Vollzugsmeldung: PESCO, mehr Zusammenarbeit in der Verteidigung, in Kraft (Update)

Nach den ganzen Ankündigungen jetzt die Vollzugsmeldung: 25 EU-Staaten, alle Mitgliedsländer außer Großbritannien, Dänemark und Malta, haben sich auf eine engere Zusammenarbeit in der Verteidigungs- und Sicherheitspolitik verständigt. Ständige Strukturierte Zusammenarbeit, oder nach dem englischen Begriff Permanent Structured Cooperation, PESCO, heißt der Mechanismus des EU-Vertrages, der diese Zusammenarbeit ermöglicht – und er wäre auch mit weniger Mitgliedsstaaten als den 25 zustande gekommen.

Der EU-Rat billigte das grundlegende Dokument dafür auf der Ebene der Außenminister, hier zum Nachlesen die deutsche Fassung:

Dokument_14866_17_DE

Damit gibt es auch eine Anfangs-Liste von erst einmal 17 Projekten, die gemeinsam angegangen werden sollen. Von der EU gibt es da leider nur eine recht dürre Auflistung hier, bei der genau das Interessante fehlt: Was die Projektnamen bedeuten und welche Länder sie führend vorantreiben wollen.

Aber das gibt es hier, auf Deutsch (Update: Aufschlüsselung der beteiligten Nationen – allerdings bleibt nach unterschiedlichen Informationen nicht ganz trennscharf, wer Co-Leadnation ist oder nur beteiligt)

