Dokumentation: Bundeskanzler Scholz & US-Vizepräsidentin Harris auf der Münchner Sicherheitskonferenz
Zum Nachlesen und zur Dokumentation: Wesentliche Passagen zur aktuellen Krise um die Ukraine und Russland in den Reden von Bundeskanzler Olaf Scholz und US-Vizepräsidentin Kamala Harris auf der Münchner Sicherheitskonferenz am 19. Februar 2022:
Aus der vom Bundespresseamt veröffentlichten Abschrift der Rede Scholz‘:
(…) In Europa droht wieder ein Krieg. Und das Risiko ist alles andere als gebannt.
Dahinter fallen in der öffentlichen Debatte selbst globale Herausforderungen wie die Pandemie und der Kampf gegen den Klimawandel zurück. Dabei bedürfen sie dringend einer Antwort. (…)
Demokratien sind langfristig anpassungs- und widerstandsfähiger, weil Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt, freie Wahlen, die Anerkennung von politischer Opposition, der Schutz von Minderheiten für gesellschaftlichen Ausgleich sorgen. Funktionierende Rechtsstaaten schaffen Vertrauen und Stabilität, und Länder sind stärker, wenn sie die Würde des Menschen achten, anstatt sie mit Füßen zu treten. Dies selbstbewusst festzuhalten, darin steckt nichts Spalterisches weil ein Leben in Freiheit, Gerechtigkeit und Würde gerade kein exklusiv „westlicher“ Anspruch ist, sondern ein zutiefst menschlicher, universeller.
Dieser Gedanke universeller Werte liegt auch der internationalen Ordnung zugrunde, wie sie aus den Katastrophen des 20. Jahrhunderts entstanden ist. Sie hat für Ausgleich und wachsenden Wohlstand gesorgt, und zwar nicht nur in Nordamerika und Europa, sondern gerade auch in den Teilen der Welt, die angesichts ihrer zunehmenden ökonomischen und politischen Bedeutung nun stärker mitreden und gestalten wollen – und im Übrigen auch mitgestalten müssen. Der Mitgestaltungsanspruch ist zu begrüßen. Er ist ein Erfolg, weil starke, selbstbestimmte Partner keine Schwächung bedeuten, sondern die Möglichkeit, Probleme zu lösen, die auch die Größten und Stärksten nicht allein bewältigen können.
Allerdings setzt diese internationale Ordnung den Willen zur Kooperation zwingend voraus, auch gegenüber schwierigen Gesprächspartnern mit klaren Überzeugungen, Pragmatismus, gesundem Selbstvertrauen und, ja, durchaus eigener Stärke. Getragen wird sie von einem zentralen Versprechen: Dass sich alle, auch die Starken, an die Spielregeln halten.
Damit bin ich bei dem, was wir in den letzten Monaten im Osten unseres Kontinents erleben. Um es klar zu sagen: Der Aufmarsch von weit über 100 000 russischen Soldaten rings um die Ukraine ist durch nichts gerechtfertigt. Russland hat die Frage einer möglichen NATO-Mitgliedschaft der Ukraine zum Casus Belli erhoben. Das ist paradox, denn hierzu steht gar keine Entscheidung an. Wir Europäer und die transatlantische Gemeinschaft haben Russland davor gewarnt: Eine militärische Aggression gegen die Ukraine wäre ein schwerer Fehler. Wir wollen, dass es nicht dazu kommt!
Russland hat nun seine Antwort auf die Vorschläge der USA öffentlich gemacht, und ich sage: Ja, wir sind bereit zu verhandeln. Selbstverständlich werden wir dabei klar unterscheiden zwischen unhaltbaren Forderungen einerseits und legitimen Sicherheitsinteressen andererseits. Diese Differenzierung müssen wir uns zutrauen, bei allem, was da auf dem Spiel steht.
Die in der OSZE verbrieften Grundprinzipien stehen für uns dabei nicht zur Disposition. Russland hat ihnen zugestimmt, und zu ihnen gehört auch das Recht auf freie Bündniswahl.
Gleichzeitig gibt es Sicherheitsfragen, die für beide Seiten wichtig sind – allen voran Transparenz bei Waffensystemen und Übungen, Mechanismen zur Risikovermeidung oder neue Ansätze zur Rüstungskontrolle.
Bei meinem Treffen mit Präsident Putin am Dienstag habe ich deutlich gemacht: Jede weitere Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine wird hohe Kosten haben für Russland – politisch, ökonomisch und geostrategisch. Zugleich habe ich betont, dass Diplomatie an uns nicht scheitern wird.
So viel Diplomatie wie möglich, ohne naiv zu sein – das ist der Anspruch. Dafür nutzen wir alle Gesprächskanäle: den NATO-Russland-Rat, der sich nach Jahren endlich wieder getroffen hat; die OSZE, in der mit allen Europäern, Russen und Amerikanern über Konfliktvermeidung gesprochen werden kann der polnische Vorsitz hat dazu Vorschläge vorgelegt. Es gibt den bilateralen Kanal zwischen Russland und den USA. Außerdem nutzen wir das Normandie-Format. Es bleibt für die Lösung des Konflikts entscheidend.
Bei meinen Besuchen in Kiew und Moskau habe ich darauf gedrungen, die Vereinbarungen von Minsk umzusetzen. Ich bin vor allem Präsident Selensky sehr dankbar für die Zusage, nun die nötigen Gesetze voranzubringen und in der Trilateralen Kontaktgruppe zu diskutieren.
Natürlich mache ich mir keine Illusionen: Schnelle Erfolge sind nicht zu erwarten. Aber wir werden die Krisendynamik nur durchbrechen, wenn wir verhandeln. Es geht schließlich um nichts Geringeres als den Frieden in Europa.
Meine Damen und Herren, mit alldem muss auch eine Neuverortung Europas und der transatlantischen Allianz in einer veränderten Welt einhergehen. Den Strategieprozessen innerhalb der Europäischen Union und der NATO kommt daher eine ganz besondere Bedeutung zu.
Vier grundsätzlichere Überlegungen möchte ich dazu gerne beisteuern.
Erstens. Wir werden unser Verständnis von Sicherheit breiter fassen. Die MSC war da immer Vorreiterin, lieber Herr Ischinger, indem sie sich inzwischen ganz selbstverständlich auch mit den Risiken beschäftigt, die vom Klimawandel, globalen Gesundheitskrisen oder dem Missbrauch des Cyberspace oder neuer Technologien ausgehen.
Dieses breite Verständnis setzt aber zwingend voraus, dass sich die EU und die NATO gegenseitig ergänzen, verstärken und auf neue Risiken einstellen. Schließlich bleibt ein Cyber-Angriff ein Cyber-Angriff egal ob er aus Sankt Petersburg, Teheran oder Pjöngjang gesteuert wird.
Ich denke, wir sind uns einig: Solch neue Bedrohungen in den Blick zu nehmen, ist allerdings etwas anderes, als der Anspruch einer global operierenden NATO.
Gerade die Entwicklungen der vergangenen Monate zeigen uns doch, wie unverändert nötig die Konzentration auf das Thema „Bündnisverteidigung“ im nordatlantischen Raum ist. Die Fähigkeiten, die dafür erforderlich sind, müssen wir aufbringen. Und ja, das gilt auch für Deutschland. Flugzeuge, die fliegen, Schiffe, die in See stechen können, Soldatinnen und Soldaten, die optimal ausgerüstet sind für ihre gefährlichen Aufgaben das muss ein Land unserer Größe, das ganz besondere Verantwortung trägt in Europa, sich leisten können.
Das schulden wir auch unseren Verbündeten in der NATO. Ihnen sage ich: Deutschland steht zur Garantie des Artikels 5 – ohne Wenn und Aber. Wir üben auch praktische Solidarität – aktuell etwa durch eine größere Präsenz der Bundeswehr im Baltikum und beim Air Policing der NATO im Südosten der Allianz.
