Deutschland und Jordanien verhandeln weiter über Stationierungsabkommen

Deutschland und Jordanien verhandeln weiter über ein Stationierungsabkommen für die rund 250 Soldaten, die nach dem Abzug von der türkischen Airbase Incirlik von der jordanischen Luftwaffenbasis Al-Azraq aus Einsätze im Kampf gegen ISIS fliegen sollen.

Die Verhandlungen sind nach Angaben des deutschen Verteidigungsministeriums noch nicht abgeschlossen. Nach Angaben des Spiegel ist ein Problem noch nicht gelöst, nämlich die angestrebte Immunität der deutschen Soldaten vor Strafverfolgung durch die jordanischen Behörden. Zu diesen Details wollte ein Ministeriumssprecher nicht Stellung nehmen.

Es gibt offensichtlich ein Bedürfnis hier, darüber zu debattieren, jedenfalls wird das schon in Kommentaren und Mails an mich herangetragen; vielleicht weil Wochenende ist. Vielleicht aber auch ausgelöst durch die Spiegel-Überschrift:

Deutsche Soldaten sollen keine Immunität vor Scharia bekommen

Ich empfehle, über die Überschrift hinaus auch den Text zu lesen.

46 Gedanken zu „Deutschland und Jordanien verhandeln weiter über Stationierungsabkommen

  1. Fliegen von dort aus nicht auch u.a. die Niederländer? Wie ist das denn bei denen geregelt?

  2. FAZ.net: irakische Armee hat das Zentrum von Tal Afar von der Terrororganisation „Islamischer Staat“ zurückerobert.
    Mit dem Fall der 80 km westlich MOSSUL gelegenen Stadt verliert DAESH letzte Agglomeration im Irak, Djihadisten damit im Irak landesweit geschlagen. Was bleibt, ist Partisanenkampf.
    Wie sind Aufträge RECON der Tornados ff definiert.
    In SYR fehlt noch ar-Raqqa. Und dann, nur noch BDA?

  3. Man hätte das Problem der Immunität bzw. der Scharia-Anwendung gegenüber deutschen Soldaten klären sollen, bevor man sich für den Standort Jordanien entschieden hätte. Auf Zypern hätte es das Problem nicht gegeben.

    Und wenn es schon in Katar Probleme deswegen gab, hätte man umso mehr gewarnt sein sollen. Denn falls im Streit über verweigerte Immunität/Scharia die Verlegung der Tornados noch scheitern sollte, lacht uns die ganze Welt aus.

    Und kürzlich ist in Jordanien ein israelischer Diplomat verhaftet worden, trotz Immunität, und erst ein paar Tage später doch wieder frei gelassen worden.

    @T.Wiegold: Es hat was mit der Spiegel Überschrift zu tun, denn daß in Jordanien die Scharia teilweise gilt, hätte ich sonst nicht gewusst bzw. nicht erwartet, weil Jordanien als pro westlich und nicht als ein besonders rückständiges arabisches Land gilt.

  4. Das schleppende SOFA-Verfahren ist doch ein weiteres Superverkaufsargument den ganzen Alibieinsatz nach dem jetzt eingetretenen Sieg gegen DAESH endlich zu beenden.

    pi

  5. Zur „Spiegel“-Überschrift: Das „Scharia“ ist nur ein Eye-Catcher und hat mit der Realität nichts zu tun.

    Wikipedia zum jordanischen Rechtssystem:
    „Im Rechtswesen, das nach britischem Vorbild aufgebaut ist, gibt es neben den Zivilgerichten auch Schariagerichte, die bei privatrechtlichen Auseinandersetzungen unter Muslimen angerufen werden können und das islamische Recht anwenden.“

    Und z.B. zu Homosexualität in Jordanien, um den Einfluss der Scharia auf das weltliche Recht zu bewerten:
    „Homosexualität wurde 1951 durch Reform des jordanischen Strafgesetzbuches legalisiert“.

    Fazit:
    Die Soldaten unterliegen dem säkularen jordanischen Recht.

    Klar – es ist durchaus sinnvoll, mit den Jordaniern die Anwendung von deutschem Recht vor deutschen Gerichten zu vereinbaren – also natürlich nicht eine vollständige Immunität, wie es in der öffentlichen Diskussion gern unterstellt wird.

    Doch mit der Scharia hat das alles gar nichts zu tun.

  6. „In SYR fehlt noch ar-Raqqa. Und dann, nur noch BDA?“

    In Syrien felht auch noch Deir ez Zor.
    SDF haben ja gerade erst den Beginn der entsprechenden Operation bekannt gegeben. Die USA würden wohl gerne die SAA auf der westlichen Seite des Euphrates halten.

  7. @Walter Eucken
    Das beinhaltet auch die Diya. Wenn nun also einem Jordanier durch einen Bundeswehrsoldaten aus versehen, durch einen Unfall, mit Vorsatz oder was auch immer, Leid angetan wird, dann: (wikipedia) Diya (arabisch دية) ist nach dem islamischen Recht (Fiqh) die Ausgleichszahlung, die im Falle einer Schädigung von Leib oder Leben einer Person von der Familie oder Sippe des Schädigenden an die Opferfamilie oder -sippe statt Wiedervergeltung gezahlt wird. Hierbei ist es unerheblich, ob die Schädigung vorsätzlich erfolgt ist oder nicht. Auch ein Mord kann lediglich mit einer Diya geahndet werden. Dieses Recht wird heute noch in verschiedenen islamischen Staaten angewandt, beispielsweise in Iran, in Saudi-Arabien oder den Vereinigten Arabischen Emiraten.

