Sicherheitshalber – der Podcast, ein Spezial: Außen-Blick auf Deutschland und das Buzzword Europa-Armee

Sicherheitshalber, der Podcast zur sicherheitspolitischen Lage in Deutschland, Europa und der Welt: Eigentlich wäre jetzt Folge 7 dran, aber wir schieben ein Spezial ein: Am Rande des Berlin Foreign Policy Forums der Körber-Stiftung haben wir am 27. November 2018 zwei Gäste in die Aufzeichnung geholt.

Die Sicherheitshalber-Crew Ulrike Franke vom European Council on Foreign Relations (ECFR), Carlo Masala und Frank Sauer von der Universität der Bundeswehr München und ich sprachen mit Eric Gujer, dem Chefredakteur der Neuen Zürcher Zeitung (NZZ), und Jana Puglierin, Leiterin des Europaprogramms bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) über die Außenansicht des aktuellen Wandels der deutschen Sicherheits- und Verteidigungspolitik sowie über die Debatte rund um das Buzzword Europäische Armee.

Erwähnte und weiterführende Interviews, Literatur und Dokumente:

Thema 1 – Außenperspektive auf die deutsche Sicherheitspolitik

Körber-Stiftung, Videos des „Berlin Foreign Policy Forum“ 2018, www.koerber-stiftung.de/mediathek/ber…rum-2018-1676

Körber-Stiftung, Berlin Pulse 2018/2019, www.koerber-stiftung.de/the-berlin-pulse

Susi Dennison, Ulrike Franke, Paweł Zerka (2018) The Nightmare of the Dark. The security fears that keep Europeans awake at night. ECFR
www.ecfr.eu/specials/scorecard/…utm_campaign=buffer

Jana Puglierin, Rolle rückwärts. Deutschland droht ein sicherheitspolitischer Ansehens- und Vertrauensverlust, IP, 31.8.2018 zeitschrift-ip.dgap.org/de/ip-die-zei…e-rueckwaerts

Eric Gujer, Wo Trump recht hat,NZZ, 13.7.2018,
www.nzz.ch/meinung/wo-trump-recht-hat-ld.1403225

Eric Gujer, Die militärische Logik ist zurück in Europa, NZZ, 12.1.2018, www.nzz.ch/meinung/kommentare/…n-europa-ld.1346778

Thema 2 – Europäische Armee, nein danke? (ab Minute 33:30)

Interview mit Emmanuel Macron, Europe 1 (französisch) www.europe1.fr/politique/en-dire…-1-a-7h40-3794357

Rede von Bundeskanzlerin Merkel vor dem Europäischen Parlament am 13. November 2018 in Straßburg
www.bundeskanzlerin.de/bkin-de/aktue…sburg-1549538

Ursula von der Leyen, Schritte zu einer Armee der Europäer, FAZ, 16.11.2018
edition.faz.net/faz-edition/polit…a4f7706c/?GEPC=s9

Augengeradeaus, Deutsch-Französische Brigade: Getrennt marschieren, getrennt schlagen, getrennter Einsatz im gleichen Land, 29.1.2018
augengeradeaus.net/2018/01/deutsch…-gleichen-land/

Financial Times, EU unveils plans for new but limited military projects, 20.11.2018,
www.ft.com/content/272daf9a-ec…8-89c8-d36339d835c0

Claudia Major, Christian Mölling, L’armée européenne : un projet prématuré, Le Monde, 26.11.2018 (französisch)
www.lemonde.fr/idees/article/201…5388586_3232.html

Douglas Barrie, Ben Barry, Henry Boyd, Marie-Louise Chagnaud, Nick Childs, Bastian Giegerich, Christian Mölling, Torben Schütz
Protecting Europe: meeting the EU’s military level of ambition in the context of Brexit, IISS/DGAP, November 2018
t.co/GSKWMUQvMy

18 Gedanken zu „Sicherheitshalber – der Podcast, ein Spezial: Außen-Blick auf Deutschland und das Buzzword Europa-Armee

  1. Zum ersten Teil …

    Ich fand die Debatte irritierend. Dank an Herrn Sauer für die Hinterfragung der reichlich nonchalanten Art mit der Herr Masala, Frau Franke und v.a. Herr Gujer über den Interventionismus in der britischen und v.a. französischen politischen Tradition geredet haben. Und dann der für mich höchst fragwürdige Verweis auf „politische Glaubwürdigkeit“, nur weil man eben nicht den Kopf in die Schlinge steckt und mal 5 Minuten am Seil hängt. Nur weil das die Filterblase der „International Relations“ und Politikwissenschaftler den Interventionismus predigt? Echt?