  1. European Medical Command
    Leadnation: Deutschland
    Beteiligt: Italien, Niederlande, Spanien, Rumänien, Schweden, Slowakei
    Beobachter: Bulgarien, Tschechien, Frankreich, Bulgarien, Litauen, Luxemburg
    Hauptquartier zur Bereitstellung und Koordination medizinischer Fähigkeiten und Dienste in Europa, Schaffung von Synergien und Harmonisierung gemeinsamer Standards, Verbesserung der Rettungskette, Führung und Unterstützung von Einsätzen personell und materiell, Zusammenführung von Maßnahmen zur medizinischen Versorgung in NATO und EU.
  2.  European Secure Software defined Radio (ESSOR)
    Leadnation: Frankreich
    Beteiligt: Belgien, Deutschland, Finnland, Italien, Niederlande, Polen
    Beobachter: Estland, Spanien
    Verbesserung der Kommunikation im Einsatz durch eine gemeinsame Software Architektur für Kommunikation.
  3.  Network of logistic Hubs in Europe and support to Operations
    Leadnation: Deutschland
    Beteiligt: Belgien, Bulgarien, Zypern, Griechenland, Spanien, Kroatien, Ungarn, Italien, Niederlande, Portugal, Slowenien, Slowakei
    Beobachter: Frankreich
    Verbindung von bestehenden logistischen Infrastrukturen und Prozessen, Verbesserung logistischer Versorgung für Missionen und Operationen, Zusammenführung logistischer Planungen, Aufbau eines Netzwerk von „Drehscheiben“ in Europa, Optimierung von Materiallagerung und Transportleistungen.
    Dabei auch Integration des Projekts „Log Structures Network in the Peripherie of the Union“ (Zypern), das der Modernisierung eines Flughafenstützpunktes und eines Hafens als logistische Drehscheibe im Mittelmeer;
    Durch Integration des französischenProjekts „Support to Operations“ auch Verbesserung der Unterstützungleistung für Operationen.
  4.  Military Mobility
    Leadnationen: Niederlande/Deutschland
    Beteiligt: Österreich, Belgien, Bulgarien, Zypern, Tschechien, Estland, Griechenland, Spanien, Finnland, Kroatien, Ungarn, Italien, Litauen, Luxemburg, Lettland, Polen, Portugal, Rumänien, Schweden, Slowenien, Slowakei
    Beobachter: Frankreich
    Abbau bürokratischer Hürden für grenzüberschreitenden militärischen Verkehr (Material und Personal).
  5. European Union Training Mission Competence Centre (EU TMCC)
    Leadnationen: Deutschland, Italien, Frankreich, Spanien
    Beteiligt: Österreich, Belgien, Zypern, Spanien, Frankreich, Irland, Italien, Luxemburg, Niederlande, Portugal, Rumänien, Schweden
    Beobachter: Tschechien, Slowenien
    Aufstellung eines Zentrums für EU Trainingsmissionen, um notwendiges Personal schneller und gleichermaßen ausgebildet für Missionen zur Verfügung zu stellen, Konzeptarbeit und Beratung von Soldaten im Einsatz, Datenbank für Trainer und Mentoren, ggf. gemeinsame Stationierung von Mentoren und Trainern. Projekt leistet direkten Beitrag zur Verbesserung des Krisenmanagements und der Krisenvorsorge der EU.
  6. European Training Certification Centre for European Armies
    Leadnation: Italien
    Beteiligt: Griechenland, Portugal
    Beobachter: Spanien
    Aufstellung eines Zentrums zur Standardisierung der Ausbildung der Anteile Heer in den Mitgliedsstaaten.
  7.  Energy Operational Function (EOF)
    Leadnation: Frankreich
    Beteiligt: Belgien, Spanien, Italien
    Beobachter: Zypern, Deutschland, Irland, Niederlande, Portugal
    Netzwerk von Energieexperten im Verteidigungsbereich in operativen Funktionen.
  8.  Deployable Military Disaster Relief Capability Package
    Leadnation: Italien
    Beteiligt: Österreich, Griechenland, Estland, Kroatien, Irland, Portugal
    Beobachter: Bulgarien
    Aufbau eines Hauptquartiers zur mobilen und verlegbaren Katastrophenhilfe mit dazugehöriger Trainingseinrichtung.
  9. Maritime (semi-) Autonomous Systems for Mine Countermeasures (MAS MCM)
    Leadnation: Belgien
    Beteiligt: Griechenland, Irland, Italien, Niederlande, Portugal, Rumänien
    Beobachter: Estland, Spanien, Frankreich
    Gemeinsame Erprobung von militärischen semi-autonomen Unterwasser-Systemen.
  10.  Harbour & Maritime Surveillance and Protection
    (HARMSPRO – Developement of unmanned systems and associated C2 architecture for autonomous survaillance and protection of harbours/confined maritime spaces)
    Leadnation: Italien
    Beteiligt: Griechenland, Irland, Portugal
    Beobachter: Belgien, Niederlande
    Entwicklung eines Zentrums zur Zusammenführung bereits vorhandener Technologien zum Schutz kritischer Infrastrukturen im Bereich Hafen und Maritime Überwachung.
  11. Upgrade of Maritime Surveillance
    Leadnation: Griechenland
    Beteiligt: Bulgarien, Zypern, Spanien, Kroatien, Irland, Italien
    Beobachter: Portugal
    Austausch von Informationen zur Maritimen Überwachung in der Region Südost-Europa und Teilung der Informationen in Echtzeit.
  12. Cyber Threats and Incident Response Information Sharing Platform
    Leadnation: Griechenland
    Beteiligt: Österreich, Zypern, Spanien, Ungarn, Irland, Italien, Portugal
    Beobachter: Belgien, Deutschland, Estland, Finnland, Litauen, Slowenien
    Austausch von Geheimdienstinformationen zu Cyber-Bedrohungen.
  13.  Cyber Rapid Response Teams and Mutual Assistance in Cyber Security
    Leadnation: Litauen
    Beteiligt: Spanien, Finnland, Kroatien, Niederlande
    Beobachter: Belgien, Deutschland, Estland, Griechenland, Slowenien
    Koordinierung und gemeinsame Nutzung von Experten bei nationalen oder multinationalen Cyber-Angriffen.
  14.  Strategic Command and Control (C2) System for CSDP Missions and Operations
    Leadnation: Spanien
    Beteiligt: Deutschland, Italien, Portugal
    Beobachter: Luxemburg
    Verbesserte Führung und verbesserter Informationsaustausch auf strategischer und operativer Ebene in GSVP-Missionen und Operationen.
  15. Armoured Infantry Fighting Vehicle / Amphibious Assault Vehicle / Light Armoured Vehicle
    Leadnation: Italien
    Beteiligt: Griechenland
    Beobachter: Tschechien, Spanien, Ungarn, Portugal, Slowakei
    Entwicklung von Protoypen von Infanteriefahrzeugen.
  16.  Indirect Fire Support (EuroArtillery)
    Leadnation: Slowakei
    Beteiligt: Italien
    Beobachter: Bulgarien, Tschechien, Spanien, Ungarn, Portugal, Slowenien
    Entwicklung einer Artillerie-Plattform für die Nutzung mehrerer Waffensysteme in multilateralen Operationen.
  17. EUFOR Crisis Response Operation Core (EUFOR CROC)
    Leadnationen: Deutschland, Frankreich, Italien, Spanien
    Beteiligt: Zypern
    Beobachter: Belgien, Tschechien, Portugal, Slowenien
    Identifizierung von notwendigen Fähigkeiten und Kräften für EU Operation zur Krisenbewältigung auf Grundlage einer gemeinsamen Bedrohungsanalyse und Einsatzvorausplanung; dadurch Verkürzung der Reaktionszeit bei Krisen; Verbesserung der EU Handlungsfähigkeit und des EU Krisenmanagements.

 

 

 

Europa,Freunde&Verbündete · 14:39h ·  

29 Kommentare zu „Vollzugsmeldung: PESCO, mehr Zusammenarbeit in der Verteidigung, in Kraft (Update)“

  • Klauspeterkaikowsky   |   11. Dezember 2017 - 14:53

    Damit geht die Umsetzung Lissabon 2009 endlich über die Ziellinie.
    Das von Briten ausgenutzte Einstimmigkeitsprinzip der GSVP, genutzt als Obstruktions-Vehikel, ist Geschichte.
    Trotz Brexit gilt es, Briten müssen an Bord bleiben. Die Verflechtungen mit UK sind derart intensiv, nicht zuletzt via NATO-Schiene, dass ein Verzicht auf britisches knowhow nicht verkraftbar wäre.

  • Woody   |   11. Dezember 2017 - 18:44

    Sehe ich das richtig, daß die beien einzigen Themen (15/16) mit Bezug zu Wirkung jeweils nur durch eine Nation behandelt werden? Warum halten wir uns als Heimstätte des weltbesten Schützenpanzers bei 15. so zurück?

  • Klauspeterkaikowsky   |   11. Dezember 2017 - 19:17

    @Woody
    Weil KAMPF = „pöse“. Außerdem, traut Europa uns das noch zu?
    Da lässt sich TRAINING und SanDst dem Michel, so er überhaupt aufmerksam wird, besser verkaufen.