    Der Opferfamilie muss nach islamischem Recht die Möglichkeit der Vergeltung angeboten werden. Dies kann durch Wiedervergeltung mit der gleichen Tat bis hin zur Hinrichtung des Täters geschehen. Die Familie des Opfers wird allerdings durch das islamische Recht dazu angehalten, darauf zu verzichten und stattdessen die Diya zu verlangen. Für Nichtmuslime, die nicht im Gebiet des Islam leben, und die keinen Schutzbrief (Aman) haben, die so genannten Ḥarbīs, ist kein Blutgeld zu entrichten, da ihre Tötung nach islamischem Recht zulässig ist.

  8. Kameraden,

    In Jordanien gilt diejenige Rechtsordnung, die gerade Begin erscheint. Korrupte Staatsdiener und Gouverneure arbeiten für das private Fortune. Das Geld fließt über den König ins Land der per Eliten der Stämme und Minderheiten den Laden am Laufen hält.

    Man ist auf der Basis „weg vom Schuss“, das ist gut so. Der Norden des Landes, namentlich die Stadt Irbed, ist von Muslimbrüdern (IAF) durchsetzt, der Süden von Beduinen beherrscht (Shariah-Shariah).

    Dazwischen die Stadt Amman, ein Fuckshop wie er im Buche steht.

    Und wenn mal einer schlechte Laune hat, dann schnappt ercsich einen palästinensisch Stämmigen zum belästigen und misshandeln. Erklärt dann auch die Macht der IAF im Umkehrschluss.

    Die christlich geprägten Vietel sind echt schön, Tourismus und Sightseeing lohnen auch.

    P.S: Gründlich vorbereiten, nicht Traumschlösser erschaffen, nur weil es schnell gehen soll. Zypern und Erbil gibt’s auch noch. Schlechtes Bauchgefühl = Raus da!

  9. @all

    Mühsam übermittelter Hinweis (für alle Threads): Der Mobilfunkprovider an dem Ort, wo ich gerade bin, bekommt seit einer Woche eine Störung nicht in den Griff. Ich habe deshalb nur sehr, sehr punktuell Zugriff aufs Internet; für kontinuierliche Kommentar-Moderation reicht es derzeit nicht. Ich bitte um Verständnis.

  10. Die Eingrenzung jordanischen Rechts auf staatspolitische Maximen in britischer Rechtstradition im Zeitraum 1920 – 1945 greift zu kurz.
    Die haschemitisch-sunnitische Rechtstradition der Scharia lebt in den arabischen Stämmen seit dem Jahr 622, dem Jahr der Auswanderung des Prophten von Mekka nach Medina. 1400 Jahre arabischen Gewohnheitsrechts aus vor-islamischer Zeit und islamischen Rechts der Scharia, die eine Gesamtheit der Gesetze, die in einer islamischen Gesellschaft zu beachten und zu erfüllen sind darstellt, werden nach knapp fünf Jahrzehnten geachtet, – von der britisch erzogenen Oberschicht . Die Beduinen-Stämme der Wüste leben den Islam, der in Jordanien Staatsreligion ist. Das Königshaus stützt sich im Kern auf diese Stämme.

    Die britische Tradition beginnt in Palästina/Transjordanien im Jahre 1915 mit der Zusage des britischen Hochkommissars für Ägypten, Sir Arthur Henry McMahon gegenüber dem Scherif des Hedschas auf Selbständigkeit im Falle des Kriegseintritts gegen die mit dem DEU Kaiserreich verbündeten Osmanen. 1916 steckten Sykes und Picot die Grenzen der arabischen Halbinsel so ab, dass das heutige Jordanien 1920 auf der Konferenz von San Remo britisches Mandatsgebiet wurde; zwischendurch erfolgte mit der Balfour-Declaration der erste politische Schritt zur Gründung einer „jüdischen Heimstatt“.
    Winston Churchill unterteilte das britische Mandatgebiet mit Wirkung vom 25. Mai 1946 in Palästina und Transjordanien. König wurde Abdallah ibn Husain I., Urgroßvater des jetzigen Herrschers Abdullah II., beide zur Familie der Haschimiten gehörig. Bei T.E. Lawrence, Berater Churchills in dessen ersten Jahren in Verantwortung, kann zu Historie und Befindlichkeiten einfühlsam nachgelesen werden.

    Die muslimische Tradition beginnt mit der Eroberung Jerusalems im Jahre 637, fünf Jahre nach Mohammeds Tod. Seit dieser Zeit leben die Stämme der Wüste nach der Scharia, der eine Trennung staatlicher und religiöser Gewalt nach säkular-westlichen Vorstellungen fremd ist.
    Im heutigen Jordanien herrschen seit jenen Tagen die Haschemiten, ein heute weitläufiger Clan des mekkanischen Stammes der Quraisch: MOHAMMED WAR QURAISCH.
    Bis zur Machtüberhahme durch Abd al-Aziz al Saud im KSA in 1932 waren die jordanischen Haschemiten die Hüter der heiligen Stätten in Abfolge seit König Saladin.
    Auch wenn Abdullah II. eine Ausbildung an der Kadettenschule der britischen Militärakademie Sandhurst genoss und das JOR Militär bis heute einen ausgesprochen britische Auftritt an den Tag legt, ist die jordanische Elite sich ihrer nahezu 1500jährigen Herrschertradition und sunnitisch konfessionellen Herkunft bewusst.
    Die Haschimiten genossen während der islamischen Geschichte immer eine Sonderrolle, letztlich hergeleitet von den mekkanischen Quraisch sowie der Herrschaft der Scherifen über Mekka und Medina.
    Ein Volk in dieser Tradition kann nur oberflächlich in seinen möglicherweise säkular erzogenen Eliten in Schemata britisch-westlichen Oxford-Rechts denken. Eine Annahme, zwischen Zivilgericht und Schariagericht existierte eine klare Trennung, verkennt das Leben in jahrhundertelanger islamischer Gewohnheit.
    Deutsche Gesprächspartner sollten Status und Hintergrund in dem Gefolge kennen und erforderlichenfalls nachfragen im „Foreign and Commonwealth-Office“ wie das UK AA immer noch bezeichnet ist.

