Deutsch-Französische Brigade: Getrennt marschieren, getrennt schlagen, getrennter Einsatz im gleichen Land

Die deutschen wie die französischen Soldaten der Deutsch-Französischen Brigade gehen in diesem Jahr wieder in einen Auslandseinsatz. Und die Einheiten beider Nationen in dieser gemeinsamen Brigade gehen sogar in das selbe Land: Nach Mali in Westafrika.

Damit endet die Gemeinsamkeit aber auch schon. Denn, so erläuterte der Kommandeur der Brigade, der französische Brigadegeneral Bertrand Boyard, bei seinem Neujahrsempfang in der vergangenen Woche:

Etwa 1.000 französische Soldaten werden die Operation Barkhane unterstützen, die gegen terroristische bewaffnete Gruppen in fünf Ländern, Burkina Faso, Mali, Mauretanien, Niger und Tschad, kämpfen wird.
Die Deutschen, 800 Soldaten, werden an UN-, Minusma- und EU-Missionen, EUTM, Training und Coaching für die malische Armee teilnehmen.

berichten die Dernières Nouvelles de l’Alsace (Übersetzung mit Hilfe von deepl.com).

Nun ist es nichts Neues, dass sich Deutschland und Frankreich sehr unterschiedlich in Westafrika militärisch engagieren – nicht zuletzt aus historischen und sehr handfesten politischen und wirtschaftlichen Gründen vor allem für Frankreich. Dennoch zeigt die Geschichte einer Brigade exemplarisch, wie groß die Unterschiede in diesen beiden europäischen Ländern sind, wenn es um den Einsatz von Soldaten geht.

Und nein, das dann immer wieder geäußerte Gegenargument „nie wird eine Brigade als Ganzes eingesetzt“ passt an dieser Stelle schon gar nicht: Es wird ja praktisch die ganze Brigade eingesetzt. Aber fein separiert entlang nationaler Linien, mit sehr unterschiedlichen Aufgaben. Beim Einsatz in Afghanistan, wo deutsche und französische Einheiten ebenfalls an völlig unterschiedlichen Orten eingesetzt wurden, war es immerhin unter dem gemeinsamen Dach der NATO-geführten ISAF-Mission.

(Danke für den Leserhinweis.)

(Archivbild: Soldaten des Jägerbataillons 291, der deutschen, in Frankreich stationierten Einheit der Deutsch-Französischen Brigade, im Mai 2017)

 

47 Gedanken zu „Deutsch-Französische Brigade: Getrennt marschieren, getrennt schlagen, getrennter Einsatz im gleichen Land

  1. Finde ich nicht weiter schlimm, zumal für die deutschen Soldaten nur die Mandate für Mali vom Bundestag beschlossen wurden. Damit fallen die anderen Länder als Einsatzziele schon mal aus. Eine Erweiterung des Mandats wäre wahrscheinlich politisch auch nicht opportun.

    Zudem bin ich ein Gegner davon, anderen Ländern ihre Probleme aus Kolonialzeit inkl. damaliger Grenzziehung zu lösen. Wir schicken ja auch keine deutsche Polizei in die französischen Banlieues. Die Suppe sollen die Franzosen (und Briten) mal schön selber auslöffeln, sie hatten auch über Jahrzehnte die Vorteile daraus gezogen. Wir würden durch solche Einsätze auch keine wirtschaftlichen Vorteile erlangen oder irgendwelche Flüchtlingsströme stoppen.

    Mal abgesehen davon, womit (Personal und Material) soll denn die Bundeswehr so einen Einsatz bestücken? Selbst wenn die beiden Jägerbataillone mit den Franzosen in Einsatz gingen, wer bestückt EUTM Mali und Minusma?

  2. @TW
    Das Narrativ ist etwas anders – gemeinsam im selben Einsatzland in unterschiedlichen Missionen. Auch die Trennung an nationalen Linien ist nicht ganz korrekt: Barkahane ist natürlich rein französisch, bei EUTM und MINUSMA sind überwiegt die deutsche Beteiligung, jedoch sind auch einige FRA DP aus der Brigade dabei. Aber das ist zugegeben minimale D/F-Arbeit.

    Unter den gegebenen Bedingungen der DEU und FRA Einsätzen ist das aber leider das Maximum an möglicher Gemeinsamkeit.

    Dazu kommt dann noch die DEU/FRA Zusammenarbeit bei eFP.

  3. Dieser getrennte Einsatz belegt mal wieder, daß die Brigade ein politisches Konstrukt ohne Zukunft ist. Statt die Brigade an der Nato-Ostflanke oder in Mali gemeinsam einzusetzen, werden die Einsätze weiterhin immer schön getrennt geführt. So kann keine tatsächliche Gemeinschaft zwischen den deutschen und französischen Soldaten entstehen.

    Deutschland belügt mit den getrennten Einsätzen auch weiterhin seine Bevölkerung. Italien schickt gerade 500 Soldaten in die Sahel-Zone. Wenn wir nicht auch bereit sind dort Soldaten hinzuschicken und die BW kämpfen zu lassen, werden wir die Flüchtlingsbewegungen, Schleuserwesen und Terroristen dort nie in den Griff bekommen. Eine Beteiligung an der französischen Operation Barkane hätte es längst geben müssen. So bleibt eine EU-Sicherheitspolitik weiterhin ein Märchen. Und da ich keine Hoffnung habe, daß unsere Politiker, die bei den Koalitionsverhandlungen die Sicherheitspolitik vergessen, und vergessen, daß ein Grenzschutz in Afrika anfängt und dort sinnvoller sein kann, als sich hier nur über Familiennachzug, Obergrenzen und Konzentration von Flüchtlingen an einem Ort zu zerfleischen, habe ich keine Hoffnung, daß die deutsche Sicherheitspolitik zur Realität findet.

    Deshalb wäre es ehrlicher die D/F- Brigade für gescheitert zu erklären und daraus eine rein deutsche Jägerbrigade zu machen.

