und China braucht den Westen als Handelspartner. Ganz offen gegen uns stellen können die sich auch nicht.
Der Westen rüstet massiv auf – auch das kann China nicht gefallen.
Ich finde es hoch interessant, das man sich offensichtlich genötigt fühlt, in einer der „Heldengeschichten“ die Episode mit der Javelin einzubauen. Diese, fire and forget, mit Top-Attack Fähigkeit und Tandemhohlladung ist der Schrecken der Panzertruppen; das man einen Treffer mit Gehirnerschütterung überstehen kann, halte ich für ausgeschlossen. Wenn das Arena System den Flugkörper nicht abfängt, war es das und es scheint, das die Arena Sensoren überflogen werden. Klartext: Null Schutz.
Meine zugegeben Spekulation:
Es muss etwas bei den russischen Panzertruppen weh tun, wenn man ausschließlich diese Truppengattung mit zwei Heldengeschichten beglückt; und die Ursache wird gleich mitgeliefert.
Alex 2.0 sagt:
02.03.2022 um 20:48 Uhr
„wenn doch bereits jahrelang innenpolitisch die Möglichkeit einer Infiltration oder direkten Einflussnahme vorlag?“
Bei welchen US-Produkt im Bereich Software und im speziellen Antivirussoftware ist dieser Umstand denn nicht der Fall?
Und wird/wurde bei diesen Produkten ebenso gewarnt?
Karsten_70 sagt:
02.03.2022 um 22:50 Uhr
Ein kaputter Panzer ist ein kaputter Panzer!
Jede Panzerfaust aus ukrainischer Soldatenhand, die ihr Ziel trifft ist ein (Groß-)Gerät weniger in Putins Militärkiste.
Natürlich hält ihn das nicht auf, aber das kostet ihn Geld, bringt ihn innenpolitisch in Bedrängnis und zwingt ihn womöglich seinen Operationsplan abzuändern. Hoffentlich natürlich nicht zu Ungunsten für die Ukraine (Flächenangriffe – Zivilisten).
Und ja, auch wenn ich nicht an einen Überfall auf NATO-Staaten glaube. Trotzdem kann es nicht schaden das russische Militär im Moment zu schwächen.
Aber Gesicht wahren und Ausweg aufzeigen wäre schon die bessere Alternative.
Flo sagt:
03.03.2022 um 6:37 Uhr
„innerhalb der EU dürfte immer noch die entsprechenden Vorgaben in Kraft sein.“
Aber ich dachte durch die Heraufstufung der NATO Alarmbereitschaft (komme nicht auf den richtigen Begriff) sind diese Truppenverschiebungen erleichtert worden?
Phantom711 sagt:
03.03.2022 um 7:39 Uhr
Aber wir haben ja noch „normale“ Teile einer Armee. Also Panzerbrigaden, Grenadiere, richtige Flugabwehr.
Diese jetzt unterstützen durch „mehr Panzerfäuste + Stinger“ würde enorm viel Kampfkraft bringen.
Natürlich nur, wenn ähnlich wie in der Ukraine sich Tausende Bürger freiwillig als Panzerfaustschützen melden. (im Kriegsfall BRD)
Aber was kostet ein Schützenpanzer inklusive Materialerhalt + Ausbildung?
Auf die Jahre gerechnet mit Sicherheit mehr als 10 Millionen Euro.
Wie viele Panzerfäuste oder Javelins kann ich dafür kaufen?
Niemand verlangt ja, dass die Bundeswehr ihre Panzerdivision einmottet und dafür nur noch Panzerfäuste und Stinger in den Depots lagert.
@Liebe Russlandversteher:innen/Putins Friedensbotschafter:innen/sonstige russische Kolleg:innen:
Wie stellt Ihr Euch das eigentlich vor mit dieser „Diplomatie“?