  11. „Alkohol am Steuer ist strikt verboten. Es gilt eine Null-Promille-Grenze. Auch bei unverschuldeten Verkehrsunfällen mit Personenschaden kann es zur Festnahme der Unfallbeteiligten durch die Polizei kommen.
    Vergehen gegen das Betäubungsmittelgesetz werden schon bei geringsten Mengen und bei jeder Art von Drogen mit langjährigen Haftstrafen (bis lebenslänglich) geahndet, unter Umständen in Verbindung mit Zwangsarbeit. Die Haftbedingungen sind härter als in Deutschland. Das jordanische Strafrecht beinhaltet die Todesstrafe, die auch weiterhin vollstreckt wird.
    Es besteht strenges Fotografierverbot von militärischen Anlagen und Einrichtungen. Ebenfalls ist Majestätsbeleidigung unter Strafe gestellt. “ Reisehinweise AA für Jordanien

    Das Problem scheint mir darin zu liegen, dass die jordanische Justiz nicht bereit, bzw. rein gesetzlich nicht in der Lage ist, deutschen Soldaten, die „auf Landgang“ in zivil irgendwo im Lande mit den jordanischen Gesetzen in Konflikt geraten, einen grundsätzlich anderen Status einzuräumen als deutschen Touristen, bzw. Geschäftsreisenden. Das sind eben Soldaten und keine Diplomaten. Und innenpolitisch würde wohl selbst der König unter erheblichen Druck und Kritik geraten, falls er per Dekret einen solchen Immunitätsstatus den deutschen Soldaten einräumen würde – falls er das überhaupt kann, denn Jordanien ist eine konstitutionelle Monarchie und keine absolutistische wie Katar.
    Schwierige Lage – vielleicht hätte man darüber früher nachdenken sollen, bevor man die Jordanier gefragt hat ob man die jordanische Base zur Stationierung nutzen kann.

  12. Man muss nur Schariah sagen und schon laufen alle kopflos davon. Erstens gilt die nicht für Nichmuslime und zweitens wurde sie in den letzten Jahren nur einmal angewendet im Zusammenhang mit dem vom IS abgeschossenen jordanischen Piloten.
    Wer international mit den Großen mitspielen will sollte halt entsprechend aufgestellt sein und das Terrain im Vorfeld aufklären. Ansonsten erschliesst sich mir immer noch nicht der miltitärische Sinn dieser Tornado Mission.

  13. @klabautermann | 27. August 2017 – 12:16
    „Das Problem scheint mir darin zu liegen, dass die jordanische Justiz nicht bereit, bzw. rein gesetzlich nicht in der Lage ist, deutschen Soldaten, die „auf Landgang“ in zivil irgendwo im Lande mit den jordanischen Gesetzen in Konflikt geraten, einen grundsätzlich anderen Status einzuräumen als deutschen Touristen, bzw. Geschäftsreisenden.“

    Ich stimme Ihrer Problembeschreibung sachlich zu, aber hier liegt der Schwerpunkt offensichtlich auf dem „nicht bereit“… Denn vergleichbare Abkommen gibt es ja auch zwischen demokratischen und/oder westlichen Staaten. Es geht hier ja nicht um eine vollumfängliche Immunität im diplomatischen Sinne, sondern um eine wie auch immer geartete „Spezialkategorie“. Gibt es ja z.B. selbst in DEU ggü. den NATO-Streitkräften… Die Details sind da natürlich immer schwierig, aber das Grundprinzip einer (wie auch immer) eingeschränkten (!) Immunität sollte kein Problem darstellen.

  14. Von besagter JOR Air Base fliegen für CJTF OIR als „UNGLÄUBIGE“ (Kâfir) im islamischen Sinn gegenwärtig die
    – Royal Netherlands Air Force sowie die
    – U.S. 20th Fighter Wing.
    Dass es zur Handhabung juristischer Fragen im muslimischen Jordanien für beide NATO-Partner keine zufriedenstellenden Regelungen gibt, ist schier nicht vorstellbar.

    Ebensowenig ist vorstellbar, dass die USAF für ihre Flieger nicht anwendbare Regelungen verhandelt hat, zumal Abdullah II. ausgesprochen angelsächsisch denkt und die U.S. Militärhilfe wesentlicher Baustein zum Funktionieren seiner Streitkräfte darstellt. In 2015 erhielt das haschemitische Königreich $ 1 Mrd im Jahr; noch John Kerry und Chuck Hagel forderten unter Obama Erhöhungen.

    Noch weniger kann angehen, dass weder der BMVg Leitungsbereich noch Abteilung
    Recht (R) sich mit genannten Partnern zur Handhabbarkeit rechtlicher Streitfälle ins Benehmen gesetzt haben.

