Ein erster Schritt zur neuen Marine-Drohne: Beschaffungsvertrag für Vor-System abgeschlossen

Nach jahrelanger Verzögerung ist jetzt mit der Beschaffung einer Hubschrauberdrohne für die Deutsche Marine begonnen worden. In der vergangenen Woche (3. August) wurde der Vertrag für die unbemannten Systeme vom Typ V-200 der UMS Skeldar, einer Tochter unter anderem des schwedischen Unternehmens SAAB, unterzeichnet. Die Drohnen sollen im Dezember kommenden Jahres an die Truppe ausgeliefert werden.

Der Vertrag für das so genannte VorMUAS (Vordringliches Marine-Unmanned Aerial System) sieht die Lieferung von einem System mit zwei Fluggeräten vor, teilte ein Sprecher des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) am (heutigen) Dienstag auf Anfrage von Augen geradeaus! mit. Die Systeme sollen auf den Korvetten der Marine eingesetzt werden. Der Preis für die Drohnen wurde nicht genannt.

Mit dem jetzt unterschriebenen Beschaffungsvertrag, in den die deutsche Firma ESG eingebunden ist, liegt die Bundeswehr hinter dem noch im Dezember vergangenen Jahres genannten Zeitplan. In der Antwort auf eine Kleine Anfrage der Linkspartei hatte die Bundeswehr damals mitgeteilt, nach einer Auftragsvergabe im ersten Quartal 2018 solle die Beschaffung bis Ende 2018 abgeschlossen sein.

Das ist allerdings eine nur geringfügige Verzögerung im Vergleich zu der Zeit, die von den ersten Planungen bis zur ersten Beschaffung eigentlich vorgesehen war. Denn schon für das erste Los der Korvetten (inzwischen ist das zweite Los in Arbeit) waren diese Drohnen eingeplant.

Das VorMUAS ist deshalb ein vorgezogener Teil des zuvor schon geplanten Systems AImEG (Aufklärung und Identifizierung im maritimen Einsatzgebiet). Damit will die Deutsche Marine, so die Argumentation, erst mal Erfahrungen mit dem Einsatz von Drohnen auf ihren Schiffen (ja, ich weiß, die Korvette ist ein Boot) und der erforderlichen Anpassung sammeln. Die für die Überbrückungslösung zu treffende Entscheidung, darauf legen die Rüster im Ministerium wert, ist keine Vorentscheidung für die künftige Marinedrohne, von der in einem ersten Schritt drei Systeme mit je zwei Fluggeräten beschafft werden sollen.

Trotz des jetzt geschlossenen Vertrags zieht sich also das ganze Vorhaben der Drohnen für die Korvette weiter hin. Bei der Ausschreibung für das VorMUAS vor einem Jahr war eine Forderung, dass diese Drohnen ausschließlich den Kraftstoff Kerosin (F-44) nutzen. Dabei hatte die deutsche Firma Diehl, die den Camcopter S-100 des österreichischen Herstellers Schiebel in Deutschland vermarktet, extra auch eine Version mit Dieselmotor im Programm – weil das auch zwischendurch mal gefordert wurde.

Der Schiebel-Camcopter war übrigens bei der Marine schon mal nah an der Beschaffung, wurde dann aber, wie es hieß, 2013 wegen Zulassungsproblemen gestoppt. Der damalige Inspekteur der Marine wiederum hatte erklärt, der Treibstoff sei ein Teil des Problems: Es geht darum, mit welchem Brennstoff eine Drohne an Bord betrieben werden kann, welche Charakteristika sie hat, wie ich sie starten und landen kann. Das ist ja an Bord alles komplizierter als an Land.

Tja, und wenn wir noch weiter zurückblicken, erinnert sich der eine oder andere, dass das Projekt Marinedrohne deshalb ins Stocken kam, weil auf einmal Überlegungen aufkamen, das senkrecht startende unbemannte System auch beim Heer zu verwenden und andere Anforderungen mit in die Überlegungen einflossen… Geschichte.

(Foto: UMS Skeldar)

45 Kommentare zu „Ein erster Schritt zur neuen Marine-Drohne: Beschaffungsvertrag für Vor-System abgeschlossen“

  • wacaffe   |   07. August 2018 - 15:59

    um dieses permanente hin und her mal zu kontextualisieren.

    Werden weltweit momentan schon marine vtol dieser größenordnung (also jenseits der DJI Klasse) routinemäßig betrieben?

    Falls nein relativiert sich die verzögerung, falls ja ist mal wieder die eigene byzantinische Unordnung des Beschaffungsprozesses maßgeblich

  • Ottone   |   07. August 2018 - 16:16

    Nach wie vor kein Wort zur Zulassung.

  • Tim K.   |   07. August 2018 - 16:36

    Der letzte Absatz des Artikel beweist wieder einmal: Viele Köche verderben den Brei.

  • Ottone   |   07. August 2018 - 17:00

    @wacaffe: Auf See macht die Technik der Drehflüger UAV erhebliche Problem. Abgesehen vom Starrflügler ScanEagle ist international nichts breiter eingeführt – es gibt nur vereinzelte Versuche.

