Dokumentation: Russisches Ultimatum für Mariupol, die „Brutstätte des Terrors“ (Update)
Russland hat der ukrainischen Regierung für die belagerte und teilweise zerstörte Hafenstadt Mariupol in der Ostukraine ein Ultimatum gestellt: Bis zum frühen Morgen des (morgigen) Montags soll die Regierung in Kiew einer Evakuierung der Stadt von Zivilisten und – unbewaffneten – Soldaten zustimmen. Die Kämpfer, die in der Stadt bleiben, erwarte ein Kriegsgericht.
Die Erklärung der so genannten Koordinierungsstelle für die humanitäre Hilfe in der Ukraine in Moskau ist in harten Worten abgefasst und bezeichnet die Verteidiger der Stadt durchgängig als Nazis, Terroristen und Verbrecher. Zur Dokumentation der am (heutigen) Sonntagabend auf der Webseite des russischen Verteidigungsministeriums veröffentlichte Text (übersetzt mit deepl.com):
Treffen der ressortübergreifenden Koordinierungsstelle für die humanitäre Hilfe in der Ukraine
Rede von Generaloberst Mikhail Mizintsev, Leiter des Nationalen Verteidigungsmanagementzentrums der Russischen Föderation
(20. März 2022)
Die humanitäre Katastrophe in Mariupol ist das Ergebnis der Gesetzlosigkeit der ukrainischen Nationalisten. In ihrer Verzweiflung und Verrücktheit haben die Banditen, denen klar ist, dass von Kiew keine Hilfe zu erwarten ist, einen Massenterror in den von ihnen noch kontrollierten Stadtvierteln verübt. Gleichzeitig belegen zuverlässige Informationen, die wir erhalten, die schrecklichen Gräueltaten der Aufständischen, die vor Verzweiflung verrückt geworden sind. Der Tonfall ihrer aktiven Gespräche mit den Beamten in Kiew, die wir täglich in abgehörten Radiosendungen aufzeichnen, zeugt von ihrer extremen Wut auf die ukrainischen Behörden, weil sie einfach im Stich gelassen wurden, während sie gezwungen wurden, den Befehl „bis zum Tod“ strikt zu befolgen, und ihr Status als „Märtyrer von Mariupol“ ihnen bereits verliehen wurde.
Es wurde objektiv festgestellt, dass täglich 80 bis 235 unschuldige Zivilisten von den Nazis getötet werden, was eine schreckliche Statistik allein für die letzten drei Tage ist, und das sind die Menschen, die versuchen, die Stadt auf eigene Faust zu verlassen und einfach von den Militanten erschossen werden.
Gleichzeitig führen die von den russischen Streitkräften unterstützten Formationen der Donezker Volksrepublik, die erkennen, dass die Neonazis von einem „menschlichen Schutzschild“ aus unschuldigen Menschen gedeckt werden, Maßnahmen durch, um Mariupol nur Punkt für Punkt – Haus für Haus, Block für Block – zu entblößen, ohne schwere Waffen einzusetzen und so Opfer unter der Zivilbevölkerung zu vermeiden.
Infolge der wirksamen Maßnahmen wurden in den letzten drei Tagen 59.304 Menschen sowie 139 ausländische Staatsangehörige aus der Brutstätte des Terrors und der Willkür der Nationalisten in der Stadt in die Russische Föderation evakuiert.
Unseren Angaben zufolge befinden sich jedoch noch immer bis zu 130.000 friedliche Bürger und 184 ausländische Staatsbürger aus sechs Ländern als Geiseln in der Stadt. Unter Berücksichtigung des oben Gesagten, um Menschenleben zu retten und die Infrastruktur der Stadt Mariupol zu erhalten, ausschließlich von humanen Prinzipien geleitet, und auch auf der Grundlage der Analyse des Inhalts der nur für heute abgehörten Funkgespräche, die verzweifelten Neonazis, die die totale Hoffnungslosigkeit der Situation und die Sinnlosigkeit des weiteren Widerstandes erkannt haben, öffnet die Russische Föderation ab 10 Uhr Moskauer Zeit, morgen 21. März humanitäre Korridore von Mariupol nach Osten, und in Absprache mit der ukrainischen Seite, öffnet einen humanitären Korridor im Osten.
Für die praktische Umsetzung der Maßnahmen der humanitären Operation zur Evakuierung der Zivilbevölkerung und ausländischer Staatsangehöriger entlang der zuvor vereinbarten Routen wird der ukrainischen Seite folgendes Verfahren angeboten:
Ab 9 Uhr wird eine ständige Kommunikation zwischen der russischen und der ukrainischen Seite zum gegenseitigen Informationsaustausch eingerichtet;
Ab 9.30 Uhr verschanzten sich einerseits Einheiten der ukrainischen Streitkräfte, Territorialverteidigungsbataillone sowie Nationalisten und ausländische Söldner in Mariupol. Die russischen Streitkräfte und die militärischen Formationen der Donezker Volksrepublik erklären dagegen ein „totales Schweigeregime“ und garantieren dessen strikte Einhaltung.
Der tatsächliche Beginn des „Schweigeregimes“ um 9.30 Uhr Moskauer Zeit wird von beiden Seiten durch das Hissen von Fahnen an den Haupteingängen der Stadt Mariupol angezeigt. Rote Fahnen auf der russischen Seite und weiße Fahnen auf der ukrainischen Seite, entlang der gesamten Kontaktlinie. Außerdem wird über alle Kommunikationskanäle bestätigt, dass die Parteien bereit sind, eine „Schweigepflicht“ einzuführen.
Ab 10 Uhr findet ein ständiger Austausch über das Funktionieren der humanitären Korridore zwischen den bevollmächtigten Beamten in Moskau und Kiew statt, wobei die Liste der Beamten zwischen den Parteien abgestimmt ist. Die ukrainische Seite ist bereits über den Beamten auf russischer Seite informiert worden.
Gleichzeitig wird eine organisierte Ausreise aus der Stadt in der folgenden Reihenfolge organisiert. Von 10.00 bis 12.00 Uhr werden alle ukrainischen bewaffneten Einheiten und ausländischen Söldner ohne Waffen und Munition die mit der Ukraine vereinbarte Route befahren.
Ab 12 Uhr werden gleichzeitig humanitäre Konvois mit Lebensmitteln, Medikamenten und lebensnotwendigen Gütern durchfahren: aus östlicher Richtung ein russischer humanitärer Konvoi, aus westlicher Richtung ein humanitärer Konvoi der ukrainischen Seite.
Vor diesen Konvois rücken Pioniereinheiten aus Formationen der Volksrepublik Donezk und Einheiten der russischen Streitkräfte vor, um die Routen zu räumen, damit die humanitären Konvois sicher in die Wohngebiete von Mariupol gelangen und die Zivilbevölkerung und ausländische Staatsangehörige anschließend evakuiert werden können. Gleichzeitig werden alle Personen, die nach Russland evakuiert werden sollen, in von der Russischen Föderation gebildeten Konvois abtransportiert, während alle Personen, die in die von Kiew kontrollierten Gebiete abtransportiert werden sollen, in von der ukrainischen Seite gebildeten Konvois evakuiert werden.
Gleichzeitig wird jedem Einwohner von Mariupol und jedem ausländischen Bürger garantiert, dass er sich freiwillig für einen der humanitären Korridore entscheiden oder in der nicht blockierten Stadt bleiben kann.
