Sicherheitshalber – der Podcast, Folge 3: Nukleare Rüstungskontrolle, europäische Verteidigung

Sicherheitshalber, der Podcast zur sicherheitspolitischen Lage in Deutschland, Europa und der Welt, mit Folge 3: Ulrike Franke vom European Council on Foreign Relations (ECFR), Carlo Masala und Frank Sauer von der Universität der Bundeswehr München und ich diskutieren in der Ko-Produktion von ECFR und Augen geradeaus! diesmal zwei grundsätzliche Themen:

• Wie sieht es derzeit aus mit der Rüstungskontrolle der Nuklearwaffen (Spoiler: nicht so gut) und was bedeutet das für die deutsche und europäische Sicherheit?

• Ab Minute 40:50: Wie steht es um die europäische Verteidigung und was soll die viel beschworene “strategische Autonomie” Europas eigentlich sein?

In der Diskussion erwähnte und weiterführende Literatur und Dokumente:

Nukleare Rüstungskontrolle

Hans M. Kristensen & Robert S. Norris (2018) United States nuclear forces, Bulletin of the Atomic Scientists, 74:2, 120-131, doi.org/10.1080/00963402.2018.1438219

Hans M. Kristensen & Robert S. Norris (2018) Russian nuclear forces, Bulletin of the Atomic Scientists, 74:3, 185-195, doi.org/10.1080/00963402.2018.1462912

Oliver Meier (2017) Die Zukunft der nuklearen Abrüstung, Rüstungskontrolle und Nichtverbreitung: Was kommt nach Obamas Ordnungsversuch? in: Hanns Maull (Hg.)
Auflösung oder Ablösung? Die internationale Ordnung im Umbruch, S. 35-54, www.swp-berlin.org/fileadmin/conte…_hg.pdf#page=37

Oliver Meier (2017) Vereinte Nationen beschließen Atomwaffenverbot. Ein neuer Vertrag spaltet die Staatenwelt, bietet aber auch Chancen zur Abrüstung, SWP-Aktuell 2017/A 54, www.swp-berlin.org/fileadmin/conte…2017A54_mro.pdf

Arms Control Wonk Blog (www.armscontrolwonk.com/) & Arms Control Wonk Podcast (itunes.apple.com/us/podcast/arms-…id872594726?mt=2)

Strategische Autonomie & Europäische Verteidigung

Heiko Maas (2018) Für eine balancierte transatlantische Partnerschaft, Handelsblatt, 22.08.2018, auch verfügbar unter www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/m…blatt/2129040

Auswärtiges Amt (2018) Fünf Punkte für eine neue USA-Strategie, www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpoli…tegie/2129754

Nick Witney: Macron and the European Intervention Initiative: Erasmus for soldiers?, ECFR 22 Mai 2018, www.ecfr.eu/article/commentary_…ve_erasmus_for_sold

Podcast · 18:11h ·  

13 Kommentare zu „Sicherheitshalber – der Podcast, Folge 3: Nukleare Rüstungskontrolle, europäische Verteidigung“

  • Wacaffe   |   29. August 2018 - 22:46

    Empfehlung für die Leseliste zur Nuklearthematik.

    Fasst gegenwärtige Nuklearstrategische Fragen gut zusammen

    „Aporien atomarer Abschreckung“

    https://www.swp-berlin.org/publikation/aporien-atomarer-abschreckung/

  • Stadtpark   |   30. August 2018 - 1:27

    Ich mußte an Tilo Jungs Interview mit Richard David Precht denken („Jung und Naiv Folge 369):
    https://youtu.be/MOkOblzbXLc bei Minute 1:39:50 etwa: wenn deutsche Politiker davon reden, daß Deutschland mehr internationale Verantwortung übernehmen müßte, meinen sie eigentlich das Bombenschmeißen und das Waffenliefern.