    Nichtsdestotrotz bedenklich: Monate nach dem ersten Besuch der IBuK in JOR, und fünf Wochen vor Einsatzbeginn der Tornados erhält – erst jetzt – eine Gültigkeit des JOR Zivilrecht/Strafrechts vs. Scharia öffentliche Relevanz. Wie @Klabauternmann treffend anführte, das JOR Strafrecht kennt die Todesstrafe. Die Betrachtung der Anwendung der Scharia darf keinesfalls außer Acht gelassen werden, das existierende JOR Zivilrecht/Strafrecht ist geeignet, zusätzliche Sorgen zu bereiten.
    Was wurde denn bislang verhandelt, was stimmt da nicht ?

    PS:
    1. Im November 2016 wurden drei USAF Soldaten an einer von JOR Soldaten besetzten Straßensperre erschossen. Die exakten Umstände ungeklärt, nach wie vor.
    http://www.dw.com/de/us-soldaten-vor-luftwaffenbasis-in-jordanien-erschossen/a-36267178
    Die offenbar vorhandene Ernsthaftigkeit DEU Bemühens zur Schaffung handhabbarer klarer Verhältnisse, erscheint in diesem Licht sehr notwendig.
    2. Die Anwendung der Scharia gegen Nicht-Muslime, Kâfir, legt das betreffende Scharia-Gericht fest, entscheidend bleibt dabei der zuständige Mufti. Eine Sonderregelung für „Leute des Buches“ (ahl-ul-kitab) = Juden und Christen, gab es nur unter den Osmanen mit dem Millet-System.
    Die Annahme, von einem Mitdiskutanten geäußert, wonach die Scharia nur Muslime betrifft, greift nicht.

  15. @Koffer | 27. August 2017 – 21:30

    Nun, ich fürchie ganz so einfach ist das nicht. „..einer (wie auch immer) eingeschränkten (!) Immunität……“ muß natürlich konsularrechtlich nach dem Wiener Übereinkommen über konsularische Beziehungen beiderseitig sauber geregelt, organisiert, kontrolliert und finanziert werden. Und da sind wir eben bei dem Mengenproblem 250 Soldaten, die ja nicht eine konstante Gruppierung darstellen, sondern nur eine Größenordnung, denn da wird ja auch Personal ausgetauscht. Weiterhin ist natürlich auch die Frage zulässing, in wieweit diese wie lang auch immer dauernde – temporäre Stationierung in Jordanien den ganzen knsularrechtlichen Aufwand einer eingeschränkten Immunität für deutsche Soldaten auf Touri-Trümmertour z.Bsp am Wochenende überhaupt lohnt. Das Argument „Scharia“ ist imho nur vorgeschoben, man hat in Berlin schlicht und einfach übersehen, dass es für das militärische Personal der Counter-IS-Coalition kein koalitionsweites, konsularrechtlich sauber geregeltes und organisiertes SOFA gibt. Andererseits hat man sich wieder innenpolitisch mit dieser Floskel „maximalen Schutz“ für die Soldaten aus dem Fenster gelehnt. Wie naiv kann man denn noch im BMVg werden ? Ein Scharia-Freibrief für deutsche Soldaten in haschemitischen Jordanien (?) – Gelächter…………

  16. Was wundert ist, dass der MRTT schon von der Muwaffaq Salti Air Base operiert, d.h. es sind schon deutsche Soldaten vor Ort – ohne Stationierungsabkommen.

    Man könnte das Problem auch pragmatisch lösen:
    Die deutschen Soldaten verlassen den Fliegerhorst nicht.
    Sollte ein Aufenthalt außerhalb des militärischen Sicherheitsbereiches erforderlich sein, dann nur mit jordanischer Eskorte.

  17. @ini

    ;D

    Ihnen ist schon klar, dass dies ein Einsatz von „Soldaten“ der Luftwaffe ist?

    (Keine Sorge ich ertrage das Echo…)

    pi

  18. naja, ich denke es könnte unter Umständen auch einfach auf Grund des unterschiedlichen Verständnis von Religion und der Auslegung zu Reibereien kommen. Was ini schrieb.
    Was passiert wenn Ulrike Flender als Tornado-pilotin mal nett mit halblangen brünetten Haar ohne Kopftuch und dafür mit einem netten kurzem Sommerkleidchen ohne Gatte in der nächsten Mall alleine schoppen geht (und vorher noch als Frau mit nem Mottorad vorfährt)? Und statt Jordanien setzen wir mal gedanklich Saudiarabien ein.

  19. Man sollte auch nicht vergessen, dass durchaus der ein oder andere Muslim in der Bundeswehr dient.

  20. politisch inkorrekt | 28. August 2017 – 10:19

    “ Ihnen ist schon klar, dass dies ein Einsatz von „Soldaten“ der Luftwaffe ist?“

    Das ist, bitte, erklaerungsbeduerftig.

  21. @ politisch inkorrekt – Hi,hi … weiß genau was Sie meinen ;-)
    Aber mal im Ernst. In AFG oder Mali verlassen ja auch nur Soldaten das Feldlager, um Aufträge zu erfüllen, nicht zur Freizeitgestaltung am Wochenden. Ist eben Auslandseinsatz und nicht Auslandskommando. Und wie ich meine Kameraden so kenne, werden die das durchaus aushalten, trotz Luftwaffenuniform.

  22. Das Beispiel Jordanien, mehr aber mehr noch das Beispiel Katar, macht den Spagat der deutschen politischen „Wertedebatte“ überdeutlich:

    Der selbe deutsche Soldat der in Deutschland wegen „frauenfeindlicher Sprüche“ disziplinar bestraft wird soll es für selbstverständlich halten an der Seite von Staaten wie Saudi Arabien und Katar, in denen es keinerlei Frauen- oder Minderheitenrechte gibt, die „Werte“ des Westens zu verteidigen.