Zu diesem Thema werden wir heute eine dringende Erklärung der ressortübergreifenden Koordinierungsstelle der Russischen Föderation für humanitäre Hilfe in der Ukraine auf Russisch und Englisch veröffentlichen und über alle verfügbaren Informationsquellen verbreiten. Um diese Aufgabe konsequent zu erfüllen, richten wir auch einen offiziellen Appell an die Vereinten Nationen, die OSZE, das Internationale Komitee vom Roten Kreuz und andere internationale Organisationen, deren Vertreter eingeladen sind, die praktischen Maßnahmen dieser so genannten humanitären Operation direkt vor Ort“, d.h. in der Stadt Mariupol, und im Rahmen von humanitären Konvois sowohl der russischen als auch der ukrainischen Seite zu begleiten. Wir fordern die Einheiten der ukrainischen Streitkräfte, die Territorialverteidigungsbataillone und die ausländischen Söldner auf, die Feindseligkeiten einzustellen, ihre Waffen niederzulegen und sich über die mit der ukrainischen Seite vereinbarten humanitären Korridore in das von Kiew kontrollierte Gebiet zurückzuziehen. Allen, die ihre Waffen niedergelegt haben, wird eine sichere Ausreise aus Mariupol und die Erhaltung ihres Lebens garantiert. Für den Fall, dass Sie erneut von den Kiewer Behörden im Stich gelassen werden und als Märtyrer sterben sollen, fordern wir alle, die ihr eigenes Leben schätzen und wertschätzen, auf, dies unabhängig und in getrennten Gruppen zu tun. Die Kommandeure der Einheiten der Volksrepublik Donezk und der russischen Streitkräfte sind auf ein solches Szenario vorbereitet und werden Ihre sichere Ausreise in ein von Ihnen genanntes Gebiet gewährleisten, allerdings nur ohne Waffen und Munition. Die offiziellen Stellen in Kiew rufen zur Besonnenheit und zur Aufhebung der früheren Anweisungen auf, die die Kämpfer verpflichteten, sich zu opfern und „Märtyrer von Mariupol“ zu werden. Darüber hinaus bestehen wir auf einer offiziellen schriftlichen Antwort der ukrainischen Seite bis morgen, 21. März, 5 Uhr, auf alle aufgeführten, rein humanen Vorschläge der Russischen Föderation im Namen der Rettung der Einwohner von Mariupol und der Infrastruktur der Stadt.
Außerdem appellieren wir an die abscheulichen Banditen, die Hunderte von unschuldigen Menschenleben auf dem Gewissen haben und sich nun als Vertreter der offiziellen lokalen Behörden dieser einzigartigen Stadt Mariupol bezeichnen. Wir sind uns der Tatsache bewusst, dass in der gegenwärtigen Situation wenig von Ihnen abhängt, da Sie unter der vollständigen Kontrolle der nationalistischen Bataillone stehen, aber wir hoffen sehr, dass Sie, einschließlich des Bürgermeisters der Stadt, zumindest etwas Grundlegendes, Menschliches, zumindest ein Gefühl des Mitgefühls für die Ihnen anvertrauten Zivilisten haben. Sie sind diejenigen, die jetzt das Recht haben, eine historische Entscheidung zu treffen – entweder Sie sind auf der Seite Ihres Volkes oder Sie sind auf der Seite der Banditen, andernfalls ist das Kriegsgericht, das Sie erwartet, nur eine Kleinigkeit, die Sie aufgrund Ihrer verachtenswerten Haltung gegenüber Ihren eigenen Bürgern sowie der schrecklichen Verbrechen und Provokationen, die Sie bereits arrangiert haben, bereits verdient haben. Dazu gehören die Bombardierung eines Kindergartens, zweier Schulen, einer Entbindungsklinik, eines Theaters und vieles mehr. Wir sind sicher, dass die Bevölkerung von Mariupol selbst nicht in der Lage sein wird, diese Blockade zu überwinden.
Die geretteten Einwohner von Mariupol, fast 60.000 Menschen, die sich in Russland in Sicherheit befinden, sprechen nun offen über die von Ihnen begangenen Massengräuel und Verbrechen. Wir dokumentieren dies alles sehr sorgfältig.
(Hinweis: da die Zeitangaben sich durchgängig auf Moskauer Zeit beziehen, dürfte auch das Ultimatum bis 0500 Moskauer Zeit, d.h. 0400 in der Ukraine, 0200 UTC beziehen)
Fürs Archiv: Die Sicherungskopie dieser Erklärung; als pdf-Dokument der Webseite und zudem nur der Originaltext:
20220320_RUS_MOD_Mariupol_Originaltext 20220320_RUS_MOD_Mariupol_Original
Update: Die Stadtverwaltung von Mariupol reagierte umgehend, via Telegram:
Es scheint, dass die Russen die Behörden von Mariupol auffordern, sich auf die Seite Russlands zu stellen. Sie haben Zeit gelassen, um frühzeitig eine Antwort zu formulieren. Warum so lange warten, wenn die Antwort am Ende des Tages fertig ist. Fick dich, nicht Mariupol.
(Übersetzt mit deepl.com)
Zur Ergänzung und ebenfalls fürs Archiv: Die inzwischen vom russischen Verteidigungsministerium veröffentlichte englische Fassung des Textes:
Speech by the Head of the National Defense Control Center of the Russian Federation
Colonel General Mikhail Mizintsev
(March 20, 2022)
A severe humanitarian disaster has developed in the city of Mariupol as a result of the outrage created by Ukrainian nationalists. The desperate and mindless bandits, realizing the impossibility of providing any assistance from Kiev, staged mass terror in those quarters of the city that they still control. At the same time, the reliable information received by the Russian side testifies to the terrible atrocities of the militants who were distraught from despair. The tone of their active negotiations with officials in Kiev, which we record daily in radio intercepts, speaks of their extreme anger towards the Ukrainian authorities because they were simply abandoned, while being forced to strictly follow the order: stand to death, and the status of martyrs of Mariupol has already been assigned to them.
It has been objectively established that over the past three days, 80 to 235 innocent civilians who are trying to leave the city on their own have been killed by the Nazis every day, the militants simply shoot them.
At the same time, the formations of the Donetsk People’s Republic with the support of the Russian Armed Forces, realizing that the neo-Nazis are closed by a human shield of innocent people, are forced to carry out measures to unblock Mariupol only point-by-point, house by house, block by block, without using heavy weapons, thereby avoiding civilian casualties.
As a result of the effective measures taken over the past three days, 59,304 people, as well as 139 foreign citizens, were evacuated to the Russian Federation from the hotbed of horror and arbitrariness staged in the city by nationalists.
The rescued residents of Mariupol, finding themselves in complete safety in Russia, openly talk about all the mass outrages and crimes committed by neo-Nazis.
According to available data, up to 130 thousand civilians and 184 foreign citizens from six countries are currently being held hostage in the city. Considering the above, in order to save human lives and preserve the infrastructure of Mariupol, guided exclusively by humane principles, as well as on the basis of an analysis of the content of radio conversations intercepted only today by desperate neo-Nazis who realized the complete hopelessness of the situation for them and the senselessness of further resistance, the Russian Federation will open humanitarian corridors from Mariupol to the east from 10:00 (Moscow time) on March 21, 2022, and, in agreement with the Ukrainian side, in western directions.
For the practical implementation of the measures of the humanitarian operation to evacuate civilians and foreign citizens along pre-agreed routes, the following algorithm of actions is proposed to the Ukrainian side:
1. From 09:00 (Moscow time) on March 21, 2022, continuous communication is established between the Russian and Ukrainian sides for the mutual exchange of information.
2. From 09:30 (Moscow time) on March 21, 2022, the AFU units, territorial defence battalions, as well as nationalists and foreign mercenaries entrenched in Mariupol – on the one hand, the Russian Armed Forces together with the military formations of the Donetsk People’s Republic – on the other hand, declare a ceasefire and guarantee its strict compliance.
3. From 09:30 (Moscow time) on March 21, 2022 – the beginning of the ceasefire, at the main entrances to Mariupol, is indicated by the raising of flags by both sides: from the Russian side – red, from the Ukrainian side – white along the entire contact line. In addition, the fact that the parties are ready to introduce a ceasefire is confirmed by all communication channels.
4. From 10:00 (Moscow time) on March 21, 2022, being continuously in touch, constant interaction is carried out on the functioning of humanitarian corridors between authorized officials in Moscow and Kiev, the list of officials by agreement of the parties. The Ukrainian side has been notified about the official from the Russian Federation.
At the same time, an organized exit from the city is made in the following order:
from 10:00 to 12:00 (Moscow time) on March 21, 2022 – all, without exception, armed units of Ukraine and foreign mercenaries without any weapons and ammunition along the route agreed with Ukraine;
from 12:00 (Moscow time) on March 21, 2022 – simultaneous passage of humanitarian convoys with food, medicines and basic necessities: from the eastern direction – the Russian humanitarian convoy, from the western – the Ukrainian humanitarian convoy.