  4. Tja, das soll wohl PESCO aus deutscher Sicht sein…
    Wir verstecken uns indoor und können nicht einmal feststellen, ob unsere Ausbildung im Feld auch etwas bringt, da wir nicht einmal begleiten dürfen. Die Franzosen machen dann die wirkliche militärische Arbeit – nämlich kämpfen. Großartig! Und der gerne beschworene wirtschaftliche Grund? Selbst wenn für Frankreich zutreffend (sei in Nord-Mali mal kritisch hinterfragt), hatte der ehemalige Bundespräsident damit doch schon vor Jahren Recht! Im Jahr 2018 sollte sich vielleicht mal langsam etwas ändern.

  5. Lächerlich.
    Dann träumen noch Ignoranten von „GEMEINSAM“ bei DEU/NLD, DEU/POL.
    Gen Naumann hat dazu in SZ Klartext geschrieben. Interessiert aber nicht.
    Der Gipfel militärischer Volksverdummung wird dann also PESCO zwecks Tarnung europäischer Unfähigkeiten werden.

  6. Durchaus lesenswert, Michael Shurkin über den French Way of War:
    https://www.politico.com/magazine/story/2015/11/the-french-way-of-war-213372

    Und vom gleichen Autor, der Rand-Report zur Operation Serval:
    https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR700/RR770/RAND_RR770.pdf

    Freilich lassen sich das deutsche und französische Heer nur schwer vergleichen und Deutschland braucht sicherlich kein Heer daß hauptsächlich auf Expeditionary setzt.
    Aber trotzdem, mittlerweile eine andere Liga.

  7. @closius | 29. Januar 2018 – 10:43 und @Schade | 29. Januar 2018 – 10:43

    Das ist mal wieder gedanklich zu kurz gegriffen und erinnert mich an die Plattitüde mit den deutschen Interessen am Hindukusch.

    Die entscheidenden Fragen werden nicht gestellt. warum entstehen denn Terrorzellen in diesen Ländern, gibt es Aufstände, Hungersnöte etc.. Doch nur, weil unter dem Deckmäntelchen der Demokratie korrupte Machteliten in Quasi-Diktaturen massiv Vetternwirtschaft betreiben. Natürlich mit großzügiger westlicher Entwicklungshilfe. Und für diese Operettenstaaten sollen deutsche Soldaten kämpfen?

    Da fehlt es doch am Willen der westlichen Politik, diese Zustände nachhaltig zu ändern.

  8. Gemeinsames Militär ohne gemeinsame Außenpolitik kann eben nur solange funktionieren, wie ersteres nicht als Mittel der letzteren zum Einsatz kommt. Oder um es für dieses Szenario zu präzisieren: Auch wenn die gemeinsame Außenpolitik grundsätzlich gegeben ist, kann es nicht funktionieren, wenn einer der Partner – nämlich Deutschland – für diese Außenpolitik im eigenen Lande nicht einzustehen bereit ist.

    Wenn Deutschland für sich aus (mMn völlig verfehlter) innenpolitischer Rücksichtnahme den Grundsatz „Keine Kampfeinsätze außerhalb des NATO-Gebiets“ aufstellen will, dann sollte es auch ehrlich sagen „… darum keine Beteiligung an gemeinsamen Militärstrukturen mit Ländern, die solche Einsätze durchführen“. Den politischen Fallout hätte man dann natürlich zu ertragen.
    Dieses „Kampfeinsätze, ja bitte, aber nur solange wir so tun dürfen, als machten wir nicht mit“-Geeiere, das wir jetzt haben, ist unwürdig, rufschädigend und bringt meiner Auffassung nach mittelfristig größere politische Kosten mit sich als eine klare Entscheidung.

  9. @closius
    Wieso soll die Brigade eigentlich gescheitert sein? Wenn man so wie Sie davon ausgeht, das die Brigade eh nur ein politisches Konstrukt ist, ist sie doch höchst erfolgreich: Seit gut 30 Jahren ein Symbol DEU-FRA Aussöhnung und Freundschaft und gern genutzte Truppensteller für allerlei symbolhafte Veranstaltungen von der Parade zum 14.Juli bis zum Hartmannsweilerkopf.
    Und militärisch ist die Brigade ja auch verwendbar und bringt ein paar Benefits:
    Die TrT der Brigade stehen für nationale Einsätze uneingeschränkt zur Verfügung, die Mehrkosten aufgrund Auslandsstationierung sind mittlerweile für DEU und FRA überschaubar, die DEU und FRA TrT nutzen Ausbildungseinrichtungen/ -möglichkeiten der jeweils anderen Nation, die man selbst nicht/ nicht in dieser Qualität hat (Wüstenkampf Djibouti, Tropenkampf La Reunion, ua für DEU).

    Ok, der gemeinsame, geschlossene Einsatz ist selten möglich (aber gab’s auch schon) und eigentlich müsste man die Ausrüstung stärker vereinheitlichen aber man kann ja nicht alles haben.

    Und eine rein deutsche Jägerbrigade? Wo kommt das 3. JgBtl her, woher kommt die 3.JgKp und die sJgKp um aus 291 ein „richtiges“ JgBtl zu machen. Wie sollen die 4./291 und die PzPiKp 550 zu Btl aufwachsen? Woher kommen die DEU Soldaten um das wegfallenden FRA Personal in BrigStab, StFmKp und DF-VersBtl zu ersetzten? Wenn dann sollten wir eher mit dem Pers/ Mat andere (Groß-)Verbände aufstocken.

    Aber die Brigade ist bis 2020 in der KrPlg DEU/FRA „versorgt“ und für die Zeit bis 2023 stehen auch schon erste Aufträge an, daher keine Auflösungserscheinungen erkennbar.

  10. Die Bundeswehr war nie als Element der Außenpolitik gedacht und deshalb untersteht sie nicht dem AA und das ist gut so.

    Das Verteidigungsministerium hat gem GG einen klaren Auftrag und wenn es diesem nachkommt, dann ist PESCO, NATO uvm kein Problem.