Das bringt mich zu dem zweiten Punkt: Die Neuverortung unserer Bündnisse und Allianzen geschieht nicht im luftleeren Raum, sondern in Wechselwirkung zu anderen Akteuren und deren Ambitionen. Ausgangspunkt dafür ist eine nüchterne Analyse der Welt um uns herum. Derzeit leben fast acht Milliarden Menschen auf unserem Planeten, Tendenz steigend. Nur ein Bruchteil – knapp 450 beziehungsweise 330 Millionen – lebt in der Europäischen Union oder den USA.
Ähnliche Verschiebungen gibt es, wenn man sich unsere Anteile an der Weltwirtschaft über die vergangenen Jahrzehnte anschaut. Die Tortenstücke schrumpfen. Für mich bedeutet das: Die Welt des 21. Jahrhunderts wird weder uni- noch bipolar sein. Sie wird unterschiedliche Machtzentren haben. Diese Entwicklung ist per se nichts Schlimmes, weil der Wohlstand zunimmt oder – um im Bild zu bleiben – weil die Torte insgesamt größer wird.
Dass heute über eine Milliarde Menschen weniger als vor 30 Jahren in extremer Armut leben, ist ein Erfolg der gesamten internationalen Gemeinschaft, für den wir gerade jetzt, in der Pandemie, hart arbeiten müssen. Vom Entstehen der Mittelklasse in Ländern wie China, Indonesien oder Indien profitieren auch Beschäftigte bei uns.
Gerade in Asien reden wir ohnehin nicht über einen „Aufstieg“, sondern allenfalls über einen „Wiederaufstieg“. Großmacht zu sein – das ist aus der Perspektive von Peking oder Delhi keine historische Ausnahme, sondern die Rückkehr zum Status quo ante. Daran ist nichts falsch. Im Gegenteil.
Problematisch wird es, wo der Bedeutungszuwachs in die Forderung nach Gefolgschaft und Einflusszonen umgemünzt wird, wenn universelle Regeln, die man gestern mitgetragen hat, heute zur Seite gewischt werden. Kein Land sollte der Hinterhof eines anderen Landes sein. So differenziert der Machtanspruch gerade Chinas zu sehen ist, so differenziert wird auch unsere Haltung dazu sein, indem wir Kooperation suchen, wo es im beiderseitigen Interesse liegt – beim Kampf gegen Klimawandel und Armut oder, so anspruchsvoll das auch wird, bei der Rüstungskontrolle – , indem wir unsere eigenen Fähigkeiten stärken und indem wir dort klar gegenhalten, wo der Erhalt der multilateralen Ordnung bedroht ist oder Menschenrechte mit Füßen getreten werden.
In allen drei Bereichen aber gilt: Je enger sich Europa und Nordamerika abstimmen, umso erfolgreicher werden wir sein.
Damit bin ich bei meiner dritten Bemerkung. Wir brauchen Klarheit über das Ambitionsniveau der Europäischen Union in Fragen der eigenen Sicherheit und darüber hinaus – Stichwort: europäische Souveränität.
Ich habe gerade die geopolitischen Machtverschiebungen beschrieben, mit denen wir es zu tun haben. Mit Blick auf die USA ist klar: Sie werden Gravitationszentrum bleiben, auch in einer multipolaren Welt. Daran besteht kein Zweifel. Meine Gespräche in Washington letzte Woche haben mich darin bestärkt.
Für Europa aber sieht die Sache anders aus. Wir Europäer werden unsere Handlungsfähigkeit, unsere Entscheidungsautonomie nur bewahren, wenn wir unseren Willen und unsere Fähigkeiten in der Europäischen Union bündeln.
Und übrigens: Wenn ich von der Europäischen Union spreche, dann denke ich die Länder des Westlichen Balkans mit. Es reicht nicht, die Erweiterungsperspektive für diese Region als strategisches Ziel zu benennen. Wir müssen sie aktiv vorantreiben. Ich freue mich, dass viele Kollegen aus der Region hier sind, denn diese Aufgabe ist eine gemeinsame.
Die Europäische Union ist unser Handlungsrahmen, unsere Chance. „Macht unter Mächten“ zu bleiben, darum geht es, wenn wir von „europäischer Souveränität“ reden. Drei Dinge braucht es auf dem Weg dorthin: Erstens den Willen, als „Macht unter Mächten“ zu handeln, zweitens gemeinsame strategische Ziele und drittens die Fähigkeiten, diese Ziele zu erreichen. An allem arbeiten wir.
Damit ist auch das Ambitionsniveau abgesteckt, das der neue „Strategische Kompass“ der EU erreichen muss. Dazu zählt europäisches Engagement zur Terrorismusbekämpfung, das von ziviler Stabilisierung bis hin zu militärischer Ausbildung über Ausrüstung reicht. Dazu zählen neue Impulse für effektivere Rüstungskontrolle, die hier in Europa Transparenz und Vertrauen schaffen. Gespräche mit Russland, sollten sie denn zustande kommen, können ein Anfang sein. Schließlich zählt dazu auch eine aktive europäische Diplomatie, wie wir sie zum Beispiel gegenüber dem Iran praktizieren.
Apropos Iran. Wir sind in den Verhandlungen in Wien in den letzten zehn Monaten weit gekommen. Alle Elemente für einen Abschluss der Verhandlungen liegen auf dem Tisch. Wenn der Iran weiter allerdings Brennmaterial anreichert und gleichzeitig das IAEO-Monitoring aussetzt, dann ist das nicht akzeptabel. Eine iranische atomare Bewaffnung ist für uns nicht hinnehmbar, auch weil die Sicherheit Israels nicht verhandelbar ist. Deshalb haben wir wiederholt darauf hingewiesen, dass nun bald der Punkt erreicht sein wird, an dem wir entscheiden müssen, ob eine Rückkehr zum JCPOA angemessen ist.
Wir haben jetzt die Chance, zu einer Vereinbarung zu kommen, die ermöglicht, dass Sanktionen aufgehoben werden können. Zugleich gilt: wenn uns das nicht sehr rasch gelingt, drohen die Verhandlungen zu scheitern. Die iranische Führung hat jetzt eine Wahl. Jetzt ist der Moment der Wahrheit.
Ich finde, dass die von der EU geführten Atomverhandlungen ein gutes Beispiel dafür sind, was Europa im Zusammenspiel mit seinen Partnern leisten kann.
Damit bin ich bei meinem vierten und letzten Punkt, der zugleich eine Bitte und ein Wunsch ist: Let us stick together! Lassen Sie uns zusammenbleiben, als Freunde und Alliierte.
Zusammenbleiben – für unsere Freunde und Partner bedeutet das auch, die Europäische Union als Einheit zu akzeptieren, sie anzuerkennen als internationalen Akteur und ihre weitere Integration zu unterstützen. Wir haben schon genug damit zu tun, dass unsere Gegner versuchen, uns zu spalten. Deshalb bin ich Ihnen, liebe Kamala Harris, den vielen Freundinnen und Freunden aus dem amerikanischen Kongress und der amerikanischen Regierung sehr dankbar dafür, dass sie Tag für Tag das Versprechen einlösen, das Präsident Biden letztes Jahr hier in München gegeben hat: „(to) support the goal of a Europe whole and free and at peace“. Diese geeinte, freie, friedliche – und ich füge hinzu: souveräne – Europäische Union ist gegen niemanden gerichtet. Erst recht ist sie kein Risiko für die transatlantische Zusammenarbeit. Im Gegenteil!
Letztlich wird nur ein handlungsfähiges Europa ein attraktiver Partner für die Vereinigten Staaten bleiben: als eine starke europäische Säule im transatlantischen Bündnis, als eine unüberhörbare Stimme für Demokratie, Freiheit und Gerechtigkeit und als Amerikas engster Freund und Partner.