Ahead of these convoys, engineering units from the formations of the Donetsk People’s Republic and units of the Armed Forces of Russia are advancing, which carry out continuous demining of routes to ensure the safe movement of humanitarian convoys to residential areas of Mariupol and the subsequent evacuation of civilians and foreign citizens. At the same time, everyone who wants to evacuate to Russia leaves in convoys formed by the Russian Federation and everyone who wants to leave for the territories controlled by the Kiev authorities is evacuated by convoys formed by the Ukrainian side.
At the same time, every Mariupol citizen and a foreign citizen is guaranteed exclusively the voluntary choice of any of the humanitarian corridors or the right to stay in the unblocked city.
On this issue, we will publish today an urgent statement of the Joint Coordination Headquarters of the Russian Federation for Humanitarian Response in Ukraine in Russian and English and distribute it through all available information resources.
For the strict fulfillment of this task, in addition, we send an official appeal to the United Nations, the OSCE, the International Committee of the Red Cross and other international organizations, whose representatives are invited to accompany the practical measures of this humanitarian operation, as it is called directly on the ground, that is, in Mariupol, while necessarily as part of humanitarian convoys of both Russian and Ukrainian sides.
We call on AFU units, territorial defence battalions and foreign mercenaries to cease hostilities, lay down their weapons and withdraw to Kiev-controlled territories using humanitarian corridors agreed with the Ukrainian side. In this case, we guarantee the safe exit from Mariupol and the preservation of life for all those who have laid down their arms.
In the event that the officials in Kiev once again abandon you and order you to die as martyrs, we urge all those who value their own lives: you can do so on your own or in separate groups.
The commanders of the units of the Donetsk People’s Republic and the Russian Armed Forces will be prepared for such a scenario and will ensure your safe exit, but only without weapons and ammunition, to any area you call.
We call official Kiev for prudence and the cancellation of earlier instructions that obliged the fighters to sacrifice themselves and become „martyrs of Mariupol“ in quotes.
In addition, we insist on an official written response from the Ukrainian side before 05:00 on March 21, 2022, to all the listed purely humane proposals of the Russian Federation in the name of saving Mariupol residents and infrastructure of the city.
Separately, we address the odious criminals, who have hundreds of innocent lives on their conscience, but now call themselves representatives of the official local authorities of Mariupol. We are aware of the fact that in the current situation there is little that depends on you, since you are under the full control of the nationalist battalions, but we very much hope that you, including the mayor of the city, have some basic humanity left, at least a sense of compassion for the civilians entrusted to you. You are the ones who now have the right to make a historic choice – either you are with your people or you are with the criminals.
Otherwise, the court martial that awaits you is only a little of what you have already earned because of your despicable attitude toward your own citizens, as well as the horrible crimes and provocations you have committed – the bombings of a kindergarten, two schools, a maternity hospital and a drama theater building.
We are sure that it is the people of Mariupol themselves who will put the final point here, when they will be able to break out of this blockade.
Rescued residents of Mariupol, which is almost 60 thousand people, being in complete safety in Russia, are now openly talking about all the mass atrocities and crimes committed by you. The Russian Federation is currently carefully documenting all this.
Das ist übel, konventionellen Soldaten mit einem Kriegsgerichtverfahren zu drohen die nichts anderes tun als im Rahmen der Haager Landkriegkonvention zu handeln, das ist schon die Steigerung von bösartig.
Hat es etwas derartiges in der Nachnapoleonischen Zeit überhaupt jemals gegeben?
„Russian Soldiers Took Their City, Then Their Homes“ titelt die NY Times. Und wie soll ein russischer Soldat laut Augenzeugin gesagt haben: „Don’t be mad at us, but if we find your phone, you will be shot on the spot”. Mariopol wird vor eine Wahl vergleichbar Pest oder Cholera gestellt – frei nach Clausewitz: Terror ist ein Chamäleon…
Hier der Bericht über ungebetene „Gäste“ aus Russland
https://www.nytimes.com/2022/03/20/world/europe/russian-soldiers-video-kyiv-invasion.html
Würde mich jedenfalls interessieren, wie das – direkt angesprochene – ICRC darauf reagiert. Einerseits bemüht man sich mWn dort ja grundsätzlich neutral gegenüber allen Parteien aufzutreten, um möglichst viel Spielraum für das eigene Wirken zu haben und spricht Probleme daher zumeist nur hinter geschlossenen Türen an. Andererseits, wie schon festgestellt: Das liest sich für mich als Laien wie ein in der Nachkriegszeit ziemlich einzigartiges Ultimatum, mit dem man zwar versucht den Gegner außerhalb der geltenden Rechtsordnung zu stellen, sich aber letztlich selbst davon verabschiedet.
Also Ankündigung eines neuen Massakers. Die russische Gesellschaft hat echt ein ernsthaftes Problem. Lüge ist inzwischen so normalisiert, dass man inzwischen das Gegenteil hört, was die Autoritäten sagen. Surkows „Nahe Null“ ins Extrem und Totalitäre getrieben und darüber hinaus. Ob die russische Geselschaft das überlebt? Selbst der große vaterländische Krieg ist nun kein Tabu mehr, um diese Clique an der Macht zu halten. Der große Mythos wird beschmutzt und ausgehöhlt. Das wird bitter…
@sakrileg Ich kann mich nicht daran erinnern dass während der Weltkriege feindlichen konventionellen Kämpfern grundsätzlich der Schutz durch die Haager Landkriegordnung abgesprochen wurde – sicher geschah das vereinzelt im Nebel des Krieges durch nachgeordnete Stellen aber dass ein Staatschef sowas öffentlich ausruft, das ist tatsächlich einmalig.
Selbst die Taliban erhielten Schutz durch die Konventionen und haben ihrerseits zumindestens auf breitangelegte Verletzungen der Konventionen verzichtet. Man muß sich das mal vorstellen, Putin ist so tief gesunken dass sogar die Taliban zivilisiert erscheinen.
@ Wait&C sagt: 20.03.2022 um 23:36 Uhr
„Das ist übel, konventionellen Soldaten mit einem Kriegsgerichtverfahren zu drohen die nichts anderes tun als im Rahmen der Haager Landkriegkonvention zu handeln, das ist schon die Steigerung von bösartig.“
Ich bitte Sie. Unabhängig von der Korrektheit der Vorwürfe seitens Russlands bezieht man sich (im Original wie auch in der verwendeten Übersetzung) nicht auf regelkonformes soldatisches Verhalten, sondern auf nichtregelkonformes:
„entweder Sie sind auf der Seite Ihres Volkes oder Sie sind auf der Seite der Banditen, andernfalls ist das Kriegsgericht, das Sie erwartet, nur eine Kleinigkeit, die Sie aufgrund Ihrer verachtenswerten Haltung gegenüber Ihren eigenen Bürgern sowie der schrecklichen Verbrechen und Provokationen, die Sie bereits arrangiert haben, bereits verdient haben. Dazu gehören…“
Wenn Sie argumentieren (bzw eventuell auch wissen), dass die Vorwürfe nicht korrekt sind, dann ist das eine Seite. Aber Ihre Bewertung nochmal eine Andere.
Aus russischer Sicht gewährt man man dem Wortlaut der Presseaussendung Amnestie und freies Geleit. Ich betone, dass ich das lediglich aus dem Original und der Übersetzung so herauslese.
“ Hat es etwas derartiges in der Nachnapoleonischen Zeit überhaupt jemals gegeben?“
Ja. In jedem Krieg. Bleiben wir bitte sachlich.
——
UNHCR und ICRC sollten eine Evakuierung von Nichtkombattanten zumindest versuchen zu moderieren.
Ob Kombattanten zu evakuieren sind -eine Ausbruchoperation oder gar ein Entsatz scheinen ausgeschlossen -, ist Angelegenheit der ukrainischen Befehlshaber. Da Mariupol immer noch nicht zur offenen Stadt erklärt wurde (Artikel 25 der Haager Landkriegsordnung), scheint das aber momentan kein Thema.
Es entzieht sich meiner Kenntnis und auch meiner Berechtigung zur Bewertung, auszuführen, ob das sinnvoll ist oder nicht.
Evakuierung von Kräften ist nicht immer falsch (siehe Dünkirchen im WK II – hier hat man in Folgeoperationen dringend benötigte Einheiten zu Lasten einer fortdauernden Verteidigung Dünkirchens evakuiert).