    Für Abenteuereinsätze sollte das Militär nur im Ausnahmefall und bei absehbarer Zielerreichung eingesetzt werden. Das ist in Afrika ohne Änderung der Außenpolitik der Großmächte einschl EU nicht der Fall.

    Im Moment züchten wir die Kriminellen (einschl Terroristen) mehr als das wir deren Grundlage entziehen/ bekämpfen.

  11. @Pio-Fritz | 29. Januar 2018 – 11:18

    Sie wissen schon wo die „logistische Basis“ der 9/11 Attentate war?
    Sie wissen schon seit wann vermehrt Flüchtlinge aus Afghanistan in Deutschland Asyl suchen?

    Zum Zeitpunkt als Peter Struck den Satz geäußert hat, mag er vielleicht eine Plattitüde gewesen sein, aber seit mehreren Jahren wissen wir das dieser Satz genau so stimmt wie die Aussage von Gadaffi, bezüglich dessen Rolle in der afrikanischen Flüchtlingsbewegung.

    Im Jahre 2018 interessiert es doch niemanden mehr wer welche Rolle vor 10, 50 oder 300 Jahren gespielt hat. Es zählt nur der Blick in die Zukunft. Und da ist das Motto einfach: Wer nicht mitmacht, kann auch keinen Einfluss nehmen. Bedeutet ergo, wenn wir Interessen in der Zone haben, dann müssen wir uns dort auch engagieren.

  12. @ Klauspeterkaikowsky | 29. Januar 2018 – 10:54

    „Lächerlich. Dann träumen noch Ignoranten von „GEMEINSAM“ bei DEU/NLD, DEU/POL.“

    Zustimmung, denn „Gemeinsam“ klappt ja noch nicht einmal DEU/DEU. Allenfalls bei der Realitätsverweigerung.

  13. Solange es in der Politik genug ‚Ewig Gestrige‘ wie hier im Forum gibt, wird sich wenig Richtung Europa tun.

    Manchmal ist eben an der Zeit, sich zurückzuziehen und der nächsten Generation das Zepter zu übergeben, wenn man selber mit Veränderungen nicht mehr zurechtkommt.

  14. Der Auftrag entscheidet über die Ressourcen, deren Aufgabenzuweisung und dementsprechender Gliederung. Können die gestellten Truppenteile, die gestellten Aufgaben lösen? Das erscheint im vorliegenden Fall möglich.

  15. Die Deutsch-Französische Brigade ist unter anderem Symbolpolitik und für Symbole geben andere Saaten mehr für weniger aus.

    DEU/NL, DEU/POL und DEU/FR sind Zeichen für die Verständigung und solange es sie gibt haben wir mit unseren Partnern in Europa Frieden.

    Es ist schon irre wie wenig kleine Schritte auf einem langen Weg zählen. Sind wir so geschichtsvergessen?

    Dass wir bei Abenteuereinsätzen getrennt marschieren ist ein Zeichen der Stärke unseres Pluralismus in Europa. Wo blindes Mitmachen hinführt können Historiker gerade am Bsp DEU gut erläutern.

  16. @Wa-Ge | 29. Januar 2018 – 12:04

    Schade, das Sie meinen beiden Posts offenbar nicht komplett gelesen haben. Oder Sie verkennen einfach die Tatsache, das ein militärischer Einsatz nicht automatisch mehr politischen Einfluß bedeutet.

    Beantworten Sie sich doch nur ein paar einfache Fragen zu den Konflikten in Afghanistan, Irak, Syrien und Lybien.
    Wer hat die Taliban groß gemacht und den Grundstein für alles Folgende gelegt? PAK und USA. Wer hat die politischen Strukturen im Irak, Syrien und Lybien zerstört? USA, GBR und FRA mit ein paar weiteren Verbündeten.
    Und das ohne jede politische Weitsicht und Fingerspitzengefühl. Da werden einfach westliche Werte auf Gesellschaften gestülpt, die noch gar nicht so weit entwickelt sind oder das gar nicht wollen. Zur Not wird auch gelogen (irakische C-Waffen). Und dann wundert man sich, wenn alles aus dem Ruder läuft und im Chaos versinkt.

    In AFG hätte OEF gereicht. Dann wäre man gegangen mit dem Preisschild für die Taliban „regelt das selbst, sonst kommen wir wieder“. Diese Welt hat schon viele Völker kommen und gehen sehen, warum sollte das heutzutage anders sein?
    Die Flüchtlingsströme hat der Westen selber generiert, und der Hauptverursacher schwingt sich zum Moralkeule schwingenden Weltpolizisten auf. Muss man da mitmachen?

    Ich sage nein. Und ich bin da nicht alleine, schauen Sie sich den Wählerwillen der letzten Bundestagswahl an und den Rückhalt für militärische Einsätze bei Umfragen. Den gibt es kaum.

    @T.W. Sorry für den O.T.. Ich ertrage diese kopflose Einsatzgeilheit und weltpolitische Wichtigtuerei einfach nicht.

  17. @PzH2000: Die BW behauptet doch immer sie habe genug Bewerber für Mannschaftssoldaten…..

    Und es muß auch kein 3. Jägerbataillon sein, sondern man könnte, wie einst bei der Jägerbrigade 37, die Brigade durch ein Fallschirmägerbataillon, welches im Saarland oder in Niedersachsen aufgestellt werden könnte, und ein Gebirgsjägerbataillon, welches in Sachsen wiederaufgestellt werden könnte, ergänzen. Wir haben zu wenig Fallschirmjäger und im Osten mehr BW-Bewerber, als dort dienen können. Dann hätten wir wieder eine gemischte Jägerbrigade und würden den Fehler der Heeresreform 2011 etwas korrigieren, wo wir sinnloserweise gerade die Fallschirmjägertruppe verkleinert haben.