Die anschließende Fragerunde ist im Transkript nicht enthalten, aber – wenn auch bislang ausschließlich in englischer Übersetzung – auf YouTube zu finden.
Aus der Rede von Harris, in der vom Weißen Haus veröffentlichten Fassung:
Harris: (…) Today, as we are all well aware, the foundation of European security is under direct threat in Ukraine.
Let us remember: From the wreckage of two world wars, a consensus emerged in Europe and the United States. A consensus in favor of order, not chaos; security, not conflict.
So by forging relationships and bonds, forging organizations and institutions, laws and treaties, we, together, established a set of rules, norms that have governed ever since.
And Europe has enjoyed unprecedented peace, security, and prosperity through a commitment to a set of defining principles. The United States is equally committed to these principles: that people have a right to choose their own form of government; that nations have a right to choose their own alliances; that there are inalienable rights which governments must protect; that the rule of law should be cherished; that sovereignty and territorial integrity of all states must be respected; and that national borders should not be changed by force. (Applause.)
We are here in Munich, together, to reaffirm our commitment to these principles. These principles have brought us peace and security. The backbone of this, of course, is NATO — the greatest military alliance the world has ever seen.
As a defensive alliance, we have deterred acts of aggression against NATO territory for the past 75 years. And today, let me be clear: America’s commitment to Article 5 is ironclad. This commitment is sacrosanct to me, to President Biden, and to our entire nation.
In fact, I am joined here in Munich by a bipartisan delegation from the United States Senate and the United States House of Representatives. They are Democrats and Republicans. They have a wide range of political views. But they stand together in recognition of the value and the importance of our NATO Alliance.
Now, even in the most difficult times for our transatlantic community and even when our system has been tried and tested, we, the United States and Europe, have come together and demonstrated our strength and our unity, just as we do today — as we stand in this decisive moment, with all eyes on Ukraine.
As we have said all along, there is a playbook of Russian aggression. And this playbook is too familiar to us all.
Russia will plead ignorance and innocence, it will create false pretext for invasion, and it will amass troops and firepower in plain sight.
We now receive reports of what appears to be provocations. And we see Russia spreading disinformation, lies, and propaganda.
Nonetheless, in a deliberate and coordinated effort, we, together, are: one, exposing the truth and, two, speaking with a unified voice.
As President Joe Biden has made clear: The United States, our NATO Allies, and our partners have been and remain open to serious diplomacy. We have put concrete proposals on the table. We have encouraged and engaged Russia through NATO, the Organization for Security and Cooperation in Europe, the United Nations, and bilateral dialogues. We have engaged in good faith.
Russia continues to claim it is ready for talks while, at the same time, it narrows the avenues for diplomacy. Their actions simply do not match their words.
And let me be clear. I can say with absolute certainty: If Russia further invades Ukraine, the United States, together with our Allies and partners, will impose significant and unprecedented economic costs. (Applause.)
We have worked intensively with many of you in this room to ensure we are prepared to move forward with consequences.
We have prepared, together, economic measures that will be swift, severe, and united. We will impose far-reaching financial sanctions and export controls. We will target Russia’s financial institutions and key industries. And we will target those who are complicit and those who aid and abet this unprovoked invasion.
Make no mistake: The imposition of these sweeping and coordinated measures will inflict great damage on those who must be held accountable. And we will not stop with economic measures. We will further reinforce our NATO Allies on the eastern flank.
In fact, together we have already taken steps to strengthen our deterrence and collective defense. We have deployed an additional 6,000 American service members to Romania, Poland, and Germany. We have put another 8,500 service members in the United States on a heightened sense of readiness.
As President Biden has said, our forces will not be deployed to fight inside Ukraine, but they will defend every inch of NATO territory.
Since Russia launched its proxy war against Ukraine nearly eight years ago, the people of Ukraine have suffered immensely: nearly 14,000 people killed, more than a million displaced, and nearly 3 million in need of aid.
The United States has provided significant support to Ukraine: security assistance, humanitarian assistance, and economic assistance. And we will continue to support the people of Ukraine.
I believe it is important for us — all of us — as leaders to never forget the cost of this type of aggression on human lives and livelihoods.
So, the United States, our Allies, and our partners, together, we have achieved remarkable unity. It is evident in our shared acknowledgment of the threats, our united response, and our determination to uphold international rules and norms.
In the face of Russian aggression, I have been reassured and heartened by the widespread agreement across the transatlantic community that these rules and norms will be defended.
And we should not lose sight of how rare it is in history to have a prolonged period of relative peace and stability. So, let the past few months be a reminder to us all: Defending the rules and norms, upholding our principles — this is the vital work of each generation.
In recent years, some have questioned whether the West is up to the task. Some have wondered whether this system can endure. Some have even done so on this very stage.
Indeed, the theme of this conference two years ago questioned the staying power of the West; whether or not the transatlantic community was losing its cohesion, its influence, its appeal.
So I will answer the skeptics and those seeking to test us: Today, the United States, our Allies, and our partners are closer together. Today, we are clear in our purpose. And today, we are even more confident in our vision.
Our strength must not be underestimated, because, after all, it lies in our unity. And as we have always shown, it takes a lot more strength to build something up than it takes to tear something down.
Thank you all. (Applause.)
(…)
There is an unwavering commitment to NATO and to the Alliance, as evidenced, again, by the conversations and the unity that has resulted over the last several months where nations have come together, where the United States, we would like to believe, has been among leaders in playing a leadership role to bring together the Allies around common principles and norms, doing it in a way that has been, at its essence, about the value and the strength of diplomacy, which is about direct engagement.
We have counted — and the Secretary of State is here, Tony Blinken. We’ve counted an excess of at least 200 conversations just in the last couple of months, be it between the President and others, the Secretary of State, myself, and so on.
So I would say to you that the relationship is strong and that the importance of the relationship is something that we take very seriously, which is why in this historic moment, in this defining moment, potentially, the strength of the institution and the Alliance reveals itself, even if there’s been a question about that before.
(…)
And so the question is: If that diplomacy leads to a dead end — we hope it does not; I said that again in my speech today, the President said it last night — we are still open to a diplomatic resolution. But if it does not, we are also clear-eyed that there must be consequences.
And so we have clearly articulated the consequences we have in store, and they will be severe and swift. And they were derived through a process, again, of diplomatic discussions and engagement wherein there has been some consensus around what would be appropriate, given perhaps some predictable scenarios.
I think this moment speaks to, yes, a moment we would like to avoid, if it was avoidable, but it also speaks to our resolve to speak with one voice and a unified voice.
History has challenged us over the years in that regard. But I think history will show that, at this moment, we are standing strong. (Applause.)
(Foto: Scholz bei seiner Rede – Foto MSC)
In Europa droht nicht nur ein einziger Krieg, sondern bereits mehrere nächste. Der jüngste Forderungskatalog Russlands könnte ja auch die Selbst-Legitimation für das gewaltsame „Schützen müssen“ russischer Minderheiten in den Baltischen Staaten einschliessen? Wann klopft er an unsere Tür?
Neben den ohnehin fälligen Wirtschaftssanktionen ist jetzt wohl auch eine realistische Bestandsaufnahme fällig, wie man die NATO-Ostgrenze militärisch schnell winterfest bekommt, und welche einseitigen Maßnahmen der Westen nun selbst vornehmen sollte, um eben auch einseitige Änderungen zum Nachteil des Gegenübers durchzudrücken. Doch NATO-Verbände permanent stationieren oder auch eigene Boden-Boden-Raketen aufbauen, neue Mitglieder reinholen etc.
Kuschelkurs war mal. Jetzt geht es nur noch mit Gegendruck und sofortigen, glasklaren Ansagen. Sonst wird das nur immer schlimmer und die Fortsetzung folgt.
Danke für den Beitrag.
Zwei sehr gute Reden.
Die Aktionen Russlands bringen die NATO so eng zusammen wie die letzten 30 Jahre nicht…
den Ansagen von Scholz müssen nun auch Taten folgen!