    Interventionismus ist hierzulande ein hochgradig explosives Streitthema – und zwar aus Prinzip. Diese Debatte haben wir nicht geführt und alle entsprechenden „Einsätze“ sind in meinen Augen nicht mehr als „political blowjobs“ entweder für Washington oder Paris, mit dem minimalst möglichen Einsatz um auf heimischem Terrain keine Probleme einzufahren. Eben weil (siehe die 55% für „Zurrückhaltung“) viele hierzulande nichts mit dem Konzept an sich anfangen können …

  2. Eine überraschend einmütige und realistische Sicht auf die Vision einer europäischen Armee.

    Es gibt wirklich im Vergleich echte Probleme bezüglich eines einheitlichen Verständnisses vom Einsatz von Streitkräften, politischen Willen dies umzusetzen und auch bei der Entwicklung von Fähigkeiten auf nationaler Ebene.

    Mal sehen, ob sich die Diskussion in nächster Zeit wieder versachlicht. Irgendwann wird das BMVg ja den nächsten Bericht zur materiellen Einsatzbereitschaft veröffentlichen, dann wird man sehen wie weit man hier nach 4 Jahren gekommen ist.

    Ein stärker europäischer Beitrag bei Barkhane wäre der logische nächste Schachzug aus Paris.
    Dann könnten in Berlin mal einige Farbe bekennen müssen – was das Wollen und Können angeht.

  3. Noch ein schönes Beispiel wie andere Staaten PESCO rüstungspolitisch nutzen:
    https://www.defensenews.com/global/europe/2018/11/29/with-nod-to-paris-mbda-claims-lead-on-eu-tank-killing-missile/

    Beim Blick auf die beiden Wellen an PESCO-Projekten genauer anschaut, dann sieht man sehr deutlich, dass Deutschland sich vorallem auf Führung, Logistik, Ausbildung und Sanität konzentriert (Ausnahme: Eurodrohne) Während Frankreich und Italien und die osteuropäischen Staaten gezielt Themen befördern, um ihre jeweilige Rüstungsindustrie in Europa besser zu positionieren – gerade im kinetischen Bereich.

    In dem Bereich gäbe es auch in Deutschland eine Vielzahl von Themen in denen Fähigkeitslücken in Deutschland und Europa zu industriellen Fähigkeiten passen würden. Offenbar geht das BMVg hier jedoch einen anderen Weg und nimmt oftmals nicht mal als Beobachter an den jeweiligen Projekten teil.

  4. @Memoria
    Deutsche PESCO-Verpflichtungen sind eindeutig festgeschrieben, genauer Hinschauen muss niemand.
    Es gibt glasklare Verpflichtungen.
    „In einer ersten Runde haben sich die Mitgliedstaaten auf 17 Projekte geeinigt und haben in diesen bereits die Arbeit aufgenommen.
    Deutschland hat für vier Projekte die koordinierende Rolle übernommen: für
    – ein (EU) Europäisches Sanitätskommando,
    – ein Netzwerk von logistischen Drehscheiben,
    – ein Kompetenzzentrum für Europäische Union-Trainingsmissionen und
    – das Projekt (EUFOR) European Union Force Crisis Response Operation Core.
    Zudem ist Deutschland Co-Sponsor bei dem Projekt Military Mobility, für das die Niederlande die koordinierende Rolle übernommen haben.
    https://www.bmvg.de/de/aktuelles/pesco-schritt-in-die-richtige-richtung-25070
    Das Projekt „Military Mobility“ besitzt bei unserem westlichen Nachbarn einen besonderen Zungenschlag:
    Es wird von einer grenzüberschreitenden „Militärautobahn“ gesprochen, zur Vereinfachung militärischer Transporte. Ministerin Bijleveld: “Es dauert zzt bei einigen Grenzen Tage zur Einholung erforderlicher Genehmigungen, mil Kfz stehen buchstäblich an machen Grenzen Schlange. Das ist nicht hinnehmbar, sicher nicht wenn es im Notfall darauf ankommt“.
    Gepushed wird der NLD-Ansatz diesbezüglich von jüngsten Erfahrungen mit den UK Transporten für TRJE’18 durch NLD-DEU-DNK, der 12 Monate Vorbereitung kostete.
     

