Offiziersanwärter zehn Tage nach Zusammenbruch bei Marsch gestorben (Nachtrag 2.8.)
Der Vorfall in der Ausbildung von Offiziersanwärtern im OA-Bataillon 1 in Munster, bei dem am 19. Juli mehrere Soldaten bei einem Marsch zusammengebrochen waren, ist auf Augen geradeaus! in den Kommentaren schon diskutiert worden. Am Wochenende nahm das Ereignis eine neue Wendung: Einer der Soldaten ist am Wochenende im Krankenhaus gestorben.
Aus der Mitteilung der Bundeswehr:
Ein Offizieranwärter des Offizieranwärterbataillons 1 ist am 29. Juli im Krankenhaus verstorben. Er war am 19. Juli nach einem Fußmarsch im Standortbereich Munster bewusstlos zusammengebrochen.
(…)
Der Soldat brach nach einer Marschleistung von drei Kilometern unvermutet zusammen. Die Rettungskräfte wurden unverzüglich alarmiert. Die Ausbilder leisteten bis zur Ankunft der Rettungskräfte erste Hilfe.
An diesem Tag brachen bei der praktischen Ausbildung drei weitere Soldaten zusammen, wobei sich die Vorfälle über den Tag verteilt ereigneten. Die drei Kameraden sind stabil beziehungsweise auf dem Wege der Besserung.
Die Untersuchung von Ursachen und Umständen dauert an. Insbesondere hat der Stellvertretende Generalinspekteur den Inspekteur Heer sowie den Inspekteur des Zentralen Sanitätsdienstes der Bundeswehr beauftragt, die Ausbildungsbedingungen sowie die medizinischen Einflussfaktoren zu untersuchen.
Die gemessene Höchsttemperatur am 19. Juli betrug im Raum Munster 27,7 Grad Celsius, weshalb die Soldaten nur mit leichter persönlicher Ausrüstung unterwegs waren. Insgesamt waren an diesem Tag 43 Offizieranwärter in die Ausbildung eingebunden.
Wie dpa ergänzend berichtet, hatte der Mann, dessen Alter nicht angegeben wurde, erst am 3. Juli seinen Dienst bei der Bundeswehr angetreten. Eine Obduktion solle jetzt mögliche Vorerkrankungen und eventuelle Hinweise auf Medikamente oder Drogen klären. An dem warmen Sommertag seien die Offiziersanwärter auf einem Eingewöhnungsmarsch von sechs Kilometern ohne Zeitbegrenzung unterwegs gewesen.
Nachtrag 2. August
Nachdem das Verteidigungsministerium am 2. August auf seiner Webseite mitteilte
Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hat zur Aufklärung des rätselhaften Todes eines Offizieranwärters, der bei einem Fußmarsch im niedersächsischen Munster unvermutet zusammengebrochen war, eine bundeswehrinterne Untersuchungsgruppe eingesetzt. Auch die Staatsanwaltschaft Lüneburg prüft den Fall.
Der Inspekteur Heer sowie der Inspekteur des Zentralen Sanitätsdienstes der Bundeswehr wurden beauftragt, die Ausbildungsbedingungen sowie die medizinischen Einflussfaktoren zu dem Fall zu untersuchen.
habe ich beim Deutschen Heer nachgefragt, ob es sich um die Untersuchung handelt, die der stellvertretende Generalinspekteur bereits am Wochenende angeordnet hatte (s. in der zitierten Mitteilung Bundeswehr oben), oder um gesonderte Ermittlungen. Die Anwort aus dem Kommando Heer:
Aus dem Untersuchungsauftrag an die Inspekteure hat sich in der Umsetzung durch Kommando Heer die Untersuchungsgruppe unter Leitung Abteilungsleiter I Kommando Heer (Generalmajor Carsten Breuer), der auch für die Ausbildung im Heer zuständig ist, ergeben.
Der Untersuchungsgruppe gehören Experten des Kommandos Heer aus den Bereichen Ausbildung, Personal/Innere Führung/Betreuung, Truppenpsychologie, Sanität/Generalarzt Heer und Juristen an; außerdem ein Vertreter des Ausbildungskommandos des Heeres in Leipzig und der Kommandeur des Ausbildungszentrums Munster, Brigadegeneral Olaf Rohde. Die Federführung liegt nach der Weisung aus dem Verteidigungsministerium beim Kommando Heer; das Kommando Sanität ist auf Zusammenarbeit angewiesen.
(Archivbild 2010: Marsch in der Grundausbildung in Torgelow – Thomas Koehler/photothek.net)
Kein guter Monat für die Bundeswehr….