    Da wir genug Aufklärungsbatillone habe(das einzige, was die BW ausreichend hat), würde ich es bei einer Aufklärungsskompanie belassen(die früheren Brigaden hatten auch immer nur eine Kompanie Aufklärer), das schwere Bataillon aufstellen und die Pionierkompanie wieder zum Bataillon machen, weil wir zu wenig Pioniertruppen haben.

    Und damit wir mehr und leichter Personal bekommen, würde ich endlich den Dienst von EU-Bürgern in der BW erlauben, dann sind unsere Personalprobleme schnell gelöst.

    [Danke, den OT „wir wollen eine ganz andere Bundeswehrstruktur“ beenden wir an dieser Stelle jetzt bitte. T.W.]

  18. me mal wieder eine prototypsicher fall deutscher kognitiver dissonanz.

    man schwadroniert ladauf land ab von „gemeinsamer eropäischer kooperation“ „gemischtnationalen verbänden“ „gemeinsamen interessen etc.“ und hält sich für ganz besonders progressiv und internationalistisch.

    gemeint ist all das aber als konsequenzenlose Eurofolklore die rhetorisch gut klingt aber zu nichts verpflichtet, schon gar nicht zu genuin militärischem Handeln (igitt!)

    Dann wundert man sich das die europäischen „Partner“ das gesagte ernst genommen haben.

    eben blöd wenn wenn die Bundesgenossen nicht im Land der provinziellen Sprachregelungen sozialisiert worden sind und tatsächlich die chutzpah besitzen etwas vor ort erreichen zu wollen anstat nur kosmetisch so zu tun als ob.

  19. Und weil es so gut klappt, machen wir gleich den nächsten gemeinsamen Verband auf. Da verkündet das Ministerium ganz stolz: „Der erste Flieger ist da!“
    https://www.bmvg.de/de/aktuelles/erste-c-130j-fuer-einen-aussergewoehnlichen-verband-21370
    Ist aber gar nicht unserer Flieger, Piloten haben wir auch noch nicht. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln. Bin sehr gespannt, wie dann irgendwann ein deutscher Pilot in einer französischen Maschine eine französische „Kolonialintervention“ unterstützt.

  20. @ini
    Intervention, die auch nur im entferntesten nach Kampf riecht, wird es mit DEU Uniformen nicht mehr geben.
    PESCO und europäische Verteidigung bedeuten aus Berliner Sicht weniger Ausgaben, das Unangenehme auf Nachbarn abzuschieben, sowie Heraushängen des Feigenblattes aka „wie wollen nicht, wir können nicht, wir wollen beides nicht“.

  21. @wacaffe | 29. Januar 2018 – 14:49

    Irgendwie ignorieren Sie völlig, das wir eine Parlamentsarmee haben und dieses Parlament keinen Auftrag für einen Einsatz in den genannten Staaten außer in Mali (in bekanntem Umfang) erteilt hat.

    Wo ist Ihre rechtliche Anspruchsgrundlage, so einen Einsatz zu fordern?

    Wo ist das sog. „europäische Interesse“ bei diesem Einsatz, da Sie so vehement reklamieren?

    Es ist ein nationaler französischer Einsatz mit G5 Sahel Ergänzung und hat mit Europa etc. nichts zu tun.

    Es wird kein Flüchtling weniger kommen, egal ob Deutschland an diesem französischen Einsatz teilnimmt der nicht. Die kommen alle aus wirtschaftlicher Not heraus. Und diese löst/beseitigt man nicht militärisch.

  22. Ich setze auf Verständnis, dass ausführliche Überlegungen zur geopolitischen Lage insgesamt unter Einbeziehung von Irak und Syrien an dieser Stelle doch als ziemlicher OT nicht durchgehen.

  23. Europäisches Interesse:
    – Militäroperation zur Beseitigung des transnationalen, islamistischen Terrorismus
    – politische Stabilisierung des Sahel, besonderes der G5,
    durch Militärhillfe (https://de.wikipedia.org/wiki/G5_Sahel), im SP dabei Mali, Tschad und in Niger, jeweils grenzüberschreitend
    – Transitrouten für Flüchtlinge, Drogen, Waffen, Schmuggel in der Sahel-Zone kontrollieren
    – Rückzugsort des globalen Jihadismus ausschalten.
    @wacaffe liegt absolut richtig.
    In Afrika (nördlich Äquator) holen die Franzosen die Kohlen aus dem Feuer (oder betreffen DEU und EUR die genannten Problemfelder nicht?), weltweit die USA.
    Und bitte nicht die Mär von wegen Kolonialzeit und selbst Schuld …!

  24. @ pio fritz

    ich zitiere hier nur die mantras die unsere Verteidigungsexperten (hust…) ohne unterlass von sich geben.

    Es besteht schlicht ein signifikantes Delta zwischen verbalem und tatsächlichem engagement.

    Hinter dem Parlamentsvorbehalt kann man sich da nicht verstecken. es sind schließlich die Parlamentarier selbst sie am vehementesten für irgendwelceh eurokratischen Hirngespinste agitieren, die aber, wenn danngehandelt werden soll, in deckung gehen.

    das ist kein vorzug einer parlamentsarmee sondern schlicht inkonsistentes verhalten.

  25. @ Pio-Fritz | 29. Januar 2018 – 14:04

    Ja militärische Teilhabe heißt nicht automatisch politische Einflussnahme, aber militärische Abstinenz bedeutet automatisch, ab nach hinten auf die letzte Reihe.

    Mit politischer Verantwortlichkeit heißt es immer, dass man auch diese annehmen und umsetzen muss. Und genau da sind unsere Probleme. Die Bw hat zu Beginn in Afghanistan geliefert. Man hat mit der NATO eine gewisse Baseline der Sicherheit geschaffen. Die anderen Ministerien haben es aber nicht geschafft diese Situation mit leben zu füllen. Und nach ein paar Jahren Stillstand war die Sicherheitslage soweit, dass alles den Bach unterging.

