Neue „schwere“ Heeresstruktur, mehr Artillerie, 27 zusätzliche Bataillone? (Nachtrag: BMVg)
Das Deutsche Heer steht nach einem Bericht der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ) vor einer neuen, weitreichenden Umstrukturierung, die vor allem mehr Artillerie und mehr gepanzerte Gefechtsfahrzeuge mit sich bringen soll. Das berichtet der FAZ-Ableger Frankfurter Allgemeine Woche in einer Vorabmeldung am (heutigen) Donnerstag. Unter anderem sei der Aufwuchs von bislang drei auf 14 Artilleriebataillone geplant.
Künftig wolle das Heer drei voll aufgestellte Divisionen, zwei einheitlich schwere und eine einheitlich leichte Division, in die NATO einbringen, berichtet das Blatt. Dafür seien insgesamt 27 zusätzliche Bataillone erforderlich: Der damit verbundene Aufwuchs an schweren gepanzerten Truppen, Ausrüstung, Personal und vermutlich auch Standorten dürfte nach Ansicht von Bundeswehrexperten deutlich teurer werden als die Investitionen in die Cyberabwehr.
Mit Details ist die Online-Meldung* noch zurückhaltend (ob in dem eigentlichen Bericht, der am morgigen Freitag erscheint, mehr steht, weiß ich nicht).
Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums erklärte dazu am Donnerstagabend lediglich:
Es scheint sich um NATO-Planungen zu handeln, die über das Jahr 2032, also über einen Zeitraum von 15 Jahren, hinausgehen. Dazu gibt es im Bundesministerium der Verteidigung noch keine Entscheidung.
So richtig hilft einem das auch nicht weiter.
*Deutsche Verlagswebseiten werden hier in der Regel nicht verlinkt; in begründeten Fällen gibt es auch mal eine Ausnahme.
(Archivbild: Scharfer Schuss mit dem Mittleren Artillerieraketensystem II (MARS) des Artilleriebataillons 131 aus Weiden bei der multinationalen Übung Iron Sword 2016 in Litauen – Bundeswehr/Jane Schmidt)
@ Memoria:
Deutschland ist traditionell eine Landmacht. Versuche, sich nennenswert auf See auszuwirken, sind gescheitert. Vermutlich wird mir jetzt der Klabautermann seinen Dreizack ins Kreuz rammen, aber ich fand es schon als Jugendlicher etwas unglaubwürdig, als Mitte/Ende der 90er in Werbebroschüren der Bw noch die Begriffe „Marine“ und „Schutz der Handelswege“ in einem Satz lesen konnte. Dass die Marine dazu je in der Lage gewesen sein soll, kann ich mir schlicht nicht vorstellen – und derzeit ist sie es ganz offenkundig erst recht nicht.
Vllt etwas OT: Zum Anteil der Generalität/Admiralität als „stille Teilhaber“ an der derzeitigen Verfassung der Bundeswehr hat übrigens Prof. Neitzel, bekannt aus Film und Fernsehen, jüngst bemerkenswert offene und treffende Worte gefunden.
@ Hans Dampf
Hätten Sie da eine Quelle? Würde mich interessieren, was Neitzel genau gesagt hat, danke!
Voodoo | 12. April 2017 – 10:11
„@ Hans Dampf
Hätten Sie da eine Quelle? Würde mich interessieren, was Neitzel genau gesagt hat, danke!“
ich bin zwar nicht Hans Dampf, hätte aber trotzdem einen Tipp: besorgen Sie sich 2,70 Euro und eilen Sie zum nächsten Zeitschriften-Händler. Dort erwerben Sie die Print-Ausgabe der Süddeutschen Zeitung (Ausgabe vom 12. April 2017). Dann setzen Sie sich in Ruhe irgendwo hin und schlagen die zweite Seite auf. Es lohnt sich.