Aber es kann natürlich Strategie der Ukraine sein, Mariupol bis zu einem möglichen ausgehandelten Waffenstillstand zu halten, weil man sich z. B. eine Rückkehr nicht zutraut oder Mariupol als Verhandlungsmoment für andere Regionen benötigt.
Zum Thema Kiew kann man auch zu einer anderen Bewertungen und Interpretation kommen, als die vielmals nachlesbare.
Fak ist, dass die russischen Streitkräfte die Ukrainischen Streitkräfte im Schwerpunkt dort sehr erfolgreich binden.
Damit entlasten sie die eigenen Operationen in der „Ostukraine“ und „Südukraine“ doch erheblich.
Auch das ist nicht neu. Eines der berühmten Beispiele dürften die alliierten Operationen in Italien sein, insbesondere ab 1944. Operativ sicher nicht nur optimal verlaufend, ward das strategische Ziel „Bindung von Kräften“ zur Entlastung von West- und Ostfront deutlich erreicht.
Inwieweit Russland Kiew zu erobern gedenkt, zum Beispiel als abschließende Operation- entzieht sich meiner Kenntnis.
Aber ich denke es nicht. Ich rechne mit einer Abspaltung der dann russischen bzw russisch dominierten (in der Eigenwahrnehmung: „neutral“ gemachten) und dann weitgehend von denjenigen, die nicht „unter Putins Einfluss leben wollen“, weitgehend verlassenen Süd- und Ostoblaste.
Die Mittel und Westukraine könnte man als nicht dauerhaft kontrollierbar bewerten und somit unabhängig belassen-mit Kiew als Hauptstadt.
Natürlich hieße das Spaltung der Ukraine. Natürlich hieße das Finnlandisierung der dann entstandenen Teile.
Ich denke aber durchaus, dass dies Verhandlungsziel für Russland sein könnte und es für die Ukraine aus den Realitäten so ergeben wird.
Zur Kiewdiskussion noch eins:
Dass Russland einen weit pragmatischen Ansatz pflegt zum Thema „nach osteuropäischen Verständnis will man die Hauptstadt beherrschen, weil man dann das Land beherrscht“ – was ja bei zentralistisch ausgestalteten Staaten durchaus einleuchtet- haben sie in dem Krieg gegen Napoleon und im WK II gezeigt.
Natürlich lässt man seitens „des Westens“ die Ukraine so lange wie möglich die Gefechte führen und aufrechterhalten – zumindest solange Russland nicht zum Waffenstillstand und zu akzeptablen Verhandlungsergebnissen zustimmt.
Das ist nachvollziehbar.
Russland bindet Kräfte in Größenordnung mindestens 120.000. Und je länger die Ukraine durchhält -eben auch durch westliche Waffenlieferungen-, desto länger ist dieses russische Kräftedispositiv gebunden und desto umfangreicher ist es aufgrund Verlusten und schlicht Zeitdauer zu regenerieren. Das ist ein nachvollziehbares Vorgehen. Das ist eher nicht emotional zu sehen.
Wenngleich ich es natürlich auch emotional anschaue. Es ist unfassbar und streng zu verurteilen, dass Russland die Ukraine angriff. Es macht einen schlicht fassungslos, dass jeden Tag in diesem Krieg Menschen sterben und ca 10 Mio Menschen zu Vertriebene geworden sind.
Man hätte das alles (!) auf dem Verhandlungsweg regeln können und natürlich auch müssen.
Jetzt gilt es für die NATO zügig zurück zu kommen zum Wirkprinzip: kämpfen können, um nicht kämpfen zu müssen.
Es zeigt sich nun zum wiederholten Male, wie unprofessionell die russischen Truppen sind…von der Führung ganz zu schweigen. Nur gut das man das durch entsprechende., menschenverachtende Brutalität ausgleichen kann. Man kann davon ausgehen, dass RUS in den nächsten 10 Jahren keinen (konventionellen) Angriff gegen ein NATO Mitglied führen wird, denn der wäre wahrscheinlich nach 7 Tagen vorbei, mit 70% der RUS Kräfte entweder zerschlagen oder desertiert. Natürlich nur wenn die NATO nicht nur die entsprechende Kräfte und Fähigkeiten, sondern die Mitglieder auch den Willen haben ihr Militär entsprechend einzusetzen.
@Sachlicher sagt: 21.03.2022 um 2:53 Uhr
„Man hätte das alles (!) auf dem Verhandlungsweg regeln können und natürlich auch müssen.“
Das hat man doch im Normandie-Format lang und breit versucht. Sogar mit Abkommen (Minsk I + II), die nicht eingehalten wurden. Wenn die am Konflikt beteiligten Parteien nicht aufeinander zugehen können oder wollen, dann löst man mit Verhandlungen gar nichts.
Jetzt gibt es in Europa einen Krieg, der auch nichts löst, aber unsagbar viel Leid erzeugt. Die Menschheit ist nicht lernfähig. „Scotty, beam me up. There is no intelligent life on earth.“
Vor den Augen der Welt wird einmal mehr und bestens dokumentiert auf jegliches Recht und Gesetz gepfiffen.
Die Telefoniererei mit Putin sollte aufhören. Der erkauft nur Zeit für weitere Greueltaten. Besser mit der heimischen Rüstungsindustrie telefonieren und Blanko-Bürgschaften aussprechen. Was bei (teils) windigen Maskendeals ging, sollte einmal mehr bei Fragen von Leben und Tod gehen.
Für die Kämpfenden in Mariupol bedeutet das jedenfalls eine zwangsläufige Radikalisierung. Wer bei einer ordentlichen Kapitualation auf dem Feld nicht mit Gnade rechnen kann, der geht eben bis zum Äußersten. Ob sich die Russen damit wirklich einen Gefallen getan haben?
„Infolge der wirksamen Maßnahmen wurden in den letzten drei Tagen 59.304 Menschen sowie 139 ausländische Staatsangehörige aus der Brutstätte des Terrors und der Willkür der Nationalisten in der Stadt in die Russische Föderation evakuiert.“ – gings danach ins Gulag oder durfte man weiterreisen – vielleicht sollte Putin mal sich um seinen eigenen Motorradclub Nachtwölfe genauer kümmern und sich deren Tatoos mal genauer ansehen
@all
Bei aller – verständlichen – Empörung: Einfach nur diese Empörung in die Kommentare einzubringen, hilft der Debatte hier nicht wirklich weiter. Es wäre schon sinnvoll, bei einer möglichst sachlichen Diskussion zu bleiben.
@:Wiegold: Es mal vielen Dank dafür, daß Sie seit Kriegsbeginn kein Wochenende haben, uns jeden Tag, auch am Wochenende, mit neuen Zusammenfassung zum Angriffskrieg von Russland auf die Ukraine versorgen!
Dieses russische Ultimatum ist bermerkenswert, als Ankündigung, sich nicht an die Kriegsgesetze halten zu wolllen und voll mit den üblichen russischen Lügen und Progaganda.
Aber deshalb stellt es sich für mich die Frage, ob es nicht falsch ist, dies hier groß rauszustellen und der russischen Propaganda und der Verletzung der Kriegsgesetze hier soviel Raum zu geben?
Sie haben dieses sog. Ultimatum deutlich eingeordnet(daß die Ukraiiner als Nazis, Terroristen Verbrecher verunglimpft werden), trotzdem dachte ich stelle mal die Frage in den Raum, ob es nicht besser wäre, die russische Propaganda nur nur klein und in Fußnoten darzustellen oder noch deutlicher als Propaganda oder Lügen zu kennzeichen? Denn ich fürchte, das Russland mit Hyperschallwaffen oder Ultimaten, oder Giftgas-Greulmärchen nur von seinen Verbrechen in der Ukraine und der Tötung von Zivilisten ablenken will!
Rußand hat sich seit 1914 noch nie (ganz) an die Kriegsgesetze gehalten und jeder Ukrainer, der seine Waffen abgibt, muss davon ausgehen, daß er gefoltert, misshandelt oder ermordet wird! Und ich denke, die Ukrainer wissen dies. Und um so mehr der Gegner herabgewürdigt wird, umso wahrscheinlicher sind leider Kriegsverbrechen.