Man hat nun zehn Jahre auf Euch gehört und da hat man nun den Salat. Russland ist einmarschiert, Balten, Polen und Tschechen hatten Recht. Deutschland hatte Unrecht. Und das, nachdem man sie zehn Jahre abgekanzelt hat und ihnen erzälte, dass sie mal nicht so paranoid sein sollten und lieber dem „realistischen“ Ansatz Deutschlands vertrauen sollten.
Damit hört es aber noch nicht auf. Auch skandinavische Länder von Schweden über Dänemark bis hin zu Finnland sind extrem irritiert über Deutschlands Verhalten. Selbst die Niederlande, denen Russland ein Flugzeug vom Himmel holte, hat kaum noch Verständnis für Deutschland.
Vielleicht sind das ja auch alles nur Natomarionetten und von den USA gesteuerte Juntas, aber was ihr da vorschlagt ist, dass Deutschland die Ukraine zum Geschenk an Russland macht und es sich dafür mit allen Nachbarn verscherzt. Das geht weit über Bündnisverrat hinaus und würde sogar nicht-Natomitglieder verprellen.
Dann zu Eurem Menschenbild und Politikverständnis. In der Ukraine leben erwachsene Menschen. Die haben sich sicherlich mehr Gedanken gemacht als Ihr, was bei einem russischen Einmarsch passiert und was eine russische Herrschaft bedeutet. Die brauchen keinen deutschen Vormund, der sie ausliefert.
Dann letztendlich zu den russischen Vorstellungen. Das wirkt auf mich als hätten sie nun halt angefangen, ihre eigenen Propagandamärchen zu glauben: Russland marschiert ein und wird jubelnd als Befreier von den Faschisten begrüßt, die so hinterhältig waren, einen jüdischen Komiker zu installieren, damit ihr Faschismus nicht so auffällt. Ist schon ein bisschen wie sich Bush II. den Irakkrieg vorstellte. Die Probleme fangen nach dem konventionellen Sieg oder deutschen „Friedensvermittlung“ erst richtig an. Und ihm konnte man immerhin zu gute halten, dass es sich bei Saddam wirklich um einen Diktator handelte.
Also, was ich aus Euren tollen, wirklich tollen Vorschlägen mitnehme, ist folgendes: Deutschland begeht Bündnisverrat in der Nato, sprengt nebenbei die EU und liefert die Ukraine an Russland aus, wobei niemand weiß, wie Russland dieses Gebiet eigentlich beherrschen will, um dann zu hoffen, dass Putin dann zufrieden ist.
Das ist ein fantastischer „Friedensplan“.
@ Phantom711 Tun Sie mir mal einen Gefallen und hören Sie bitte mit der Wortklauberei auf. Es gibt hier Foristen, die haben entweder gar nicht gedient oder in einer anderen Armee, wo es z.B. Truppenluftabwehr statt Heeresflugabwehr hieß oder aber die Dienstzeit ist schon etwas länger her. So etwas kommt bei mir immer ein bisschen arrogant an.
@Rolandog:
Den gelegentlichen Flug einer propellerbetriebenen Drohne würde ich nicht als „Contested Airspace“ bezeichnen. Propellerbetriebene Drohnen sind ein diffiziles Ziel für die radargestützte Flugabwehr, obwohl das zunächst paradox erscheint.
Aufgrund ihrer geringen Flughöhe entziehen sie sich der Sicht der weitreichenden SAM Radargeräte. Aufgrund ihrer geringen Geschwindigkeit werden sie oftmals nicht (rechtzeitig) bemerkt. Das hängt damit zusammen, dass man ein Dopplerradar kalibrieren muss um es optimal auf das Einsatzgebiet und die ROE abzustimmen. Je sensitiver, desto mehr Grund Clutter, je weniger Ground Clutter desto mehr low&slow mover gehen mir durch die Lappen. Ein wichtiges Kriterium hierbei ist die cut-off speed. Ein Beispiel aus meiner Zeit als TCO: Von unserer FES (Hepberg) aus konnten wir schnellfahrende Autos auf der A9 sehen, das konnten wir unterbinden indem wir die cut-off speed hoch genug angesetzt haben. Damit sehen wir aber keine slow mover mehr und sind im Ernstfall blind gegenüber relativ langsam fliegenden Drohnen.