  • Mariner   |   07. August 2018 - 17:06

    @Wacaffe

    Die US Navy nutzt die MQ-8B Firescout ist aber weit entfernt, diese standardmaessig einsusetzen (derzeit 28 Systeme). Kurzer Blick durch das Internet zeigt, dass alle grossen Player (China, Russland) entsprechende Systeme vorsehen, aber noch nicht in Serie produzieren/im Einsatz haben.

    Trotzdem sei an dieser Stelle noch einmal daran erinnert, dass dieses System von Anfang an als elementarer Sensor fuer die Korvette definiert war – die Braunschweig wurde 2008 in Dienst gestellt – das Projekt ist damit mehr als 10 JAHRE zu spaet in der Realisierung.

    Das urspruengliche Konzept datiert zurueck auf 1995, die Definitionsphase auf 1998. In anderen Worten, hat man es also in 20 Jahren nicht geschafft, ein Waffensystem einzufuehren, das von Beginn an als zentrales Element vorgesehen war.

  • Ecky   |   07. August 2018 - 17:16

    Bis mal was neues Bestellt wird ist es schon wieder Veraltet , die Planungen und die Vergabe dauern zu lange.

  • T.Wiegold   |   07. August 2018 - 17:20

    wg. anderer Nationen: Vor einem Jahr hatte ich unter Verweis auf eine Mitteilung von Schiebel geschrieben, dass die französische Marine den Einsatz der Camcopter auf ihren Schiffen erprobe; ich habe allerdings nicht weiter verfolgt, was daraus geworden ist.

  • Thomas Melber   |   07. August 2018 - 17:44

    Die FRA Marine testet seit 2012 (CAMCOPTER). Beschafft werden soll VSR700, basierend auf CABRI G2:

    https://www.meretmarine.com/fr/content/drones-aeriens-pour-la-marine-un-demonstrateur-du-vsr700-va-etre-realise

    Der CAMCOPTER wurde als zu leicht / zu leistungsschwach bewertet.

  • Ottone   |   07. August 2018 - 18:15

    Wobei der VSR700 in einer anderen Liga spielt, nämlich der des MQ-8B. Die K130 Korvetten könnten einen VSR700 nicht aufnehmen. Beide Modelle sind von herkommlichen leichten Hubschraubern abgeleitet.

  • Navales   |   07. August 2018 - 18:44

    @Ottone
    >>K130 Korvetten könnten einen VSR700 nicht aufnehmen.
    Ist das wirklich so? Oder ist nur das derzeitige Mini-Tor zum Hangar zu klein (ursprünglich war für K130 ja wohl ein Rolltor vorgesehen)?

    Laut Wikipedia scheinen mir die Abmessungen des VSR700 ja immer noch recht überschaubar im Vergleich zu allen bemannten, bei der BW eingeführten bzw. einzuführenden Hubschraubern: Länge 6,2m, Höhe 2,28m, MTOW 0,76to.

    VSR700 ist jedenfalls signifikant kleiner als bei der MQ-8B Fire Scout (7m / 2,8m / 1,42to) und recht nahe an der in den späten 90er Jahren konzipierte Seamos-Drohne, welche man vermutlich in der K130 Konzeptionsphase hangarmäßig im Blick hatte.

    Falls nur das Hangartor zu klein ist, sollte man für das 2. Los K130 das Thema noch mal neu bewerten. Mit 250kg Nutzlast wäre VSR700 leistungstechnisch in einer ganz anderen Liga angesiedelt als V-200 oder Schiebel Camcopter.

  • Ottone   |   07. August 2018 - 19:10

    @Navales: Ich weiss es nicht. Benötigt die VSR700 an Bord einen Deckenkran? Die Höhe ist sicherlich das relevante Mass, und die Frage ob zwei Geräte nebst Material und Werkzeugen im Hangar untegerbracht werden können. Mit anderen Worten: Zukunftsmusik, und kommt zu spät für das zweite Los – wenn überhaupt. Für Boote ist ersteinmal die Skelder/Camcopter Klasse relevant.

    Bis dahin interessiert mich mehr, warum der Camcopter aus dem Wettbewerb ausschied und wie es um die Zulassung des UMS Skeldar bestellt ist.

  • KaSiMir   |   07. August 2018 - 19:39

    Für die Marine scheint dies ja ein heißer Tag zu sein…
    Endlich kommt da was in fahrt! Diese Meldung ist klar dem erhöhten EP14 zuzuschreiben.

    Das TKMS und GNYK nun beim Mks180 kooperieren wollen,
    ist wirklich ein guter Tag für die Marine.

    [Quelle?

    /edit: Ah, hier die dpa.Meldung:

    https://www.wallstreet-online.de/nachricht/10784313-german-naval-yards-tkms-mehrzweckkampfschiff-bauen

    Bitte jetzt aber diesen Thread nicht zum MKS180-Thread machen…

    T.W.]