  23. @Wa-Ge
    „Man sollte auch nicht vergessen, dass durchaus der ein oder andere Muslim in der Bundeswehr dient“.
    Ziel dieses Einwurfs ist …?

    Zusammenfassung aller Soldaten muslimischen Glaubens in einer „JOR TF“, – nicht ganz fair -, sorry.
    Kann schon allein deshalb nicht wirken, weil es DEN MUSLIM nicht gibt: Das muslimische Drama vollzog sich um Mohammeds Nachfolge zwischen den Schiiten, (Partei ʿAlīs, Vetter und Schwiegersohn des Propheten) und den Sunniten, die Mohammeds Schwiegervater Abū Bakr als rechtmäßigen Nachfolger betrachteten, in den Jahren 632 – 661.
    Daneben sehen wir bei uns noch diverse Häretiker der einen oder anderen Richtung wie z.B. Aleviten, Alawiten oder auch Drusen, die sich gegenseitig so sehr lieben wie im Jahre 1648 die katholischen Landsknechte des Kaisers und die Lutheraner unter schwedischer Führung.

  24. @klabautermann | 28. August 2017 – 3:53
    „Nun, ich fürchie ganz so einfach ist das nicht. „..einer (wie auch immer) eingeschränkten (!) Immunität……“ muß natürlich konsularrechtlich nach dem Wiener Übereinkommen über konsularische Beziehungen beiderseitig sauber geregelt, organisiert, kontrolliert und finanziert werden.“

    Muss es denn tatsächliche eine (teilweise) Immunität im völkerrechtlichen Sinne sein?

    Mir würde da ein zwischenstaatliches Abkommen (möglicherweise sogar nur auf der Exekutivebene) vollkommen ausreichen…

  25. Bei @defensie_online (Den Haag) hatte ich gestern angefragt, wie die NLD es mit der JOR Rechtslage halten.
    Hier die Antwort von heute 13:00:
    Beste Klaus-Peter, zoals je waarschijnlijk weet aangezien je een oud-collega bent, maken we altijd juridische afspraken (SOFA) met het land waar we heen gaan, voordat onze militairen naar een missiegebied vertrekken.
    Deutsch:
    Lieber Klaus-Peter, wie Du als ex-Kamerad wahrscheinlich weißt, treffen wir sämtliche juristischen Vereinbarungen (SOFA) mit dem Land, in das unsere Soldaten auf Einsatz gehen.

    Ich habe daraufhin gebeten, das betreffende NLD – JOR SOFA zur Verfügung zu bekommen und auch auf AG hingewiesen.
    Bin gespannt.

  26. @KPK

    Der Einwurf bezog sich auf Argumentationsketten ala Scharia gilt nur für Streitigkeiten von Muslimen.

    Da wollte ich nur darauf Hinweisen, dass es auch bei der BW Soldtan gibt die Muslime sind und solange auch nur ein einziger des Kontingents Gefahr läuft unter diesem Abkommen in die Bridoullie zu gelangen ist das Abkommen, begründet durch das SG Pflicht zu Fürsorge, nicht hinnehmbar. (Argumentation bezieht sich ausschließlich auf die hier im Diskussionfaden aufgeworfene Hypothese, dass die Scharia nur für Streitigkeiten zwischen Moslems gilt)

  27. @Koffer | 28. August 2017 – 20:24
    „Mir würde da ein zwischenstaatliches Abkommen (möglicherweise sogar nur auf der Exekutivebene) vollkommen ausreichen“

    Ein solches MOU müßte doch aber eine konsularrechtliche Grundlage haben. Jordanien ist auch nach internationalen Maßstäben ein für islamisch-arabische Verhältnisse fortschrittlich-rechtsstaatliches Land. Dieses Land hat nun in Sachen Alkohol, Drogen und öffentliche „Zärtlichkeiten“ (Erregung öffentlichen Ärgernisses) andere „Grenzwerte“ als Deutschland – da gibt es aber auch sehr „westliche“ Länder, die das auch haben. Kenne da ein Land – etwas nördlich von Deutschland – da kostet mehr als 0,5 Promille Restalkohol am Steuer bei einer mogendlichen (Fahrt zum Dienst) Polizeikontrolle 2 Jahre Führerscheinentzug und – je nach Einkommen – mehrere tausend Euro Bußgeld. Im Wiederholungsfalle sogar Gefängnis.
    In diesem Land gibt es ganz bestimmt keine Shariah.
    Verstehen sie, was ich meine ? Hinzu kommt, dass eine solche „Sonderregelung“ natürlich auch innenpolitisch brisant ist: ein deutscher Soldat in Jordanien wäre dann besser „geschützt“ als ein stinknormaler deutscher Touri, der sich dann natürlich fragen wird wie das sein kann, denn eigentlich sollte es ja so sein, dass der deutsche Soldat in erster Linie zum Schutz deutscher Bürger auch und gerade im Ausland da ist.
    Von daher bin ich persönlich einfach der Auffassung, dass im Falle Jordanien das „Schariah“- Argument in mehrerlei Hinsicht nicht wirklich „zieht“.
    Die Lösung ist übrigens recht simple: Rahmenvertrag mit einem jordanischen Reiseveranstalter (dann kostet das Touri-Visum auch nichts) für begleitete Gruppentouren; und wenn dann Soldaten „auf eigene Faust“ einen Landgang unternehmen wollen, dann zahlen sie eben für das Visum und tragen das ganz normale „Risiko“ wie jeder andere Touri in Jordanien auch. Das klingt jetzt etwas „hart“, denn man kann ja anführen, dass der deutsche Soldat ja im Ggensatz zum Touri nicht freiwillig in Jordanien ist. Stimmt, aber der deutsche Soldat ist ja da im (recht gut bezahlten) Einsatz und nicht im Urlaub.