Hinzu kommt, dass die Russen hinsichtlich der Performance ihrer AWACS (down looking Radar) recht schwach auf der Brust sind und langsame relativ tief fliegende Drohnen (low RCS) über stand-off range wahrscheinlich gar nicht erfassen können.
All das gilt aber nicht für die fast mover mit ordentlicher RCS.
Bezüglich Dronen, die türkische „Wunderwaffe“ TB2 ist deswegen so verhältnismäßig effektiv weil sie 1. klein ist und 2. sehr hoch fliegt (rund 5000 meter), aber über Sensorik und Waffen verfügt, die aus relativ großer Entfernung wirken können (aus 5000 Meter kann man eine Gleitbombe auch ohne Antrieb recht weit gleiten lassen). Sie fällt damit im Prinzip in eine Lücke der Luftabwehr: zu klein, zu weit weg und zu hoch für mobile Systeme, zu klein und unauffällig für Langstreckensysteme. Die Dinger werden abgeschossen, nur ist der Tausch Pantsir oder Buk gegen ein glorifiziertes Spielzeugflugzeug selbst im Verhältnis 3:1 ein schlechtes Geschäft.
@ Air Defence
Punkt 3 meines Kommentars war doch nun wirklich eine Randbemerkung und noch dazu mit „Zwinkersmiley“ versehen, da dieser Begriff hier fast schon eine Art Running Gag ist und auch der „Besitzer“ dieses Forums gern darauf verweist, dass „Luftabwehr“ falsch ist.
Abgesehen davon ist dieses Forum nunmal recht militärisch/sicherheitspolitisch angehaucht und im Militär sind bestimmte Begriffe mit einer Bedeutung hinterlegt. Man braucht einen gemeinsamen Zeichensatz, um sich zu unterhalten.
Das gilt z.B. auch für den Begriff „Luftüberlegenheit“. Die Erklärung auf wikipedia ist dabei schon ausreichend gut.
Off Topic Ende
@
Blazing Skies sagt:
02.03.2022 um 22:16 Uhr
“
Der „Contested Airspace“ bleibt somit ein komplettes Rätsel für mich.
Hat jemand eine Erklärung dafür?
Oder ist das vielleicht nur PsyOps der Amerikaner?
“
Es gibt einerseits die Möglichkeit, das Rus die Bedrohung durch Ukr SAM noch als zu hoch betrachtet, andererseits aber kann es auch sein, dass ihnen klar ist, dass sie die Lufthoheit haben, sie aber einfach nur nicht ausnutzen wollen oder gar können. Vielleicht wird die Luftwaffe für irgendwas in Reserve gehalten (Für Ukr. Eskalationen oder für NATO-Eskalationen) und jedes einzelene Flugzeug ist als zu teuer angesehen.
Der Plan scheint ja zu sein sich die Feuerunterstützung mit Artillerie zu holen.
Eine allgemeine Frage zu der Drohnenthematik:
Wären dann nicht langsam fliegende Super Tucanos oder sogar umgebaute Cessnas eine gute Ausstattung für diesen Bereich?
Wenn man keine bewaffnete Drohnen haben will oder liefern kann?
Oder sind die schon zu groß?
Zur Drohnenthematik kann ich folgende Analyse empfehlen, da sieht man, wie hoch die Verluste dazu sein können.
https://www.oryxspioenkop.com/2021/01/aftermath-lessons-of-nagorno-karabakh.html
@Blazing Skies, gerade die Thematik slow mover macht die Drohengeschichte für die FlaRak von heute und auch der Zukunft so herausfordernd. Da müssen die Procedures deutlich angepasst werden und auch für die in Entwicklung befindlichen neuen Systeme ist das ein wichtiger Aspekt fürs Engineering.