  5. @Memoria

    Eine Vision realistisch einschätzen ist ein Widerspruch.

    Hat Europa ein Interesse die Operation Barkhane zu unterstützen?

    Ist diese Operation erfolgreich?

  6. @Zimdarsen:
    Mit Blick auf Barkhane müsste gerade in Deutschland ernsthaft darüber nachgedacht werden, welche Bedeutung militärische Beiträge bei der Terrorbekämpfung haben.

    Soweit von außen erkennbar hat Barkhane zumindest den Druck auf terroristische Gruppierungen aufrechterhalten und damit dazu beigetragen, dass es, entgegen der Absichten der dortigen Gruppierungen, Angriffe in Europa in letzter Zeit gab.

    Man kann dabei auch gerne mal einen Blick auf die Zerschlagung des IS werfen.

    Genau das ist eine gemeinsame strategische Kultur, wovon IN Berlin viel geredet wird aber sehr wenig dafür gemacht wird.

    Wenn man eine gemeinsame Risikoanalyse, gemeinsame Ziele und gemeinsame Mittel definieren kann, dann entwickelt man eine strategische Kultur.

    Natürlich erschöpft sich eine solche Strategie nicht in dem Bereich Anti-Terror, aber eine wirkliche Auseinandersetzung fehlt weiter in der deutschen Politik, Presse und Wissenschaft.

    In verschiedenen Sicherheitsbehörden betrachtet man die Entwicklung im Maghreb hier durchaus kritischer.

  7. @KPK:
    Ja, die deutschen Projekte sind eindeutig und genau in dem Bereich wie ich beschrieben habe. Dazu kommt noch die zweite Welle von Vorhaben aus dem November 2018.
    Dort finden sich dann neben der Eurodrohne noch Tiger Mk III und eine Vielzahl von Themen die für Deutschland interessant wären (Minenjagd, UGV, Weltraum), aber ohne Deutschland stattfinden.

    Quelle: https://eeas.europa.eu/headquarters/headquarters-homepage/54032/factsheet-permanent-structured-cooperation-pesco_en

    Mir ging es darum zu zeigen, dass andere Länder das Ganze anders angehen (s.o.)

  8. @Memoria

    „Mit Blick auf Barkhane müsste gerade in Deutschland ernsthaft darüber nachgedacht werden, welche Bedeutung militärische Beiträge bei der Terrorbekämpfung haben.“

    Achso, das ist ja einfach. Dann muss das ja ein Erfolg sein.

    Evtl sind unsere europäischen Strategen in vielem weiter und betrachten die Entstehung von Kriminalität in dieser Region nicht nur unter den Begriffen „Terror“ sondern unter den Begriffen „Organisierte- und Wirtschaftskriminalität“ und Bekämpfen diese mit effektiven Mitteln.

    Dörfer bombardieren und Gruppen gegeneinander hetzen füttert Kriminelle dän auch noch mit Unterstützern.

    Aber unter dem Begriff „Terrorbekämpfung“ läuft ja alles super.

    @Memoria

    Wenn eine Nation die Führung bei einem PESCO Projekt hat, bedeutet dies nicht automatisch, dass Firmen anderer Nationen raus sind.

  9. @Memoria

    „Natürlich erschöpft sich eine solche Strategie nicht in dem Bereich Anti-Terror, aber eine wirkliche Auseinandersetzung fehlt weiter in der deutschen Politik, Presse und Wissenschaft“

    Das nehme ich anders wahr, man kommt in vielen Kreisen eben nur zu anderen Ergebnissen und glaubt, dass das Vorgehen wie es die USA/FR machen eher falsch ist.