(ja, ein Link wäre bequemer, aber offenbar gibt es den Gastbeitrag von Professor Neitzel bisher nur in der Print-Ausgabe)
@Voodoo | 12. April 2017 – 10:11
Bevor Sie sich mit dem von @f28 vorgeschlagenen finanziellen Engagement informieren, können Sie aber auch in der Online-Ausgabe der SZ den Artikel Staatsbürger in Uniform (offen zugänglich) vom 11.04.2017 (Link aus bekannten Gründen nicht) gönnen.
@Hans Dampf
Deutschland als Nationalstaat existiert erst seit 1871, und ja, ab dann kann man vielleicht von „Deutschland“ als Landmacht reden. Im Mittelter waren die teutschen Städte und Länder in erster Linie eine nordeuropäische Handelsmacht mit see- und landseitiger Anbindung an den Mittelmeerraum (Hanse, Fugger..), und es war die finanzielle Macht dieser Städtebünde und Handelshäuser, die es den landmächtigen deutschen Feudalherren ermöglichte ihre Bauernkriege zu führen. Erst unter Karl V kam „Deutschland“ als „Macht“ so ein wenig aus der Denkschule der deutschen , heiligen und römischen Reichsscholle heraus, aber das blieb historisch eine Episode. Als dann der Kaiser Deutschland auch zur Kolonialmacht ausbauen wollte, war es wieder einmal die „Landmacht/Blut und Boden-Denke“ des ländlichen Adels und des kleinbürgerlichen Handwerkertums der verhinderte, dass die kolonialen Erwerbungen auch seeseitig ausreichend gegen die geopolitische Konkurrenz abgesichert wurden. Selbst Peter der Große hat ja begriffen, dass Rußland ohne eine starke, moderne Flotte als Landmacht immer unter der Fuchtel der Seemächte stehen würde.
Nun ja, das ist alles Schnee von gestern, heute ist Deutschland weder Land- noch Seemacht, sondern wieder Handelsmacht mit weltweiten Handelsverbindungen, deren Absicherung seeseitig imho eigentlich wichtiger ist, als die landseitige Absicherung.
Dabei sind allerdings Brigaden wenig hilfreich.
Um den Mythos „Deutschland = schon immer Landmacht“ zu falsifizieren brauch ich keinen Dreizack, da reicht eine Stecknadel ;-)
Da bin ich mal gespannt, ob die Parteien und die Soziallobby diese Aufrüstung mitmachen,wahrscheinlich wird eine eierlegende wollmilchsau herauskommen.
Die noch nicht vorhandene Nato,also die Americaner wollen die EC-Osterweiterung.
Außer der Linken, wollen alle Parteien Ihre Auslandseinsätze und akzeptieren nur deswegen die Aufrüstung, welche auch nur für diese Religionskriege notwendig ist.
Oups, im Fliegenfilter gelandet ? Schade, hatte mir so viel Mühe gegeben auch ohne Dreizack den Landmachtmythos platzen zu lassen ;-)
[War im Spamfilter hängengeblieben und ist jetzt freigeschaltet. T.W.]
@Hans Dampf | 12. April 2017 – 9:45
Hmm, so OT ist der Artikel m.E.n. nicht.
Die aktuelle (verkorkste) Heeresstruktur ist ja ein gutes Beispiel für Dinge die falsch laufen und zu denen die Generalität öffentlich schweigt.
Und die hier im Faden laufenden Diskussionen (an denen ich mich ja auch beteilige) sind zwar überwiegend fachkompetent, aber eben von der Ebene A16 an abwärts (und nebenbei ja vermutlich auch nur aus Träumen bestehend, denn solange diese angebliche „NATO-Planung“ nicht in eine tatsächliche militärisch-politische und vor allem finanzielle Planung überführt wird…
Das alle aktiven Generäle zu den diversen Kürzungen des Verteidigungshaushaltes geschwiegen haben ist nicht ganz richtig. Zumindest Heeresinspekteur Gert Gudera hat damals (2004) gegen die Einsparungen beim Heer protestiert. Daraufhin wurde er von Peter Struck in den Ruhestand versetzt.
@Mms | 12. April 2017 – 11:23
„Zumindest Heeresinspekteur Gert Gudera hat damals (2004) gegen die Einsparungen beim Heer protestiert. Daraufhin wurde er von Peter Struck in den Ruhestand versetzt.“
Gleiches galt 1996 für GenMaj Schultze-Rhonhof bzw. Gen v. Kirchbach 2000.