  • Auslandsdiener   |   11. Dezember 2017 - 21:58

    Dazu sage ich nur:
    European Headline Goal. Oder Helsinki Headline Goal. Oder Headline Goal 2010.
    Alles Erfolgsgeschichten ;O)

  • Memoria   |   11. Dezember 2017 - 21:59

    @Woody:
    Das sehen sie richtig. Es war offenbar interessanter soft power zu befördern.

    Im Bereich der SPz sind aktuell andere Länder durchaus aktiv und innovativ.

    Interessiert aber wohl nicht wirklich in Bonn und Berlin.

  • Langnase   |   11. Dezember 2017 - 22:16

    @KPK:
    Ooder weil Italien dringend Ersatz für seine „Dardo“-Schützenpanzer braucht, deren Konzept aus den 80ern stammt?

  • Langnase   |   11. Dezember 2017 - 23:07

    Zum Projekt16 (Indirect Fire Support):
    Die Slowakei als „Lead Nation“ ist m.E. interessant, weil dort offensichtlich noch Know-How aus Zeiten des Warschauer Paktes vorhanden ist. Zumindest bietet die staatliche Waffenschmiede Updates für altes WP-Material an.
    http://www.ztsspecial.sk/en/special-production

  • MikeMolto   |   12. Dezember 2017 - 12:05

    In diesen Orgs koennen tausende von in der Truppe ueberfluessige (weil Truppe minimal) Stabsoffiziere untergebracht werden.
    Das schafft Verteidigungsbereitschaft, weiter so!

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   12. Dezember 2017 - 15:34

    @Langnase
    Projekt 16
    Indirect Fire Support (EuroArtillery)
    Leadnation: Slowakei, 1 beteiligte Nation
    Entwicklung einer Artillerie-Plattform für die Nutzung mehrerer Waffensysteme in multilateralen Operationen.

    Welchen Vorteil sehen Sie in Nutzung
    – Know-How aus Zeiten des Warschauer Paktes und
    – Updates für altes WP-Material
    im Gegensatz zur Verwendung von Kompetenz und Expertise samt Material aus NATO-Zeiten im gleichen Zeitraum?

  • Pio-Fritz   |   12. Dezember 2017 - 15:46

    Klauspeterkaikowsky | 11. Dezember 2017 – 19:17

    @Woody
    Weil KAMPF = „pöse“. Außerdem, traut Europa uns das noch zu?
    Da lässt sich TRAINING und SanDst dem Michel, so er überhaupt aufmerksam wird, besser verkaufen.

    Ich verstehe diese Fokussierung auf Kampftruppen nicht, die sich wie ein roter Faden durch den Blog zieht.
    Wie kommt diese von A nach B, kann tanken, sich verpflegen, kommunizieren etc. pp., wenn man die Kampfunterstützung außer acht lässt. Nur „Panzer Hurra“ schreien hilft da nicht.
    Für mich sind alle Themen gleichberechtigt und manche bieten sich eben für Deutschland nicht an, wie z.B. Thema 8. Katastrophenschutz ist bei uns eine Sache der Bundesländer, im Bund hat das Innenministerium den Hut auf.
    Dagegen liegt das Thema 3 geradezu auf der Hand, alleine die zentrale geografische Lage in Mitteleuropa prädestiniert Deutschland.

    Das hat mit „dem deutschen Michel“ herzlich wenig zu tun, Bündelung von Kräften heißt auch, jeder bekommt die Aufgabe, für die er die beste Expertise zeigt.

  • Koffer   |   12. Dezember 2017 - 21:24

    @Pio-Fritz | 12. Dezember 2017 – 15:46
    „Ich verstehe diese Fokussierung auf Kampftruppen nicht, die sich wie ein roter Faden durch den Blog zieht.“

    Weil sich nun einmal die Kampf- und FührungsUNTERSTÜTZUNG dadurch auszeichnet, dass sie im Regelfall (entscheidende) Unterstützer sind. Ausgangspunkt ist also immer die Wirkung.

    Niemals geht Kampf ohne Unterstützer, aber Unterstützer sind für den Kampf da (einige wenige Ausnahmen sind zivilvergleichbare Aufgaben bzw. Maßnahmen bei Katastrophenfällen).

    „Das hat mit „dem deutschen Michel“ herzlich wenig zu tun, Bündelung von Kräften heißt auch, jeder bekommt die Aufgabe, für die er die beste Expertise zeigt.“

    Und DEU als die zentrale Landmacht Europas und als Armee mit den größten Landstreitkräften (Kampftruppe) der EU hat da (bzw. möchte da, bzw. soll da) keine „Expertise“ haben?!

  • K.B.   |   12. Dezember 2017 - 22:19

    @Woody | 11. Dezember 2017 – 18:44

    „Sehe ich das richtig, daß die beien einzigen Themen (15/16) mit Bezug zu Wirkung jeweils nur durch eine Nation behandelt werden?“

    Also ich würde auch bei Punkt 13 den klaren Bezug zu Wirkung sehen. Nur halt ohne Pulverdampf und Trefferblitz…
    Aber wenn die Staaten in dem Bereich sonst keinen besonderen Kooperationsbedarf sehen, dann ist das halt so. Will halt niemand auf seine nationalen Rüstungsschmieden verzichten.