  • Mitleser   |   07. August 2018 - 19:41

    Ähh, und was ist jetzt das Problem dabei, eine Drohne an Bord mitzuführen und einzusätzen?

    „Der damalige Inspekteur der Marine wiederum hatte erklärt, der Treibstoff sei ein Teil des Problems: Es geht darum, mit welchem Brennstoff eine Drohne an Bord betrieben werden kann, welche Charakteristika sie hat, wie ich sie starten und landen kann. Das ist ja an Bord alles komplizierter als an Land.“

    Ernsthaft? Scheint eher so, als wäre der Inspekteur der Marine und die nachgeordnete Führung das Problem. Der Betrieb von Drohnen auf Schiffen ist doch nun wirklich ein alter Hut. Man muß das Rad nicht neu erfinden. Drohnen – bewaffnet und mit Kameras – standen bereits vor über 50 Jahren erfolgreich im aktiven Dienst auf hoher See. Atlantik und Pazifik, wohlgemerkt, nicht Nord- oder Ostsee:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Gyrodyne_QH-50_DASH

    Man fragt sich bei der langen Vorgeschichte, ob es nicht-Wollen oder nicht-Können bei der Marine ist.
    Beides gleichermaßen schlecht.

  • Ottone   |   07. August 2018 - 20:45

    DASH wurde nicht ohne Grund eingestellt und war kein Erfolg. Heute sind zudem die Anforderungen ganz andere.

    Ein Teil der Schwierigkeiten wurde bereits oben benannt, und ab und an darf man die Worte eines Inspekteurs als sachlich begründet annehmen. Reichweite, Zeit im Einsatzgebiet und Nutzlast bilden kombiniert den zweiten Problemblock. Die Zuverlässigkeit und die Vermeidung von Kollisionen hätten wir dann noch oben drauf.

  • chris   |   07. August 2018 - 20:54

    Schon irgendwie sehr interessant dass die K130 ja in zufunkt das absolute Rückrat der Flotte sein wird aber man bei einem so wesentlichen Element so viel Zeit lässt, so wenig Dringlichkeit spürt und wohl auch nicht viel ins ausland schauen will auch wenn alles multinational sein soll.

  • Ottone   |   07. August 2018 - 21:57

    @Mitleser: Dieses YouTube Video hilft beim Verständnis der Herausforderungen einer Landung auf einer kleinen Einheit wie einer K130: https://www.youtube.com/watch?v=NJIZTL2ZyEw

  • Obibiber   |   07. August 2018 - 22:04

    Richtig evaluieren hätte man schon 10 Jahre lang können…
    man könnte auch schon 5 Jahre praktische Erfahrungen mit dem camcopter s100 von Schiebel sammeln…wenn man einfach das gekauft hätte was da war…und nicht zig sonderanforderungen gehabt hätte…
    3 Testsysteme mit 3 bodenstationen und 6 Drohnen…hätte man für <20mio von der Stange haben können… und einfach mal im Einsatz testen…wenn man dann anhand der praktischen Erfahrungen Defizite feststellt kann man anhand dessen die Auswahl für einen zeitnahen Nachfolger treffen…
    Bei den geringen Kosten unverständlich…Einsätze über offenen Meer in der Gewichtsklasse wohl auch eher unproblematisch…
    Aber positiv dass es voran geht…nur 1. Testsystem bis 2020 ist schon arg spät

  • Thomas Melber   |   07. August 2018 - 22:46

    Jetzt werden erst einmal Erfahrungen gesammelt. Danach wird das konkrete Lastenheft erstellt und ausgeschrieben. Dann wird ggf. nochmals getestet. Dann der Vertrag gemacht und ggf. dagegen vom unterlegenen Wettbewerber geklagt.

    Also wird die Marine ca. 2025 damit ausgestattet sein.

  • Thomas Melber   |   07. August 2018 - 23:42

    @Mitleser
    Sicher, dies alles sind Herausforderungen. Der NH 90 fliegt aber auch nicht mit „Bunkeröl“.

    Zum Landeverfahren: vielleicht wäre eine „Fesselvariante“ denkbar, d.h. das Fluggerät wird vor der Landung mit einem Seil mit dem Deck verbunden und dann heruntergezogen (laienhaft formuliert). Was natürlich die Nutzlast des UAS einschränkt (da dort Winsch, Seil und Haken)..

  • Mitleser   |   08. August 2018 - 8:51

    @Ottone

    Der beschränkte Landeplatz auf kleinen Einheiten ist doch der Grund, warum man auf ihnen kleines Fluggerät stationiert. Drohnen sind klein genug; kleiner als ein bemannter Helikopter. Die DASHs sind regulär von 2.000 Tonnen Fletchers geflogen – gestartet und gelandet. Vor 50 Jahren. Damit sollte eine heutige Drohne mit dem heutigen Stand der Technik von der 1.800 Tonnen gro0en 130er Korvette problemlos operieren können.