Und Deutschland muss hier voran gehen…
Stärkung der EU UND der NATO
Stärkung der Bundeswehr und ihrer Fähigkeiten und Ausrüstung im Zusammenspiel in NATO und EU
Ich finde den Vorschlag von Frau Högl bzgl Sondervermögen/Etat von 25 Milliarden für einen Kaltstart der Bundeswehr aus der aktuellen Lage mittlerweile sehr verlockend und dringend geboten.
https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/newsbeitrag/auch-die-wehrbeauftragte-fordert-mehr-geld-fuer-die-bundeswehr
…Und ja, das gilt auch für Deutschland. Flugzeuge, die fliegen, Schiffe, die in See stechen können, Soldatinnen und Soldaten, die optimal ausgerüstet sind für ihre gefährlichen Aufgaben das muss ein Land unserer Größe, das ganz besondere Verantwortung trägt in Europa, sich leisten können…
An der Aussage muss er sich dann messen lassen.
Ich frag mich inwiefern Putin tatsächlich langfristig denkt. Mal angenommen es kommt zu der Eskalation und die halbe Ukraine wird eingenommen… Dann hat er das Selbe Szenario, dass einst die Sowjetunion in die Knie gezwungen hat. Ein komplett hochgerüstetes Mittel- und Osteuropa, das sich mehr als schon jetzt der Fall dem Westen zuwenden wird und ein Russland das dieser Entwicklung ökonomisch nicht standhalten kann.
Obwohl es mit jedem Tag und jeder Stunde schwieriger wird, den Überblick zu behalten, vor allem halbwegs zu erkennen, wer informationstechnisch mogelt, und wer nicht, bin ich immer noch positiv überrascht, dass die einmal eingeschlagene Linie der Bundesregierung beibehalten wird.
Diplomatie ist das Wort dieser Tage, auf allen Ebenen, so wie beschrieben, muss man unermüdlich versuchen eine weitere Eskalation zu verhindern, obwohl dies aufgrund des Verhaltens Putins fast magische Kräfte voraussetzt.
Ferner begrüße ich, das weiterhin keine Waffen an die Ukraine geliefert werden, und dass man auch der Tatsache, einen kurz/mittelfristigen Beitritt der Ukraine zur Nato nicht zu erkennen vermag.
Und so hangelt man sich von Tag zu Tag, und hofft, dass der russische Präsident den Bogen nicht überspannt, und sich eine Einigung am Horizont abzeichnet, die wir heute noch nicht erkennen können.
„Die Fähigkeiten, die dafür erforderlich sind, müssen wir aufbringen. Und ja, das gilt auch für Deutschland. Flugzeuge, die fliegen, Schiffe, die in See stechen können, Soldatinnen und Soldaten, die optimal ausgerüstet sind für ihre gefährlichen Aufgaben das muss ein Land unserer Größe, das ganz besondere Verantwortung trägt in Europa, sich leisten können.“
Das Land kann das leisten.
Es muss nur politisch gewollt sein und entsprechende Anpassungen im Haushalt und der Finanzplanung vornehmen.
Dies geschah bisher nicht, auch wegen dem Finanzminister Scholz.
Nun kann er mit dem Bundeshaushalt 2022 und dem Finanzplan bis 2026 zeigen, was für ihn Führung heißt.
Ankündigungen gab es in München in den letzten Jahren schon genug.
Entscheidend sind aber nicht die Reden, sondern die Haushaltsplanung.
Die Worte hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Dann müsste er in der aktuellen Budgetdiskussion mächtig umsteuern.
Couch Potato sagt:
19.02.2022 um 15:41 Uhr
“ In Europa droht nicht nur ein einziger Krieg, sondern bereits mehrere nächste. Der jüngste Forderungskatalog Russlands könnte ja auch die Selbst-Legitimation für das gewaltsame „Schützen müssen“ russischer Minderheiten in den Baltischen Staaten einschliessen? Wann klopft er an unsere Tür? “
Da haben Sie fürchtenderweise wohl gar nicht mal so Unrecht. Eine schöne Sch…
Aber munter immer NATO Erweiterung betreiben, und fröhlich drauflos. Und keinen ernsthaften Gedanken, das alles mal „real“ verteidigen zu müssen (außer evtl. den schlichten bis imbezillen rein theoretischen Rückzug derer die festen Glaubens sind, auf „nukleare Abschreckung“, und sicher ist die Chose…).
– Renommee der Freien Welt war wichtig („seht, wie groß unser Raum nun, und alle haben sie sich schutzbedürftig an unsre breite Brust gedrängt, denn keiner wurde gezwungen. The West rulez !“)
– …und laufend verbesserte Profite der wehrtechnikrelevanten Nachfrage pp. ohnehin, die ein auf 30 + members aufgeblähtes „Bündnis“ nun mal zwangsläufig gottseidank mit sich bringt
Wunderbar, das alles. Und ganz ohne Wehrpflicht u. ä. Streß, wie früher, weithin. Funktioniert doch !
Ist denn auf der Münchner Sicherheitskonferenz das Thema Atomwaffen angesprochen worden?
Bei dem aggressiven Verhalten von Russland wird es nicht lange dauern, bis Polen und die baltischen Staaten nach amerikanischen Atomwaffen fragen werden.
Für mich wäre das nur verständlich.
@Werner69 sagt: 19.02.2022 um 17:26 Uhr
„– Renommee der Freien Welt war wichtig („seht, wie groß unser Raum nun, und alle haben sie sich schutzbedürftig an unsre breite Brust gedrängt, denn keiner wurde gezwungen. The West rulez !“)“
Vielleicht war ja auch einfach „Freiheit“ wichtig? Und vielleicht haben wir auch einfach das Prinzip der freien Bündniswahl, was wir mal vertraglich zugesichert haben (OSZE und so) ernst genommen? Vielleicht muss man seinem Nachbarn der Hilfe braucht und Gemeinschaft sucht diese einfach gewähren? Aus Menschlichkeit und aus eigenem Interesse?
DEU ist keine Insel…
@Florian Staudte sagt: 19.02.2022 um 18:23 Uhr
„Bei dem aggressiven Verhalten von Russland wird es nicht lange dauern, bis Polen und die baltischen Staaten nach amerikanischen Atomwaffen fragen werden.“
Das Festhalten FRA und DEU an der NATO-RUS Grundakte hat das bisher verhindert.
Aber die FAZ berichtete ja vor einigen Tagen, dass Scholz, Macron und Duda vorletzte Woche übereingekommen sind, die Grundakte für hinfällig zu erklären wenn RUS in der UKR einmarschiert.
Damit wäre dann vermutlich neben der ja ziemlich sicher zu erwartenden dauerhaften „substanziellen“ Stationierung von NATO Truppen (also min. Brigadeebene) auch das Thema Nuklearwaffen auf der Tagesordnung.
@ Koffer
Besten Dank.
Alles keine erfreuliche Entwicklung. Im 21. Jahrhundert auf solche Maßnahmen ggf. setzen zu müssen ist höchst bedenklich.
„…Wir Europäer werden unsere Handlungsfähigkeit, unsere Entscheidungsautonomie nur bewahren, wenn wir unseren Willen und unsere Fähigkeiten in der Europäischen Union bündeln.“
und
„Die Europäische Union ist unser Handlungsrahmen, unsere Chance. „Macht unter Mächten“ zu bleiben, darum geht es, wenn wir von „europäischer Souveränität“ reden. Drei Dinge braucht es auf dem Weg dorthin: Erstens den Willen, als „Macht unter Mächten“ zu handeln, zweitens gemeinsame strategische Ziele und drittens die Fähigkeiten, diese Ziele zu erreichen. An allem arbeiten wir.“
Endlich sagt es mal ein Bundeskanzler, dass wir ohne eine starke EU keine Zukunft in der Handlungsfähigkeit haben.