    Das Gleiche im Irak, auch da hat AA sich den Wiederaufbau Mossul als großes Projekt ausgesucht. Bloß heute will das AA zu dem Thema nicht mehr angesprochen werden. Das Projekt wird gerade wieder Beerdigt. Auch hier wieder, die BW hat mit dabei geholfen den Nordirak militärisch zu ertüchtigen, jetzt wo der IS weg ist findet sich wieder Niemand der beim Aufbau mithelfen kann/will.

    Wir als Bundesrepublik können in den nächsten 20 / 30 Jahren nur erfolgreich wirtschaften und Ihre Rente/Pension bezahlen, wenn wir stätig freien Zugang zu Märkten und Rohstoffen haben und diesen Zugang ständig ausbauen, weil immer weniger Menschen immer mehr erwirtschaften müssen damit unser Generationenvertrag uns nicht um die Ohren fliegt.

    Aber alle „leicht“ erreichbaren Märkte sind bereits erschlossen bzw. werden gerade durch heftige Konflikte bedroht. In der gleichen Situation zieht sich die USA als westlicher Faktor aus diesen Gebieten zurück (können die ja auch, sind ja auch nicht auf fremde Märkte angewiesen seit man genug Öl im eigenen Land gefunden hat). Wer soll da also Polizei für uns spielen?

    Die EU hat als Konfliktlöser bis jetzt nichts auf die Reihe gebracht, selbst nach nun knapp 20 Jahren hat man selbst vor der eigenen Haustür im Kosovo keine Ruhe erreichen können, geschweige denn irgendwo anders.

    Wer soll also für unsere Interessen eintreten wenn nicht wir selbst? Kontrolle können sie eben nur ausüben wenn sie vor Ort sind und Masse am Puls haben. Auch hier ist der Irak gerade ein schönes Beispiel. Man wollte wieder mal klug sein und mitspielen ohne eigene Soldaten zu gefährden oder sich die Finger schmutzig zu machen. Also hat man ertüchtigt , ausgebildet und ausgerüstet. Und nun kriegt man sprichwörtlich Panik, weil genau diese Kräfte sich plötzlich bis auf die Zähne bewaffnet drehen und nicht mehr gegen den IS dafür aber gegen die Türkei marschieren könnten.

    Dies wäre nicht passiert wenn eigene Soldaten vor Ort agiert hätten. Auch wären die BW Waffen nicht auf Märkten in der ganzen Region aufgetaucht und hätten in weiss wievielen Jahren gegen wen auch immer missbraucht werden können. Ja man hätte vielleicht eigene Soldaten gefährdet, aber man hätte eben mehr Kontrolle gehabt.
    So haben wir unter Umständen nur dazu beigetragen einen weiteren Konflikt zu schüren. Kein Mensch weiß wohin die Reise Kurden vs. Türken noch geht.

  26. @wacaffe | 29. Januar 2018 – 16:32

    Ihre „Zitate“ will ich gar nicht prüfen. Sie zitieren nur im völlig falschen Zusammenhang. Wie gesagt, das hat mit Europa rein gar nichts zu tun. Es ist ein nationaler Einsatz.

  27. Nachdem meine erste Wortmeldung zu dem Thema wohl zu sehr off topic war oder im Spam-Filter gelandet ist, sollten sich all die Befürworter eines deutschen Kampfeinsatzes in der Sahel-Zone mal überlegen, was die deutschen Interessen dort sind.

    Außer der mehr oder weniger symbolischen Unterstützung Deutschlands für Frankreich bleibt nicht viel übrig. Auf jeden Fall reichen unsere Interessen in der Region nicht für einen Kampfeinsatz aus und das ist nach meinem Empfinden auch gut so !

  28. @Wa-Ge | 29. Januar 2018 – 17:19

    Da sind wir ja wieder bei guten alten Kanonenboot-Politik. Ich dachte, das hätten wir schon vor 100 Jahren überwunden.
    Und das Märchen mit der Kontrolle über die Waffen, das glauben Sie wirklich?
    Und warum genau sollen deutsche Soldaten in der Sahel-Zone (die die ärmste Region der Welt ist) ihr Leben riskieren?
    Weil es ein super Absatzmarkt für unsere High-Tech-Produkte ist? Weil die so viele Rohstoffe haben? (Nigeria mal ausgenommen)

    Bei Ihnen hat der deutsche Soldat anscheinend einen Marktwert, den man tauschen kann, ob er stirbt oder nicht, – egal. Bundeswehr als Wirtschaftsinstrument zur Sicherung der Renten.
    Das ist Wirtschaftspolitik auf Stammtischniveau.

    Ich habe bei solchen Sachen schon Probleme mit dem Grundgesetz, worüber soll das abgedeckt sein?
    Deutschland ist ohne die ganze Bundeswehreinsätze eine international anerkannte Wirtschaftsmacht geworden, mit dem Pass, mit dem man am freiesten Reisen kann. Wir arbeiten gerade an der Abschaffung.

    .

  29. Darf ich an dieser Stelle auf den aktuellen Leitartikel des Spiegel in der Samstagsausgabe verweisen? Linken darf ich ja nicht…

    [Der Spiegel gehört zu den deutschen Verlagswebseiten, die hier verlinkt werden dürfen. T.W.]

  30. @Pio-Fritz

    Haben Sie mal daran gedacht, dass Deutschland sich vielleicht in einer Situation befinden wird in der es eigene Interessen hat, aber mit der Lage alleine überfordert ist?

    Was glauben Sie wie da die Verbündeten reagieren würden.

    Ich kann es Ihnen sagen siehe deutsche Haltung zur Verantwortung für Flüchtlinge vor und nach 2015. Wir haben die Italiener, Griechen und Spanier schön alleine gelassen und wundern uns heute dass der Rest Europas uns dies gerade mit gleicher Münze heimzahlen.

  31. @Wa-Ge | 29. Januar 2018 – 20:42

    Sie eiern rum. Hätte, wennste, dennste nix genaues kennste.