Verstehen kann ich es trotzdem nicht:
Bei Temperaturen um 28 °C sind mehrere (!) Soldaten „zusammengebrochen“?
Nach nur 3 Km „Marschleistung“?
Klingt zunächst einmal merkwürdig….und ich hoffe, dass dies nun nicht genutzt wird, um erneut eine „Menschenschinder-Kampagne“ gegen die Bundeswehr zu schüren…
Vorweg: Mein Beileid den Hinterbliebenen.
Zynisch gesehen gibt es nun zwei Optionen für den medialen Spin.
1.) Unnötig harte Ausbildung, anachronistische „Menschenschinder“.
2.) Unzureichende Tauglichkeitsuntersuchung; geht Personalgewinnung vor Fürsorge?
Ich bin mal gespannt, wie sich das entwickelt. 1 spielt der Ministerin in die Hände, 2 schadet ihr eher.
Anm.: Ende der 1990er waren 20 km mit 10 kg Gepäck und Zeit <= 10 min/km vorgegeben; kann aber sein, dass ich den Wehrdienst retrospektiv verherrliche…
Ein bedauernswerter Verlust. Ich wünsche den Angehörigen und Kameraden des Toten viel Kraft, um den Verlust zu verarbeiten.
Zusätzlich bin ich mal gespannt auf die Untersuchungsergebnisse. Die beschriebenen Umstände des Marsches (leichtes Gepäck, keine Zeitbegrenzung, erst drei Kilometer marschiert, mit 27,7°C keine unerträgliche Hitze) würden ja eher vermuten lassen, dass da bei der ärztlichen Untersuchung im Assessmentcenter für Führungskräfte der Bundeswehr eine Vorerkrankung o.ä übersehen wurde. Bei den zahlreichen neuen Soldaten, die jedes Jahr in die Bundeswehr eintreten, passiert so etwas leider hin und wieder.
Aber wenn bei so einem Marsch gleich vier Offizieranwärter ausfallen (und auch bei den anderen drei lassen die bisherigen Berichte ja vermuten, dass in ihren Fällen ärztliche Hilfe vonnöten war), bin ich doch schon neugierig, was die Untersuchungen ergeben.
@huey: Wenn ich die Berichte richtig verstehe, dann waren 6 km Marsch am Vormittag vorgesehen dann Mittagessen und 6 km am Nachmittag, denn insgesamt war von 12 km Marsch die Rede und 6 km am Nachmittag. Und der Verstorbene ist wohl zuerst zusammengebrochen und die anderen drei wohl zu anderen Zeiten, über den Tag verteilt.
@closius | 30. Juli 2017 – 18:19
„Wenn ich die Berichte richtig verstehe, dann waren 6 km Marsch am Vormittag vorgesehen dann Mittagessen und 6 km am Nachmittag, denn insgesamt war von 12 km Marsch die Rede und 6 km am Nachmittag. Und der Verstorbene ist wohl zuerst zusammengebrochen und die anderen drei wohl zu anderen Zeiten, über den Tag verteilt.“
Das kann man so verstehen, aber auch anders.
Aber selbst wenn, 12km mit leichtem Gepäck und bei sehr warmen, aber nicht heißen Temperaturen erklärt dennoch normalerweise nicht einen Zusammenbruch von vier jungen und gesunden Soldaten.
Aber wir wissen auch nicht, ob auch die drei anderen Soldaten im gleichen Maße gesundheitlich betroffen waren wie der erste oder ob man am Nachmittag angesichts des Vorgangs am Vormittag vielleicht einfach lieber „kein Risiko“ eingehen wollte und SEHR vorsichtig war?!
Alles Spekulation. Genauere wissen Chef und Truppenarzt, bzw. werden die Ermittlungen ergeben.
@nur 2 Cent | 30. Juli 2017 – 18:11
„Anm.: Ende der 1990er waren 20 km mit 10 kg Gepäck und Zeit <= 10 min/km vorgegeben; kann aber sein, dass ich den Wehrdienst retrospektiv verherrliche…"
Nein, das ist (und war) immer das Leistungsmarschtempo (allerdings sind es heute nur noch 6km, dafür aber mit 15kg Gepäck für Bronze).
Aber schon damals galt, dass das Leistungsmarschtempo und die Strecke erst im Rahmen von Steigerungsmärschen erreicht werden sollte.
6, 9, 12, 20 waren glaube ich die Strecken und dabei sollte glaube ich die erste mit leichte Ausrüstung erfolgen und diese sollte nach und nach gesteigert werden.
Das wurde zwar häufig im Detail nicht eingehalten (gerade das mit der leichten Ausrüstung), aber die sukzessive Belastungssteigerung galt dennoch schon damals.