  28. @ll

    Je länger ich über das Thema nachdenke, desto mehr bin ich verwundert ob dieser „Sonderschutz“-Argumentation in Sachen Shariah (SPON: „Berlin besteht darauf, dass die rund 250 deutschen Bundeswehrsoldaten bei ihrem Einsatz durch volle Immunität vor Strafverfolgung in Jordanien geschützt werden, da dort teilweise noch die vom Koran inspirierte Scharia-Gesetzgebung gilt und auch das säkulare Justizsystem Strafen bis hin zu Todesurteilen verhängt.“) .
    Jordanien ist Host Nation für die Stationierung des deutschen Counter-IS-Coalition-Contingent. Jordanien ist aber kein Einsatzgebiet im operativ-taktischen Sinne. Warum brauchen deutsche Soldaten also a. ein SOFA, das für ganz Jordanien gelten sollte und b. warum sollte dieses SOFA Immunitätsklauseln außerhalb des international gültigen Konsularrechtes enthalten ?
    Wie „diplomatisch“ ist das denn insbesondere angesichts der Tatsache, dass Jordanien uns nicht eingeladen hat, sondern wir haben Jordanien gefragt ob wir dort stationieren dürfen/können ?
    Jeder „VN-Soldat“ bei UNIFIL z.Bsp. weiß ganz genau, dass wenn er eine Touri-Tour in den Nord-Libanon unternimmt außerhalb der UNIFIL JOA, dass er dann den „Schutz“ des UNIFIL-SOFA verliert. Das „Einsatzgebiet“ für die deutschen Soldaten in Jordanien ist die Miltärbasis, Punkt. Ansonste sind sie Gäste in Jordanien und haben sich eben entsprechend zu verhalten oder müssen die Konsequenzen tragen.

  29. @Klabautermann & all

    Die Debatte kreist im Wesentlichen um die SpOn-Interpretation des Standes der Verhandlungen. Es wird zunehmend weniger sinnvoll. Mal ganz davon abgesehen: Außer in Afghanistan, wo ISAF bereits Ende 2001 (!) ein Abkommen mit sehr, sehr weitreichender Immunität für alle seine Soldaten abgeschlossen hat, gibt es in keinem Einsatzland ein SOFA, das so weit ginge. Auch z.B. in Mali nicht. Mir scheint, hier steigen alle auf eine Erwartungshaltung ein, die medial aufgebaut wurde, aber mit der Realität wenig zu tun hat.

    (Und dass, wo doch hier immer angemahnt wird, auf die Fakten zu schauen…)

  30. @Wa-Ge
    Ok, verstanden.
    Trifft natürlich zu.
    @all
    Weshalb bringt BMVg eigentlich kein SOFA zustande, wie z.B. NLD.
    Kein Wille, Zeitpunkt verpasst, Unterschätzung der Gesamtlage in einem nahöstlichen, sunnitischen Staat, dessen herrschende Dynastie der Haschemiten sich in der Nachfolge des Propheten sieht?
    Strange!

  31. @Klauspeterkaikowsky | 29. August 2017 – 9:38

    „@all
    Weshalb bringt BMVg eigentlich kein SOFA zustande, wie z.B. NLD.
    Kein Wille, Zeitpunkt verpasst, Unterschätzung der Gesamtlage in einem nahöstlichen, sunnitischen Staat, dessen herrschende Dynastie der Haschemiten sich in der Nachfolge des Propheten sieht?
    Strange!“

    Können Sie irgendetwas von Ihren nicht fundierten, spekulativen Behauptungen belegen? Haben Sie Fakten?

    Braucht man unbedingt ein SOFA? Wieso kommt die Frage erst jetzt und nicht bereits bei Verlegung des MRTT?

    Die Diskussion zu diesem Thread gleitet in ein unkontrolliertes Ministeriums-Bashing ab, ohne das man den genauen Sachstand des Vorgangs kennt. Man muss jedem Stöckchen nachjagen, das einem die Presse (und gerade SPON) hinwirft.

  32. @all
    aber dass ist doch sowas wie eine Kulturfrage. @Pio und die junge FRAU Feldwebel kommt in einem islamischen Land an und sagt für sich aufgrund der gut bestückten Truppenverpflegung esse ich heute mal fettiges Schweineschnitzel mit Pommes im Park und trinke dazu Bier und lese westliche Literatur. Und höre dazu Rammstein und bin Tätowiert.
    Es gibt Länder da wird man dafür zumindest als Frau hingerichtet.
    Und es werden dennoch fleißige Waffengeschäfte abgewickelt.

  33. 1648 dürfte den meisten Landsknechten und sonstigen Söldnern die Religion ihres Soldherren völlig egal gewesen sein.

    Gibt es nicht auch Gründe die einen Soldaten veranlassen könnten das Lager zu verlassen, ohne auf Touri Tour zu gehen, angefangen von An und Abreise(oder werden sie dort eingeflogen – gebeamt bist zum letzten Schräubchen) dienstliche soziale Kontakte etc.?