Aber diese Einzelfälle (jeweils mit folgender freiwilliger oder angewiesener Frühpensionierung) lenken ja nicht davon ab, dass die Generalität schweigt, sich nicht schützen vor einander stellt, wenn jemand ungerechtfertigt abgeschoben wird und die Politik offene und kritische Fachkompetenz von Generalen weder wünscht noch schätzt.
@ Voodoo | 12. April 2017 – 10:11:
Zusätzlich zum bereits erwähnten SZ-Artikel lohnt sich diesbezüglich auch ein Blick in das FAZ-Interview „Was ist das jetzt eigentlich für ein Krieg?“ von Julia Encke.
Das Interview mit Prof. Neitzel kann man auch „für umme“ bei der SZ lesen. Einfach mal nach „außenansicht staatsbürger in uniform“ googlen. OT-Ende ;)
@ Klabautermann:
Man könnte sicherlich noch weiter in der Geschichte zurückgehen, als Sie es taten, aber seit man von „Deutschland“ sprechen kann (im Grunde ab dem 01.07.1867, weil es am 01.01.1871 de facto ja „nur“ ein Beitritt der süddeutschen Staaten zum bestehenden norddeutschen Bund darstellte – für mich zählen „Preußens“ da übrigens auch zu, als die bestimmende „teutsche“ Macht seit dem 18. Jahrhundert), war und ist es klassisch Land- bzw. Kontinentalmacht, anders als z.B. GBR, aus naheliegenden Gründen. Ausgeprägtes „colonial soldiering“ gab es hierzulande meines Wissens nach noch nie, was man wohl bis in die heutige Zeit hinein merkt, im Unterschied zu Kameraden aus FRA und GBR, für die missions abroad bzw. operations exterieures im Grunde seit Jahrhunderten (da sind se wieder) ganz selbstverständlich sind.
Man kann für Deutschland bestimmt viele Bezeichnungen finden, aber „Seefahrernation“ kam mir bislang noch nicht unter, den Bestrebungen von Willy II und dem böhmischen Gefreiten zum Trotze – und selbst da blieb die Marine zahlen- und bedeutungsmäßig deutlich hinter dem Heer bzw. den Erwartungen/Investitionen zurück.
@ Koffer:
Stimmt, allzu OT ist er nicht – vllt gab es auch deshalb noch keinen Ordnungsruf :)
@Hans Dampf
Ich würde Deutschland niemals als „Seefahrernation“ bezeichnen, das käme mir ganz bestimmt nicht in den Sinn. Aber wir haben nun einmal eine Küste und Zugang zu den Weltmeeren und da brauchts halt auch eine Marine, die über nasse Küstenverteidigung/Grenzsicherung hinaus im Konzert mit anderen Küstenstaaten für „Recht und Ordnung“ auf den Weltmeeren sorgt und die nassen Flanken ihrer brigadierten „Landmacht“ sichert und schützt.
;-)
Interessant wird es wenn Mörser zu PzGren zurück kommt
das wird in Idar Oberstein unmöglich Ari ( neue Btl ) und Mörser Auszubilden
@klabautermann | 12. April 2017 – 12:24
„und da brauchts halt auch eine Marine, die über nasse Küstenverteidigung/Grenzsicherung hinaus im Konzert mit anderen Küstenstaaten für „Recht und Ordnung“ auf den Weltmeeren sorgt und die nassen Flanken ihrer brigadierten „Landmacht“ sichert und schützt.“
In diesem Satz sind ja zwei Aussagen enthalten:
1. Schutz der „nassen Flanke“
2.Recht und Ordnung auf den Weltmeeren
Ich denke 1. ist unstrittig. Vor allem die Ostsee ist ein geborener Einsatzraum der Marine, sowohl in der Landes- als auch in der Bündnisverteidigung.