Wenngleich in der Tat heute die Belastungssteigerung abgeflachter durchgeführt wird und zu einem geringeren Endpunkt führt…
Die Ergebnisse werden kommen. Letztendlich machen die neuen Soldaten vor der Bw kaum noch Sport bis gar kein Sport und geben das im Gespräch auch offen zu. Nach Dienst machen diese Soldaten dann auch nichts da andere Lebensinhalte wichtiger sind. Andere haben tatsächlich Vorerkrankungen und müssen z.B. immer einen Inhalator mitführen sind aber nach ärztlichem Rat gleich belastbar und müssen auch dasselbe leisten.
In zwei Jahren als ZgFhr habe ich schon mehrer gesehen die „weg“ waren. Man gewöhnt sich daran und hat irgendwann etwas besser EH-Ausstattung dabei. Teilweise vergessen Soldaten über 10 Stunden zu essen obwohl Essen da ist und ähnliches – dann liegen Sie nach ein paar Stunden da und haben einen GCS von 3-6 und man muss wieder (mit Notarzt) aufpäppeln.
Hinweise gibt man ausreichend und belehren tut man auch und das man mit der Lage persönlich nicht zufrieden ist muss ich glaube nicht erwähnen.
Ich hoffe die Bw lernt dazu und man macht sich Gedanken wen man einstellt und wie man diese untersucht. Ich bin mir bewusst, dass wir die jungen Köpfe brauchen. Vielleicht müssen wir die aber erst mal 2-3 Monate vor der AGA an die körperliche Belastung heranführen.
Ich sehe aber durchaus auch ein strukturelles Problem, man stellt Soldaten mir schlechteren Grundvoraussetzungen ein und gibt nicht mehr Zeit für die Ausbildung und das Heranführen an Belastung frei – ob das hier im speziellen zutreffend ist kann ich nicht beurteilen da ich nicht vor Ort war.
Den Angehörigen, Kameraden und vor allem auch den Ausbildern mein herzliches Beileid. Ich hoffe man kann für die Zukunft gute Lehren daraus ziehen.
Mein Herzliches Beileid an die Angehörigen. Der Verlust eines Kameraden ist in jeder Hinsicht tragisch. Ausbildung oder Einsatz macht hier m.E. keinen Unterschied.
Man kann noch soviel philosophieren oder die Vergangenheit heroisieren. Die Streitkräfte benötigen Nachwuchs und einstellen können wir nur Personal welches sich für den Beruf interessiert und die Bereitschaft für den Dienst mitbringt.
Vielleicht müssen wir über ein anderes Ausbildungs-/Trainingsprogramm zur Heranführung/Steigerung und Inübungahltung bzgl. der körperlichen Leistungsfähigkeit nachdenken. In keinster Weise ist hier ein System IGF o.ä. hilfreich. Ich denke da eher an klassischen, regelmäßigen und vor allem „verpflichtenden“ Sport.
Es soll vorkommen, daß junge Kameraden den Ergometer-Test (bekannt z.B. vom 90/5 Ausland) mehrmals nicht bestehen.
Immer wieder liest man in diesem Blog die gleichen Worte. IGF, DSA, Sport im Dienst.
Leider, und da lass ich mich jetzt gern für anzählen, steht der Dienstherr dem Sport doch oft deutlich im Weg. Seitdem das System Übungsleiter sauber eingeführt ist darf keiner mehr ohne Anwesenheit des besagten noch irgendwas tun. Das ist zumindest vielerorts die gängige Methode. Und wenn es dann in einer Kp (unterhalb Offz) noch sagenhafte 2 oder 3 Übungsleiter gibt dann kann man sich vorstellen wie unsagbar viel Sport noch stattfindet. Maximal noch „IGF-Vorbereitung“.
Und wenn wir schon beim Thema IGF sind… …findet hier irgendjemand das diese 3 blödsinnigen Übungen (1000m in 6 Minuten 30 Sekunden, Klimmhang 5 Sekunden und Pendellauf in gefühlt einer Ewigkeit) irgendeine Relevanz für die sportliche Leistungsfähigkeit eines Soldaten haben? Ich hoffe nicht, weil die Leistungen schafft man rückwärts auf dem Zahnfleisch kriechend. Für mehr als einen Haken im SAP (erfüllt!) taugt dieser Blödsinn nicht. Mit ordentlicher, zielorientierter Sportausbildung hat das nichts zu tun. Die findet, zumindest außerhalb der kämpfenden Truppe, schlicht und ergreifend nicht statt. Zumindest hab ich sie in meinen Jahren bei der Truppe nicht erlebt. Dafür gibt es spätestens im Sommer eine „IGF-Woche“ wo alle Soldaten genötigt werden zumindest diesen Haken im SAP zu erfüllen. Sportlich sein muss man dafür eher nicht.