  10. Danke für die neue Folge,deren Ton dem Leben in der (Konferenz-) Lage geschuldet nicht berauschend war aber beim Zuhören auch nicht sonderlich gestört hat. Danke auch an die engagierten Teilnehmer und Gäste.
    Was mir bei der Außenperspektive mal wieder sehr fehlte, war der Blick auf die Bereitschaft der Bevölkerung, harte militärische Interventionen mitzutragen. Denn egal wie notwendig oder wünschenswert eine starke Bundeswehr aus Sicht unserer Bündnispartner auch sein mag, wenn das Volk dabei regelmäßig nicht mitgenommen wird, dann werden es exponierte Verteidigungspolitiker in den Parteien immer schwerer haben, deutsche Einsätze zu rechtfertigen.
    Sehr gut gefielen mir im zweiten Teil über das europäische Armeephantom, die klaren Bewertungen zu Irrelevanz dieses Themas und seines Potenzials von den naheliegenden drängenden Problemen der europäischen Armeen abzulenken. Danke auch für plastische Minusma-Beispiel.
    Da die großen Staaten ja stehts verleitet sind, Rüstungsinvestiotionen prioritär als Subventionsprogramm für die heimische Rüstungindustrie zu planen und die militärischen Fähigkeitsforderungen der eigenen Armee eher hinten anzustellen – leuchtet mir allein schon eine gemeinsame Beschaffung überhaupt nicht ein.

  11. @Jörg Backhaus

    „Was mir bei der Außenperspektive mal wieder sehr fehlte, war der Blick auf die Bereitschaft der Bevölkerung, harte militärische Interventionen mitzutragen. Denn egal wie notwendig oder wünschenswert eine starke Bundeswehr aus Sicht unserer Bündnispartner auch sein mag, wenn das Volk dabei regelmäßig nicht mitgenommen wird, dann werden es exponierte Verteidigungspolitiker in den Parteien immer schwerer haben, deutsche Einsätze zu rechtfertigen.“

    ….und das ist gut so, evtl fehlt es ja an Argumenten, der Verfassungsmäßigkeit (im Verständnis 87a) und Erfolgsaussicht.
    Wie wollen Sie denn „Das Volk“ mitnehmen, wenn es diese Art von Einsätzen mit guter Begründung ablehnt?
    Auch ich möchte nicht, dass mein Sohn außerhalb von LV/BV in Polizeieinsätze/Bürgerkriege gesendet wird welche dirch andere Maßnahmen verhindert und beendet werden müssen.

    „Da die großen Staaten ja stehts verleitet sind, Rüstungsinvestiotionen prioritär als Subventionsprogramm für die heimische Rüstungindustrie zu planen und die militärischen Fähigkeitsforderungen der eigenen Armee eher hinten anzustellen – leuchtet mir allein schon eine gemeinsame Beschaffung überhaupt nicht ein.“

    Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
    Eine gemeinsame Beschaffung sagt noch nichts über die Organisation und den Prozess aus und bitte immer auch an die Möglichkeit der Produktion in Lizenz und Beteiligung denken. Auch sind die meisten Firmen inzwischen keine rein nationalen Unternehmen mehr (Thales, MBDA, Airbus, RR, IVECO, HK uvm)

    Zum Thema Terrorismusbekämpfung:

    „‚Barkhane‘ funktioniert militärisch, es werden Terroristen getötet, es werden Gefangene gemacht, Waffen und Munition vernichtet. Das Problem ist: Um diese Aktionen durchführen zu können, mussten die Soldaten lokale Allianzen eingehen, auch mit fragwürdigen Gestalten – dadurch wurden mit der Zeit in vielen Dörfern und Städten Malis alteingesessene Strukturen zerstört, die auch für ein gewisses Maß an öffentlicher Ordnung gesorgt hatten. Der Drogenhandel geht weiter, die Geschäfte laufen gut, nicht nur weil die Grenzen nicht kontrolliert werden, sondern vielleicht auch, weil nicht alle Gäste des Präsidentenpalastes kontrolliert werden – Mali ist heute sehr viel weniger sicher als 2014.“ (DLF)

    …..und für die Bekämpfung der Ursachen fehlt der Wille, Personal und Geld.