    „Warum halten wir uns als Heimstätte des weltbesten Schützenpanzers bei 15. so zurück?“

    Welches Kooperationsinteresse haben wir denn da? Wir machen in diesem Bereich ohnehin national, was wir wollen. Und mit Boxer und Puma ist der Pfad der nächsten 10 Jahre vorgegeben.

    Langnase | 11. Dezember 2017 – 22:16
    „@KPK:
    Ooder weil Italien dringend Ersatz für seine „Dardo“-Schützenpanzer braucht, deren Konzept aus den 80ern stammt?“

    Die sind doch fast nagelneu, laut wiki erst ab 1998 eingeführt.
    Aus welchem Jahrzehnt das Konzept des Marders stammt, wollen wir hier lieber nicht diskutieren.

    Trennung.

    Entscheidend wird sein, ob die Staaten bereit sind, ihre eigenen rüstungspolitischen Interessen hinter das Interesse nach schlagkräftigen und effizienten Streitkräften zurückzustellen.

    Heißt konkret bei Projekt 9: Übernimmt die Marine das System, was sich in den Tests als das beste herausgestellt hat, oder muss es was von Atlas Elektronik sein.

    Die aktuelle Entscheidung bezüglich optischer Aufklärungssatelliten verspricht da nichts gutes. Da es für den Bereich der militärischen Satelliten die Trennung „D macht Radar, F macht Optik“ gab, bekommt OHB den 400 Mio Auftrag für neue optische Aufklärungssatelliten im Namen des BND. Für die Franzosen ein klarer Verstoß gegen die gemeinsamen Abmachungen ( https://twitter.com/thomas_wiegold/status/939971656054910977 ).

    Die Herausforderung wird sein, die politischen Entscheider ins europäische Boot zu holen. Wie kann man die Rüstungslobbyisten in den Parlamenten (nicht nur dem deutschen) vom Verzicht auf nationale Alleingänge überzeugen?
    Bei einem Blick auf die guten Kontakte (manche nennen es Verfilzung) zwischen Politik und Industrie keine einfache Aufgabe. Erst recht nicht, wenn man vor dem Hintergrund der Affäre um die dubiosen Verkaufspraktiken von Airbus Military erkennt, mit welchen Mitteln von Seiten der Industrie gearbeitet wird. Parteispenden an irgendwelche SPD- oder CDU-Kreisgruppen sind da noch die kleinste Nummer.

  • Langnase   |   12. Dezember 2017 - 23:30

    @KPK wg. Slowakei als Leadnation für EuroArtillery:
    Kenntnis anderer Doktrinen erweitert den Horizont – und verringert die Chance auf böse Überraschungen.

    @K.B. wg. Nachfolge „Dardo“:
    Wenn Italien gerade sowieso Konzepte für IFV sucht, können sie die Suchergebnisse ja auch in der PESCO teilen.

  • Pio-Fritz   |   13. Dezember 2017 - 10:31

    @Koffer | 12. Dezember 2017 – 21:24

    Alles korrekt, was Sie geschrieben haben. Nur gehört das bei PESCO nicht zu den vordringlichsten Problemen.

    Mich stört an den Aussagen zu Punkt 15 im wesentlichen, das gleich gezetert wird, warum Deutschland diese Arbeitsgruppe nicht leitet. Alles andere ist minderwertig.

    Das ist genau die Kleinstaaterei, die hier nicht gebraucht wird,.

  • FlaOffz   |   13. Dezember 2017 - 11:48

    @Koffer | 12. Dezember 2017 – 21:24:
    „Und DEU als die zentrale Landmacht Europas und als Armee mit den größten Landstreitkräften (Kampftruppe) der EU hat da (bzw. möchte da, bzw. soll da) keine „Expertise“ haben?!“

    Ich wuerde sowohl den deutschen (politischen) Anspruch an sich selbst, zentral Landmacht Europas zu sein in Frage stellen, als auch die Tatsache wir haetten in DEU die groessten Landstreitkraefte der EU.
    Ok, geografisch liegen wir wohl in der Mitte von EU und Europa, aber zum Vergleich:
    – Frankreich 117.000
    – Italien 98.000
    – UK: 83.000
    – Polen 77.000
    – Spanien: 75.000
    imho alles ohne Reserve

    Und dann kommt irgendwann das Deutsche Heer mit knapp 60.000.

    Wir koennen das jetzt natuerlich auch ins Verhaeltnis zur Einwohnerzahl, BIP (oder Groesse des Staatsgebietes?) setzen, um dann noch schlechter darzustehen.
    Der aus meiner Sicht nicht zielfuehrende Ansatz, nur Kampftruppe zu betrachten, fuehrt ebenfalls zu eher ernuechternden Ergebnissen, sowohl bei der Anzahl der Verbaende als auch bei der Anzahl der Hauptwaffensysteme.

    Ergebnis/Siegerehrung:
    Das Deutschland dort keine Fuehrungsrolle anstrebt ueberrascht mich ueberhaupt nicht, und das nicht nur weil „Landkrieg“ irgendwie was mit ziemlich unchirogischer, archaischer Gewaltanwendung (Mann gegen Mann) zu tun hat, dass aus Sicht der politischen Fuehrung hier zu Lande moralisch auch irgendwie bloed ist (und keine Waehler hinterm Ofen hervorlockt, waehrend Logistik und Sanitaetsdienst „immer gehen“ und irgendwie auch keinem weh tun (im doppelten Wortsinn).