Über 2. kann man aber denke ich durchaus diskutieren. Ich für meinen Teil stehe hier eher auf dem Standpunkt „ganz oder gar nicht“. D.h. entweder machen wir es „richtig“ und investieren wesentlich mehr „Ressourcen“ (Mensch und Material/HHM) in diesen Auftrag oder wir spielen hier erst gar nicht mit. Meine Erfahrung ist, dass eine halbe Lösung militärisch meistens schlechter ist als keine Lösung…
Und wenn Sie mir die Bewertung gestatten (aber das ist sicherlich nicht mein Feld der Expertise, von daher mag ich mich auch irren), aber die aktuelle Struktur der Marine versucht doch gerade alles halb zu machen und macht deswegen nichts „richtig“/ganz, oder?!
Der Sönke Neitzel liest sich ja ganz gut, bis er dann mit dem letzten Satz „Sie sind Experten und tragen als solche auch eine öffentliche Verantwortung.“ imho sine ganze Argumentation mit dem Arsch einreißt. Er vergißt nämlich zu erwähnen, dass diese „Experten in Uniform“ untereinander, selbst innerhalb der TSK ziemlich zerstritten sind mit Blick auf was verteidigungspolitisch richtig und wichtig ist. Die intra- and inter-service rivalries sollte man also nach Auffasung von Sönke Neitzel in die öffentliche Debatte einbringen ? Herr Professor, come ooooooooon ;-)
@ Hans Dampf | 12. April 2017 – 12:12
Deutschland als Ganzes war nie eine Seefahrernation, aber genau so wenig waren es der Rest der Welt, bis auf die Niederlaender, meinetwegen. Die Deutschen der Kuestenstaaten- und Laender waren es aber bis vor Kurzem einige hundert Kilometer tief, wie auch in Franreich, Spanien, und England.
Baltikum, Westpreussen, Pommern, Mecklenburg, das daenische SH, HH, Bremen, Oldenburg und Ostfriesland waren neben landwirtschaftlicher Orientierung immer Seefahrer. – u.a. weil die Seefahrt bis ca 1980 noch sozialen Aufstieg und guten Verdienst bot.
Das Reich von 1890ff wird heute gerne niedergemacht, aber es war eine international respektierte Seemacht, die der Politik manche Option gab, die wir heute nicht mehr haben.
Nur als Beispiel: Der Canadisch-US Grenzkonflikt/disput zwischen British Columbia und Washington wurde 1900 vom Reich moderiert und geloest.
Dagegen sorgt die heutige Marine aufgrund politischer Fesseln nirgens ‚fuer Recht und Ordnung‘, das macht die Polizei. Die Marine ist irgendwo praesent, das ist alles.
@ Klabautermann:
Es lag mir fern, den Sinn der Marine anzuzweifeln! Der Ausgang dieses kleinen „Marine-Schwenks“ war ja Punkt 1 der hier verlinkten Studie, die nahelegte, die USA sollten überlegen, ob sie nicht ihren Schwerpunkt „vom Land weg“ verschieben sollten, was meiner Einschätzung nach, aus verschiedenen Gründen, auf Deutschland so nicht 1:1 übertragbar ist.
Man kann Herrn Professor aber auch so verstehen, dass es an einem gewissen Korpsgeist innerhalb der Generalität/Admiralität mangelt, was dazu führt, dass zu bestimmten Ansinnen eben nicht geschlossen „nein“ gesagt wird, sondern sich im Zweifel immer ein „Willfähiger“ findet und der unwillige „abgeschossen“ bzw. gleichsam zum Deppen wird.
Das ganze hat schon ein leichtes Geschmäckle, denn ähnliche Vorwürfe hat man den „Altvordern“ ja auch gemacht; obgleich man das von der Tragweite, dem politischen System, Zielen, den damit verbundenen Verbrechen etc. her natürlich nicht vergleichen darf. Vom Grundsatz her ist es irgendwo aber schon ähnlich, wenn man im Zweifel lieber den Mund hält oder jemandem nach demselben redet.
@ all
Bedankt!