  12. @Zimdarsen u. Elahan:
    Natürlich ist das mit Blick auf Barkhane nicht einfach – ganz im Gegenteil. Auch weil Terrorismus und OK genau in der Sage-Region sehr eng verbundene Phänomene sind.

    Ich sehe hierbei auch keine einheitliche europäische Strategie.
    Beispielsweise nimmt GBR nun mit Hubschraubern an Barkhane teil.

    Die zivilen Aktivitäten der EU scheinen ebenfalls noch nicht wirklich effektiv zu sein. Gleichzeitig verschlechtert sich insbesondere in Niger die Lage: https://tinyurl.com/y798rrcy

    Was mir fehlt ist eine wirklich sachliche Analyse der Lage und der Handlungsmöglichkeiten. Ohne Vorwürfe „andere“ würden wahllos Dörfer bombardieren.

    Im Kern geht es darum welche Rolle Gewaltandrohung und anwendung spielen können und sollen. Das ist nämlich die Kernaufgabe von Streitkräften. Dabei kommt man dann natürlich in eine Reihe von Folgefragen (Utility of Force, Accidental Guerilla, etc).

    Eine Haltung, dass wir es halt besser machen ist mir da zu unreflektiert.

    Es gibt nun mittlerweile genug neuer Think-Tanks und Projekte zur besseren strategischen Beratung.
    Vielleicht nimmt sich ja das Projekt METIS von Prof. Masala dem Thema einmal an?

    Das Interesse in Berlin fürchte ich ist daran aber wenig ausgeprägt, da das Ergebnis sein könnte (Hypothese):

    – Es fehlt eine fundierte Ausbildung zu den aktuellen und erwartbaren Konfliktformen
    – Vernetzte Sicherheit funktioniert schon national zu wenig
    – mehr Zusammenarbeit Nachrichtendienste, Polizei, Bundeswehr notwendig
    – gezielter Einsatz von offensiver Gewalt mit europäischen Partnern in einigen Fällen ebenfalls notwendig.

    Es gibt in den letzten 15 Jahren international eine enormen Zuwachs an wissenschaftlichen Arbeiten und Diskursen hierzu, dazu gibt es durch die Konflikte umfangreiche empirische Daten. Hier mal ein kleines Beispiel zu Barkhane:
    https://www.offiziere.ch/?p=31862

    Die Diskussion in Deutschland scheint mir jedoch oftmals weiterhin die unbequemen Fragen ausklammern zu wollen.

  13. @Memoria
    Die CHE.Offz schonungslos über MINUSMA:
    MINUSMA has proved ineffective, particularly because it is limited from carrying the fight to secessionist and extremist forces in the country’s north,
    im Gegensatz zu BARKHANE:
    Operation Barkhane’s French irregulars have been able to take away much of the initiative and momentum once enjoyed by the terrorist elements menacing the Sahel. 
    Ändern wird sich nichts, Ursache bleibt allein eine irrationale politische Verzagtheit im Gebrauch verfügbarer mil Mittel in der Befriedung, die allein zu erfolgreicher Stabilisierung führen kann.
    Jeder Zuwachs an Diskursen mit/ohne Auslösung in Denkabriken muss begrüßt werden. Nur erreichen deren Ansätze kaum ein breites Publikum, die Regierenden aber auch nicht.

  14. @Elehan „Wie wollen Sie denn „Das Volk“ mitnehmen, wenn es diese Art von Einsätzen mit guter Begründung ablehnt?“
    Ich glaube Sie haben mich falsch verstanden. Ich wollte mit meinem Kommentar anmahnen, dass die auch von Ihnen artikulierte Ablehnung in weiten Teilen der Bevölkerung in dieser Expertenrunde gar keine Kategorie zu sein schien, mit der man sich bei der Forderung nach mehr deutschem Engagement zu befassen habe.
    Tatsächlich bin ich durchaus ihrer Meinung, dass weitere Einsätze besser begründet und die Effektivität bisheriger viel transparenter bewertet und in größerer Öffentlichkeit diskutiert werden müsste. Ein lapidarer Verweis auf die Bevölkerungsgröße oder Wirtschaftskraft Deutschlands wie sie besonders von dem schweizer Journalisten als Begründung für mehr „harte Kampfeinsätze“ ins Feld geführt wurde , ohne überhaupt nach deren außenpolitischen Sinn oder der innenpolitischen Mehrheitsfähigkeit in der Bevölkerung zu fragen, scheint mir dazu jedenfalls nicht geeignet.