    Die Japanische Navy hat die DASHs noch viel länger als die US Navy geflogen und den Einsatz erst wegen Einstellung der Produktion der Drohne beenden müssen. Die DASH hatte konstruktiv eine Besonderheit, die Ausfälle durch technische Probleme und Defekte kompensierte: Sie war „expandable“; entbehrlich. Keine Goldrandlösung, die nach Anschaffung 30 Jahre halten mußte, weil eine Nachbeschaffung zu teuer ist. Eine Eigenschaft, die eigentlich jedes Militärgerät haben sollte, das regelmäßig ohne Eigenschutz in Reichweite gegnerischer Waffensysteme operieren soll. Irgendwann fällt immer eine runter, selbst in Friedenszeiten. Hoffentlich hat das die deutsche Marine bei ihrem Drohnenprojekt mit einberechnet.

  • SvD   |   08. August 2018 - 11:05

    Die US Navy hat die Beschaffung der MQ-8B Fire Scout zu Gunsten der MQ-8C eingestellt.
    Mit der C Variante lässt sich halt mehr machen, solange der Hangar groß genug ist:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-8C_Fire_Scout

    Die Schweizer 330 Leichthubschrauber auf denen die MQ-8B basiert sind ja auch nicht gerade für ihre Seefestigkeit bekannt.

    DOT&E Jahresbericht 2017:
    „Fund and integrate the COBRA Block I system on a more
    robust and reliable platform to mitigate risks caused by poor
    MQ-8B Fire Scout operational reliability and availability
    observed during testing.“

    @Ottone

    Schönwettertests wären mit dem Camcopter ja drin gewesen. Selbst von Land aus hätte man über der Ostsee testen können… Die gesammelten Erfahrungen wären durchaus hilfreich gewesen.
    Stattdessen philosophiert man in den Amtsstuben jahrelang was man wohl braucht.

  • Dante   |   08. August 2018 - 14:34

    @all
    Wann haben denn die ersten Planungen für diese Drohnen begonnen?
    Fällt das wieder in das beliebte BW Thema „Dinge die vor 25 Jahren mal irgendwie geplant waren aber dann leise versandet sind“?

  • Mitleser   |   08. August 2018 - 14:36

    @Thomas Melber

    Ich kenne mich zwar nicht bei der grauen Marine aus, aber in der Zivilschiffahrt ist Bunkerbewirtschaftung die Tagesroutine für den Chief. Der kalkuliert fortlaufend, wieviel Schweröl er für den Törn braucht, wieviel Diesel für anstehende Revierfahrten nötig ist, wieviel Frischwasser vorgehalten wird, wieviel Bunker er jeweils für Fäkalien, Altöl und Sludge braucht und wann und wo Medien übernommen oder abgegeben werden können oder müssen. Sowohl die nötigen Mengen als auch wie er die verschiedenen auf die vorhandenen Bunker verteilt. Und das ganze auch noch unter Berücksichtigung der Wirtschaftlichkeit, was in welchem Hafen wieviel kostet, und vor dem Hintergrund einzuhaltender Umweltvorschriften in verschiedenen Revieren. Das ist bei der Handelsmarine Routine. Die erfahrenen Chiefs kennen die Maschine und die Törns so gut, daß sie allein mit ihren Füllstandsanzeigen und der vom Skipper geplanten Route die Kalkulation quasi freihändig hinbekommen, ohne Apps und Computerhilfe. Läuft. Daß die graue Marine wegen eines in begrenzter Menge mitzuführenden Betriebsstoffes für die Drohne (der unter Umständen womöglich eh schon routinemäßig an Bord ist) bereits ein Problem in der Bunkerbewirtschaftung sieht ist doch ein seemännisches Armutszeugnis.

  • Das Meer   |   08. August 2018 - 15:38

    Mitleser: +1

    Ach, da gab es so einige schöne Entwicklungen, die aber erfolgreich verhindert wurden dank Bedenkenträgerei bzw. Angst vor Innovation (?). Das Projekt Dornier Aerodyne ist so ein Beispiel. Das war auch für seegestützte Aufklärung gedacht (Link hier, wen es interessiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Aerodyne).

    Die Ausrede bei der Schiebeldrohne mit dem Ottokraftstoff bzw. dessen Lagerung an Bord sprach und spricht Bände zum Thema Betonköpfigkeit. Wir schippern auch JP-4 aka Kerosin auf Schiffen durch die Gegend und ob das nun einem um die Ohren fliegt oder AVGAS. Der Effekt ist wohl vergleichbar.

  • Ottone   |   08. August 2018 - 15:46

    @Mitleser: Ich verstehe nicht warum Sie so auf DASH herumreiten, denn für den aktuellen Bedarf einer jeden Marine ist diese schlicht nicht relevant. 1970 war mehr als die Hälfte der nicht kostengünstigen Geräte verlorengegangen. Korrosion war allgegenwärtig. DASH war ohne (!) jede Redundanz ausgelegt für den kurzen Transport und Einsatz von nuklearen Wasserbomben, und das über eine Strecke die heute für Aufgaben der Aufklärung viel zu gering ist. Landungen waren nur bis sea state 3 möglich (Camcopter: 5, Skeldar: unbekannt). Damals ging es um die Erfüllung einer vergleichsweise groben Aufgabe, heute um Feinarbeit unter komplexen Rahmenbedingungen mit minimalem Risiko.