    Nun tun Sie doch mal Butter bei die Fische. Wo ist das Interesse Europas im Sahel? Wo ist die rechtliche Legimitation? Da ist ein französisches Kolonialproblem? Ja, und?

    Was für ein Szenario soll das denn sein, das Sie anscheinend im Kopf haben?

    [Es wäre nett, wenn der Umgangston hier umgänglich bliebe. T.W.]

  32. @Pio-Fritz
    Siehe 29. Januar 2018-16:17 zu DEU und EUR Interessen im Sahel und Subsahara.

  33. U.a. die FRA Interessen in Afrika zeigen uns nachdrücklich, warum das mit der „Europa-Armee“ und mit dem „pooling und sharing“ bei den größeren EU-Staaten auf absehbare Zeit nicht zielführend ist.

    Und übrigens auch warum PESCO noch meilenweit (vermutlich 10 Jahre++) vom echten Einstig in eine Verteidigungsunion entfernt ist…

  34. @Pio-Fritz

    Sie schreiben es doch selbst, Frankreich hat da Interessen und bittet Europa dort mitzuhelfen.

    Wo ist die rechtliche Legitimation für Afghanistan im Jahre 2000 öde für Kosovo im Jahre 1998. Es gab keine, man hat sich erst eine gegeben als man eine brauchte. Das gleiche gilt für potentiell alle Einsätze auf der Welt, wenn der Bundestag der Meinung ist, dass die Bw irgendwohin gehen sollte, dann schafft er sich schon eine rechtliche Legitimation selbst wenn diese zu dem Zeitpunkt völkerrechtswidrig ist (Kosovo), dann wird halt im Nachhinein legitimiert.

  35. @Wa-Ge | 30. Januar 2018 – 6:48

    „…., Frankreich hat da Interessen und bittet Europa dort mitzuhelfen.“

    Nun wollen wir aber bitte bei den Fakten bleiben. Im Artikel steht ganz klar drin, das die französische Zeitung, aus der diese Meldung stammt, die Einsatzabsichten des BrigKdr wiedergibt. Das ist alles.

    Da steht nichts von einem Hilfeersuchen Frankreichs an Europa oder Ähnliches. Das haben Sie da reininterpretiert.

    Dem seinerzeitigen Hilfeersuchen Frankreichs in MALI wurde entsprochen, daraus ist die EUTM und MINUSMA hervorgegangen, die beide im Schwerpunkt von Deutschland bestückt werden. Mehr gibt die rechtliche Lage für die Bundeswehr auch nicht her.

    Für alles andere müsste das Mandat erweitert oder ein neues Mandat beschlossen werden. Das halte ich für politisch nicht durchsetzbar.

  36. @Koffer

    „U.a. die FRA Interessen in Afrika zeigen uns nachdrücklich, warum das mit der „Europa-Armee“ und mit dem „pooling und sharing“ bei den größeren EU-Staaten auf absehbare Zeit nicht zielführend ist.“

    Das sehe ich anders, gerade die momentane Situation Afrika ist ein Beispiel, dass es in der Zukunft noch mehr „pooling und sharing“
    braucht und zwingend eine Definition in Europa „was ist Verteidigung“.

    Alle Ansätze unserer doch so mächtigen mili EU Partner haben kein Problem in Afrika nachhaltig gelöst. Das Gegenteil ist der Fall, das „robuste“ vorgehen und die Geschäfte mit den Diktatoren und korrupten Eliten haben die Situation erst entstehen lassen.

    In Afrika muss Europa kluge und nachhaltige Wirtschaftspolitik betreiben, klar seine eigenen Werte leben. Militärisch sind die USA der Player der Gegenwart und China der zukünftige. Egal was Europa da auf die Kette bringt, es ist und bleibt marginal.

  37. @KPK zu den deutschen Interessen im Sahel-Gebiet

    Zitat:
    „Europäisches Interesse:
    – Militäroperation zur Beseitigung des transnationalen, islamistischen Terrorismus
    – politische Stabilisierung des Sahel, besonderes der G5,
    durch Militärhillfe (https://de.wikipedia.org/wiki/G5_Sahel), im SP dabei Mali, Tschad und in Niger, jeweils grenzüberschreitend
    – Transitrouten für Flüchtlinge, Drogen, Waffen, Schmuggel in der Sahel-Zone kontrollieren
    – Rückzugsort des globalen Jihadismus ausschalten.“

    – Den transnationalen, islamistischen Terrorismus schalten man am Besten aus, indem man dessen Grundlage entzieht. Dazu muss der geistige Brandstifter Saudi Arabien isoliert werden, der den Volksaufstand in Syrien 6 Jahre systematisch vorbereitet hat.

    – Die politische Stabilisierung der Sahel-zonen Staaten wie Mali usw. erreicht man, indem man mit Entwicklungshilfe, militärischer Ausbildungshilfe, Aussenpolitik allgemein usw. darauf hin wirkt, dass die staatskleptomanische Art der herrschenden Clans gedämpft wird und poltisch und wirtschaftlich föderale Strukturen mit der Verteilung des Volksvermögens an alle Bevölkerungsgruppen der Staaten gefördert werden.

    – Transitrouten für Flüchtlinge schließt man indem man dem jahrhundertealten Geschäftsmodell der Tuaregnomaden (Salzhandel, Schmuggel) einen mehr lukrativen Wirtschaftszweig ersatzweise anbietet. Dies ist allemal billiger, als die einzelnen Tuareg-Clans in dem weit verzweigten Land miltiärisch zu jagen.

    – Die Rückzugsorte für den globalen Jihadismus schaltet man aus, indem man keine Kriege gegen islamische Staaten führt, mit zweifelhaften Erfolg (Somalia, Irak, AFG, Libyen). In all diesen Staaten war nach einem entsprechendem Feldzug von westlichen Truppen, die islamistische Gefahr größer als vor der militärischen Intervention.