@Hans Dampf
Wolfgang Schneiderhan (mit dem ich den meisten konzeptionellen Frage so gar nicht einer Meinung war) hat einmal gesagt: „Wenn die Entscheidung gefallen ist, dann hören die Diskussionen auf“. ….oder so ähnlich. Dem stimme ich zu, denn wenn die „Experten in Uniform“ im Prozess der politischen Entscheidungsfindung on-a-routine-baisi ihre individuelle „Expertise“ perspektivisch in die Öffentlichkeit tragen, dann ist das nicht nur „wenig hilfreich“, sondern im höchsten Maße störend für den Prozess und damit die fachlich-sachliche Qualität der Entscheidung. Wenn das nach der Entscheidungsfindung gemacht wird, dann ist das nicht nur illoyal, sondern führt dazu, dass die Politik die „Experten in Uniform“ aus den Entscheidungsprozessen immer mehr ausklammert. Wollen wir das ? Dieser basis-demokratische „Denkanstoß“ des Herrn Professor an die Adresse der „Generalität“ fällt bei mir in die Kategorie „Experten-Populismus“.
Zum Thema Studie stimme ich Ihnen im Kern zu, allein schon deswegen weil ich alle geopolitischen, strategischen und konzeptionellen Vergleiche USA-Deutschland für mehr als fragwürdig halte. Die USA denken grundsätzlich traditionell unipolar und global. Deutschland kann sich eine solche „Denke“ aus viellerlei Gründen nicht zu eigen machen – das ging schon zu oft daneben.
@ Klabautermann:
Das ist sicherlich richtig, wenn die Entscheidung getroffen ist. Er sprach aber ja u.a. an, dass schon die Entscheidungsgrundlagen „geschönt“ werden, so nach dem Motto „das können wir der Leitung so nicht zumuten“.
Aber wie dem auch sei, irgendwo zwischen „preußische Feldmarschälle meutern nicht“ und „Ich habe Sie zum Stabsoffizier gemacht, damit Sie wissen, wann Sie nicht gehorchen sollen.“ sollte die Wahrheit schon liegen; für meinen Geschmack ist letzteres in diesem Jahrhundert aus der Mode gekommen und wurde zunehmend durch ersteres ersetzt – dabei läge gerade das Bonmot vom „alten Fritz“ der Konzeption von Staatsbürger in Uniform, Innere Führung etc. wesentlich näher.
@klabautermann | 11. April 2017 – 12:46
Ich habe halt zweifel daran, dass die „elementar verbundsgefechtsfähige“ Brigade im Frieden, in der Krise und im „Kriegs“einsatz wirklich der optimale Organisationsansatz ist unter den Aspekten „effective, efficient and economic“ Was sie als „annexkompetenzen“ bezeichnen, kenne ich als enabler, multiplier etc.pp.
Die Brigade ist geeignet, um effektiv, effizient und ökonomisch:
– auszubilden,
– zu kämpfen,
– zu stabilisieren.
Was konkret lässt Sie daran zweifeln?
Ich habe auch meine Zweifel, dass „das Gefecht“ (im klassischen Sinne) im Rahmen moderner, konventioneller UND asymmetrischer Kriegsführung wirklich der Krstallisationspunkt der Verteidigung ist. Von hybrid ganz zu schweigen.
Ihre Zweifel resultieren mMn daraus, dass häufig „moderne“ Kriegsführung die strategische Ebene bzgl. Entscheidungskonsequenz und -reichweite tangiert oder verlangt.
Doch besinnen wir uns doch einmal bitte. Eine Brigade ist ein Asset für das taktisch-operative Geschäft. Natürlich ist sie zu befähigen mit strategisch sich auswirkenden und einzusetzenden Kräfte sowie im Dritten zu funktionieren. Aber auch zu führen und zu dominieren?
Es war, ist und bleibt wichtig an der entscheidenden Stelle bzw an der Stelle, an der man die Entscheidung suchen muss stark zu sein (Manstein, de Gaulle, u. a.).
Räumlich:
Wenn diese in der Dimension Cyber ist, in der Dimension Weltraum -warum das so sein könnte, lasse ich hier bewusst offen- dann werde ich keine Heeresbrigade einsetzen an dieser Stelle.