    Ich befürchte, daß eine „gemeinsame europäische strategische Kultur“ nur ein weiterer Euphemismus dafür ist. Nichts gegen „Fähigkeiten“, aber Entscheidungsstrukturen für Interventionskräfte für zukünftige „Coalition of the Willing“ abseits der UNO zu schaffen, halte ich für keine gute Idee.

    ( P.S. Das genannte Interview ist hauptsächlich zum Thema Digitalisierung und Bedingungsloses Grundeinkommen etc.; der „Weltfrieden“ kommt etwa ab 1:35:30 zur Sprache…)

  • Binaryone   |   30. August 2018 - 10:55

    Einige gute P&S Initiativen der EU habt ihr doch unterschlagen, wie EU SatCen, EU GovSatCom oder auch Gallileo.

    Bei Dual-Use sind die Mitlgiedsnation offenbar eher bereit dies im EU Rahmen umzusetzen, als wenn man sich auf rein militärische Fähigkeiten beschränkt.

  • Zimdarsen   |   30. August 2018 - 11:19

    @Stadtpark  

    „Ich befürchte, daß eine „gemeinsame europäische strategische Kultur“ nur ein weiterer Euphemismus dafür ist. Nichts gegen „Fähigkeiten“, aber Entscheidungsstrukturen für Interventionskräfte für zukünftige „Coalition of the Willing“ abseits der UNO zu schaffen, halte ich für keine gute Idee.“

    Aber genau darum sollte es nicht gehen. Kern der Befähigung des Militärs in Europa sollte die Abschreckung und Verteidigung sein. Dort besteht die größte Übereinstimmung und der größte Nachholbedarf. Abenteuereinsätze können einzelne Staaten weiterhin in unterschiedlichen Koalitionen durchführen. Gerade Atomwaffen sind für Europa kein Mittel für Interventions-, Stabiliesierungs und Friedenseinsätzen.

  • csThor   |   30. August 2018 - 15:20

    @ Zimdarsen

    Aber genau darum sollte es nicht gehen. Kern der Befähigung des Militärs in Europa sollte die Abschreckung und Verteidigung sein. Dort besteht die größte Übereinstimmung und der größte Nachholbedarf. Abenteuereinsätze können einzelne Staaten weiterhin in unterschiedlichen Koalitionen durchführen. Gerade Atomwaffen sind für Europa kein Mittel für Interventions-, Stabiliesierungs und Friedenseinsätzen.

    Mit der Meinung stehen Sie nicht allein da, bloß dummerweise sind wir Deutschen bei allem was das Militär angeht enorm zimperlich (um es mal höflich zu formulieren) und fallen damit als potentieller „Anlehnungspartner“ (hehe!) aus und Frankreich pusht weiterhin munter fröhlich seine neo-Gaullistische Sicht der Welt und versucht weiterhin sich europäische Ressourcen für seine eigenen außenpolitischen Interessen nutzbar zu machen … bloß ohne dafür eine Gegenleistung erbringen zu müssen (abgesehen von blumiger Rhetorik). Wers nicht glaubt möge sich die jüngsten Äußerungen von Herrn Macron vor Augen führen und seiner Ansicht Russland müsse „eingebunden“ werden (das kleine Problem mit der Ostukraine, der Krim und Georgien fand dann nur in einem Nebensatz statt – der obendrein noch genau nach „Höflichkeitsfloskel“ klang). Und nun fragen Sie mal die Osteuropäer nach deren Meinung zu solchen Gebahren?

    Sowohl Frankreich als auch Deutschland haben strategische und sozio-politische Kulturen, die eine „Europäische Verteidigung“ zu einem weiteren Wolkenkuckucksheim verkommen lassen. Wir sind so unmilitärisch (ja, anti-militärisch) wie man es sich bei einem Staat nur vorstellen kann und Paris ist schlicht viel zu egozentrisch und in diesem Gebiet kompromißunfähig (weil kompromißlos auf „strategische Autonomie“ gepeilt).