@Tom Cruise, jedes Kleinflugzeug, was mit einer Geschwindigkeit eines PKW (auf einer deutschen Autobahn) daherkommt, kann hier sehr gute Wirkung erzielen. Erstens sind sie spät zu hören, da sie problemlos in niedriger Höhe fliegen können, spät zu erfassen, sind aufgrund der Geschwindigkeit oft unterdrückt, da sonst zu viele Ziele auf dem Schirm sind und können trotzdem genug Nutzlast tragen, um eine Wirkung zu erzielen. Allerdings sind hier schon Handwaffen ein wirksames Gegenmittel.
@Alpha November, die Frage dürfte auch sein. Selbst wenn ich über die Lufthoheit verfüge, was kann ich mir davon kaufen? Was gibt es (noch) an Zielen die sich aus der Luft aus großer Höhe angreifen lassen und das auch noch halbwegs wirtschaftlich?
Klar kann ich auch den einzelnen Panzer auf der Kreuzung mit der lasergelenken Präzisionsbombe zerstören, aber rechnet sich das? Und unter 3000m dürfte das Risiko durch Stinger, Strela & Co noch länger bestehen.
@Tom Cruise:
„Wären dann nicht langsam fliegende Super Tucanos oder sogar umgebaute Cessnas eine gute Ausstattung für diesen Bereich?“
Kurze Antwort wegen Ende der Mittagspause: Das kommt auf die Flugabwehr des Gegners an!
Ja, wenn er allenfalls einige isolierte SHORAD (z.B. ManPads) hat.
Definitiv nein, wenn er über ein IADS verfügt. Das zeichnet ist charakterisiert durch sich überlappende Waffensysteme mit unterschiedlicher Sensorik (Radar / IR / Optik) und einem integrierten Führungs- und Feuerleitsystem.
Die Super Tucano ist mit 590 km/h nicht gerade langsam und sehr agil. Daher perfekt gegen irreguläre Kräfte oder Feinde ohne IADS / moderne Luftwaffe.
Die Cessna passt eher in die Kategorie Sitting Duck und eignet sich perfekt nur zum Scheibenschießen.
Das Risiko für den Piloten wäre inakzeptabel hoch, gerade deswegen setzt man ja auf attritable drones, möglichst kooperativ im Schwarm (mehrere davon aus verschiedenen Richtungen gegen dasselbe Ziel).
@ Flo
„[…]…die Frage dürfte auch sein. Selbst wenn ich über die Lufthoheit verfüge, was kann ich mir davon kaufen? Was gibt es (noch) an Zielen die sich aus der Luft aus großer Höhe angreifen lassen und das auch noch halbwegs wirtschaftlich?“
Nein…diese Frage stellt sich nicht.
1. Luftüberlegenheit heißt ja auch, dass ich dem Gegner die Möglichkeit zu Luftoperationen weitestgehend verwehre. Das ist also ein doppelter Vorteil.
2. Informationsüberlegenheit: Ich kann nun also ungestört aus der Luft aufklären…z.B. auch mit Drohnen und dann auf die aufgeklärten gegnerischen Kräfte mit anderen Mitteln Wirken (z.B. mit Artillerie).
3. Wirkung: Ob sich „das rechnet“ ist ja ggf zweitrangig. Was meinen Sie denn, was in AFG gegen Taliban eingesetzt wurde? Da ist so ein Panzer schon ein sehr viel lohnenderes Ziel. Aber: aus rein militärischen Erwägungen wäre gegen Panzeransammlungen der Einsatz von Streumunition zweckmäßiger. Wobei es heutzutage auch Streumunition gibt, die sich in einzelne Präzisionsmunition zerlegt (z.B. CBU-97).
Disclaimer: Deutschland hat sich verpflichtet keine Streumunition zu verwenden.
@ someone
Hier geht es nicht um Russland, sondern um Putin.