    Statt dessen Wandel durch Handel und dabei etwas weniger wirtschaftliche Vorteile für westliche Konzerne und etwas mehr Protektion z.B. für die einheimische Landwirtschaft in diesen Staaten. Damit könnten sich die Staaten etwas besser entwickeln, durch ein nennenswertes landwirtschaftliches Mehrprodukt, und durch Handwerk und Handel mit einer stabilen politischen Regierungsplattform gerechter als bisher entwickeln.

    Mit einem mehr an europäischen Truppen in diesen Ländern, die korrupte, autokratische Regime einzelner Volksgruppen stützten, werden Sie all diese Probleme nicht nachhaltig lösen.

    Man kann es aber auch viel einfacher formulieren, wie es kirchliche Hilfswerke schon vor Jahren gemacht haben:

    „Gerechtigkeit schafft Frieden“

  38. @Pio-Fritz

    „Dem seinerzeitigen Hilfeersuchen Frankreichs in MALI wurde entsprochen, daraus ist die EUTM und MINUSMA hervorgegangen, die beide im Schwerpunkt von Deutschland bestückt werden. Mehr gibt die rechtliche Lage für die Bundeswehr auch nicht her.“

    Sie wissen doch genau so wie ich, dass nur das kommuniziert wird, was kommuniziert werden darf. Was wäre es für ein diplomatischer Affront gewesen, wenn die Franzosen offiziell Hilfe für Burkhane angefragt hätten und die Bundesregierung dann gesagt hätte Nein wir helfen nicht.

    Es ist aber ein offenes Geheimnis, dass die französische Armee aktuell mit den Auslandseinsätzen und der Operation Sentinel im Innland überfordert ist. Dies Gilt für Personal, Material und Budget. Die sind gerade für jede Hilfe dankbar die sie kriegen können. Da muss man sich also nicht weit aus dem Fenster lehnen um die Behauptung aufzustellen, dass eine Anfrage hinter verschlossenen Türen bereits längst getätigt wurde aber eben aus den von Ihnen geäußerten Gründen (politische Durchsetzbarkeit) nicht positiv beantwortet wurde.

    Dabei scheint man zu verkennen, dass gerade wir in Deutschland massiv von den Vorgängen in Afrika betroffen sind, egal ob wir sie verschuldet haben oder nicht. Sollte da nicht in den nächsten Jahren irgendwann mal ein gewisses Maß an Stabilität erreicht werden, werden sich sehr viel mehr Menschen in Bewegung setzten als dies jetzt schon der Fall ist.
    Sie dürfen drei mal Raten wie dann die nächsten Wahlen ausgehen werden. Und das wissen auch die Vertreter im Bundestag, so pragmatisch sind diese. Da werden dann ganz plötzlich Sachen Konsenzfähig, die noch vor Tagen unmöglich waren. Auch dafür gibt es genügen Beispiele.

  39. @ Wa-Ge

    Was inoffiziell gelaufen ist, wenn etwas gelaufen ist, darüber möchte ich nicht spekulieren bzw. kann ich keine Aussage zu machen.

    Allerdings ist ein Militäreinsatz wohl kaum das richtige Mittel, um eine Region dauerhaft zu stabilisieren. Sie können Symptome bekämpfen (Terroristen oder Aufständische), aber keine dauerhafte Stabilisierung herbeiführen.

    Dazu bedürfte es eines radikalen Politikwechsels in der westlichen Entwicklungshilfe. Nicht irgendwelche Regimes unterstützen, die korrupt bis zum Anschlag sind und ihr Volk ausbluten. Sondern wirkliche Projekte, die soziale gesellschaftliche Veränderungen bringen und die Wirtschaft stärken. Dann hören die Flüchtlingsbewegungen von alleine auf und die Terrorzellen sterben aus. Wer zufrieden ist, will seinen Wohlstand nicht gefährden.
    Das muss auch mit einer gewissen Durchsetzungskraft geschehen, wie das geht, machen uns die Chinesen in Afrika vor. Die stellen ihre eigenen wirtschaftlichen Interessen massiv in den Vordergrund, vergessen aber nicht, das der Partner auch seinen Benefit haben will. Also wird in Infrastruktur investiert. China ist auch in keinen Konflikt verwickelt, obwohl eine Militärbasis unterhalten wird.

    Es fehlt sowohl von den USA als auch Europa ein ganzheitlicher Ansatz, bzw. er wird nicht konsequent umgesetzt. das Ergebnis sehen Sie in AFG jeden Tag. Halbherziges rumgefrickel und gemurkse auf allen Ebenen und Sachgebieten haben das Land in seine heutige Situation gebracht. Das muss man im Sahel nicht wiederholen.

    Von daher lehne ich Einsätze der Bundeswehr als außenpolitisches Mittel ab, wenn keine ausreichende Zielsetzung und Zielerreichung definiert wird. Und das ist bei Operation Barkhane der Fall, hektischer Aktionismus und dann?

  40. Vielleicht könnte auch anderen der Quervergleich zu anderen Partnern helfen, sinn und Unsinn der DF-Kooperation einzuordnen. Aus meiner Sicht vor allem der Vergleich mit der D-NL-Kooperation.
    Dazu hätte ich an die Fachleute Fragen:
    1. Es hat für mich den Anschein, dass die Zusammenarbeit (D-NL) besser funktioniert als bei D-F. Ist das richtig oder wird D-NL nur besser „verkauft“?
    2. Ist mein Eindruck richtig, dass die politischen Maßstäbe für die Legitimität des Einsatzes militärischer Mittel und die zugehörigen ROE im Falle D-NL näher beieinander liegen als im Falle D-F? (Liegt hier die Grundlage für „besser“?)
    3. Wäre es sinnvoll, die D-F-Kooperation auf das politisch notwendige Minimum zu beschränken und stattdessen die hierzulande verfügbaren Ressourcen und Möglichkeiten konsequent auf „passendere“ Partner wie NL zu konzentrieren?
    4. Wer käme da nach dem dem Maßstab unter 2. sonst noch in Frage?