Entweder wir finden endlich wieder, auch außerhalb der kämpfenden Truppe, zu einer organisierten, fundierten und permanenten Sportausbildung zurück oder die Leistungsfähigkeit der Truppe wird immer weiter sinken. Mit Glück 2×90 Minuten pro Woche zur „IGF-Vorbereitung“ sind leider definitiv der falsche Ansatz. Insbesondere wenn diese 90 Minuten sich inklusive Vor- und Nachbereitung verstehen.
90% der Dienstzeit ist man sowieso bis Unterkante Oberlippe mit Aufträgen zugeballert, die restlichen 10% kommt dann das System Übungsleiter zum tragen. Der Sport ist, zwangsweise, komplett in die Freizeit verschoben.
Gerne erinnere ich mich noch an „früher“ wo ich Mannschafter war. Du hast nix zu tun? Mach Sport. Es ging also schon mal anders.
Hm. Jetzt kommt eine Sport-Debatte auf, obwohl keiner (!) weiß, was die Ursache für diesen Vorfall und den Tod des OA ist. Das kommt mir wenig sinnvoll vor, und ich würde darum bitten, das in diesem Zusammenhang erst mal zurückzustellen. Danke.
Der Tod eines jungen Menschen ist im tragisch, vor allem wenn er sich plötzlich ereignet.
Alles was jetzt hier geschrieben wird ist reine Spekulation. Ich möchte jedoch auf zwei Fakten aufmerksam machen.
1. Die Einstellungsuntersuchung ist eine orientierende Untersuchung, welche die grundsätzliche körperliche Eignung eines potentiellen Soldaten feststellen soll. Alles was über diesen Umfang der jetzigen Untersuchungen hinausgeht ist unzweckmäßig und vor allem unverhältnismäßig. Selbst Profifussballer brechen plötzlich tot auf dem Platz zusammen, und diese werden mindestens jährlich einer kompletten Leistungsdiagnostik unterzogen. Für manches im Leben gibt es einfach keine medizinische Erklärung oder es war vorher nicht feststellbar.
2. Der plötzliche Herztod ist die häufigste Todesursache bei den Herzerkrankungen. (ob es sich in diesem Fall um so ein Ereignis handelt ist Spekulation, erscheint jedoch möglich) Es existieren hierzu verschiedenste Untersuchungen, wobei bei den unter 35-jährigen ca. 1-2 Fälle pro 100.000 auftreten, wobei Männer häufiger betroffen sind als Frauen und Leistungssportler ein 2,5-fach höheres Risiko haben.
So schicksalhaft es ist, aber es handelt sich um ein nicht so unwahrscheinliches Ereignis.
Deshalb sollte abgewartet werden was die Untersuchungen ergeben und keine voreiligen Schlüsse gezogen werden, noch in den üblichen Aktionismus verfallen werden.
Das Leben ist immer lebensgefährlich!
bei vier Mann aus der gleichen Ausbildungsgruppe könnte auch eine hygienische Ursache infragekommen ( Salmonellen etc.). Ich erinnere michan meine AGA, als bei hochsommerlichen Temperaturen im Biwak plötzlich der halbe Zug ausfiel…
@GolfHotel
Wie sieht es mit der Wasserzufuhr also Trinken, Wasservorrat auffüllen und Hitzeschutz als auch Kühlung aus?
@ T.W.: Danke … hier ist definitiv zu wenig sachliche Information verfügbar, um die Ursachen und daraus resultierenden Maßnahmen zu diskutieren. Außerdem müsste man wohl deutlich tiefer in den medizinischen Bereich einsteigen, um z.B. zu beurteilen, ob das Belastungs-EKG eine sinnvolle Untersuchung zur Leistungsdiagnostik ist …
Auf der Basis der gegebenen Informationen kann man nur feststellen, dass es sich um eine recht ungewöhnliche Häufung von Zwischenfällen handelt. Es war nicht so heiß (Luftfeuchtigkeit?), so dass die Temperatur nicht die alleinige Ursache gewesen sein kann. Die abgerufene Belastung war (insbesondere für einen jungen Körper) eher auch nicht außerordentlich. Hier müssen weitere Faktoren eine Rolle gespielt haben. Vielleicht sollte man der ermittelnden Staatsanwaltschaft zutrauen, hier ein wenig mehr über den Tellerrand zu schauen … immerhin ist ein junger (nach außen gesunder) Mensch gestorben, da helfen wilde Spekulationen nicht weiter, hier bedarf es aus m.S. der sachlichen Analyse und dann der Planung von Maßnahmen (in welchem Bereich auch immer).