Inhaltlich:
Wenn Sie „hybride Kriegsführung“ einführen: Dann werde ich die Kampftruppenbrigade ordnungspolitisch evtl einsetzen, bei Vorliegen der rechtlichen Voraussetzung versteht sich, aber die entscheidende Stelle ist doch dann bitte der zivilpolitische Imperativ-und muss das auch sein, um von Unruhestiftern angefixte Unzufriedene wieder zu friedliebenden Staatsbürgern zu machen.
Allgemein
Wenn wir über „Three Block War“ und ähnliche Begriffe reden: Hier bin ich durchaus der Meinung, dass hierzu eine Brigade befähigt werden kann und auch befähigt werden sollte dies zu organisieren, zu steuern und an der entscheidenden Stelle durchzuführen.
Bitte: Es geht immer mit der Frage los, was man will. Nach dieser Antwort hat es sich dann auszurichten. Wenn ich sage: Ich will, dass eine Heeresbrigade operativ-taktisch eingesetzt werden kann. Dann heißt das a) nicht:
– dass ich das gern im Baltikum ausprobiert sähe,
– diese Brigade die Computerhardware des FSB in persönliche Obhut überführt,
– in aghanianlike missions 1zu1 abbilden würde,
– usw.
sondern b)
– sie als Nukleus eines Kräftedispositiv interpretiere, welcher in der Lage ist in Landoperationen die Initiative zu gewinnen und zu behalten.
Conclusion
Natürlich kann das meinerseits ein unzweckmäßiger Denkansatz sein.
@Hans Dampf
Der olle Fritz hat aber bestimmt nicht gemeint, dass ein Stabsoffizier seinen Ungehorsam in die Öffentlichkeit trägt ;-)
Man kann nicht von jedem General/Admiral erwarten, dass er die „Größe“ eines Kurt von Hammerstein-Equord oder Canaris hat.
Und bevor wir vom Hausherren die OT-Klatsche bekommen, sollten wir vielleicht wieder zum thematischen Kern dieses Fadens zurück kehren – einverstanden ?
@Sachlicher
Die „Universalität“ des Brigadekonzeptes:
„Die Brigade ist geeignet, um effektiv, effizient und ökonomisch:
– auszubilden,
– zu kämpfen,
– zu stabilisieren.“
(Ihre Worte) basiert auf einer Annahme, die sie auch genannt haben: „Es war, ist und bleibt wichtig an der entscheidenden Stelle bzw an der Stelle, an der man die Entscheidung suchen muss stark zu sein (Manstein, de Gaulle, u. a.).“ Das ist eben die klassische Center-of-Gravity-Annahme. Was aber, wenn dieses Center-of-Gravity gar nicht existiert, bzw. nicht eindeutig lokalisierbar und identifizierbar ist ? Im Zeitalter von „asymmetrisch, hybrid, cyber“ muß man doch vielleicht die Annahme zulassen, dass ein CoG vielleicht als solches weder strategisch noch taktisch mir vom Gegner quasi auf dem Präsentierteller angeboten wird. Kann der Fall sein, muß aber nicht.
Also habe ich mindestens zwei Annahmen, die ich zur Grundlage meiner Planung machen muß, und als „gebildeter“ Force-und OpsPlaner heißt das für mich: 2 Annahmen = zwei Pläne.
Ich hoffe, dass ich hiermit meine Zweifel an dem „Universalkonzept“ Brigade ausreichend erläutert habe.
@klabautermann | 12. April 2017 – 14:32
Natürlich ist eine Standardbrigade in einer Standardgliederung nicht für jeden Einsatz bzw. jeden Auftrag geeignet.
Aber das ist auch gar nicht notwendig. Wesentlicher Bestandteil jedes OpPlans im Heer ist die Anlage „Unterstellung/Abgaben“. Damit kann eine allgemeine Struktur jederzeit temporär an die konkreten Erfordernisse angepasst werden.
Aber als Ausgangspunkt von Strukturüberlegungen muss der Hauptauftrag stehen, bzw. er Auftrag, der die höchste Gefechtsintensität besitzt und deswegen am umfangreichsten geübt werden muss (und das ist derzeit in beiden Fällen die konventionelle Verteidigung DEU und Europas).