  41. @ Pio-Fritz

    Und genau in vielen Gebieten ist gerade eben das akute Problem vorhanden, dass da ein Haufen Typen unterwegs sind, die wahllos Menschen massakrieren und vergewaltigen. Diese kriegen sie nicht mit Umerziehungsprogrammen gerade gebogen, oder mit sonst was befriedet.

    Der Ansatz von Executive Outcomes im Vergleich zum Ansatz der UN in Sierra Leone ist da ein schönes Beispiel, aus dem wir nicht lernen wollen, weil es eben zeigt, dass manche Probleme nur mittels militärischer Gewalt gelöst werden können. Das passt halt nicht in unser Weltbild.

    Daher klappt auch der chinesische Ansatz bei uns nicht, weil den Chinesen die Lage der Menschen in Afrika egal ist. Die haben nur ein Interesse am stetigen Zugang zu den Rohstoffen. Wenn dafür Leute geschmiert werden müssen, so be it. Wenn dafür bei der ein oder anderen Sache weggeschaut werden muss, so be it.

    Von daher widerspreche ich Ihnen bei Ihrer These, dass in Europa ein ganzheitlicher Ansatz fehlt. Meiner Meinung nach fehlt in Europa die Erkenntnis, dass die Welt nicht an unserem Weltbild interessiert ist und es seit knapp zehn Jahren alternative und für diese Regionen lukrativere Modelle gibt, die auch noch viel schneller und einfacher zu erreichen sind.

    Und jetzt stehen wir da, wir haben Interessen und das „Zuckerbrot“ ist als Motivator nicht mehr ausreichend. Was machen wir nun? Hören wir auf unsere Interessen zu verfolgen und ergeben uns der Lage? Oder schauen greifen wir auf die Peitsche zurück?

  42. Frankreich kann sich jederzeit in größerem Umfang in EU und VN Aktivitäten in Afrika beteiligen. Ob es bei den unterschiedlichen Interessen von USA, EU und China helfen wird, darf bezweifelt werden und wurde m.E. hier in den vorherigen Kommentaren beschrieben.

    Wer nur Symptome der Kriminalität (einschl Terrorismus) und Korruption bekämpft und an die Ursachen (Zerstörung der Lebensgrundlagen, Geldtransfer an Mächtige, Entnahme von Ressourcen und Überlastung der Senken, Schaffung von Absatzmärkten für EU Produkte uvm) nicht gemeinsam ran geht, missbraucht unsere Soldaten für reine Wirtschaftspolitik.

  43. @Wa-Ge | 30. Januar 2018 – 14:03

    So richtig auf einen Nenner werden wir beide wohl nicht kommen.

    Ich störe mich an dem Satz „Und jetzt stehen wir da, wir haben Interessen …“.
    Wer ist wir? Europa ist es nicht, Deutschland auch nicht.
    Es ist alleine Frankreich, das Interessen in diesem Gebiet hat, weil es ehemaliges französisches Kolonialgebiet ist.
    Und das heißt, Frankreich hat mit diesen Staaten bilaterale Verträge u.a. auch über das Aufenthaltsrecht in Frankreich. Das ist die Motivation hinter diesem Einsatz.
    Nachzulesen hier:

    https://de.ambafrance.org/Status-der-Auslander-in-Frankreich-Einreise-Aufenthalt-Arbeit-Ausweisung

    Jetzt kann man natürlich die französischen Interessen zu seinen eigenen machen, aber wozu? Uran aus dem Niger? Brauchen wir nicht. Gold? Öl? Die Pfründe sind schon seit Jahrzehnten verteilt. Humanitäre Gründe? Möglich. Aber da rafft der Hunger wohl täglich mehr Menschen dahin als islamistischer Terror. Da wird nicht soviel Aufhebens drum gemacht, kommt ja auch nicht bis zu uns.

  44. @Elahan | 30. Januar 2018 – 10:38
    „Das sehe ich anders, gerade die momentane Situation Afrika ist ein Beispiel, dass es in der Zukunft noch mehr „pooling und sharing“ braucht und zwingend eine Definition in Europa „was ist Verteidigung“.“

    Ich stimme Ihnen inhaltlich zu, sowohl was die Kritik an der bisherigen Afrika-Internventions-Politik betrifft, als auch was die eigentlich anzustrebenden klügere Politik auch im Vergleich zu USA und CHN.

    ABER: das ist unser Wunschdenken. Gerade FRA wird sich nicht unserer Weltsicht anschließen und wenn wir einer Europäischen Sicherheits- und Verteidigungsunion gewisse Fähigkeiten zusagen, dann wird diese Zusage so zu gestalten sein, dass sie FRA auch bei Dingen unterstützt, die wir DEU eigentlich nicht wollen.

    Wenn wir zu diesem „Pakt mit dem Teufel“ (ich übertreibe jetzt) nicht bereit sind, dann müssen wir aufhören von Dingen jenseits von PESCO (meinetwegen PESCO+) zu phantasieren.

    Aber eines ist sicher: FRA wird sich NICHT unseren Maßstäben anpassen…

  45. @Koffer

    99% Zustimmung. FR wird sich nicht unseren Maßstäben anpassen, aber FR wird sich faktisch seiner Handlunsmöglichkeiten bewusst werden und die werden von USA, China und dem eigenen Vermögen bestimmt. Das bedeutet, sie landen bei unseren Möglichkeiten, nicht weil es unsere sind, sondern weil sie unseren gleichen.

    Die Zeiten der „Grande Armee“ sind vorbei und deren Durchhaltefähigkeit erst recht.

  46. Gab es da nicht in der Geschichte(Persien etc.)Kämpfe in denen dann die zusammengewürfelten Truppen nur noch eine Chaostruppe waren weil sie nicht verstanden was der andere sagt?Aus der Geschichte lernt man,lernt man in der Schule-oder auch nicht.

    ps:Frankreich hat mit seinen Ex-Kolonien spezielle Verträge…was passiert wenn jemand aussteigen will sah man in der Elfenbeinküste…

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