@angeblicher Putschist
Das habe ich mir auch gedacht, aber dann hätten sich die Kameraden neukrank melden müssen.
Wobei: als OA beißt man die Zähne zusammen und versucht sich keine – vermeintliche – Blöße zu geben, oder es ist unter körperlicher Belastung schnell schlimmer geworden.
„Ohne Zeitdruck“ will auch wenig heißen, keiner will schließlich Letzter werden.
Schlimmster Fall in der Ausbildung im Frieden!
Hier ist dringend GANZ OFFEN und EHRLICHE Untersuchung erforderlich, sowas DARF nicht passieren!
Und auch die ggf und „spezielle Umstaende wissenden“ Kameraden sollten hier die Karten auf den Tisch legen, damit sich so etwas NICHT wiederholt!
Grds verbietet sich eine Wertung/Einschaetzung, und ich mag auch in die „Leistungsfaehigkeitsdebatte“ nicht einstimmen, aber es ist doch schon sehr ungewoehnlich, dass, unter den GESCHILDETEN Umstaenden, junge Menschen nach derlei, vermeintlich doch eher „leichter“ Belastung so reagieren, sogar sterben.
Aber dz alles Spekuliererei.
Ich hoffe, die anderen Betroffenen gesunden alsbald wieder, Beileid und Mitgefuehl fuer die Familie des Toten und auch die Kameraden und Vorg/Ausblider, die jetzt trotzdem wietermachen muessen!
@ Thomas Melber
Wobei: als OA beißt man die Zähne zusammen und versucht sich keine – vermeintliche – Blöße zu geben, oder es ist unter körperlicher Belastung schnell schlimmer geworden.
Genau, habe ich mir auch gedacht. Mit frei verkäuflichen Medikamenten kann man die Schmerzgrenze etwas nach oben schieben.
Was gab es an dem Tag zu Essen oder zu Trinken? Verunreinigungen denkbar etc.?
@Arty1986
Danke für den Hinweis auf die Spekulation! Hier wird in den Beiträgen ausgiebig Telemedizin und Ferndiagnose betrieben. Und wenn dann auch noch Medikamentenmissbrauch angesprochen wird…
@nur 2 Cent
„Anm.: Ende der 1990er waren 20 km mit 10 kg Gepäck und Zeit <= 10 min/km vorgegeben; kann aber sein, dass ich den Wehrdienst retrospektiv verherrliche…"
Keine Sorge, auch ich muste diesen Marsch+"grosses Kampfgepäck+G3 in der Grundausbildung bei 25-27°C im Mai 1979 machen, denn in Einthoeven konnte es im Mai richtig "warm" werden. Einzige Sorge: Blasen an den Füssen oder "Wolf laufen".
10 min/km Marschvorgabe+"ohne Tritt Marsch" ebenfalls korrekt.
Wir hatten allerdings keine Landstrasse, sondern "Heidegelände".
Als "Schinderei" hatten wir es aber nie betrachtet, denn es gab ja auch Goulaschkanone und abends "Lecker Bierchen" und die Uffze marschierten mit….
Ull Drübbisch | 31. Juli 2017 – 14:16
Und das war wirklich der Eingewöhnungsmarsch, der erste Marsch in der Grundausbildung? Wo war denn das, bei wem war denn das?
@ThoDan
Wasser ist ausreichend dabei bzw. bei langen Märschen gibt es die Möglichkeit bei der Hälfte aufzufüllen und die Marschüberwachung hat für Notfälle meist Wasser extra dabei. Die nächste Herausforderung ist das angebotene Wasser auch zu trinken, wenn man in der Pause zu faul ist entgegen dem Hinweis des GrpFhr das Wasser zu sich zu nehmen wird es schwer, wenn man damit erst bei Kopfschmerzen anfängt ist es zu spät. Bei extremen Belastungen kontrolliert man auch das Trinken und stellt das sicher.
Im Regelfall befehle ich für einen Tag bei heißer Umgebung mindestens 3-4 Liter mit der Empfehlung bis zu 7 Liter mitzuführen. Schutz vor Überhitzung bzw. Kühlung geht eben so gut wie es mit der dienstlichen Bekleidung mit Koppel, Waffe und Kampfrucksack möglich ist – also bei der Feldjacke die Öffnungen in der Achsel öffnen oder, wenn vorhanden, den Vektorenschutz tragen.