Nun müssen Taten folgen.
Defining European Order
By László Borhi
https://www.realclearworld.com/articles/2022/02/14/defining_european_order_816714.html
Wenn man die Rede des Bundeskanzlers vor diese Analyse hält, bekommt man da nicht den Eindruck, dass aus „keep Germany small and Russia out“ ein „either have Russia in or Germany big“ wurde? Und zwar in dem Moment, an welchen der Ukrainische Präsident das Gewicht der Sicherheitsgarantien GBR, USA anzweifelte.
Denn wer füllt jetzt das Vakuum zwischen Moskau und Berlin? (Auch @Koffer, die Kraft der EU-Beistandsverpflichtung als Chiffre/Synonym)
P.S: Borhi spricht von prä 1914, der Ukrainische Präsident will mit dem UNSR, der Türkei und Deutschland zusammenkommen. Damals waren wir mit dem Osmanischen Reich verbündet, gerade im Hinblick auf Krim und den Einfluss östlich von Lemberg. Spannend…
Koffer sagt:
19.02.2022 um 18:50 Uhr
….
“ Damit wäre dann vermutlich neben der ja ziemlich sicher zu erwartenden dauerhaften „substanziellen“ Stationierung von NATO Truppen (also min. Brigadeebene) auch das Thema Nuklearwaffen auf der Tagesordnung. “
Na und. Bitte keine übermässige Bestürzung nach dem Wegschmeissen fast aller wesentlichen nuklearen Abrüstungs- und Rüstungskontrollvereinbarungen. Wie zuletzt INF 2019.
Also damit war nun wirklich zu rechnen, und soweit der Westen mit der „Ausdeutung“ der angedrohten russischen „militärisch-technischen Maßnahmen“ seit Ende 2021 zum Schluß kam, damit seien ja wohl solche neuen nuklearen Stationierungen gemeint, dann kann man bis jetzt auch keine übermässige Bestürzung von Seiten des Westens über dieses drohende Faktum feststellen.
Neues Eurostrategisches Duell ? Wir sind dabei, wenns sein muß.
Das war eher der Eindruck den man so gewinnen konnte.
Koffer sagt:
19.02.2022 um 18:46 Uhr
“ @Werner69 sagt: 19.02.2022 um 17:26 Uhr
„– Renommee der Freien Welt war wichtig („seht, wie groß unser Raum nun, und alle haben sie sich schutzbedürftig an unsre breite Brust gedrängt, denn keiner wurde gezwungen. The West rulez !“)“
Vielleicht war ja auch einfach „Freiheit“ wichtig? Und vielleicht haben wir auch einfach das Prinzip der freien Bündniswahl, was wir mal vertraglich zugesichert haben (OSZE und so) ernst genommen? Vielleicht muss man seinem Nachbarn der Hilfe braucht und Gemeinschaft sucht diese einfach gewähren? Aus Menschlichkeit und aus eigenem Interesse? “
Offenbar handelt es sich bei Ihnen um einen unverbesserlichen Idealisten, Herr Koffer.
Man möchte nur einstweilen bezweifeln, dass es gelingen mag – egal wie, ob nun durch „Handel und Wandel“, Aggression mit Filzlatschen, Dialog hoch zwei und was sonst noch alles, den Russen zur Aufgabe seiner bedrohlichen Positur zu veranlassen, wie er sie offenbar bereits 1997 eingenommen haben muß, um so Tschechien oder Polen etc. in die schützenden Arme der NATO zu treiben…
Vertrauensbildende Maßnahmen, Rückzug der bedrohlichen östlichen Militärmacht hinter den Ural, im Geiste eines zweiten Gorbi, wenn nötig unter dem bewährten und erfolgversprechenden Druck einer nochmaligen und nochmaligen Nachrüstung (schließlich sind „wir“ wirtschaftlich haushoch überlegen und könnten das), naja, Zweifel auch hier.
Wie lang kann man so eine Schraube weiterdrehn.
Ich wünschte ja auch, morgen träte wie durch eine Wunder ein Neuer Russe als revolutionärer Regimechanger im Kreml auf, erklärte die totale Abrüstung und das nunmehrige Einverständnis der russischen Welt mit allem und jedem, was der Westen so wünscht.
Wär sicher besser für die ganze Welt. Leider nur im Lande Wünschdirwas möglich.
@Werner 69 sagt: 19.02.2022 um 20:16 Uhr
„Na und. Bitte keine übermässige Bestürzung nach dem Wegschmeissen fast aller wesentlichen nuklearen Abrüstungs- und Rüstungskontrollvereinbarungen.“
Wo habe ich denn bitte „Bestürzung“ erkennen lassen? Ich habe lediglich faktisch die Frage von @Florian Staudte beantwortet.
Ich halte das einseitige Festhalten Berlins/Paris an der NATO-RUS Grundakte nach der Invasion der Krim und der Ostukraine für einen großen Fehler. Wir hätten damals schon klare Kante zeigen müssen. Wenn RUS so spielen will, bleibt uns über kurz oder lang sowieso nichts anderes übrig. Hätten wir bereits in 2015 Stärke gezeigt, stünde die UKR jetzt vielleicht nicht vor dem Untergang :(
Solange Putin oder seines gleichen RUS regieren, gibt es mEn nur zwei Möglichkeiten. Entweder lassen wir uns auf das Putinsche Narrativ von RUS Einflusssphären ein oder wir folgen dem Leitbild der freien Bündniswahl im ersteren Fall geben wir klein bei und lassen Putin die UKR und vermutlich auch das Baltikum destabilisieren und ziehen unsere rote Linie an der polnischen Ostgrenze und im letzteren müssen wir halt Führungsstärke beweisen und „NEIN!“ sagen.
Sie können sich angesichts meiner bisherigen Aussagen vermutlich denken, welche der beiden Optionen ich für richtig halte.
Florian Staudte sagt:
19.02.2022 um 18:23 Uhr
“ Ist denn auf der Münchner Sicherheitskonferenz das Thema Atomwaffen angesprochen worden?
Bei dem aggressiven Verhalten von Russland wird es nicht lange dauern, bis Polen und die baltischen Staaten nach amerikanischen Atomwaffen fragen werden.
Für mich wäre das nur verständlich. “
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US Atomwaffen anywhere sind immer gut.
Klar, denn Atomwaffen in den Händen der Richtigen (d. h. des edlen Kreises der vom Westen handpicked nuclear powers) sind bzw. wären ja eine gute + friedenssichernde Sache.
Laut hätte-hätte-Wunschdenken von heute gehört dazu auch retrospektiv z. B. die Ukraine.
Oder real, immer noch, Pakistan.
Iran oder Nordkorea oder andre wackere Grenzsicherer aber wieder nicht. Bäh !
(Beobachtern ermöglicht dergleichen allerdings eher amüsante Rückschlüsse auf das Geschichts- und Logikverständnis demokratischer Lokal- wie Globalstrategen, aber gut, jeder mag seine Phantasien pflegen, so gut er kann – jedenfalls, das lehrt die Geschichte: Massive Vorräte an Atomwaffen sind überhaupt Die Garanten des peace on earth.)
@Werner 69 sagt: 19.02.2022 um 20:26 Uhr
„Offenbar handelt es sich bei Ihnen um einen unverbesserlichen Idealisten, Herr Koffer.“
Ich hoffe sowohl Idealist, als auch Realist zu sein. Idealist in meinen Zielen, Realist in meinen Methoden. Und so sollte mEn auch die DEU und EUR Außen- und Sicherheitspolitik sein.
PS und das ist übrigens auch der Grund, warum ich so unzufrieden mit der DEU (außer GBR) und EUR Reaktion auf die RUS gegen die UKR bin. Es ist für mich verstörend, dass wir einem Nachbarn auf der Suche nach Freiheit, Demokratie und Wohlstand nicht stärker beistehen und ich halte es realpolitisch für ein Problem, weil wir damit Putinsches Machtdenken weiter „anfüttern“ und unser eigene Sicherheit mittelfristig gefährden.