@Sachlicher sagt: 21.03.2022 um 2:53 Uhr
„Natürlich lässt man seitens „des Westens“ die Ukraine so lange wie möglich die Gefechte führen und aufrechterhalten. (…) Und je länger die Ukraine durchhält -eben auch durch westliche Waffenlieferungen-, desto länger ist dieses russische Kräftedispositiv gebunden.“
Sie gehören der Fraktion der „Geopolitiker“ an, oder?
Zunächst: Natürlich hat „der Westen“ einen gewissen Kollateralnutzen davon, wenn die russische Armee einen großen Teil ihres konventionellen Materials in der Ukraine aufbraucht – aber daraus abzuleiten, dass NATO, EU und befreundete Staaten den Ukrainekrieg bewusst am Laufen halten, um in einem irgendwie gearteten „Great Game“ die Oberhand zu gewinnen, ist zumindest verschwörungsnah. Dieses „Great Game“ als bewusst verfolgte Strategie des Westens existiert nämlich einzig und allein im Kremlnarrativ. Okay, vielleicht noch in den einschlägigen Kanälen von Youtube, Telegram und Konsorten. Richtig bunt wird es aber dann, wenn Sie noch Ihre Überlegungen zur russischen Kräftedisposition hinzufügen, von der der Westen angeblich profitiere. Was glauben Sie denn, tut die NATO mit dieser Information (die quasi nur für den Bereich der unmittelbaren Operationsplanung relevant ist)? Endlich den lang geplanten amphibischen Zangenangriff über Archangelsk und Kamtschatka vortragen? So nächste Woche vielleicht? Sie berufen sich doch so plakativ auf „Sachlichkeit“. Dann halten Sie sich doch bitte an Ihre eigenen Standards.
(Dazu als weiterer Tipp: Die konkreten politischen und operativen Absichten der russischen Führung im Ukrainekrieg aus irgendwelchen Überlegungen von 1812 abzuleiten – noch dazu wenn es sich um jene Napoleons, und eben nicht Alexanders I. handelte – ist ebenfalls alles andere als sachlich.)
Und nein, dass eine Staatsregierung (!) öffentlich (!) ohne belastbare Beleggründe ankündigt, sich über jedes geltende Völkerrecht, Haager Abkommen und Genfer Konventionen hinwegzusetzen ist nicht etwas, was „in jedem Krieg“ vorkommt. Das ist in der Tat etwas sehr spezielles…
@Frank Daumann
Mich erinnert das ganze an Polen 1939. Auch dort hat „der Westen“ (GBR und FRA) Unterstützung zugesagt so daß sich Polen ggü. dem DR sicher fühlen konnte und nicht auf Ausgleich aus war (gut, es war auch eine Art Erpressung seitens des DR, „Korridor“).
Wir wissen nicht, warum die UKR nicht wenigsten versucht hat, Minsk II umzusetzen, zumindest der Form halber.
Hatte man der UKR Sicherheitsgarantien gegeben, die nun nicht eingelöst werden, und ist man in Kiew jetzt deswegen verständlicher Weise sehr verärgert?
@Frank Daumann sagt: 21.03.2022 um 10:38 Uhr
„Zunächst: Natürlich hat „der Westen“ einen gewissen Kollateralnutzen davon, wenn die russische Armee einen großen Teil ihres konventionellen Materials in der Ukraine aufbraucht – aber daraus abzuleiten, dass NATO, EU und befreundete Staaten den Ukrainekrieg bewusst am Laufen halten, um in einem irgendwie gearteten „Great Game“ die Oberhand zu gewinnen, ist zumindest verschwörungsnah. Dieses „Great Game“ als bewusst verfolgte Strategie des Westens existiert nämlich einzig und allein im Kremlnarrativ.“
+1
In der Tat.
@Wait&C
Für vergleichbares brauchen Sie nicht weit in der deutschen Militärgeschichte Zeit zurückgehen. Sie vergessen den sog. Kommissarbefehl und gefangener jüdischer Soldaten. Diese sollten auf Befehl des Oberbefehlshaber der Wehrmacht zugleich Staatsoberhaupt sofort „erledigt“ werden.
Weiterhin ließ die Wehrmacht Millionen sowjetischer Kriegsgefangene vorsätzlich in ihren Lagern verhungern, mit der Begründung der „Russe war kein Kamerad und ist es auch jetzt nicht.“
Auch die gezielte Erschießung tausender italienischer Offiziere und Soldaten durch die Wehrmacht nach der Kapitulation Italiens 1943 widersprach allen Regeln des Völkerrechts und geschah unter Verantwortung der Feldmarschälle Kesselring und Rommel durch reguläre Truppen der Wehrmacht.
Das macht das aktuelle Vorgehen der Russen nicht besser und soll nichts relativieren. Aber für moralische Überheblichkeit besteht deutscherseits kein Raum und keine Rechtfertigung.
„denn der wäre wahrscheinlich nach 7 Tagen vorbei, mit 70% der RUS Kräfte entweder zerschlagen oder desertiert. “
Na, da wäre ich vorsichtig, zumal die Bundeswehr in Sachen Waffenlieferung „Habe fertig, ..“ signalisiert.
Der russische Bär hat sich eine blutige Tatze geholt. Möglicherweise kommt er jetzt erst recht aggressiv und brutal zurück. Nachdem der Ruf ruiniert ist, lebt es sich bekanntlich recht ungeniert. Und uns werden die Hände gebunden sein, wenn es nicht zu einem Flächenbrand kommen soll.
@ Frank Daumann sagt 21.03.2022 um 10:38 Uhr:
Nun Herr Daumann, es ist für mich absolut angemessen, dass man meinen Worten kritisch gegenüber steht und eine Widerrede eröffnet.
Ich habe damit auch keine Meinung geäußert, wie sich die Konfliktparteien verhalten sollten. Mehr noch ich der Meinung bin, dass Russland vollständig abzuziehen -inkl. Krim-, fortfolgend das ukrainische Staatsgebiet -wie auch andere Staatsgebiete- zu respektieren und für die angerichteten Zerstörungen aufzukommen hat.
Dass Sie meine Ausführungen in die Nähe von VT und „den Kreml“ rücken und der Stil Ihrer Ausführungen: geschenkt. Das ist eben der Zeitgeist. Darauf braucht man nicht weiter einzugehen.
Darum nur zwei Dinge allgemein:
Dass man seitens des Westens Anstrengungen zur Herstellung einer Waffenruhe unternimmt, habe ich nicht in Frage gestellt und stelle das auch nicht in Frage.
Die geschichtlichen Verweise dienten lediglich der Illustration. Es ist in meinen Ausführungen nicht darauf abgestellt, dass diese Ausgangspunkt russischer Überlegungen sind.
Ich verstehe die Aufregung nicht. Die russischen Truppen handeln nicht anders als im WK I oder WK II. Etwas anderes war nicht zu erwarten. Russland hat sich nie dem westeuropäischen Verständnis des zivilisierten Krieges angeschlossen. Aus russischer Sicht ist er immer zugelassen und animalisch.
Mal kurze Frage:
Welche Einheiten sind denn nun (gesichert) in Mariupol eingeschlossen? Es wird ja so getan als wären nur irgendwelche rechtsextremen Milizen dort eingeschlossen….
Meiner Kenntnis nach sind auch große Einheiten der regulären ukrainischen Armee dort eingeschlossen. Dass nun auch ein wie auch immer politisch gearteter Verband da mit dabei ist ok. zusätzlich ist dieser Freiwilligenverband doch in die offizielle ukrainische Armee integriert oder? damit sind das doch auch schlicht ordentliche Soldaten.
Man konnte vor 1-2 Tagen auch die Infos bekommen, wie die ukrainische Armee die Freiwilligen zu ordentlichen Soldaten ernennt.
(Sind eigentlich alle BW Soldaten Nazis, weil ein paar Nazis in der BW sind? -nichts anderes behauptet die russische Propaganda)
@Ungedienter „Russland hat sich nie dem westeuropäischen Verständnis des zivilisierten Krieges angeschlossen. Aus russischer Sicht ist er immer zugelassen und animalisch.“
Nö, sorry, das ist nicht fair und die Dämonsierung führt zu nüscht’s. Wer führte denn im WK II schon ziviliesiert Krieg? Was soll das eigentlich sein? Die Japaner (heute teilweise der westlichen Welt zuzuordnen), die in China unter der Zivilbevölkerung wüteten? Inklusive Zwangsprostitution für die kaiserliche Armee? Oder die Wehmacht, die Warschau in Schutt und Asche legte und weitere zahlreiche Kriegverbrechen beging. Oder war zumindest der zweite Abwurf der Atombombe auf Nagasaki noch nötig/ziviliesiert seiten der USA nötig? Der Einsatz von Agent-Orange im Vietnam Krieg usw. usf.? Oder der erste Einsatz von Giftgas in den Schützengräben im WK I?