Bei allen Sanktionen muss man im Hinterkopf behalten, dass das russische Volk nur in einer Minderheit hinter Putins Zarenplänen steht und es eine Zeit nach ihm geben wird.
Zerschlagenes Porzellan bleibt zerschlagen. Darum ist Diplomatie in der Vergangenheit wichtig gewesen und ist sie immer noch.
Wir haben militärisch kein Druckmittel gegen Russland. Das sollte jedem klar sein.
„Wir haben militärisch kein Druckmittel gegen Russland. Das sollte jedem klar sein.“
Doch haben wir. Nicht in dem wir Militär einsetzen, aber wir können ihn durch einen neuen Rüstungswettlauf wirtschaftlich ins Aus manövieren. Gleichzeitig muss die Finanzierung Russland durch Öl und Gas gestoppt werden und zwar endgültig. Russland hatten wir am Boden. Nicht Putin hat Russland wieder aufgerichtet, sondern wir mit unseren Petrodollars. Das stellt sich jetzt als unser größter Fehler heraus. Das wäre dann auch gleichzeitig ein Signal an China, denn dort sitzt der nächste Gegner.
@Der Realist sagt: 04.03.2022 um 6:29 Uhr
„Hier geht es nicht um Russland, sondern um Putin.
Bei allen Sanktionen muss man im Hinterkopf behalten, dass das russische Volk nur in einer Minderheit hinter Putins Zarenplänen steht und es eine Zeit nach ihm geben wird.“
Steile These, Putin ist alleine Schuld und macht alles selbst. Und die Truppen, die in UKR einmarschiert sind? Alles putintreue Vasallen? Der russische Nationalismus, der diesen krieg erst ermöglicht hat?
da machen Sie es sich zu einfach. Und die schweigende Masse, die nichts dagegen sagt, ist mitschuldig. Es trifft nicht die Falschen. Irgendwie ist Putin auch an die Macht gekommen…
@ TomCat
Ein neuer Rüstungswettlauf ist nun wirklich das Letzte, was man anstreben sollte…
Energetisch müssen wir (die EU) natürlich unabhängig werden, da haben Sie Recht. Das wird jetzt zum Glück extrem beschleunigt. Aber zum nächsten Winter wird es trotzdem kritisch.
@ Pio-Fritz
Denken Sie einmal an 1945 und unser Land. Unser Volk wurde auch nicht pauschal mit der „Regierung“ von damals gleichgestellt. Putin hat seinen Kreis der Folgsamen und viele Leute, die aus Angst nicht intervenieren.
Das Volk wird nicht ewig schweigen. Die Verluste auch auf russischer Seite, oder der Verlust von Freunden und Verwandten auf der ukrainischen Seite wird in Russland eine explosive Mischung erzeugen. Dem Volk eine Mitschuld zu geben, finde ich nicht richtig.
@Der Realist
Rüstungswettlauf haben wir ja noch lange nicht. Wir werden schon ein Jahrzehnt brauchen bis wir
vorne an der Startlinie sind. Jetzt sitzt der Schock tief und der Jubel über die 100 Mrd. ist groß.
Aber warten wir’s ab. Ich bin gespannt wann die ersten F-35 in Büchel landen. Wenn’s sich der Rauch
verzogen hat, werden sich die linken Kräfte in der Ampel wieder zu Wort melden und wieder eine
endlose Aufrüstungsdebatte führen.
Realist 11.37 Uhr
Fragen Sie mal einen Russen, ob er je einem Polizisten, und jeder kennt privat einen, gesagt hat, dass er nicht damit einverstanden ist, wenn jugendliche Demonstranten zusammengeknüppelt und verhaftet werden.
Fragen Sie mal einen Russen, ob er den Dumaabgeordneten kennt und ihm jemals gesagt hat, dass er mit gewissen politischen Vorhaben nicht einverstanden ist.
Die Passivität der 40 – 60 Jahre alten Männer ist doch eines der Probleme.