  • Escrimador   |   30. August 2018 - 15:41

    Bei gemeinsamen europ. Streitkräften, in denen nicht mehr jedes Land alle Fähigkeiten selbst hat, muss natürlich auch die Frage des Einsatzes außerhalb der LV/BV geklärt werden. Von daher benötigt man eine gemeinsame europäische militärische Kultur. Dabei sind auch die Interessen der Länder zu berücksichtigen, die sich militärisch in der Welt engagieren wollen. Die gemeinsamen europäischen Streitkräfte sind kein reines Abrüstungsprojekt

    Und natürlich geht es damit um „Bombenschmeißen und das Waffenliefern“, wenn Bombenschmeißen außereuropäische Einsätze meint und weiterhin Waffen verkauft werden. Man denkt über eine gemeinsame Armee, nicht über den Verkaufsstopp für Waffen nach. Und für den Fall der gemeinsamen Waffennutzung und Herstellung betrifft der Waffenverkauf und genauso -nichtverkauf gemeinsame Interessen.

    Und natürlich muss man, wenn man grade über gemeinsame Streitkräfte redet nicht zwischendurch immer an friedliche Konfliktlösungsmöglichkeiten erinnern. Die Entwicklungshelfer sagen ja auch nicht immer: „Natürlich könnten wir es auch bombardieren lassen.“

  • Fleischlafette   |   30. August 2018 - 23:44

    Ich bin jetzt kein Sicherheitsexperte, aber Ich fühle Mich momentan besonders sicher mit den gegenwärtigen Status der europäischen Streitkräfte.
    Besonders in einer Zeit wo man nicht weiß wie verlässig die großen Partner(USA/UK wegen Brexit) sind.

    Also ich würde mir schon wünschen das Deutschland, über eine Zweitschlagskapazität verfügen würde. Denke, dass unsere Uboote bestückt mit Atomaren Marschflugkörpen ausreichen sollte.

    Und natürlich sollten wir uns allmählich der 2% nähren, damit unsere Konvertionellen Streitkräfte wieder fähig sind zur Landesverteidigung.

  • Stadtpark   |   31. August 2018 - 17:53

    Nochmal zu „gemeinsame europäische strategische Kultur entwickeln“:

    Wenn ich davon ausgehe, daß der Zweck einer Armee darin besteht, meinen Willen durchzusetzen (- bzw. zu Verhindern, daß mir ein anderer Staat / politischer Akteur gewaltsam seinen Willen aufzwingt), ist es natürlich sinnvoll einen Ort bzw. ein Gremium der Willensbildung und Willensäußerung zu haben. Dieser Ort ist im deutschen Verständnis aber das Parlament: die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee. Die Frage von Krieg und Frieden gehört ins Parlament. Die Frage des Budgets ist originär eine Frage des Parlaments.

    Eine gemeinsame EU-Armee aufzustellen heißt aber wieder einmal den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen. (Das hat ja schon beim Euro super funktioniert…). Wo wird denn da die Entscheidung getroffen und von wem? Da gibts dann Gipfel der Regierungschefs und vorher irgendwelche Sherpas und Think Tanks und Lobbying oder was? Oder macht das dann die Europäische Kommission? Oder vielleicht doch das Europaparlament? Oder gibts dann vielleicht ein anteiliges Stimmrecht, je nachdem, wer wieviel Mann stellt, oder Euro zahlt? Klärt mich mal auf.