Krieg ist ein großer Mist! Überall und immer! Früher oder später bleibt mit fortschreitender Zeit halt kaum Platz für Ritterlichkeit im Krieg. Und wir sind gerade erst am Anfang (!) dieses Krieges.
@Karl Mohr sagt: 21.03.2022 um 11:34 Uhr
„Das macht das aktuelle Vorgehen der Russen nicht besser und soll nichts relativieren. Aber für moralische Überheblichkeit besteht deutscherseits kein Raum und keine Rechtfertigung.“
1. Moralische „Überheblichkeit“ sollte man niemals haben.
2. Ihre Darstellungen des II. WK und der Verantwortlichkeiten würde einige Korrekturen vertragen. Aber dies ist irrelevant, weil etwas was vor 75+ Jahren geschah so oder so nicht für das RUS Verhalten als Rechtfertigung dienen kann. Übrigens 1099 bei der Einnahme Jerusalems badeten die Kreuzfahrer angeblich in einem See von Blut. Nur mal so um zu zeigen warum solch geschichtliche Beispiele überhaupt nichts mit Putin’s Verbrechen zu tun haben (können)! Damals war damals und heute ist heute.
@Ungedienter sagt: 21.03.2022 um 12:20 Uhr
„Ich verstehe die Aufregung nicht. Die russischen Truppen handeln nicht anders als im WK I oder WK II.“
Ehrlich gesagt verstehe ich die Argumentation nicht.
@TomCat:
Ja und nein. Unsere eigene Einsatzfähigkeit steht auf dem einen Blatt. Aber wenn man den Analysten glaubt, dann hat Putin aktuell einen größeren Teil der einsatzfähigen konventionellen Einheiten gerade in der Ukraine im Einsatz. Und zwar größtenteils die Einheiten, deren reguläre Belegschaft aus Gegenden stammt, die möglichst weit von der Ukraine entfernt liegen.
Dass er – schon sehr früh übrigens – in Kasachstan und bei Kadyrow um Unterstützung mit eigenen Kampfeinheiten geklingelt hat, Söldner einsetzt und jetzt „Freiwillige“ aus Syrien holen möchte, zeigt einige Möglichkeiten auf:
1. Ihm geht schlicht die Manpower aus und die ukrainischen Berichte über Desertation, Aufgabe und Selbstsabotage sind zumindest in Teilen zutreffend.
2. Die russische Armee kann/will/tut in Masse (auch nach Rückführung aller Wehrpflichtigen) anscheinend nicht uneingeschränkt das, was Putin will.
3. Die einzigen, wirklich motiviert kämpfenden Teile der russ. Offensive sind die Miliztruppen aus den Donezker und Luhansker Gummirepubliken.
Das bedeutet, mehr als nur eine blutige Tatze für den Bären. Das bedeutet, der Bär hat in Teilen erhebliche Beißhemmung und verliert, dort wo er zubeißt, einiges an Zähnen. Gegen die Beißhemmung hilft die Unterstützung durch die abgebrühten Tschetschenen oder Syrer, die noch weniger Skrupel haben, gegen ihnen fremde Ukrainer zu wüten. Dass die russischen Verbände möglicherweise ein erhebliches Motivations-, Führungs- und Disziplinproblem haben, zeigt das massierte Auftreten russischer Generalität an vorderster Front, mit verursacht sicherlich durch die miserable Führungsunterstützung.
Alles in allem entzaubert das den Bärenmythos doch deutlich. Nach dem Ukrainekrieg wird sich in Russland – genauso wie wir jetzt – jemand über eine grundlegende Sanierung der Streitkräfte Gedanken machen müssen. Von heute auf morgen wird das eher nicht passieren. Und es wird Hände voll mit Geld kosten, die dann der Zivilgesellschaft in Russland wiederum großenteils fehlen wird.
Je eher die den „Größten Wladimir Wladimirowitsch aller Zeiten“ loswerden, umso schneller kann man vielleicht mit Russland als Staat und mit der regulären russischen Bevölkerung wieder zu so etwas wie Normalität zurückfinden.
Je länger dieser Krieg dauert, umso größer ist die Chance, dass Russland nicht in der Lage sein wird, in den unausweichlich irgendwann zu führenden Verhandlungen angesichts der sich immer höher auftürmenden Schuld durch die von den eigenen Truppen verübten Taten Krim und Donbass zu halten. Mit jeder Woche Krieg und von anderswo abgezogenen Verbänden steigt die Chance auf ein (Wieder-)Aufflammen des Konflikts in Transnistrien, Georgien oder anderen, nach Unabhängigkeit von Moskau lechzenden Föderationssubjekten.
Denn ist dieser Geist erst einmal aus der Flasche, bringt ihn auch Putin mit Atomwaffen nicht mehr wieder zurück hinein.
@ Thomas Melber sagt 21.03.2022 um 11:15 Uhr
„Hatte man der UKR Sicherheitsgarantien gegeben, die nun nicht eingelöst werden, und ist man in Kiew jetzt deswegen verständlicher Weise sehr verärgert?“
Tatsächlich ließe sich aus dem Budapester Memorandum eine gewisse Mitverantwortung der Signatarstaaten USA und Großbritannien für den Erhalt der ukrainischen Grenzen ableiten. Aber eben auch nur sehr mittelbar und mit einer Prise bösem Willem. Keinesfalls war das Budapester Memorandum vergleichbar einem „echten“ Bündnis- oder Beistandspakt. Ansonsten kann ich mir kaum vorstellen, dass irgendein westlicher Staat der Ukraine territoriale Garantien gegeben hat, die über dieses Abkommen von 1994 hinausgehen (was zudem hätte heimlich geschehen müssen). Das wäre zu jedem Zeitpunkt in den letzten 30 Jahren ein sicherheitspolitischer Sprengsatz gewesen. Solche Garantien wollte die Ukraine ja eben erst durch einen NATO- und/oder EU-Beitritt erlangen.
@ Sachlicher sagt 21.03.2022 um 12:07 Uhr:
„Dass man seitens des Westens Anstrengungen zur Herstellung einer Waffenruhe unternimmt, habe ich nicht in Frage gestellt und stelle das auch nicht in Frage.“
Das mag ja sein. Sie haben aber eben auch fast wortwörtlich gesagt, dass der Westen die Ukraine so lange wie möglich mit Kriegsmaterial füttert, damit die Russen ausbluten. Vielleicht sind Ihnen die Formulierungen da mißraten, aber letztlich behaupten Sie hier zwei gegenteilige Dinge. Und wenn ich zudem die Aussage „Der Westen treibt die Ukraine in den Krieg“ in die Nähe des Kreml-Narrativs rücke, dann ist das nicht dem Zeitgeist geschuldet oder meinem Schreibstil, sondern einfach die Wahrheit.
@Dominik sagt 21.03.2022 um 12:43 Uhr
„Sind eigentlich alle BW Soldaten Nazis, weil ein paar Nazis in der BW sind? -nichts anderes behauptet die russische Propaganda“
Das müsste nach russischer Logik eigentlich so sein ;) Hierzu noch ein fun fact: Die bedeutendste rechte/nationalkonservative Partei der Ukraine bekam bei den letzten Parlamentswahlen knapp 8,2 % der Stimmen – Die AfD in Deutschland hingegen sogar schon 10,3 %. Das darf niemals jemand dem Putin verraten!
@ … mehrere Mitleser
Wo nehmen Sie den Gedanken her, dass generell allen ukrainischen Verteidigern mit dem Kriegsgericht gedroht wird?
„Separately [!], we address the odious criminals…“ richtet sich doch recht eindeutig an die „Asow“-Verbände und ihre Verbündeten, die von der russischen Seite diverser „False Flag“-Kriegsverbrechen beschuldigt werden.