Koffer sagt:
19.02.2022 um 22:02 Uhr
“ PS und das ist übrigens auch der Grund, warum ich so unzufrieden mit der DEU (außer GBR) und EUR Reaktion auf die RUS gegen die UKR bin. Es ist für mich verstörend, dass wir einem Nachbarn auf der Suche nach Freiheit, Demokratie und Wohlstand nicht stärker beistehen und ich halte es realpolitisch für ein Problem, weil wir damit Putinsches Machtdenken weiter „anfüttern“ und unser eigene Sicherheit mittelfristig gefährden. “
Ich möcht mal wissen, was die Suche nach „Wohlstand“ für die Ukraine mit der ggw. Krise zu tun hat. Oder wen im Westen die Förderung des „Wohlstands“ der Ukraine oder sonstiger nachrangiger Areale überhaupt abseits Sonntagsreden interessiert. Gegenwärtig werden ukr. Arbeitskräfte in ihrer Suche nach „Wohlstand“ eher nicht unterstützt, sondern auch vom Westen, z. B. Polen, EU, usw. mehr oder weniger nach Schema F routinemässig ausgebeutet – auch und gerade im Westen, weil sie halt mal grade als Ausbeutungsobjekte anfallen, und wahrer natureller Reichtum kaum noch irgendwen interessiert, z. B. die Landwirtschaft, Super Schwarzerdegebiete der Ukraine oder Moldawiens (oder auch Russlands, btw. grösster Weizenexporteur der Welt, weithin unbeachtet). Moralisch eine Bankrotterklärung, man schwafelt von Menschenrechten, Demokratie u. Freiheit, und überantwortet andrerseits beste Areale nonchalant dem Chaos, nur aus Unwillen zum Kompromiss mit einem mißliebigen Diktatoren, aus Prinzip u. Langeweile.
@ Koffer
Das Problem ist doch nicht, dass wir ein anderes Land nicht auf dem Weg zur Demokratie unterstützen wollen.
Das Problem ist, dass wir es alleine nicht können. Genauso wie es auch die anderen europäischen Länder alleine nicht können.
Von daher ist die Zukunft alternativlos, wie Scholz gesagt hat. Die Ukraine-Krise wird die EU einen Riesenschritt nach vorne bringen.
Und vielleicht sehen wir am Ende zwar keinen NATO-Betritt der Ukrainer, aber einen EU-Beitritt in einigen Jahren.
Koffer sagt:
19.02.2022 um 20:28 Uhr
“ @Werner 69 sagt: 19.02.2022 um 20:16 Uhr
„Na und. Bitte keine übermässige Bestürzung nach dem Wegschmeissen fast aller wesentlichen nuklearen Abrüstungs- und Rüstungskontrollvereinbarungen.“
Wo habe ich denn bitte „Bestürzung“ erkennen lassen? Ich habe lediglich faktisch die Frage von @Florian Staudte beantwortet.
Ich halte das einseitige Festhalten Berlins/Paris an der NATO-RUS Grundakte nach der Invasion der Krim und der Ostukraine für einen großen Fehler. Wir hätten damals schon klare Kante zeigen müssen. Wenn RUS so spielen will, bleibt uns über kurz oder lang sowieso nichts anderes übrig. Hätten wir bereits in 2015 Stärke gezeigt, stünde die UKR jetzt vielleicht nicht vor dem Untergang :( “
Das ist schon klar. Würde nur interessieren, ob Sie als „Hätte Hätte Fahrradkette“ Stratege (vgl. Peer Steinbrück) eine Sicherheit der NATO durch gedachten NATO Beitritt ca. 2009 ungefähr sicher garantiert gehabt hätten wollen können, oder wie man das im rückwirkenden Konjunktiv ausdrücken soll.
Bevor Sie zugeben: “ nein, ums Verrecken * vll. doch lieber nicht. “
(*denn darum gehts)
Eine Bitte und Einladung an die qualifizierteren Diskutanten: Könnte man die von @Koffer und anderen geforderte „klare Kante“ mal konkretisieren etwa durch einen Katalog von Sicherheitsgarantien, die von der russischen Seite zu fordern wären zugunsten der NATO?
Und noch eine Dilettanten-Frage am Rande: Gibt es irgendeinen Zwang, die nuklare Teilhabe in die Luft zu verlegen? Taugen 212 alpha oder CD nicht zum Abschuss von Marschflugkörpern (Israel?). Wir hätten dann eine reine Zweitschlagwaffe in Ostsee statt einer Erstschlagwaffe in der Eifel. Solang die Usa den zweiten Schlüssel haben bliebe Deutschland unter Schwellen der internationalen Verträge.
@ Werner69 sagt: 19.02.2022 um 23:54 Uhr
„Ich möcht mal wissen, was die Suche nach „Wohlstand“ für die Ukraine mit der ggw. Krise zu tun hat.“
Die UKR Bevölkerung wollte Freiheit, Demokratie und Wohlstand durch die Orientierung Richtung Westen (EU und NATO) erreichen. RUS will die Westorientierung verhindern.
Die Kette ist doch ziemlich offensichtlich, oder?
@Der Realist sagt: 20.02.2022 um 0:10 Uhr
„Von daher ist die Zukunft alternativlos, wie Scholz gesagt hat. Die Ukraine-Krise wird die EU einen Riesenschritt nach vorne bringen.“
Ich hoffe Sie haben Recht, aber ich sehe das derzeit noch nicht. Die EU wird zwar vermutlich ein bisschen zusammenstehen und gerade POL wieder emotional besser mitnehmen, aber damit die EU wirklich einen Schritt nach vorne macht, müssten halt alle Spieler Geld in Rüstung und Sicherheit investieren. Da sehe ich bisher bei unserer politischen Führung noch keine aufkeimende Erkenntnis.
„Und vielleicht sehen wir am Ende zwar keinen NATO-Betritt der Ukrainer, aber einen EU-Beitritt in einigen Jahren.“
Hm, problematisch. Die EU hat sehr weitgehende Sicherheitsgarantien in den Europäischen Verträgen. Die lassen sich ohne die NATO vermutlich nicht einhalten.
@Werner 69 sagt: 20.02.2022 um 0:14 Uhr
„Das ist schon klar. Würde nur interessieren, ob Sie als „Hätte Hätte Fahrradkette“ Stratege (vgl. Peer Steinbrück) eine Sicherheit der NATO durch gedachten NATO Beitritt ca. 2009 ungefähr sicher garantiert gehabt hätten wollen können, oder wie man das im rückwirkenden Konjunktiv ausdrücken soll.“
Keine Ahnung was Sie mir mit Ihrem Kommentar sagen wollen.
@Zivi a.D. sagt: 20.02.2022 um 10:11 Uhr
„Eine Bitte und Einladung an die qualifizierteren Diskutanten: Könnte man die von @Koffer und anderen geforderte „klare Kante“ mal konkretisieren etwa durch einen Katalog von Sicherheitsgarantien, die von der russischen Seite zu fordern wären zugunsten der NATO?“
Sicherheitsgarantien? Keine, Garantien gibt die NATO nur Allianzmitgliedern. Sicherheit verstärkende Maßnahmen? Viele. Hinfälligkeit der NATO-RUS Grundakte. Stationierung substantieller NATO Kräfte in POL und im Baltikum. Stärkere Sanktionen gegen RUS. Rüstungsunterstützung der UKR. Ausbildungsmaßnahmen der UKR. Alles was den Preis einer Invasion der UKR in die Höhe treibt.
Putin ist nach meiner Bewertung jemand der a) nur Stärke versteht, b) sehr genau kalkuliert was ihn ein Spielzug kostet und was er potentiell einbringt. Um ihn von etwas abzubringen muss entweder der Preis erhöht werden und/oder der Gewinn vermindert werden.