    Ein bezahlbare Wegwerfdrohne mit den notwendigen Leistungsparametern gibt es derzeit nicht.

  • TomTom   |   08. August 2018 - 16:07

    @Mitleser:
    Es ist eben doch komplizierter als Sie sich das vorstellen.
    Einen Bunker baut man nicht mal eben in ein Schiff, und gerade an Bord werden Dinge wie der Flammpunkt wichtig.
    Hier will man eben keine leichtentzündlichen Stoffe an Bord haben, auch wenn es in der Abteilung nebenan brennt, birgt das viele zusätzliche Gefahren und bindet Personal zum Kühlen und Beobachten welches dann nicht mehr zur Brandbekämpfung zur Verfügung steht.

  • Mitleser   |   08. August 2018 - 19:34

    @Ottone
    Ich verweise auf die DASH, weil die Technologie und die Einsatzverfahren von Rotor-Drohnen bereits ein halbes Jahrhundert alt und bekannt sind. Die Amerikaner haben damit vor 50 Jahren Neuland bechritten und die Technik zur Truppenreife gebracht. Der endlose Eiertanz der deutschen Marine um das Thema „Drohne an Bord“ erweckt fast den Eindruck, es ginge um den bemannten deutschen Mondflug und nicht um die Adaption einer seit langem bestehenden Technologie, die in den letzten Jahren auch noch weltweit erhebliche technische Fortschritte gemacht hat. Ins Arbeitszeugnis der deutschen Marine kann man da eigentlich nur noch schreiben: „Sie hat sich stets bemüht, den Anforderungen gerecht zu werden.“

    @TomTom
    Korrekt. Bunker baut man nicht mal eben in ein Schiff. Man plant sie bereits bei der Konzeption ein und baut sie beim Bau des Schiffes auf der Werft mit ein.
    Konzept und Planung der 130er haben bereits von Beginn an die reguläre Ausrüstung mit ein bis zwei unbemannten Drohnen vorgesehen. Damit darf man hoffentlich davon ausgehen, daß beim Bau auch die nötigen Treibstoffbunker für die Drohnen mit installiert wurden. Oder zumindest Bunkerkapazität dafür vorgesehen ist. Ein Hangar ist ja schließlich auch schon drin. Falls Sie Quellen dafür haben, daß keine Treibstoffbunker für die Drohnen bedacht und verbaut wurden, wäre das wohl ein Skandal. Also nicht Ihre Quelle, sondern die fehlerhafte Bauplanung und Ausführung.

  • Navales   |   08. August 2018 - 21:07

    Es bleibt unklar, warum die V-200 den Vorzug vor dem Camcopter S-100 erhalten hat. Die Herausforderungen bzgl. Zulassung müssten ja für beide Modelle ähnlich sein – oder hat UMS Skeldar gegenüber Schiebel einen technischen Vorsprung z.B. bei Kollisionsmeidesystemen?
    Die Treibstoffproblematik, welche 2013 vom Inspekteur der Marine als Problem des S-100 benannt wurde, wurde ja inzwischen adressiert:
    https://schiebel.net/wp-content/uploads/2016/02/2015-11-14_Navy_Recognition.pdf

  • Thomas Melber   |   08. August 2018 - 21:39

    @Mitleser
    Die grundsätzlichen Erfahrungen sind sogar noch etwas älter, wenn auch nur tlw. vergleichbar:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Focke-Achgelis_Fa_330

    ‚wurde hier ggf. bereits einmal angesprochen.

  • Thomas Melber   |   08. August 2018 - 21:56

    @Navales
    Die V-200 wird wohl schon unter maritimen Bedingungen im Einsatz eingesetzt. Ob es bzgl. der S-100 auch Erfahrungswerte gibt?

    Letzten Endes wird man schauen müssen, welche Anforderungen in der Ausschreibung stehen.

  • Navales   |   08. August 2018 - 22:51

    Es ist schon haarsträubend zu lesen, dass zahlreiche europäische Länder Drohnen für den maritimen Einsatz im Alleingang testen. Allein auf der Schiebel-Homepage findet man Pressemitteilungen zu Erprobungen und Demonstrationen in Deutschland, Spanien, Frankreich, Italien, Niederlande, und und und. Ähnliches Bild vermutlich bei UMS Skeldar.

    Jeder versucht sein eigenes Süppchen zu kochen – und keiner kommt allein so recht voran :-(

  • Ottone   |   08. August 2018 - 23:11

    In der Ausschreibung werden gefordert: Drehflügler, bildgebene Aufklärung, Bodenkontrollstation, Betrieb auf K130, F-44, 13 kg Nutzlast, 5h Flugzeit, Start und Landung bei 20 kn Wind und sea state 3.

    Bei Skeldar wird es sich ziemlich sicher um das „innendrinn-alles-neu“ Modell V-200B handeln.