Natürlich kann man mit guten Gründen annehmen, dass diesen russischen Anschuldigungen die reale Grundlage fehlt. Aber Russland stellt sich hier der Form nach nicht außerhalb des herkömmlichen Kriegsrechts. Einzelne gegnerische Kämpfer, die sich Kriegsverbrechen zuschulden kommen lassen haben, abzuurteilen, haben sich Streitkräfte schon oft herausgenommen.
@
Dominik sagt:
21.03.2022 um 12:43 Uhr
“
Mal kurze Frage:
Welche Einheiten sind denn nun (gesichert) in Mariupol eingeschlossen? Es wird ja so getan als wären nur irgendwelche rechtsextremen Milizen dort eingeschlossen….
“
Gemäß der offenbar ganz plausiblen Doku auf miltaryland (hier schon öfter verlinkt) sind dort im Kessel:
– 36th Marine Corps Brigade
– 12th Operational Brigade, National Guard
– 1st Battalion, Azov Regiment
@TobyR: Sie haben wohl vergessen, daß die Rote Armee tausende von Wehrmachtssoldaten wegen erfundener Kriegsverbrechen verurteilt hat, um diese länger in Haft halten zu können. In den 90iger Jahren hat Russland einige Wehrmachtssoldaten rehabilitiert und zugegeben, daß die angeblichen Kriegsverbrechen erfunden waren. Gerade unter den letzten 10.000 Kriegsgefangenen, deren Freilassung Konrad Adenauer durchgesetzt hat in Verhandlungen mit Russland, waren sehr viele Wehrmachtssoldaten, die nur wegen erfundener Verbrechen noch in Kriegsgefangenschaft waren.
Der Agressor droht hier den Verteidiger Kriegsgerichte an, weil sie ihr Land verteidigen. Alles andere ist frei erfunden, nur Lügenpropaganda für die Heimatfront. Eine Unterscheidung zwischen Asow Regiement und übrigen Verteidigern finden nicht statt, sondern dies sind alles Banditen usw..
@TobiR:
Würden Sie als Soldat auf den russischen Rechtsstaat vertrauen? Wenn die russische Propaganda doch lieber angeblich drogensüchtige Nazis für die eigenen Kriegsverbrechen hinrichten will….
@Alpha November:
Danke deswegen ja. Ich meinte aber auch schlicht in Anzahl.
Wie Herr Daumann schon schrieb: Rechtsextreme und deren Wahlergebnisse in DE und UKR anschauen. Und sich dann noch fragen warum Putin überall die Rechtsextremen UNTERSTÜTZT nur in der Ukraine nicht.
@Wait&C
Bitte denken sie auch über die Kriegsführung der Partisanen Jagdkommandos >>> https://brill.com/view/book/edcoll/9783657776139/BP000012.xml
nach und über die Rheinwiesenlager 1945 >>> https://rheinwiesen-lager.de/
Die Russen haben sich 2015 von Den Haag verabschiedet, wie auch einige andere Länder. (syrien einsatz)
@ TW >>> ich hoffe die Links sind OK
Die Partisanen Jagd Kdos waren den Reichssicherheitshauptamt direkt unterstellt und waren die meist gehasten Einheiten des DR…
@ Frank Daumann sagt: 21.03.2022 um 15:44 Uhr
„Und wenn ich zudem die Aussage „Der Westen treibt die Ukraine in den Krieg“ in die Nähe des Kreml-Narrativs rücke,…“
Nur habe ich diese Aussage nie getätigt. Sie lässt sich auch nicht interpretieren.
Es lässt sich nachvollziehen und interpretieren, dass ich behaupte, dass der Westen die Ukraine unterstützt „im Rennen zu bleiben“…bis sich zumindest eine Verhandlungslösung ergibt, auch mit dem Ziel -weicher ausgedrückt: Effekt-, dass sich russische Kräfte in nennenswerter Größenordnung binden und so weit wie möglich abnutzen.
Da dies den Zielen des Verteidigers, der Ukraine, durchaus dienlich ist, ein unmittelbares Eingreifen der NATO keine Option darstellt gemäß NATO-Generalsekretär, ist das wohl auch kaum negativ.
Meine Behauptung kann man gern kritisieren. Ich habe auch kein Problem damit, widerlegt zu werden.
Sachfremdes Unterstellen geht aber zu weit.
@Sachlicher
Zu Ihrer These „Natürlich lässt man seitens „des Westens“ die Ukraine so lange wie möglich die Gefechte führen und aufrechterhalten“ finden Sie in der Zeitschrift Osteuropa die exakte Gegenthese. So schreibt der Politikwissenschaftler Andreas Heinemann-Grüder, Ende der 80er Jahre Doktorand der Lomonossow-Universität, unter anderem über das Kalkül diverser westlicher Regierungen: „Ein schneller militärischer Sieg Russlands hält die eigenen Kosten gering.“
Nachzulesen im Abschnitt „Die Verantwortung des Westens“ unter https://zeitschrift-osteuropa.de/blog/drei-szenarien/
@Wait&C
war das so? Ernstgemeinte Frage jetzt, ich hab das nämlich irgendwie anderes in Erinnerung.
Des einen Freiheitskämpfer sind des andern Terroristen, ist auch in der jüngeren Geschichte leider nichts neues.
Da Russland hier keinen „Krieg“ sondern eine „militärische Operation“ führt, und die gegnerischen Okkupanten in den Medien ausnahmslos als Banditen, Terroristen etc. bezeichnet werden, würden „Kriegsgefangene“ dem eigenen Narrativ widersprechen.
@Thomas Melber
Wir wissen nicht, warum die UKR nicht wenigsten versucht hat, Minsk II umzusetzen, zumindest der Form halber.
Soweit ich weiß, hat Selinskij auf der Reihenfolge bestanden 1) Waffenstillstand, 2) Wahlen; RU wollte es anders rum. Die „Wahlen“ wären dann natürlich geschenkt gewesen. S. ging es hier nicht nur um Gebiete sondern auch seine Landsleute, die waren nämlich nicht alle so glücklich im Rebellengebiet.
Angesichts der Verhältnisse hätte er wohl pragmatischer vorgehen sollen. Ob das den Krieg verhindert hätte, steht auf einem anderen Blatt.
Den meisten vielleicht bekannt, aber für mich war die 2-teilige Dokumentation „Das Ukraine Drama“ (nicht mehr in der Arte-Mediathek aber auf Youtube) sehr informativ. Um so mehr frage ich mich warum erst 8 Jahre später auffäll, eine BW könnte sinnvoll sein. Damals wurden Panzerbrigaden geplant… mit dem Tempo können wir uns dann zumindest gegen Putins Nachfolger verteidigen.
@Frank Daumann
wir dürfen gespannt sein wie er’s dreht, wenn die ersten Stimmen aus Reihen der AfD Putin „um Hilfe bitten“
@Metallkopf
Tja, hoffen wir mal dass nichts schlimmeres nachkommt.
Putin hat das schon geschickt gemacht. In der Propaganda nach innen wird Putin als das geringste Übel dargestellt. Und wo’s ncht geht wird nachgeholfen. Wer ihm zur Gefahr werden könnte findet ein frühes Ende, die radikalsten Nationalisten haben dagegen ihren Platz und werden „dank Putin“ im Zaum gehalten.
Wer immer Putin beseitigen will, muss schon vorher die Machtkämpfe der verschiedenen Gruppen einkalkulieren, v.A. die Privatarmee Kadyrows an Russlands Zugang zum Öl.
@Closius sagt: 21.03.2022 um 20:30 Uhr
„Der Agressor droht hier den Verteidiger Kriegsgerichte an, weil sie ihr Land verteidigen. Alles andere ist frei erfunden, nur Lügenpropaganda für die Heimatfront.“
+1
@Elitegaertner3 sagt: 21.03.2022 um 22:21 Uhr
„nach und über die Rheinwiesenlager 1945 >>> https://rheinwiesen-lager.de/“
Ich bin ja eigentlich ein großer Anhänger der zentralen für politische Bildung. Aber dieser Internetauftritt erschüttert mich doch. Im (berechtigten und wichtigen) Versuch der unappetitlichen Vereinnahmung durch Rechtsextreme zu begegnen, nutzt hier die rheinland-pfälzische Landeszentrale eine relativierende Sprache für das Leid, Tod und Sterben der Kriegsgefangenen in den Rheinwiesenlagern, die ich von einer solche renommierten Institution nicht erwartet habe.