Darüber hinaus benötige ich diese Standardstruktur in Friedenszeiten auch um ein ausreichende Coähsion zu erzeugen um damit für alle Einsätze/Aufträge ein notwendige Grundlage zu legen.
Das modulare Konzept anderer TSK, das die Cohäsion außerhalb der konkreten „Plattform“ (schwimmendende Einheit, bzw. fliegendes Geschwader) weitgehend vernachlässigt, wird hierbei nicht den Anforderungen von Landstreitkräften gerecht.
@klabautermann | 12. April 2017 – 14:11
„Der olle Fritz hat aber bestimmt nicht gemeint, dass ein Stabsoffizier seinen Ungehorsam in die Öffentlichkeit trägt ;-)“
Wo wäre es ungehorsam, wenn das Offizierkorps, die Generale mit Beispiel voran, zum jetzigen Zeitpunkt öffentlich sagen: „Transformation und Heer der Zukunft schön und gut, aber unsere aktuelle Struktur erlaubt es uns nicht die aktuellen Anforderungen an das Heer zu erfüllen“ Oder die Admirale unisono verlautbaren würden: „Lieber Bundestag, als Seefahrer sind wir für jeden Tag auf See dankbar, aber wenn Ihr uns weiterhin für internationale Einsätze aller Art aussendet, dann gebt uns auch dafür notwendige Material und Personal (Qualität und Quantität), weil so wie es jetzt ist reicht das nicht aus.“
Ich fände beide Aussagen würden sachlich die aktuelle Realität abbilden und keinen Beigeschmack des Ungehorsams mittragen. Sondern lediglich eine kausale Kette wiedergeben. (Struktur wird erarbeitet und eingenommen, Aufträge in Qualität und Quantität ändern sich –> Es besteht Handlungsbedarf da Kräfte und Mittel nicht mehr ausreichend sind –> es muss kommuniziert und diskutiert werden, zu einem gewissen Maße auch in der Öffentlichkeit da diese mit für die Änderungen der Begleitumstände verantwortlich ist.
Es ist schon eine Bezeichnung für die aktuell herrschenden Geist, dass das BMVg lieber Geld an zivile Marketingagenturen und Beratungsunternehmen ausgibt, als die eigene Kommunikations- und Diskussionskultur zu überdenken und vorhandenes und schlummerndes Potenzial freizusetzen.
Wenn ich mich links und rechts umschaue, erkenne ich in vielen westlichen Nationen wo öffentlich durch Mitglieder von Streitkräften und Nachrichtendienste in Form von Aufsätzen, Lessens Learned Berichten oder ähnlichem aktuelle sicherheitspolitische Lagen und Entwicklungen diskutiert werden. Die Öffentlichkeit wird mitgenommen und kann dann auch unpopuläre Entscheidungen nachvollziehen und oft sogar mittragen. Während wir uns im gleichen Atemzug darüber die Köpfe heiß reden was die Auflösung eines Verbandes für das lokale Handwerk bedeutet, anstatt uns darüber Sorgen zu machen was es für die Handlungsfähigkeit unserer Streitkräfte und somit auch unserer nach Außen gerichteter Politik bedeutet.
@ Wa-Ge | 12. April 2017 – 14:59
1+
@Wa-Ge
Es trifft die Problematik zu 100% !!! 1+ !!!
Es kann und darf nicht Ungehorsam sein, wenn wir das Prinzip Ansprechen-Beurteilen-Folgern anwenden und schon beim Ansprechen scheitern !
Und zu 100% kann und darf es nicht richtig sein die Exekutive eines Landes betriebswirtschaftlich auszuhöhlen sowie einen öffentlichen Diskurs wie von @Wa-Ge angesprochen zu vermeiden. Sicherheitspolitische lessons-learned werden nur deshalb nicht diskutiert, weil sie den fehlenden politischen Rahmen offenbaren würden !