(Im oben geschilderten Fall war die Umgebungstemperatur eher nicht das Problem, diese betrug um die 0°C – der junge Soldat kannte einfach seine Grenzen nicht und hat sich nicht an die Ratschläge des GrpFhr gehalten.)
Jetzt aber zurück zum Thema. Ich hoffe das Ergebnis kommt raus und man wird seine Lehren daraus ziehen. Wir werden das Thema auf jeden Fall in der nächste Teileinheitsführerrunde nochmals (wie immer, im Schnitt monatlich) thematisieren.
@GolfHotel
Genau das meinte ich, je griffiger das Wasser desto eher wird es getrunken, Essen ohne Wasser hilft noch bei der Dehydrierungsspirale und aus der raus und hochzukommen…
@Edgar Lefgrün
Jupp!
Das war im LwAusbReg II in Budelsdorf b. Einthoven 1979.
Wir waren aber auch vorher oft in Ausrüstung im Gelände, also mix Besonderes
Aber „Eingewöhnungsmarsch“ wollen wir es mal nicht bezeichnen, denn es gehörte zu unserer Grundi wie Nachtübungen, Stellungsbau und praktische Geländekunde
Nicht das erste Mal, 2013 waren es Ausbildermängel (Vgl. Jahresbericht 2013 des Wehrbeauftragten, S.13) und klare Befehlsmissachtungen. Damals jedoch ohne tödlichen Ausgang ….
@Reservist | 01. August 2017 – 12:29
„Nicht das erste Mal, 2013 waren es Ausbildermängel (Vgl. Jahresbericht 2013 des Wehrbeauftragten, S.13) und klare Befehlsmissachtungen. Damals jedoch ohne tödlichen Ausgang ….“
Eine Vermischung eines (aufgeklärten) Dienstvergehens mit einem (noch unaufgeklärten) Vorfall durch eine Person die vermutlich von keinem der beiden Vorfälle tiefergehende Kenntnis hat erscheint mir mehr als nur unzweckmäßig.
@Ulli Drübbisch
Kommt mir gut 15 Jahre später sehr bekannt vor, ob die jetzt Formal als Eingewöhnungsmärsche deklariert wurden, k.A.. aber de facto dürften wir mehr als genug gehabt haben.
@ThoDan | 01. August 2017 – 15:35
„Kommt mir gut 15 Jahre später sehr bekannt vor, ob die jetzt Formal als Eingewöhnungsmärsche deklariert wurden, k.A.. aber de facto dürften wir mehr als genug gehabt haben.“
Seufz. Was ein Eingewöhnungsmarsch ist, ist schon seit Jahrzehnten genau festgelegt und hat sich über die letzten 25+ Jahren nur geringfügig geändert (die Ausrüstung ist für die ersten Märsche etwas leichter geworden und die erste Strecke wurde vor 10 Jahren um ca. 15% gekürzt).
Was durch @Ulli Drübbisch und Sie beschrieben wird ist kein Eingewöhnungsmarsch, sondern entweder ein Leistungsmarsch gewesen oder eine Gefechtsmarsch oder ein Marsch im Rahmen des Gefechtsdienstes aller Truppen.
Auch das gibt es heute noch (wenngleich hier die Anforderungen deutlicher gesunken sind als beim Eingewöhnungsmarsch).
Bitte nicht (schon wieder) A mit B verwechseln.
@ Koffer:
Wobei man ThoDan zugute halten muss, dass es zumindest nichts ungewöhnliches war und ggf. auch noch ist, dass ein Marsch im Rahmen des Gefechtsdienstes als Eingewöhnungsmarsch genommen wird. So war es offensichtlich 2002 in meiner eigenen Grundausbildung auch. Da bestand die Marscherleichterung darin, dass kein MG und kein Schlafsack mitgeführt wurden, von leichtem Gepäck konnte aber dennoch keine Rede sein (Koppel, „STAN-mäßig gepackter Rucksack“ und G36) – und dass es nur 6 km gewesen sein sollen, wage ich auch mal zu bezweifeln ;-). Einen Amila-Marsch als solchen haben wir erstmals auf dem OAL gemacht, da gab es ein Mal im Monat einen 30 km-Marsch – nix mit „wer schon einen hat, läuft 25“ oder solche Spielchen.
@Hans Dampf | 01. August 2017 – 16:28
„Wobei man ThoDan zugute halten muss, dass es zumindest nichts ungewöhnliches war und ggf. auch noch ist, dass ein Marsch im Rahmen des Gefechtsdienstes als Eingewöhnungsmarsch genommen wird.“
Hier hören Sie von mir keinen Widerspruch. Aber das war früher schon vorschriftswidrig und ist es auch heute noch.