    Zur Historie von SEAMOS ist ein Blick auf Wikipedia durchaus erhellend:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_GEAMOS/SEAMOS

    Ein letztes Wort zu DASH von meiner Seite: 5% der hohen Anzahl an Fahrzeugverlusten waren durch Feindeinwirkung bedingt, 80% hingegen durch technisches Versagen.

  • Mariner   |   09. August 2018 - 1:01

    Planung
    @Dante | 08. August 2018 – 14:34
    Siehe: Mariner | 07. August 2018 – 17:06: Anno Domini 1995

    Teibstoff & Bunker
    @Mitleser | 07. August 2018 – 19:41
    @TomTom | 08. August 2018 – 16:07
    @Mitleser | 08. August 2018 – 19:34
    Zwar weiss ich nicht, ob nicht doch irgendwo eine Bunkerkapazitaet vorgesehen ist/war, allerdings moechte ich daran erinnern, dass die Korvette an Backbord- und Steuerbord-Seite am Heck noch die Startschaechte fuer den „Polyphem“ (https://de.wikipedia.org/wiki/POLYPHEM) hat, der als LFK gegen See- und Landziele geplant war, jedoch nie gekommen ist. Diese „Ausbaureserve“ sollte hinreichend Bunkerkapazitaet bieten und auch hinsichtlich der Stabilitaet des Schiffes nicht zu herausfordernd sein.

    Landeverfahren
    @Thomas Melber | 07. August 2018 – 23:42
    Meiner Kenntnis nach, war man im Nachgang der Erprobung auf Braunschweig (s.u.) bereits daran eine Harpunenloesung zu entwickeln – bin mir nicht sicher wie weit der Ansatz gekommen ist.

    “Schoenwettertests” & Erfahrungswerte
    @SvD | 08. August 2018 – 11:05
    @Thomas Melber | 08. August 2018 – 21:56
    Aus einer Pressemitteilung von Schiebel vom 29. September 2008 (!):

    After a thorough phase of investigation and market research by the German MoD, […], the CAMCOPTER® S-100 […] was chosen as a basis for further work. It has been in service with several countries since 2006 and has previously been proven in the seagoing environment with Indian, Pakistani and Spanish Maritime agencies. […]
    As part of a study contract, three one-week campaigns took place during the summer of 2008 in the Baltic Sea. […]
    In all, the CAMCOPTER® S-100 completed more than 130 takeoffs in a total flight time of more than 20 hours, landings from the “single spot” corvettes with relative winds from all possible directions (both ahead and abaft the beam). The relative wind speeds were as high as 40 knots over the flight deck, at more than 8 degrees roll angle of the K130 Class Corvettes and MTOWs in excess of 190 kg. Of significance, the CAMCOPTER® S-100 comfortably withstood roll angles of the flight deck in excess of +/- 15 degrees, even with a wet flight deck at times. The results were well in excess of expectations and trial requirements.

    Quelle: https://tinyurl.com/yddc4qv8

  • Les Grossmann   |   09. August 2018 - 10:11

    @Tom Tom
    Als Mineur war mir nie etwas zu schweur,
    Kraftstoff (Super) wurde außen mitgeführt, zur Not auch slipbar, dies war auf allen Booten und Schiffen ähnlich gelöst, und ich bin einige Klassen gefahren.
    M.E. ist das „Kraftstoffproblem“ nur ein „Bedenkenträgerproblem“.
    Ansonsten muss ich mich hier raushalten, weil dann Schaum vor dem Mund, vor über 6 -10 Jahren habe ich an der Schule für Hochbegabte Unterrichte genossen, wo Marine in Dienstanzug über die in der Einführung befindliche Schiebel referiert hat, inklusive Videos von der Erprobung an Bord, heute sind wir noch weiter….
    Offensichtlich braucht den Kram dann eher doch niemand?

  • Ottone   |   09. August 2018 - 13:40

    Öffentlich bekannt geworden sind ja jüngst die Schwierigkeiten der OSZE mit dem Camcopter im Elokaumfeld der Ostukraine. Russland selbst hat und kennt das Gerät bestens, denn es wird als Lizenzbau dem Vernehmen nach auch in Syrien als Horizont Air S-100 eingesetzt und ist bei der Küstenwache im Nordmeer eingeführt: https://youtu.be/yoAh8zIvBCg

    Ich spekuliere und kann mir gut vorstellen, dass hier die Gründe für das Ausscheiden des Camcopters zu suchen sind, insbesondere da mit Skeldar eine Alternative zür Verfügung steht.

  • Simon K.   |   09. August 2018 - 16:51

    Moin zusammen
    Als ehemaliger 500er (LFZ Techniker der auf Fregatten eingeschifft wird) möchte ich mal kurz was zur großen Bunkerproblematik sagen. Meines Wissens nach (natürlich mag ich mich irren), verfügt die K130 über eine Helo-Betankungsanlage mit der Hubschrauber welche auf ihr landen auch betankt werden können. Kraftstoff ist F44 wie auf allen Schiffen der Marine welche Helo Kapazität besitzt. Ergo sollten also auch die Bunker für diesen Kraftstoff vorhanden sein. Und weiter ergo, macht es nur Sinn das eine zu beschaffende Drohne ebenfalls mit F44 betrieben wird.
    Hoffe ich konnte etwas helfen.