  • Klauspeterkaikowsky   |   13. Dezember 2017 - 13:08

    @FlaOffz
    Topp. Abgesehen davon, dass es niemanden wirklich interessiert, wie an gestriger BT Debatte live mithörbar war.

  • Koffer   |   13. Dezember 2017 - 14:21

    @FlaOffz | 13. Dezember 2017 – 11:48
    „Ich wuerde sowohl den deutschen (politischen) Anspruch an sich selbst, zentral Landmacht Europas zu sein in Frage stellen“

    Wer denn sonst?!

    „als auch die Tatsache wir haetten in DEU die groessten Landstreitkraefte der EU.“

    Entschuldigung, aber Sie machen einen „typisch deutschen“ Fehler, bei Ihren Berechnungen gehen Sie davon aus, dass alle es so machen wie wir.

    Tatsächlich sind wir die einzigen, die in Bezug auf die Landstreitkräfte den (verhängnisvollen) Fehler gemacht haben, wesentliche Teile der Einsatz- und Führungsunterstützung aus dem Heer auszugliedern.

    Wenn Sie Zahlen vergleichen wollen, dann müssen Sie zum Heer natürlich große (!) Teile der SKB, CIR und ZSan hinzurechnen…

    Und dann werden Sie feststellen, dass wir plötzlich sehr, sehr weit vorne stehen. Zumindest von den Zahlen her.

    Das heisst natürlich nicht, dass wir auch noch qualitativ die Nr. 1 sind. Angesichts unserer konsequenten Weigerung der letzten Jahre uns (jenseits von Lippenbekenntnissen) am Kampf auszurichten (sowohl bei der Kampftruppe, als auch bei den Unterstützern) wäre es glaube ich nicht falsch uns hier höchstens im Mittelfeld anzusiedeln…

  • Elahan   |   13. Dezember 2017 - 14:36

    @FlaOffz

    Die deutschen Landstreitkräfte sind eben nicht nur beim Heer, sondern auch SKB, SanOrg, uvm, deshalb sind die Vergleiche der bloßen Zahlen nicht Korrekt.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   13. Dezember 2017 - 16:23

    Zum Thema passend eine Ausarbeitung, erschienen bei Loyal [(das Magazin für Sicherheitspolitik – (2017)], Heft 9 von Julia Egleder.
    Zu beziehen unter „YL 4825“ über Bw-Fachinformation, Reihe 11.
    EU-Armee in spe Loyal Ausgezehrt und überfordert.

    „Der Artikel eruiert die Chancen des Projekts einer europäischen Armee.
    Die Verfasserin zählt dazu als positive Beispiele die deutsch-niederländische Zusammenarbeit (Panzerbataillon 414, 11. Niederländische Luftmobile Brigade, Auslandseinsatz) auf, ebenso militärische Kooperationen mit kleineren Ländern wie Tschechien und Rumänien oder das gut funktionierende Konzept der Framework-Nation, z.B. in Litauen“.
    – Aus meiner Erfahrung verstehe ich die optimistiche Darstellung der Lage PzBtl 414 eher nicht, ganz im Gegenteil.
    – Ebenso kann ich Framework-Nation-Konzept zwar nicht in seiner Idee, wohl aber in seiner operativen Ausführung im Heer, bedingt durch deutliche materielle Begrenzungen, in der Wirksamkeit hinterfragen.

    „Neuen Schwung bei Rüstungsprojekten sieht die Autorin bei der bislang nicht ganz so glücklichen deutsch-französischen Zusammenarbeit und einem europäischen Verteidigungsfonds.
    Nach ihrer Ansicht stünden jedoch einer stärkeren Verschmelzung der Armeen in Europa nationale Schlüsselindustrien, nukleare Teilhabe, deutsche Parlamentsbeteiligung bei Auslandsmissionen und die Rolle der Inneren Führung entgegen.
    Auch die Programme deutscher Parteien unterstützten eine , distanzierten sich aber von einer gemeinsamen europäischen Armee, die die Bundeswehr ersetze“.
    – die kritische Bewertung der „Rolle der Inneren Führung“ bei Verschmelzung von Armeen in Europa kann erst nach Lektüre des Gesamttextes hoffentlich nachvollzogen werden.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   13. Dezember 2017 - 17:32

    @Pio-Fritz 12. Dezember 2017 – 15:46

    Ich bezog mich mit meiner Kurzantwort auf
    @Woody | 11. Dezember 2017 – 18:44
    „xxx Warum halten wir uns als Heimstätte des weltbesten Schützenpanzers bei 15. so zurück“

    Eine „Fokussierung auf Kampftruppen“, so diese denn tatsächlich hier im blog zuträfe, verstehe zumindest ich durchaus, und nicht allein weil ich einmal dazugehörte.
    Eine Entscheidung im klassischen Gefecht wird im Kern durch KAMPFtruppe erzielt. Denn: Den eigenen Auftrag gegenüber den Feindkräften durchzusetzen, indem Feind vernichtet wird, ist Ziel von Gefechten
    Dass das Ganze orchestriert wird u.a. mit Artillerietruppe, Heeresfliegertruppe und Pioniertruppe (Pio-Fritz), dürfte allen hier Lesenden aus Heeresverwendungen deutlich sein.