  • Klauspeterkaikowsky   |   31. August 2018 - 18:11

    @Stadtpark
    Genau die wesentlichen Fragen: „Oder macht das dann die Europäische Kommission? Oder vielleicht doch das Europaparlament? Oder gibts dann vielleicht ein anteiliges Stimmrecht, …“
    Aus anderer Sicht – die Macron Initiative – hier angerissen. Passt aber offenbar, den weiterführenden Kommentaren folgend, nicht in die verkümmerte strategische Denke in Deutschland.
    https://augengeradeaus.net/2018/08/macron-vorstoss-fuer-unabhaengige-europaeische-sicherheitspolitik/comment-page-1/#comment-299104

  • Zimdarsen   |   31. August 2018 - 18:18

    @Escrimador

    „Bei gemeinsamen europ. Streitkräften, in denen nicht mehr jedes Land alle Fähigkeiten selbst hat, muss natürlich auch die Frage des Einsatzes außerhalb der LV/BV geklärt werden.“

    Nein muss nicht, nur wenn man sie außerhalb von LV/BV einsetzen will und das ist kein muss.

    Für was jene Saaten welche dann noch ein Natinolguard oder KSK/SAS besitzen bleibt es unbelassen außerhalb von Artikel 5/Lissabonvertrag zu handeln.
    Gut wäre wenn wir bis 2035 Verteidigung könnten, alles andere ist Schmuck am Nachthemd.

  • K.B.   |   02. September 2018 - 18:23

    Ungefähr bei 31:00 min geht es um die sich gegenseitig vorgeworfenen Verstöße gegen den INF-Vertrag.

    Wenn ich richtig zugehört habe, fehlt ein zentraler Vorwurf der Russen an die USA:
    Nämlich dass die Aegis Ashore Systeme in Rumänien und Polen (MK-41 VLS) in der Lage sind, Tomahawks als GLCM abzufeuern und damit gegen den Vertrag zu verstoßen.

    Dagegen behaupten die USA, Aegis Ashore „lacks essential elements for launching a land-attack missile, including software, fire control hardware, and additional support equipment.“

    Nur wie in diesem Fall die Verifikationsmechanismen aussehen, weiß ich nicht.
    Man wird die Russen doch kaum software oder fire control hardware überprüfen lassen?!

    Link zum Zitat von Brian P. McKeon, Principal Deputy Secretary for Policy at the Department of Defense: http://www.atlanticcouncil.org/blogs/new-atlanticist/top-pentagon-official-disputes-russian-claims-that-aegis-ashore-violates-inf-treaty

  • MFG   |   03. September 2018 - 19:09

    @Fleischlafette
    Mit ein paar Marschflugkörpern und ein paar Gefechtsköpfen ist es da nicht getan, es fehlen:

    1. politischer Wille zur eigenen Nuklearbewaffnung
    2. politischer Wille zur nuklearen Infrastruktur (mind. 1 Brutreaktor, Aufbereitungs- und Anreicherungsanlagen, Zugang zu Uran)
    3. Frühwarnsystem und Kommunikationsinfrastruktur
    4. Geeignete Marschflugkörper und Uboote mit hoher Reichweite und Geschwindigkeit (Annahme, dass Nord- und Ostsee kein geeignetes Patrouillengebiet für die nukleare Abschreckung sind)
    5. Bei Akzeptanz von 4 ist das Resultat der Aufbau einer nuklear betriebenen Ubootflotte mit ballistischen Waffen (+Jagd-U-Boote für den Schutz der eigenen und Bekämpfung feindlicher UBoote -> Pfad, welchen die meisten Atommächte gewählt haben00)
    6. Das führt zu einem Kostenrahmen von ca. 100 Milliarden Euro und einem Zeitansatz von 10+ Jahren und zu dem Ergebnis, das der ganze Spaß völlig unrealistisch ist, selbst bei einer Änderung von 1. und 2.

  • gonzoviews   |   05. September 2018 - 20:02

    Lieber @T.Wiegold (+ liebe Frau Franke, Herren Masala u. Sauer),
    vielen Dank für die dieses gute Format! Persönlich finde ich es besonders reizend, einen „Bw-Hippie“ dabei zu haben (nur mit kleinem Augenzwinkern, aber voll und ganz anerkennend und positiv gemeint). Ich freue mich schon auf die nächste Folge!
    Grüße von einem SiPo-interessierten Verweigerer und SoWi