Aber was viel wichtiger ist: es hat NICHTS mit dem aktuellen Fall zu tun, denn da wurde ja wohl die Vorgaben der Vorschrift ja wohl voll erfüllt. Ggf. sogar ÜBERERFÜLLT (was ich glaube in einem Zeitungsartikel gegessen habe) sogar Pausen nach eigenem Ermessen möglich waren. Denn das sieht natürlich die Vorschrift nicht vor.
„Einen Amila-Marsch als solchen haben wir erstmals auf dem OAL gemacht, da gab es ein Mal im Monat einen 30 km-Marsch – nix mit „wer schon einen hat, läuft 25“ oder solche Spielchen.“
Das war vollkommen zulässig und entsprach der Weisung, denn wenngleich nur zwei AMilA Testmärsche vorgeschrieben waren, so sollten 6-8 zusätzliche Übungsmärsche mit gleichen Bedingungen absolviert werden.
@Hans Dampf | 01. August 2017 – 16:28
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen
„Da bestand die Marscherleichterung darin, dass kein MG und kein Schlafsack mitgeführt wurden, von leichtem Gepäck konnte aber dennoch keine Rede sein (Koppel, „STAN-mäßig gepackter Rucksack“ und G36) – und dass es nur 6 km gewesen sein sollen, wage ich auch mal zu bezweifeln ;-).“
So kenne ich das natürlich auch was „leicht“ ist, kann man ja durchaus unterschiedlich bewerten ;).
Ich sehe hier auch kein schwerwiegendes Problem. Natürlich war das damals (und wäre auch heute noch) bei „enger“ Auslegung ein Vorschriftenverstoß, aber die Welt geht von so etwas nicht unter.
Trotzdem: das hat NICHTS mit dem aktuellen Fall zu tun…
@Koffer
Jaja, die vielen Bezeichnungen….
Zugführer hat angeordnet „morgen 0800 20km-Marsch voll aufgerödelt-Waffenmempfang 0745“ und wir sind losgelatscht..fertig.
Nun wird jeder Mitleser feststellen, dass hier meistens fast 30 jahre Ausbildungsunterscheid liegen. Da hat sich was geändert.
Aber uns wurde auch beigebracht, dass im V-Fall zuerst die ZDV weggeworfen wird, weil Praxis und Theorie unterschiedlich sind.
Wie ich anhand der Einsätze sehe, ist die heutige Armee davon weit entfernt und hat mit Vorschriften (ASU/TÜV) zukämpfen, die in einem Kampfgebiet so ziemlich überflüssig wie ein Schluckauf sind.
Aber Dies nur von einem alten Nörgler nebenbei, ich möchte die nette Diskussionsrunde nicht zu sehr abbrechen oder ablenken.
@ Koffer:
Ich habe nur gewissermaßen „vermitteln“ wollen, da zwischen Theorie und gelebter Praxis in der Tat teilweise zwar nicht Welten, aber schon Kontinente liegen können ;-). Ich gehe davon aus, dass Sie selbst gut genug wissen, dass sich so mache Dinge hartnäckig halten können, die schon vor Jahrenden nicht mehr vorgesehen oder schlichtweg falsch waren. Dass der aktuelle Fall mit Ihrem Zwie- bzw. Trigespräch in Zusammenhang stand, wollte ich auch gar nicht behauptet haben :-). Insofern: Alles gut aus meiner Sicht.
@Koffer
Es war nur eine Anekdote, soweit ich mich nach 20 Jahren noch erinnere, nichts anderes!
Anmerkung: ASU/TÜV gelten im Einsatz, weil es eben kein „Kampfgebiet“ ist… Trennung.
Ich halte es wie viele hier; solange es keine handfesten Ermittlungsergebnisse gibt, macht eine wie auch immer geartete Spekulation aus der Ferne keinen Sinn. Auch Geschichten aus dem Kartoffelkrieg helfen nicht, denn spätestens seit den Hoppenstedts wissen wir, das früher mehr Lametta war…
@ Voodoo – Richtig! Und wie es einer der hier rumblubbernden gesagt hat: das hat NICHTS mit dem aktuellen Fall zu tun… Ist jetzt bitte mal genug mit diesen verklärenden tränengetrübten Rückblicken in die eigenen Memoiren.
Gibt es eigentlich noch keine Informationen zu den anderen drei Soldaten? Da müsste es doch zumindest so weit einen Sachstand geben ob es ein Hitze Problem war oder ob ein anderer Grund (z.B. Lebensmittel, Alkohol etc.) vorlag.