    @Woody-Frage bezog sich auf: „… Heimstätte des weltbesten Schützenpanzers …“
    Dazu ist, konkreter werden anzumerken, TOP 15 „Armoured Infantry Fighting Vehicle“ fordert im DEU-sprachlichen Anteil: „Entwicklung von Protoypen von Infanteriefahrzeugen“.

    Hierzu ist festzustellen, dass der (von @Woody) angesprochene SPz sicher der PUMA sein soll. Dieser ist allerdings kein Infanteriefahrzeug, dies wäre aus DEU Produktion derzeit tendenziell der BOXER, sondern ein Schützenpanzer (SPz).
    Leider läuft BOXER immer noch als GTK (Gepanzerte Transport-Kraftfahrzeug) wird aber als quasi Infanteriekampffahrzeug verwendet. Eine treffendere, sprachliche bessere Unterscheidung in semantischem Sinn von Wortbedeutung ist für mich die in der NVA gebräuchliche, nämlich
    – SPz = Kette,
    – SPw = Rad.
    Zum Kern zurück,
    – ein Anderer schrieb auch „warum müsst Ihr gleich rumballern“,
    – Sie „Ich verstehe diese Fokussierung auf Kampftruppen nicht“, was sich in der Aussage nicht wirklich unterscheidet.
    Dazu wollte ich allein hervorheben, „WIR“ sind sicher sehr froh, dass andere Teilnehmer hier zuständig sind und, ggf fragt der eine oder andere Mit-Europäer, „können die das überhaupt noch, denn eigentlich wollen sie es nicht“.
    Ich hätte sicher deutlicher sein müssen, nächstes Mal.
    Um abschließend dennoch eine Lanze für „Kampf“ zu brechen, bei WIRKUNG sehe ich nichts zu KPz.

    .

  • FlaOffz   |   13. Dezember 2017 - 19:30

    Hhm,
    schon interessant zu sehen, sobald man das in Europa führende Weltklasseheer, pardon die Weltklasse-Landstreitkräfte, in Frage stellt bekommen hier einige eine ähnliche Schnappatmung wie wenn man am Reservistenstammtisch die Aussage trifft das das G3 nicht das beste jemals konstruierte Sturmgewehr ist.

    Natürlich können wir jetzt jeden Soldaten der Bundeswehr, der nicht fliegt oder schwimmt den Landstreitkräften zuordnen, also gerne weite Teile der SKB, CIR und ZSan (und um die Zahlen weiter aufzuhübschen auch die ObjSchKr Lw und alle Offiziere der Bundeswehruniversitäten die ne Ausbildung am G36 haben). Vielleicht kommen wir bei dann von den reinen Zahlen sogar auf 110.000 bis 120.000 und sind dann mit den Franzosen gleich auf (wir ignorieren dabei aber besser infanteristische Kräfte der französischen Marine und der Luftwaffe und insbesondere die Gendarmerie) und zischen an den anderen Nationen vorbei.

    Ich gestehe ja ein, die reinen Zahlen sind wirklich differenziert zu betrachten und vielleicht wirklich auf den zweiten Blick weniger aussagekräftig.

    Allerdings müssen wir bei der Milchmädchenrechnung, daß die SKB, CIR und ZSAN (Stärke in Summe 60.000) eigentlich getarntes Heer sind auch mal die Frage stellen worüber wir hier eigentlich reden. Dass sind ausnahmslos Einsatzunterstützungs- oder Führungsunterstützungstruppen.
    Und wen unterstützen die im Heer? Unsere wackeren 7,5 Kampftruppenbrigaden? Brigaden, für die wir nicht mal mehr für jede organische Kampfunterstützungstruppe in Bataillonsstärke haben (insbesondere Artillerie, Pioniere, Heeresflugabwehr).

    Anstatt der Gesamtzahl der Soldaten können wir gerne auch die Anzahl der Kompanien (oder die Anzahl der dort eingesetzten Soldaten) der Kampf- und Kampfunterstützungstruppen (hier bin ich ganz bei Koffer, sie bilden den Kern und sind das wesentliche Element von Landstreitkräften) zwischen Ländern wie Polen, England, Italien, Frankreich, Spanien oder Deutschland vergleichen.

    Was machen alle dieser Länder so grundsätzlich falsch, dass sie es schaffen mehr Kampf- und Kampfunterstützungseinheiten in ihren Landstreitkräften zu haben und nicht gleichzeitig die Notwendigkeit für viel mehr Sanies, Logistiker und Fernmelder erkennen, am besten in viele eigene OrgBereiche ausgegliedert?

    Sorry, aber aus meiner Sicht wieder nix mit Weltklasseheer…

  • Koffer   |   14. Dezember 2017 - 0:38

    @FlaOffz | 13. Dezember 2017 – 19:30
    „…eine ähnliche Schnappatmung wie wenn man am Reservistenstammtisch…“

    Wenn man eine solch starke Aussage trifft, dann sollt man inhaltlich auch „einlösen“, oder?!

    „Natürlich können wir jetzt jeden Soldaten der Bundeswehr, der nicht fliegt oder schwimmt den Landstreitkräften zuordnen“

    Nein, aber diejenigen, die etwas mit LANDkriegsführung zu tun haben, oder?

    „wir ignorieren dabei aber besser infanteristische Kräfte der französischen Marine und der Luftwaffe und insbesondere die Gendarmerie) und zischen an den anderen Nationen vorbei“

    Eijajajajai…

    1. troupe de marine heisst zwar „marine“, hat aber nichts mit „Marine“ zu tun
    2. Lw hat gar nichts mit „Infanterie“ zu tun
    3. Gendarmerie, hatte FRüHER etwas mit dem Heer zu tun, aber schon seit EINIGEN Jahren nicht mehr!