@ Closius
@ Dominik
Die Ansicht, die sich (nicht nur hier) festgesetzt zu haben scheint, war, dass Russland in diesem Ultimatum grundsätzlich allen Verteidigern der Stadt, die sich nicht ergeben, mit Kriegsgericht droht.
Das geht aber aus dem Wortlaut des Ultimatums nicht hervor, ganz im Gegenteil.
Wenn Sie jetzt sagen, das sei aber alles gelogen, können sie das gerne annehmen, es ist aber eine völlig andere Argumentation. Es ist allerdings auch nicht sinnvoll, über den Inhalt des Ultimatums überhaupt irgend welche Aussagen zu treffen, wenn man sowieso davon ausgeht, dass ihm kein Glauben zu schenken ist.
@
Dominik sagt:
21.03.2022 um 21:52 Uhr
“
@Alpha November:
Danke deswegen ja. Ich meinte aber auch schlicht in Anzahl.
“
Naja die Anzahl ist natürlich im Status Quo sicherlich nicht öffentlich bekannt. Evtl. findet man was von vor Kriegsausbruch. Zusammen mit der Mobilmachung ist das dann aber vermutlich gewachsen und aufgrund von Gefechtsverlusten auch sicher wieder gesunken.
Derweil dürfte der Ukraine sehr dran liegen, dass überhaupt keinerlei Stärkemeldungen öffentlich werden.
Es schockiert mich, wie sehr hier hoch emotional auf die sehr einseitige westliche Berichterstattung (ich glaube, man kann schon PROPAGANDA sagen) reagiert wird. Maßnahmen wie dieses extreme Russen-Bashing und Mordaufrufe gegenüber Putin hat es bisher nur in dunkelsten Zeiten unserer Geschichte gegeben.
Keine Frage, Krieg ist immer schlimm, besonders für die Zivilbevölkerung. ABER um ein ausgewogeneres Lagebild zu bekommen, macht es Sinn, auch mal die andere Seite der Medaille zu betrachten. Im Krieg stirbt immer zuerst die Wahrheit, nicht nur auf der anderen Seite. Erstaunlicherweise sind fast alle dieser anderen Stimmen aber zensiert worden (warum macht der Westen das?) und nur noch über Umwege erreichbar.
Hier mal einige Fakten, die im Westen nicht, oder nur unzureichend berichtet werden:
– viele kennen die Vorgeschichte des Donbass nicht (dort herrscht schon seit 8 Jahren Krieg mit beträchtlichen zivilen Opfern) – man sehe sich nur mal den Dokumentarfilm „Ukrainian Agony-Der verschwiegene Krieg“.
– mittlerweile ist auch bekannt, dass der Umsturz in der Ukraine (Maidan) vom Westen initiiert wurde und das Land im Anschluß in Armut und Chaos gestürzt hat. Zuvor sind 50% des Außenhandels mit Rußland geschehen, was die EU in diesem Ausmaß nicht kompensieren konnte. Die Ukraine ist eine Hochburg für Menschenhandel und andere mafiöse Strukturen. Viele dieser Banden wurden jetzt Dank der Ausgabe von Militärwaffen an die Zivilbevölkerung entsprechend aufgerüstet und treiben weiter ihr Unwesen.
– es gibt rechtsradikale Truppenteile in der ukrainischen Armee (z.B. das Asow-Regiment), die ihre Wurzeln in der SS-Division Galizien sehen (verantwortlich für etliche Massaker) und unverhohlen ethnische Säuberungen gegen prorussische Bevölkerungsteile durchführen – diese Truppenteile sollen nicht wie normale Kombattanten behandelt werden (wer als deutscher Gefangener am Ende des 2. Weltkrieges ein Tatoo mit seiner Blutgruppe hatte, durfte auch nicht auf die Milde der Sieger hoffen). Diese Truppenteile nutzen auch menschliche Schutzschilde und haben nachweislich Flüchtlinge daran gehindert, über die ausgewiesenen Fluchtkorridore das Land zu verlassen.
– es gibt eine zweistellige Anzahl amerikanischer Biowaffenlabore in der Ukraine (dort wurden Forschungen unternommen, die in den USA nicht erlaubt sind)
– die Ukrainer haben beim türkischen Hersteller ihrer Kampfdrohnen angefragt, ob diese mit Aerosol-Sprüheinrichtungen nachrüstbar sind (was man damit wohl machen kann?)
– der ukrainische Präsident hat auf der Münchner Sicherheitskonferenz Atomwaffen für sein Land gefordert (warum haben die Russen als eines der ersten Ziele Tschernobyl eingenommen? – wie würden die USA reagieren, wenn in Kuba oder Mexiko solche Waffen stationiert würden?)
– nachweislich hat sich die NATO nach der deutschen Wiedervereinigung nicht an die Absprachen mit der Sowjetunion/Rußland gehalten, die NATO nicht in den Osten auszuweiten – Putin hat dazu mehrfach Rote Linien aufgezeigt
– die russische Armee ist deutlich besonnener gegenüber der Zivilbevölkerung vorgegangen. Viele Russen haben Familienteile in der Ukraine.
– Putin hat in der Vergangenheit meistens recht rational gehandelt und meistens angekündigt, was er vorhat
– warum die russische Armee jetzt so schnell angegriffen hat, können sich viele Berichterstatter nicht genau erklären. Aber selbst wenn die Russen jetzt entsprechendes Beweismaterial vorlegen würden, würde ihnen aufgrund des Ausmaßes der bereits erfolgten Diskreditierung keiner mehr glauben.
Ich möchte den Angriffskrieg von Rußland gegen die Ukraine hier nicht schönreden oder Partei ergreifen, die Sache ist eindeutig völkerrechtswidrig. ABER mich entsetzt die hoch emotionale Berichterstattung über diesen Konflikt und wie viele ungefiltert dem folgen. Die westliche Empörung hat bei Syrien, Afghanistan, Irak weitestgehend geschwiegen und die hohen „Kollateralschäden“ bei der Zivilbevölkerung wurden einfach so hingenommen. Unsere Freunde, die US-Amerikaner, gehen ziemlich brachial vor, bomben mit ihren Präzisionswaffen erstmal alles in Klumb und Asche. ABER mit einem konstruierten Anlaß und für die gerechte Sache ist das ja alles in Ordnung.
[Es ist schon ein bisschen schockierend, dass Sie einseitige emotionale Berichterstattung des Westens beklagen und dann im Wortlaut russische Propaganda wiederholen, einschließlich längst widerlegter Behauptungen. Bringt es auch nicht so. Die hier regelmäßig auch eingestellten russischen Aussage decken das doch schon genügend ab. T.W.]
@T.W.: Gebe Ihnen recht, dass bei erneuter Betrachtung mir die Nennung dieser Punkte emotional etwas entglitten ist. Es geht doch nichts über den alten militärischen Grundsatz, erstmal eine Nacht drüber zu schlafen. Das mit den längst widerlegten Behauptungen lasse ich mal so im Raum stehen, da trifft wohl Aussage auf Aussage und jeder sollte sich sein persönliches Bild machen … (auch in den alternativen Medien). So Einiges wird wohl erst die Geschichtsschreibung in der Zukunft klären können (wie z.B. die Debatte über die Kriegsschuldfrage des I.WK heutzutage zu ganz anderen, differenzierteren Aussagen kommt, als einem Land eine Gesamtschuld zuzusprechen. Geschichtsschreibung wird halt erstmal durch die Sieger bestimmt).
Unsere vermeintlichen westlichen Qualitätsmedien haben für mich ihren Qualitätsanspruch, Anspruch zur kritischen, ausgewogenen Berichterstattung, demokratisches Kontrollorgan, etc, in der Bewährungsprobe zur C-Zeit jedenfalls nicht erfüllt und sie fahren blindlings in diese Richtung weiter. Das eine große Angst-Thema wurde durch das andere angstbefüllte Thema nahtlos abgelöst – ein Schelm, der sich Böses dabei denkt.
Danke, für Ihre Art von Qualitäts-Journalismus, der auch andere Stimmen zuläßt (ernst gemeint, keine Ironie).