  • Obibiber   |   09. August 2018 - 16:55

    Also schiebel s100 und Skeldar V200 sind sehr ähnlich bzgl Größe, Leistung usw
    Der schiebel steht halt schon seit 10 Jahren bereit und hätte schon als initial capability beschafft werden können… einfach so wie er ist…zumal das System sehr sehr preiswert im Gegensatz zu anderen Waffensystemen ist… wir sprechen hier von niedrigen einstelligen Millionenbeträgen für 1 Bodenstation mit 2 Drohnen
    dass halt nur 1 System V200 bis 2020 beschafft wird und dann erst getestet wird ist mehr als ambitionslos… Zulauf weiterer Systeme dann bis 2025!?
    Was kostet die V200?
    Wenn man schon camcopter hätte OK…aber so…sehr schade
    Vermutlich hat man immer auf die europäische Drohne/eierlegende wollmilchsau (wie immer) gehofft… und wollte für eine Zwischenlösung kein Geld ausgeben…

    Die VSR700 von Airbus ist bzgl Leistungsfähigkeit schon sehr interessant aber halt schon ein bisschen größer… wie hoch und breit ist das Hangartoe auf k130!?
    Der VSR700 ist ca 1,5m breit und 2,28 hoch… denke Länge von 6,x m dürfte weniger ein Problem sein… Leergewicht von 500kg , MTOW 750kg auch easy
    bei den Werten ist die VSR700 aber fast so leistungsfähig wie die MQ8c der Amis die aber 3 mal so schwer ist ;-)

  • Alka   |   09. August 2018 - 19:32

    Die Treibstoffsituation ist sicherlich eine Sache. Die Korvetten können als Spare-Deck für die Hubschrauber bis zu 15 Cums JP-4/F-44 mitnehmen. Daher sollten auf die zukünftigen Drohnen auch die gleichen Treibstoffe nutzen. AVGAS ist an Land gut bekannt und vielfach vertreten, aber an Bord ist der niedrige Flammpunkt der kritische Punkt. Auch wenn eine Drohne wie Camcopter oder Skeldar eher überschaubare Treibstoffreserven benötigen, so ist der Betriebsschutz der ausschlaggebende Punkt.
    F-44 ist nicht trivial für so eine kleine Drohne. Schwierigkeiten bereitet der hohe Schwefelanteil im Treibstoff. Bei Turbinen mit hohen Verbrennungstemperaturen kein Problem, aber bei kleineren Motoren werden die Ablagerungen im Brennraum die Leistung mindern bis zum Totalausfall.

    Eigentlich viel interessanter und herausfordernder ist der Betrieb an Bord und die notwendige Zulassung der Drohne. Die VORMUAS soll nur in der Kategorie 1 zugelassen werden, die nachfolgende Lösung AIMEG dann in der Kategorie 2. Schon jetzt gibt es erhebliche Schwierigkeiten die Kat 1 an Bord zu erfüllen. Wer darf die Drohne fliegen (voll-/halb-automatisch), wie weit darf sie eigentlich von der Korvette weg, so dass die Korvette das notwendige sense-and-avoid noch durchführen kann. Und wo soll denn die Ausbildung des Personal stattfinden.
    Zusätzlich sind die Sensoren der Korvetten des 1. Loses nicht die Besten für so eine Lösung. Das Radar TRS-3 D in der 16bit-Varianten liefert keine verlässlichen Höheninformationen und MIRADOR als optischer Sensor hat ebenfalls keine verlässliche Reichweite (vor allem nicht bei schlechten Wetter). Das heißt wohl, die Drohnen bleibt in einem engen Kreis um die Korvette gebunden. Betrieb an Land ist nicht möglich (eben nur Kat 1), in See nur in Schutzzonen.

  • Navales   |   09. August 2018 - 19:54

    @Obibiber: Wenn’s nur am kleinen Hangartor zu scheitern droht: Das sollte nun wirklich für vergleichsweise kleines Geld durch ein größeres zu ersetzen sein, allen voran bei den Korvetten des 2. Loses.

    VSR700 als „finale Lösung“ könnte insbesondere wohl auch ein Mehrzweckradar tragen, was den Einsatzwert gegenüber einer reinen EO/IR Payload drastisch erhöhen könnte.

    Da aber gilt „besser der Spatz in der Hand…“ ist eine kleine, weitgehend einsatzreife Drohne wie V200 sicherlich ein sinnvoller Zwischenschritt – Beschaffung einer angemessenen Stückzahl vorausgesetzt.