    „Eine gemeinsame Beschaffung sagt noch nichts über die Organisation und den Prozess aus und bitte immer auch an die Möglichkeit der Produktion in Lizenz und Beteiligung denken. “
    Auch hier scheine ich mich unklar ausgedrückt zu haben. Der Widerspruch liegt für mich in dem Vorrang nationaler Absichten, z.B. der lokalen Wirschaftsförderung oder aber ganz besonders der Rüstungskontrolle, die ja gerade bei Gemeinschaftsentwicklungen europäischer Rüstungskonsortien z.B. bei Tornado zu nationaler Verstimmung führt, wenn die Deutschen eine Rüstungsgeschäft aus ethischen Gründen ablehnen und die Franzosen oder Britten es aus wirtschaftlichen oder anderen Gründen trotzdem durchziehen wollen, dafür aber wegen der deutschen Technologiebeteiligung auf deutsche Zustimmung angewiesen sind.

  15. Außenminister Maas will eine Initiative zur Rüstungskontrolle starten und dabei auch Hochgeschwindigkeitsflugkörper (HFK) einem Rüstungskontrollregime einschl. der VR China unterwerfen: https://www.dw.com/de/maas-fordert-neue-globale-r%C3%BCstungskontrolle/a-46533108

    Das wird so wohl kaum gelingen.
    Deutschland hat im Bereich HFK noch einen international anerkannten technologischen Vorsprung. Auch den kann man natürlich noch verspielen. Im Bereich KI ist man ja bereits dabei das Thema dogmatisch zu betrachten – wie bereits zuvor bei bewaffneten Drohnen.

    Genauso hätte man vor 100 Jahren den Kampfpanzer als Waffensystem durch ein Rüstungskontrollregime aus der Geschichte verbannen können. Das Beispiel der Armbrust ist ja hinlänglich bekannt.

  16. Vielen Dank. Es sollten hier m.E. häufiger Beiträge von sicherheitspolitisch kompetenten Personen wie Carlo Masala und Eric Gujer vorgestellt werden. Im deutschsprachigen Raum, wo seit langem die Moralisten und Dilettanten dominieren, sind solche Stimmen leider absolute Mangelware.

  17. @Jörg Backhaus

    Ja, es gibt viel Abstimmungsbedarf in der EU.

    Das Problem mit der Freiheit und den notwendigen Mitteln diese für für die Zukunft zu sichen ist das gleiche in der Art wie zum Thema Umwelt und Naturschutz.

    Die Mehrheit weiß, dass es so nicht weiter gehen kann und vielen ist klar was zu tun ist, doch kaum einer will jetzt den Preis bezahlen. Im Ergebnis schaffen wir nicht was notwendig ist.

    Die Vision ist, dass wir unsere Lebensgrundlagen nicht so zerstören um noch überleben zu können, doch wie es so ist, wir schaffen es nicht, weil am Ende der Wille fehlt kurzfristig zu investieren um langfristig zu gewinnen.

  18. Die USA haben klar gestellt, wie sie sich die zukünftige „Zusammenarbeit“ vorstellen:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-will-fuehrung-einer-neuen-freien-weltordnung-uebernehmen-a-1241874.html

    Das ist wohl das Transkript:

    https://ua.usembassy.gov/remarks-by-secretary-pompeo-at-the-german-marshall-fund/

    [Mal abwarten, was Pompeo gleich und danach NATO-Generalsekretär Stoltenberg in ihren Pressekonferenzen in Brüssel sagen, ggf. greife ich das gesondert auf. T.W.]

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