    Sollten Sie sich vielleicht erst einmal „schlau“ machen, bevor Sie Dinge behaupten?!

  • Woody   |   14. Dezember 2017 - 9:46

    @Pio-Fritz, KPK

    Okay, mein Posting war etwas kurz, Mir ging es eigentlich nicht nur um die Aussage, dass man die harten Themen scheut. Unter Punkt 15 fallen für mich sowohl SPz als auch GTK.

    Hinsichtlich gemeinsamer Beschaffungen und einer Vereinfachung der logistischen Unterstützung der Waffensysteme sehe ich den Mehrwert von PESCO noch nicht.

    Bezogen auf den Datenaustauch ist es etwas besser – wenn denn eine vernünftige Umsetzung der jeweils nationalen Projekte erfolgt.

    Was wir brauchen sind konkrete gemeinsame Rüstungsprojekte in die dafür sorgen, dass es, je Fähigkeit, ein weit verbreitetes europäisches System gibt. Ein weiterer Teil der Europäer ein US-System nutzt, dass muss bei Hauptwaffensystemen genug an Redundanz sein. Untervarianten sind nur für Spezialanwendungen zu nutzen, nicht jedoch innerhalb der gleichen Fähigkeit.

    Wenn man sich dann auf eine gemeinsame Ersatzteillogistik und eine Vereinfachung der jeweils nationalen Ausfuhrgenehmigungsbürokratie (innerhalb der Kooperationsstaten) einigen könnte erreicht man mehr für die Verfügbarkeit der WS als 5 -jahre Task Force.

  • Fux   |   14. Dezember 2017 - 10:47

    @Koffer 0:38

    Ich widerspreche Ihnen ja selten, aber hier doch:

    Diese ganzen Zahlenspiele funktionieren schon allein deswegen nicht, weil die Streitkräfte anderer Nationen anderes organisiert sind. Und wer dann dann gerade wozu gezählt wird, ist reine „Geschmackssache“ oder hilft den einen oder anderen Stern bei Kopfzahlen zu begründen.

    2. Lw hat gar nichts mit „Infanterie“ zu tun

    Das mag vielleicht bei den Franzosen so sein.

    Die deutsche Lw hält sich ein ganzes ObjSRgt. Einer dessen Hauptaufträge ist der infanteristische ObjS – im speziellen von Lw-Objekten im Einatzland und damit der Kampf um diese. Hier zum kurzen Einlesen: http://bit.ly/2AYNOrA

    Dass ich gerade diesen Anteil persönlich als nicht durchhaltefähige Doppelstruktur zum Heer betrachte, steht hierbei auf einem anderen Blatt.

    Und auch die sonstigen Kräfte der Lw „am Boden“ (bspw. der Flugabwehrraketendienst) müssten dann nach Ihrer Definition – wie es @FlaOffz richtig anmerkte – zu den „Landstreitkräften“ gezählt werden, machen wir jedoch nicht, bei den USA gehören sie zur Artillerie

  • FlaOffz   |   14. Dezember 2017 - 11:41

    @Koffer | 14. Dezember 2017 – 0:38:

    Na dann machen wir uns mal schlau.

    1. Sie reden von Troupes de Marine, die in der Tat zum franzoesischen Heer gehoeren. Dummerweise rede ich aber von den Fusiliers Marins, und die gehoeren nun mal zur franzoesischen Marine. Eijajajaja zurueck…
    2. Luftwaffe hat nix mit Infanterie zu tun? In ObjSchRgt Lw werden das einige anders sehen. Oder eben beim Fusiliers Commandos de l’Air in Frankreich (nein, die sind nicht nur Kampfretter oder Objektschuetzer wie bei der deutschen Luftwaffe). Aber schoen wie Sie sich an dem Begriff Infanterie (Heereszentrische Truppengattungssicht?) klammern (haben wir hier doch schon mehrfach diskutiert, bitte nicht nochmal die ganze Laier von „Kaempfen nach infanteristischen Grundsaetzen“, „vergleichbar Infanterie eingesetzt“ etc.), wo wir doch eigentlich ueber Landstreitkraefte reden wollen. Und die sind eben eben weder bei den verschiedenen europaeischen Nationen ausschliesslich im Heer noch nach NATO Definition dem Land Component Command zugeordnet (Sie koennen sich ja in der AJP 3.2 schlau machen).

    Betreff Gendarmerie, mir ist durchaus bewusst, dass das weder Infanterie noch Militaerpolizei/Feldjaeger im klassischen oder engeren Sinn sind (und mit Ihrer Verpflechtung mit dem Innenministerium sie auch ein Zwitterwesen zwischen Streitkraeften und Polizei sind) , sondern sehr „speziell“ in den Einsaetzen der Franzosen eher im Bereich SSR/SFA eingesetzt werden (wenn ueberhaupt) deshalb schrieb ich „insbesondere“. Wir koennen uns aber gerne weiter gegenseitig ueber Faehigkeiten und Einheiten ala La gendarmerie prévôtale oder La Gendarmerie de la sécurité des armements nucléaires schlau machen.