  • Obibiber   |   09. August 2018 - 20:48

    @Navales:
    ja…sehe ich auch so… man könnte aber gleich 5 Systeme Skeldar V200 beschaffen als Zwischenlösung…und ab 2025 dann auf VRS700 gehen…das wäre ein nachvollziehbarer Zeitplan..die größeren Drohnen können ja auch sinnvoll von den Fregatten aus eingesetzt werden…und unterstützen/ergänzen hier günstig die Marinehelis von denen es eh immer zu wenig gibt bei ein paar Aufgaben…

  • Ottone   |   09. August 2018 - 23:27

    @Alka: Danke! Ich übersetzte Kategorie 1 einmal als: „Flug nur über für dritte nicht
    zugänglichem Gebiet mit darüber liegendem Luftsperrgebiet oder Gebiet mit Flugbeschränkungen.“

    Sämtliche Korvetten werden, angefangen mit dem zweiten Los, TRS-4D erhalten und sich dann von 1.3 Grad Auflösung in der Elevation auf 0.5 Grad verbessern. Ich kann nicht beurteilen ob dies einen signifikanter Fortschritt in Bezug auf die Kollisionsvermeidung darstellt.

    Die Beschreibung von Kategorie 2 will ich zur Vervollständigung schliesslich auch noch hinzufügen: „Start und Landung nur innerhalb für dritte nicht zugänglichem Gebiet. Der Flugweg dazwischen verläuft in einem Gebiet mit Flugbeschränkungen oder in für den allgemeinen Luftverkehr gesperrten Lufträumen auch außerhalb von militärischem Übungs- / Erprobungsgelände.“

  • Ottone   |   10. August 2018 - 12:49

    Hartpunkt berichtet, dass Schiebel/Diehl wegen „technischer Probleme“ ausgeschieden sei. Viel klüger macht uns das jetzt nicht – aber ein bisschen.

  • Stangenhannes   |   10. August 2018 - 13:47

    Anfang dieser Dekade war es Heer und Marine gelungen, in ein EDA-Projekt namens FUAS (Future Unmanned tactical Aerial System) eine komplette FFF bzw. deren Vorgänger, deren Bezeichnung mir gerade nicht einfällt, zu integrieren. Dann gaben die beteiligten Nationen richtig Gas, weil sie alle eine entsprechende Fähigkeitslücke schliessen wollten, mit dem Ergebnis, dass Deutschland aus diesem Prok´jekt ausstieg, da der nun evtl. früher als geplant mögliche Zulauf von FUAS die Bewilligung des Camcopters (als Zwischenlösung) im Haushalt gefährden könnte.
    Auch die Problematik der Zulassung nach Kategorie 1 wurde schon damals thematisiert, da sie die Möglichkeiten des Systems deutlich einschränkt (See&Avoid, Line od Sight etc.). Und auch damals stand Saab mit dem Skeldar schon mal bei der EDA in der Tür.
    Irgendwie bekommt man das Gefühl, dass wir uns im Kreis drehen.

  • SvD   |   10. August 2018 - 14:33

    Mariner | 09. August 2018 – 1:01

    Das zeigt ja ganz schön das der Betrieb einfacher von Statten ging als viele das behaupten.
    Allerdings bleibt mein Einwand valide, denn Tests von Land aus, um Sensoren zu testen sind billiger als von einer Korvette aus und auch unabhängig vom Einsatzplan der Marine umsetzbar. Die 20 geleisteten Flugstunden sind ja nun nicht gerade viel. Man hätte so Erfahrungen sammeln können was bei welchem Wetter geht oder eben nicht geht. Desweiteren hätte man über die Jahre neue Sensoren einfach testen können. Kollisionswarnsysteme zu testen wäre auch echt super gewesen.

    Bezüglich der Baureserve für Polyphem, wie groß sollte das Polyphem VLS nochmal werden? Mk41 Self defense (nur ESSM) ist 5,2 hoch/tief und gibt es auch als Einzelzelle..
    Wenn man nun mit 10 von den diesen Booten leben muss, würde ich da lieber was anderes als nen Bunker für Drohnentreibstoff sehen.

    @all

    Also ein aktives ADS-B System zur ‚Kollisionsvermeidung‘ (es kann im aktiven Modus etwas mehr als nur das) sollte ja wohl in einer Drohne dieser Größe unterzubringen sein.
    Als zivile Nachbaulösung gibt es die Dinger in der Größe eines Autoradios und beim Gewicht liegt man bei ca 1,5 KG aufwärts plus Optionen (z.B. Terrain- und Wetterwarnung mit Gewittersensoren).
    Ein TCAS II wiegt ca. 5 kg aufwärts und ist von der Größe her oft schon problematisch.
    Und wie man bei Northrop Grumman und der MQ-4C Triton sieht, ist das nicht mal eben reingefummelt und in die Steuerung integriert.

  • Nachhaltig   |   13. August 2018 - 20:05

    Verständnisfrage an SvD: Ist ein aktives Kollisionsvermeidungssystem nicht kontraproduktiv für eine Aufklärungsdrohne? Ruft sie dann nicht im übertragenen Sinne „Hallo, passt auf, ich komme und sage Euch wo bin?“.
    Aber wahrscheinlich lässt sich der aktive Teil ja im Bedarfsfall abschalten.

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