  34. @klabautermann | 29. August 2017 – 8:05
    „Verstehen sie, was ich meine ?“

    Ich denke schon, aber ich bin mir (rechtlich) nicht sicher, ob es über das Konsularabkommen läuft…

    Laufen denn die übrigen Stationierungsbakommen (z.B. NATO-Truppenstatut etc. etc.) auch immer über Konsularabkommen?!

    „Hinzu kommt, dass eine solche „Sonderregelung“ natürlich auch innenpolitisch brisant ist: ein deutscher Soldat in Jordanien wäre dann besser „geschützt“ als ein stinknormaler deutscher Touri, der sich dann natürlich fragen wird wie das sein kann, denn eigentlich sollte es ja so sein, dass der deutsche Soldat in erster Linie zum Schutz deutscher Bürger auch und gerade im Ausland da ist.“

    Da sehe ich kein Problem. Der Soldat ist in hoheitlichem Auftrag in JOR und ggf. ja auch ohne seine Zustimmung, der Touri nicht, der ist immer dort, weil er dort sein möchte.

    Möglicherweise vereinbart man ja auch einfach nur eine „Immunität“ (ich bin mir auch hier nicht sicher, ob das wirklich notwendig ist, eine geregelte „Strafverfolgungszuständigkeit“ wäre ja vielleicht auch ausreichend…) für DIENSTLICHE Handlungen.

    Dann wäre der Soldat, der „Landgang“ hat (keine Ahnung ob das die Sicherheitslage in JOR überhaupt hergibt) einem Touri gleich gestellt und der Soldat „im Dienst“ eben nicht.

    Andererseits kann man ja auch eine gestaffelte Zuständigkeit machen (haben wir DEU ja mit den USA auch), nach dem Motto „dienstlich immer national“ und „außerdienstliche bei folgenden Vergehen X, Y, Z national und folgende Vergehen A,B,C durch JOR bei Zusicherung von Verzicht auf Todes- und Körperstrafen“…

  35. @Dante | 29. August 2017 – 12:46

    Ich gehe davon aus, Ihr Beitrag ist satirisch gemeint

  36. @Pio-Fritz

    Selbst wenn Dantes Beitrag satirisch gemeint ist, beschreibt er durchaus eine realistische Situation. Sie wissen garnicht welch „verblendetes“ Personal wir heute in den Sreitkräften haben, isnsbesondere dann wenn es um die eigenen Rechte und die persönliche Entfaltung geht.

    Unachtsamkeit, Unwissenheit und Borniertheit sind leider ständiger Begleiter (gilt für beide Seiten). Wer hätte vor zwei Jahren gedacht, dass die bloße Anwesenheit eines weiblichen Feldjägers im Einsatzgebiet eines NATO Staates (Türkei) fast schon einen internationalen Zwischenfall auslösen kann (wir erinnern uns noch an den türkischen General der sich nichts sagen lassen wollte von einer deutschen Frau und eine Schlägerei angefangen hat).

  37. @all
    #Zu meinem Post 20. August, 20:34 auf Überlassung des SOFA zwischen den NLD und JOR hat NLD Min.van Defensie kurz: „Defensie“ wie folgt geantwortet:

    We hebben de discussie gezien. De SOFA kan niet worden verzonden.
    Deutsch:
    Wir haben die Diskussion verfolgt (gemeint ist auf AG). Das SOFA kann nicht zugestellt werden.

    @Pio-Fritz
    Aus „einsatz/bundeswehr/de/portal …“
    „Frankreich hatte nach den Anschlägen in Paris am 13. November 2015 um Unterstützung im Kampf gegen den „IS“ in dessen Kerngebiet – Irak und Syrien – gebeten.
    Und
    Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hatte bereits im November 2015 mit der Resolution 2249 um Unterstützung im Kampf gegen den IS gebeten.
    Und
    „… Die Bundesregierung hat am 7. Juni 2017 beschlossen, das deutsche Einsatzkontingent aus Incirlik abzuziehen und nach Jordanien zu verlegen.
    Vorgesehen ist es, die Tornados, das Tankflugzeug sowie die Unterstützungskräfte am Boden in Al Azraq zu stationieren …“.

    Wie bekannt, die Diskussion dazu verlief in Wellen seit Sommer 2016 (!).
    Grund: Der Bundestag hatte zuvor das Massaker an Armenien im Ersten Weltkrieg als Völkermord eingestuft; die Türkei stoppte in Reaktion (besser wohl Vergeltung) das Besuchsrecht für deutsche Journalisten und Abgeordnete in Incirlik.

    Um es kurz zu halten:
    Das deutsche Bundesministerium der Verteidigung hatte ZWÖLF Monate Zeit, verlässliche Fakten an infrage kommenden Ausweichstützpunkten zu verhandeln, ob nun SOFA, Austausch diplomatischer Noten, was auch immer.
    Da offenbar keine Sicherheit für den Eventualfall eines juristischen Verfahrens besteht, „Verhandlungen sind nach Angaben des deutschen Verteidigungsministeriums noch nicht abgeschlossen“
    stelle ich für mich fest: Eklatantes politisches Versagen, ggf zulasten des betroffenen Soldaten!
    Sie nennen das „unkontrolliertes Ministeriums-Bashing“, ICH bezeichne dies Ergebnis von „12-Monaten-irgendwas- tun“ als stümperhaften Dilettantismus.
    Das bezeichne ich nebenbei bemerkt als Fakten, und zwar keine alternativen.
    Edit:
    Nachtrag zu meiner Übersetzung vom 28. August 2017 – 20:34
    SOFA … voordat onze militairen naar een missiegebied vertrekken.
    Deutsch: …. bevor unsere Soldaten in ein Einsatzgebiet verlegen!
    Und dies der entscheidende Punkt: VOR DEM EINSATZ SICHERHEIT SCHAFFEN.
    Nennt sich auch Führung.