@Zivi a.D: Ja, der Ukrainische Präsident hat ein Hilfegesuch im Rahmen der MSC gestellt. Man müsste demnach die Sicherheitsgarantien welche USA, GBR 1994 abgegeben haben robust und kollektiv in die Tat umsetzen. Demnach eine aktive Verteidigungszusage der NATO Staaten darstellen.
Und vor allem die Sanktionsmauer von als so (aus RUS Sicht) wahrnehmbaren Rissen befreien. So wie Putin sich aufführt glaubt er womöglich wir Bluffen.
@ Koffer „Die“ ukrainische Bevölkerung? Wenn es die gäbe, hätten wir ein entspanntes Wochenende. Das Land ist in sich zerrissen und die EU und die USA sind da nicht unschuldig dran. Und wir sollten uns mal genauer ansehen, mit wem wir es da zu tun haben. Extremisten auf beiden Seiten. Aber bei der einen Seite nehmen wir es nicht so genau. Also wie immer.
@Koffer: Offenbar haben wir ein Missverständnis. Ich dachte an Dinge wie weitgehende Demilitarisierung Kaliningrads, Abzug aller rus Truppen aus Belarus oder zahlenmässige Begrenzung im Westteil Russlands und ähnliches. Gewissermaßen ein Pendant zur russischen Wunschliste.
@Dirk Wege sagt: 20.02.2022 um 14:06 Uhr
„Wenn es die gäbe, hätten wir ein entspanntes Wochenende. Das Land ist in sich zerrissen und die EU und die USA sind da nicht unschuldig dran.“
Sorry, aber hier werden Opfer und Täter verwechselt! Die EU und die USA stellen ein Konzept dar: Freiheit, Demokratie, Wohlstand. Das wird durch die Mehrheit der UKR Bevölkerung als attraktiv bewertet.
RUS hat ein Gegenkonzept. Das findet keine Mehrheit in der UKR Bevölkerung ausgedrückt durch Wahlen und demorkatische Willensbildungsprozesse.
Ehrlich gesagt ist, das diesbezüglich ziemlich einfach. Wir sollten hier nicht den Nebelkerzen des Kreml verfallen.
@Zivi a.D. sagt: 20.02.2022 um 14:52 Uhr
„Offenbar haben wir ein Missverständnis.“
Ah jetzt, ich hatte Sie in der Tat falsch verstanden. Sorry.
„Ich dachte an Dinge wie weitgehende Demilitarisierung Kaliningrads“
Das halte ich nicht für realistisch. Königsberg ist so fest in die RUS Militärstrategie eingebunden, dass ich die Forderung nach einer Demilitarisierung für aussichtslos halte. Zumal die umfängliche territoriale Zugehörigkeit Königsbergs zu RUS ja heutzutage von niemandem in Frage gestellt wird. Anders formuliert, wenn wir hier Forderungen aufstellen, kommt als Konter sofort das Baltikum und das können wir ja keinesfalls wollen.
„Abzug aller rus Truppen aus Belarus oder zahlenmässige Begrenzung im Westteil Russlands und ähnliches.“
Das könnte klappen in Form einer Erweiterung des KSE Vertrags oder so (und hier könnte dann eine Streitkräftebegrenzung in Königsberg auch wieder eine Rolle spielen).
Auch das Thema Wiederinkraftsetzung bzw. Beachtung des INF-Vertrags in Kombination mit einem besseren Rüstungskontrollregime wäre hier sicherlich ein Punkt.
@ Koffer Und deshalb kann man die Ukrainer, die das anders sehen, drangsalieren, ihnen ihre Sprache verbieten, sie verbrennen etc.? Dass die Russen das ausnutzen, ist schon klar. Aber Munition liefern auch die Herrschaften in Kiew. Da ist keiner ohne Schuld.
[Hm. Meinungen ja, Einschätzungen gerne. Die Behauptung „Ukrainer, die das anders sehen, verbrennen“ ist die wörtliche Kopie aus der „Genozid“-Behauptung im eparatistensprech und einiger russischer Medien, und die Kreml-Propaganda hier einfach reinkippen finde ich nicht besonders beeindruckend. T.W.]
Danke Koffer, für das Festhalten des Offensichtlichen bevor andere in dritte und vierte Abstraktionsebene Putins oder der russischen Seele zu verfallen.
Koffer sagt:
20.02.2022 um 15:37 Uhr
….
“ Das halte ich nicht für realistisch. Königsberg ist so fest in die RUS Militärstrategie eingebunden, “
Königsberg, was reden Sie denn da. / Königsberg war vll. bis 1945 in die preußisch-deutsche Militärstrategie eingebunden. Was haben Sie eigentlich für ein Problem mit „Kaliningrad“, Ihre Begriffsverwendung ist ja wohl echt irreführend & absurd. Königsberg gibt es nicht mehr.
[Ja, war klar, dass die Debatte darüber wieder losgeht, insofern war’s vielleicht auch gezielt. Ich weise dezent darauf hin, dass ich diese Art der Rede/Gegenrede um der Rede/Gegenrede willen nicht mehr mitmache. T.W.]
@ T.W. Ich dachte da an Odessa. Aber das ist ja schon wieder Geschichte. Die sind schon vergessen. Das hat mit Genozid nichts zu tun. Das war ein Verbrechen.
[Ich erneuere die dringende Bitte, in der derzeitigen Lage vielleicht nachzudenken, ehe ein Kommentar abgesandt wird. T.W.]
Finanzminister Lindner hat im Bericht aus Berlin die Aussagen von Bundeskanzler Scholz auf der MSC hinsichtlich bessere Finanzausstattung der Bundeswehr unterstützt und für gutgeheißen.
Schade nur, dass es in der Ampelkoalition immer noch viele Vertreter gibt, die sich gegen eine Erhöhung der Verteidigungsausgaben aussprechen werden. Was mir Hoffnung macht, ist das die beiden einflussreichsten Entscheidungsträger in dieser Frage eine klare Position bezogen haben.
Mal sehen wieviel mehr für unsere Truppe nach den Verhandlungen dabei rausspringt.
@Werner69 ( Was haben Sie eigentlich für ein Problem mit „Kaliningrad“, Ihre Begriffsverwendung ist ja wohl echt irreführend & absurd.“): Finden Sie sich nicht selbst langsam lächerlich mit dieser Art politisch-geografischer Korrektheit? Jeder Franzose sagt Cologne und Mayence statt Köln und Mainz (und die gehörten auch einige Jahrzehnte zu Frankreich) und zwischen Thionville ud Nancy reden die Leute auch von Treves statt Trier. Wir sagen ganz normal Mailand (nicht Milano), Neapel (nicht Napoli was ja auch nur wieder eine Verballhornung des ursprünglichen griechischen Neapolis ist). Und so lange in meiner Nähe die Nachfahren des Konditors gibt, dessen Marzipan meinen Großeltern als das beste Königsbergs galt und die Nachfahren ihre heutige, exzellente Qualität halten, werde ich auch weiterhin Königsberger und nicht Kaliningrader Marzipan essen. Daher meine erste Bitte: Lassen Sie doch diesen Unsinn.
Die zweite Bitte: Wenn Sie schon so konsequent als Putin-Groupie auftreten, könnten Sie mir vielleicht in einer absolut zentralen Frage Aufschluss geben: Bekanntermaßen hat ihr Idol Wladimir P. (70) mit schicken Oben-Ohne-Fotos ja auch eine Bewerbung Pinup-Model abgegeben, mit jungendlich-glatter Brust. Meine Frage: Photoshop? Brazil Waxxing? Enthaarungscreme? Einfach nur rasiert? (meine Frau interessiert sich auch dafür).
@TW: Falls Ihnen die zweite Bitte zu heftig erscheint, kann einach gelöscht werden.
@T.W.