Das soll keine pauschale Schuldzuweisung sein, aber bei nüchterner Betrachtung
Ist ihnen schon klar, dass sie Opfer der eigenen Propaganda und mangelndem Engagement sind.
@ someone v. 03.03.2022 um 10:44 Uhr
Liebe Russlandversteher und Putin-Freunde….
Guten Tag, ich sehe mich als Russlandversteher, nicht als Putin-Freund und antworte auf einige Ihrer Fragen.
Bündnisverrat? Die Balten und die Polen haben mit ihren Revolutionen die Wende und unsere Wiedervereinigung ermöglicht. Sie sind Europäer, die wir schützen können, genau wie die Finnen, Schweden und Andere.
„Überlassung der Ukraine“ was kann man dagegen tun? Wie hier im Forum benannt hat der Westen keine militärischen Optionen, die militärische Niederlage der Ukraine wird leider eintreten. Oder Unterstützung eines Partisanenkrieges bis zu einer gewissen Grenze wg. zwingenden Anstiegs der zivilen Opfer und Zunahme von zersetzenden Abenteurern.
Ich bin mir nicht ganz schlüssig, finde aber eine Formulierung hier aus dem Forum treffend, daß Europa jetzt in der Ukraine verteidigt würde. Nur nicht durch uns, sondern durch die Ukrainer.
„Unser gemeinsames Haus Europa“ hatte Gorbatschow seine Sicht nach 1989 formuliert. Von westlicher Seite willkommen, weil damit der Wahnsinn der Hochrüstung zusammenbrach. Und die Bedrohung durch eine Sowjetunion wegfiel, welche meine Großmütter und -väter als gnadenlos direkt gespürt und nur knapp überlebt hatten.
Das Haus Europa gefällt mir als Strategie sehr gut. Sie sollte weiter verfolgt werden.
In meinen Augen hat der Westen der Ukraine die Demokratie schmackhaft gemacht und dabei übersehen, daß Bestrebungen nach Freiheit als Nachbar Rußlands die russische Kleptokratie gefährden. Das Imperium schlägt jetzt zurück. Daß das so kommen könnte war eine ganz klare Möglichkeit. Es war auch allen Diensten und Lenkern im Westen bekannt. Und sie haben die Ukrainer trotzdem in diese Falle laufen lassen.
@ Eugen Desch v. 04.03.2022 um 16:33 Uhr
Fragen Sie mal einen Russen, ob er je einem Polizisten, … gesagt hat, dass er nicht … einverstanden ist,… Die Passivität der 40 – 60 Jahre alten Männer ist doch eines der Probleme.
ich wundere mich, wie Sie „den Russen“ Passivität zuschreiben. Warum überhaupt nur „Männer“ ?
Das klingt so, als ob es in Rußland kein Problem wäre, Kritik zu äußern. Man geht irgendwohin, teilt seine Haltung mit und geht dann unbehelligt nach Hause.
Gehen Sie nach Rußland, werfen Ihren (wahrscheinlich deutschen) Pass weg und leben sich ein.
Nach 1 Jahr sollten Sie bescheid wissen.
Ich kenne Leute die dort waren, wahrscheinlich Keiner von uns wird dort leben wollen. Sie werden an jeder Ecke wegen Kleinigkeiten niedergehalten. Echte und dauernde Kritik wird schnell lebensgefährlich.
Dieses Klima der Angst haben wir hier nicht mehr. Ich bin demütig, was das dortige Leben angeht.
@ Eugen Desch
Wir reden hier nicht über ein freies Land, wie unseres.
Die Strafen, gegen das Regime vorzugehen, sind um ein Vielfaches härter. Das schreckt natürlich viele Menschen ab. Und das wäre bei uns genauso.
Aber ewig gucken sich die Russen den völlig unnötigen Verlust von Verwandten und Freunden auf der anderen Seite der Grenze und bei den eigenen Streitkräften nicht an.