@es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei | 01. August 2017 – 20:46
„Richtig! Und wie es einer der hier rumblubbernden gesagt hat: das hat NICHTS mit dem aktuellen Fall zu tun“
Inhaltlich: Zustimmung!
Formulierung: Muss das sein?!
@Insider
Zehn Tage Rekonvaleszenz (ggf. sogar SanBereich, stationär) nach einem Schwächeanfall sind schon etwas lange.
@all
Es gibt auf der bmvg.de-Seite eine etwas kryptische Info, deren Nachricht eigentlich nur aus einem Satz besteht:
https://www.bmvg.de/de/mediathek/untersuchungsgruppe-zum-fall-eines-gestorbenen-rekruten-16352
Eine „Untersuchungsruppe“?! :(
Was soll das denn bitte zusätzlich zu den bereits laufenden Untersuchungen der Staatsanwaltschaft und des Disziplinarvorgesetzten und der bereits angeordneten Prüfung durch InspH und InspSan bringen?
Ah, ich vergaß –> öffentlich Handlungsfähigkeit in Zeiten des Wahlkampfs demonstrieren ;)
Wenn Du nicht mehr weiter weißt, dann gründe eine Arbeitskreis…!
Was soll denn eine Untersuchungsgruppe ? Natürlich besteht bei einer Anhäufung solch seltsamer Sachverhalte, die zum Tode eines Soldaten und Erkrankung weiterer Soldaten führen, Klärungsbedarf. Hier helfen aber erst einmal Ermittlungen, die zu einem bewertbaren Sachverhalt führen und nicht eine Gruppe, die in einer rechtlicher Grauzone agiert.
Also Polizei, Justiz heran und den Rechtsberater als Verbindung zu beiden und nicht einen Haufen wild gackernder Hühner losjagen !
Im Video dazu „… vor Tagen ..eingesetzt“ und für mich klingt das so, als sollte diese Gruppe übergeordnet eine 360° Untersuchung sicherstellen. Ob die einzelnen Untersuchungen dort zusammenlaufen oder gegeneinander geführt werden – unklar. Ansonsten gehört das Video zu den widerlicheren (weil offenkundig bemüht/aufgesetzt) emotionalen Videos. Ein Beispiel für ehrliche Emotionen dagegen ist der Regimentskommandeur der Tigerpiloten vor der Presse (von der Hessenschau auf YT gestellt).
@all
Zu der Untersuchungsgruppe ein Nachtrag oben im Text.
OK, ich erkenne das Frau vdL die Mehrstern Gold Ebene derzeit ganz schön auf Trab hält. Aber trotzdem gibt es 12 Tage nach dem Vorfall noch keine Ergebnisse oder zumindest erste Erkenntnisse zu den anderen drei betroffenen Soldaten.
Selbstverständlich gibt es Erkenntnisse, medizinische Befunde und Diagnosen- aber man posaunt sie nicht in die Öffentlichkeit und das ist auch gut so!!
Auch diese Kameraden haben Anspruch auf das Einhalten der Ärztlichen Schweigepflicht und ich würde an deren Stelle auch jeden anzeigen, der dagegen verstößt.
@Harry
Ich möchte auch keine medizinischen Diagnosen sondern nur eine grundsätzliche Richtung. Probleme in der Ausbildung oder persönliche Umstände. Irgendwann kommt es sowieso in die Öffentlichkeit aber es gäbe weniger Spekulationen in der Truppe..
als ich diese nachricht vom tod des bw-soldaten und drei weiteren zuusammenbrüche am gleichen tag in der gleichen einheit las, tat sich bei mir der verdacht auf, dass es nicht an der mangelnden körperlichen konstitution lag, sondern eher am essen (salmonellen- oder botulinumvergiftung) oder an der wasserversorgung(legionellen). habe selbst ende der 70er jahre bei der bw 2 jahre gedient und später nochmal 5 jahre in der legion etrangere. bei der LE(2. REP und konstitutionell sehr gut aufgestellt) sind uns mal drei kameraden während einer feindaufklärung weggeklappt und später stellte sich heraus das sie sich die amöbenruhr über das wasser eingefangen hatten. c’est la vie und hatte nichts mit versteckten vorher nicht erkannte körperliche defizite zutun.
das der bw-soldat nach neun tagen im spital verstarb legt eine botulinumvergiftung nahe.
bei der bw kamen wir auch regelmäßig in den genuß des EPA ; unmittelbar vor und nach dem verfallsdatum wurde es in der kantine kredenzt!
Sind die drei Jungs jetzt immer noch auf Intensiv? Oder gibt’s irgendwelche zuverlässigen Informationen wie es ihnen geht?