„[Ja, war klar, dass die Debatte darüber wieder losgeht, insofern war’s vielleicht auch gezielt. Ich weise dezent darauf hin, dass ich diese Art der Rede/Gegenrede um der Rede/Gegenrede willen nicht mehr mitmache. T.W.]“
Nein, ich kann Ihnen versichern, dass das von meiner Seite nicht gezielt verwendet wurde um eine Provokation zu erreichen. Ich verwende grundsätzlich bei internationalen Orts- und Länderbezeichnungen die deutsche Fassung.
Ganz egal ob es sich handelt um ehemals (!) DEU Städte (z.B. Königsberg) oder ehemals DEU-AUT regierte Städte (z.B. Lemberg) oder temporär DEU besetzte (z.B. Warschau) oder niemals in irgendeiner territorialen oder hoheitlichen Beziehung zu DEU stehenden Städten (z.B. Moskau) handelt.
Vermutlich wäre es politisch korrekter bei den beiden ersten Kategorien es so zu machen wie die FAZ manchmal, die ja zum Teil die Kombination von alt und neu verwendet, aber das ist mir ehrlich gesagt zu anstrengend ;)
Also von meiner Seite kein böser Wille, auch in Zukunft nicht.
@Labacco sagt: 20.02.2022 um 18:42 Uhr
„Mal sehen wieviel mehr für unsere Truppe nach den Verhandlungen dabei rausspringt.“
Ich glaube, dass dürfte auch davon abhängen, wie sehr die Lage in der UKR noch eskaliert.
@Labacco:
Mal sehen was davon wirklich im Finanzplan bis 2026 zu finden ist.
Da ab nächstem Jahr wieder die Schuldenbremse gilt, dann wird es für die Ampel ein politischer und haushaltspolitischer Kraftakt.
Ähnliche Aussagen kennen wir alle genug aus den letzten Jahren, bei der Umsetzung blieb es dann immer beim „Fahren auf Sicht“ bei guter Konjunktur und Niedrigzinsen.
Daher konnte der Haushalt kurzfristig angehoben werden. Das erfreute das internationale Publikum. Gefehlt hat immer eine Planbarkeit.
Erst wenn es im Entwurf zum Haushalt steht, vermag ich es zu glauben.
Ich meine, wir befinden uns in einer Situation, die eigentlich niemand mehr für möglich gehalten hat in einem zivilisierten Europa. Ein großer Krieg in Europa, der schnell ausufern kann (im Gegensatz zum Jugoslawien-Krieg Mitte der 90er). Es geht ja nicht nur um den Ukraine – Konflikt. Es geht um die komplette europäische Sicherheitsordnung, die von Russland in Frage gestellt wird. Sollten die Russen wirklich in die Ukraine einmarschieren, kann sich der Konflikt schnell auf die NATO – Staaten ausweiten! Und dann geht es ans Eingemachte.
Wir geben hunderte Milliarden für die Bewältigung von Finanzkrisen aus oder den Folgen der Corona – Pandemie, aber in einer Situation die nun wirklich an unsere existentielle Grundlagen geht, halten wir uns zurück? Das kann doch net sein. Eine stabile Innen-/ Außen – und Sicherheitspolitik ist die Grundlage für Demokratie, Frieden und Wohlstand! Wenn man das so kommuniziert, würde das auch ein Großteil der Bevölkerung verstehen.
Europa muss sich endlich zusammenraufen, und wenn nicht,… wer schwach ist wird halt zur Beute.
@Labacco
„Wenn man das so kommuniziert, würde das auch ein Großteil der Bevölkerung verstehen“.
Kaum.
Das wird, außer von AfD, Linken und jeweils zugerechneter Medienlandschaft so kommuniziert, tagein, tagaus.
Der Erfolg ist kaum messbar, da jeder seiner verbundenen Blase glaubt.
Das Bild von Frau Wagenknecht vs Frau Stelzenmüller heute bei Anne Will zeigt die Pole und Glaubenslinien auf.
Seit 1945 wuchsen Generationen in der – angeleiteten – Überzeugung heran, Krieg und Gewaltanwendung als Mittel supra-nationaler Politik gingen uns nichts an, das erledigen andere, auch für uns. Ein kurzfristiges Erwachen gab’s zu ex-Jugoslawien, leider verblasst.
Ich hoffe, es bleibt uns erspart. Aber der wahre Charakter des Verstehens träte bei den angesagten schärfsten Sanktionen gegen Putin hervor, die sich natürlich auch über Öl, Gas, Kohle, Börsenkurse hierzulande auswirkten.
Die Stimmung von „Otto Normalverbraucher“ bei E10/Ltr Preis von z.B. 3,-€ will ich nicht erleben. Jede Wette, „Putinversteher“ würde neuer Volkssport.
@Memoria
Abwarten mit der Schuldenbremse – das kann sich aufgrund Corona schon noch schieben. Wahrscheinlich ist dies auch begründbar.
Auch muss man sehen ob und wie man bei einem Konflikt in Europa nicht auch ohne Corona eine “außergewöhnliche Notsituation” begründet.
Letztlich sagt die SPD IBUK und der Finanzminister “mehr Geld”. Der Kanzler ringt um internationales Vertrauen. Der Opposition ist’s wohl recht.
Das kann eigentlich nur “mehr Geld” bedeuten oder eine schwere Regierungskrise.
ich muss sagen das macht mir langsam Sorge… dass sowohl diverse SPD Politiker (Lamprecht, Scholz, usw.) als auch jetzt ein aufs sparen bedachter (legitimes Ziel) FDP Finanzminister eine Steigerung des EPL14 für zwingend nötig halten. Fehlt nur noch dass die Grünen zur Gegenfinanzierung ihre Klimaziele 2 Jahre zurückstellen.
Das lässt bzgl. der Realität der Bedrohung für die Friedensordnung in Europa tatsächlich schlimmes befürchten.
Ich hätte mir eine Steigerung des Etats und eine gute Ausrüstung der Bundeswehr zwar unter anderen Umständen gewünscht… aber schauen wir mal was am Ende bei rum kommt…
Ich bin tatsächlich Verfechter des weitere oben genannten Sonderetats für die Bundeswehr zusätzlich zu einem stabilen/leicht steigenden EPL14… bei dem man zeitnahe 25 Mrd € einstellt.
Mit diesem Geld soll zeitnahe die Einsatzbereitschaft hochgefahren werden (Ersatzteile, Munition, usw) … aber auch bisher nicht finanzierte Vorhaben möglich werden… bei diesen Vorhaben würde ich in der aktuellen Lage alles sehen was bzgl. Bündnisverteidigung und schneller Verlegung relevant ist (2. Los Puma, Mittlere Brigade (neue Boxer IFV,Shorad,155mm AGM), F35 für NT, Panzerabwehr SPIKE und HERO250 Loitering Munition, weitere H145M als LUH mit HForce) … und das alles nicht irgendwann… sondern Zulauf zeitnahe, maximal in den nächsten 5 Jahren… damit sind die 25 Mrd aber auch schnell aufgebraucht
Labacco sagt:
20.02.2022 um 22:15 Uhr
…
„Sollten die Russen wirklich in die Ukraine einmarschieren, kann sich der Konflikt schnell auf die NATO – Staaten ausweiten! “
Das könnte er schon dann, wenn die Perspektiven auf einen westlich beförderten langdauernden Guerillakrieg (!) in der Ukraine nach Schema Afghanistan (grade von US Seite wird schon munter drüber spekuliert, verwirklicht werden. Vgl. nur hier https://www.youtube.com/watch?v=TRTakARMODE – klar, war zu erwarten. Manche
wähnen sich weit weg.) – Überhaupt, selbst „Verteidigungswaffenlieferungen“ jetzt bergen schon ein Risiko. – Slippery slope, aber gut, dann halt „Hineinschliddern“ in so einen Weltkrieg, warum nicht, wär nicht das erste Mal.