    Ich bitte Sie dieses Erbsenzaehlen, wer ist Heer, wer ist Landstreitkraefte (von Verbaenden, die die Gesamtzahl um wenige 100 oder 1000 veraendert) an dieser Stelle einfach auf sich beruhen zu lassen. Wollen wir stattdessen lieber Kampftruppenbrigaden, Battailone oder Kompanien zaehlen?
    Ich bleibe bei meiner Aussage das ich ernsthaft anzweifle, dass die Bundeswehr die groessten Landstreitkraefte der EU hat. Selbst bei aeuserst wohlwollender Zaehlweise.

    Ist aber eigentlich auch Streitwert unter 5 Euro, denn vielmehr bezweifle ich den politisch und militaerischen (oberhalb der taktischen Ebene) Willen sich selbst in einer solchen Fuehrungsrolle sehen zu wollen, dies entsprechend zu kommunizieren und die dazu erforderlichen „Investitionen“ zu unternehmen.

    Herr Wiegold, ich bedauere dass das hier zum bilateralen Disput wurde. Ich hoere jetzt damit auf, denn wie gesagt, Streitwert unter 5 Euro…

  • Elahan   |   14. Dezember 2017 - 12:11

    @FlaOffz

    Die Frage muss doch jene nach der Schlagkraft sein, bloße Zahlenspiele bringen nichts, zudem wir in vielen Bereichen ZivPers haben.

    Wer hat wie viel Mat und Pers einsatzfähig und was können diese wie lange im Ziel bewirken?

    Auch da geht unseren Partnern wie uns schnell die Luft aus.

  • Koffer   |   14. Dezember 2017 - 13:51

    @FlaOffz und Fux
    1. Ich stimme zu, dass eine Erbsenzählerei nicht zielführend ist und das man grundsätzlich unterschiedliche System nur bedingt mit einander vergleichen kann.
    1a. Deswegen zeige ich jetzt auch nicht im Detail auf, warum ich mich teilweise von Ihnen überzeugen lasse und teilweise eben auch nicht.
    1b. Ausnahme: ObjSRgt hat nichts mit Infanterie zu tun, das sind SICHERUNGSkräfte. Infanterie kann Angreifen, Verteidigen, StabOp (und bedingt Verzögern). ObjSRgt sind Profis, sind gute Profis, sind kampfstarke Profis. Aber sie sind keine Infanterie

    2. Aber ein Kernpunkt ist mir dennoch sehr, sehr wichtig: Wir haben mit die größten LaSK in Europa (TUR und RUS ausgenommen). Ob wir nun die Nummer eins oder zwei oder drei sind, darüber können wir uns jetzt gerne streiten. Wir sollten darüber hinaus als DIE örtlich und politisch zentrale Landmacht in EUR und vor allem in der EU auch ein großes Interesse auch und gerade an den „harten“ Themen haben.

    Dabei müssen wir uns nicht größer (qualitativ und quantitativ) machen als wir sind, aber wir als militär- und sicherheitspolitische Fachleuten dürfen eben auch nicht der in DEU politisch gerne gesehen Vogel-Strauß-Politik folgen und so tun, als hätten wir DEU nur Interesse/Kompetenz bei San, Log und CIMIC…

  • MikeMolto   |   14. Dezember 2017 - 14:20

    @ Koffer | 14. Dezember 2017 – 13:51
    „…….machen als wir sind, aber wir als militär- und sicherheitspolitische Fachleuten dürfen eben auch nicht der in DEU politisch gerne gesehen Vogel-Strauß-Politik folgen und so tun, als hätten wir DEU nur Interesse/Kompetenz bei San, Log und CIMIC…“

    Wir rpt wir als Soldaten oder aD, tun das sicherlich nicht. Es ist die IBUK und die Corona um Fr vdL welche sich einen bestimmten Anstrich verleihen moechte und deshalb die Bw in die ‚pazifistische‘ (Brunnen bohren, Schule bauen & evakuieren) Wahrnehmung zieht und praeferiert.
    Zu belegen am desolaten Mat-Klarstand der Kampftruppen (generell auch Munition, {schon das Wort ist boese, man spreche Wirkmittel}) und Marine. Was die Berufung der Fr Suder bewirkt haben koennte ist in der Truppe nicht angekommen.

  • K.B.   |   16. Dezember 2017 - 14:37

    @ K.B. | 12. Dezember 2017 – 22:19

    „Entscheidend wird sein, ob die Staaten bereit sind, ihre eigenen rüstungspolitischen Interessen hinter das Interesse nach schlagkräftigen und effizienten Streitkräften zurückzustellen.

    Heißt konkret bei Projekt 9: Übernimmt die Marine das System, was sich in den Tests als das beste herausgestellt hat, oder muss es was von Atlas Elektronik sein?“

    Es muss was von Atlas Elektronik sein. Denn bei Projekt 9 ist Deutschland gar nicht dabei, wie man lesen kann.
    Alternativ könnte man auch lesen: Wir haben keinen eigenen Standpunkt (aus militärischer wie rüstungspolitischer Sicht) und übernehmen 1:1 die von anderen erarbeitete Musterlösung.

    (Dass D bei Projekt 9 nicht beteiligt ist, ist mir erst aufgefallen ist, als ich bei Björn Müller die Liste mit der expliziten Beschreibung deutscher (Nicht-)Beteiligung gesehen habe:
    http://www.pivotarea.eu/2017/12/12/pesco-wo-deutschland-dabei-ist/ )