  38. @Klaus-Peter Kaikowsky | 29. August 2017 – 21:14

    Ihre Zeitrechnung sieht toll aus, ist aber nicht eingängig.
    Diskussion ist kein Auftrag. Außer Erkunden und unverbindliches Vorfühlen in JOR kann man daraus auch keinen ableiten, auch wenn Sie dieses versuchen.
    Wie Sie selber schreiben, war der offizielle Beschluß am 07.06.2017, das ist ein eindeutiger Auftrag.
    Also wird erst seit knapp drei Monaten konkret vorbereitet und verhandelt, ein, wie ich finde, auf diplomatischen Parkett durchaus noch akzeptabler und kurzer Zeitraum.

    Wie lange haben denn Ihre niederländischen Kameraden für ihr SOFA gebraucht? Dann hätte man einen Vergleichszeitraum.

    Wie heißt es so schön: „immer die Kirche im Dorf lassen.“ Ist zumindest einem realistischen Blick förderlich.

  39. @Wa-Ge | 29. August 2017 – 19:17

    Ihr Beispiel ist schlecht gewählt, zeigt es doch nur die Borniertheit des türkischen Generals.

    Man kann jede Menge Beispiele konstruieren und an den Haaren herbeiziehen, wie Dante es überspitzt getan hat. Letztendlich ist es ein Einsatz, bei dem es ROE geben sollte und Verhaltensregeln für die Soldaten, an die diese sich zu halten haben.

    Es ist Krieg in Syrien und Irak, da steht die Freizeitgestaltung nach der Dienstzeit von 07:00 Uhr bis 16.00 Uhr nicht an erster Stelle. Und freie Entfaltung und Rechte des Einzelnen erst recht nicht.

    Bei manchen Kommentaren in diesem Thread muss man sich Sarkasmus mühsam verkneifen. Die Diskussion ist sehr theoretisch-vergeistigt. ich bin überrascht, wie viele Experten für den Nahen Osten sich hier im Forum tummeln.

  40. @ Pio-Fritz | 30. August 2017 – 9:30

    Bei aller Liebe und Kirche im Dorf und eingedenk der Tatsache dass das BMVg in dieser Angelegenheit immer mit dem AA kooperieren muss (soweit die nicht ohnehin federfuehrend sind)….
    Planung ist nun wirklich nicht der Erfolgsschlager des BMVg. Viellecht gibt es viele Plaene – irgendwo – aber verbindliche Alternativen, die parallel verfolgt werden, selten.

    Sarc – nicht umsonst erinnert sich BMVg regelmaessig am 24. DEC dass Weihnachten wird und man dann der Truppe per Flash oder OI ein frohes Fest wuenscht…Sarc off

  41. Ich möchte kurz erläutern dass das NATO-Truppenstatut und ähnlichen SOFAs etwas anderes als grenzenlose Immunität zugrundeliegt:

    Immunität bedeutet Schutz vor Strafverfolgung, genau diese wird aber laut NATO-Truppenstatut dem Truppensteller auferlegt. Oder anders gesagt, ein straffälliger Soldat wird von seiner nationalen Militärgerichtsbarkeit behandelt anstelle regionalen Gerichten.

    Warum?

    Weil einer international operierende Truppe schlicht nicht immer alles richtig machen kann im Sinne von „den lokalen Regeln folgen“.
    Da überfährt ein BW-LKW in Slowenien einen unbeschrankten Bahnübergang illegalerweise weil die Verkehrsregeln falsch interpretioert werden – soll jetzt die örtliche Polizei mit Blaulicht mitten in der Übung die Verfolgung aufnehmen und den Führerschein einziehen?
    Da erklärt ein unbedeutender Iman irgendwo weit hinter da wo der Pfeffer wächst alle NATO-Soldaten zu bekämpfenswerten Feinden, soll jetzt die Bundeswehr auf sich selber schiessen damit sie lokalen Gesetzen genügen?

    Und darum obliegt die Gerichtsbarkeit der jeweiligen Militärgerichtsbarkeit.

    [Nicht so ganz – wenn dann geht es um die jeweilige nationale Gerichtsbarkeit. Eine Militärgerichtsbarkeit muss das nicht sein – und bitte dass jetzt nicht für einen OT nach dem Muster „Art. 96 GG sagt aber…“ nutzen. T.W.]

  42. @Pio Fritz

    Mit schlecht gewählt oder konstruiert hat es wenig zu tun.
    Dieser Vorfall ist passiert, Leidtragende war die Kameradin und das Ansehen der Bw.
    Und von solcher Art Generalen gibt es in jeder Armee da unten.
    Was wäre passiert wenn die Fw auf Ihr Recht gepocht hätte, oder einer der Kameraden in diesem Fall den Angriff auf die Bundeswehr mit Waffengewalt gelöst hätte?
    Wäre dann einer aus dem Ministerium für diese in den türkischen Knast gegangen?

  43. @Wa-Ge | 30. August 2017 – 19:00

    Den Vorfall habe ich gar nicht in Abrede gestellt.

    Er passt nur gar nicht als Beispiel zu Ihrer Aussage über Bw-Soldaten, da er das Gegenteil von dem belegt, was Sie in Ihrem ursprünglichen Post aussagen.

    Aber das soll auch genug dazu sein, das führt nur ins OT.

Kommentare sind geschlossen.