@Koffer
„…. höchste Gefechtsintensität besitzt und deswegen am umfangreichsten geübt werden muss (und das ist derzeit in beiden Fällen die konventionelle Verteidigung DEU und Europas).“
Ach, ist das so ? Selbst, wenn ich dieser Makro-Annahme zustimmen würde, dann stecken in dieser Annahme bei näherer Betrachtung mehrere Mikro-Annahmen – und dann bin ich wieder bei: pro Annahme ein Plan. Old School prudent miitary planning.
Nun kommen wir einmal zu „Fight as U train and train as U fight“ – wo in Deutschland meinen Sie, dass das Heer die „höchste Gefechtsintensität“ bei der „konventionellen Verteidigung Deutschlands und Europas“ denn bitte trainieren könnte ? Drehen sie doch bitte einmal die Reihenfolge um, und dann wird klar, dass heutzutage die Verteidigung Deutschlands mit der Fähigkeit beginnt Europa an dessen Außengrenzen zu verteidigen und nicht umgekehrt. Der Schluß, dass die Fähigkeit zur intensiven Landesverteidigung auch gleichzeitig effektive Bündnisverteidigung darstellt ist seit dem Wegfall der innerdeutschen Grenze ein Trugschluß geworden. Wenn „früher“ eine Brigade mit ihren KampfBtl so einige Kilometer vom „Vorderen Rand der Verteidigung“ stationiert war, so ist der VRdV heutzutage schlappe 1000 km entfernt.
Ach, da kommen die notorischen BW-Basher wieder alle aus dem Busch gekrochen.
Viel Spaß in eurer OT-Echo-Blase ;-)
@klabautermann | 12. April 2017 – 16:14
Die klassische Brigade ist sowohl für die konventionelle Landesverteidigung einsetzbar, als auch für die konventionelle Bündnisverteidigung.
Zum einen müssen wir aufgrund der grundgesetzlichen Vorgaben für die Landesverteidigung gerüstet sein, so dass wir hier auch keinen großen Spielraum haben (sollten).
Zum anderen ist sie aber aufgrund der aktuelle denkbaren Szenare (NATO/EU Ostflanke, bzw. NATO Südostflanke) auch in der Bündnisverteidigung unumgängliche Grundgröße.
In Bezug auf das „Wo trainieren“ in DEU sind noch glücklicherweise noch einige größere TrÜbPl übrig geblieben. Bei nur 6 schweren Brigaden (gem. Ausgangspunkt dieses Fadens) müsste das ausreichen.
Außerdem sind in Polen zusätzliche einige sehr gute Übungsmöglichkeiten in problemloser Verlegeentfernung.
In Bezug auf das logistische Problem für das Ost und erst Recht das Südost-Szenar: Sie haben absolut Recht! Hier müssen wir dringend wieder logistische Kapazitäten aufbauen. Die aktuelle Situation ist gefährlich für beide Bündnisse (NATO und EU).
SER | 12. April 2017 – 15:53
Wa-Ge | 12. April 2017 – 14:59
Das Problem ist wo anders die Presse . Die gegen jede Militärisierung der BRD ist
und die alte Schröder liga die immer noch sehr Stark ist wo auch Herr G dazu gehört
und wieder Anti NATO Kurs fährt
und eine Ministerin die Überfordert ist
Man hätte die Cyb Truppe leichter in den SBK hinein getan und die ABC Truppe dafür in Heer getan aber so wird das Büro Monster ausgebaut
vor 5 Jahre wollte man das Monster kleiner machen in dem SBK und SAN bereich zusammen legt jetzt ist das noch Größer geworden und das Blockiert sich gegenseitig
Würde man eine richtige Heeresreform durch ziehen würden Posten Büro in die Neuen Brig übergehen aber das will man nicht
Und die Presse tut dagegen auch nichts im gegenteil man will sich gegen Russland nicht währen können
Man schimpft gegen Trump und fordert dann wieder das die USA hilft
und wundert sich das in den USA das Volk hinter Trump dann auch noch steht , und macht uns weis wenn die reichen die das nicht wollen( weil die Angst um ihre Geschäfte haben ) gegen Trump schimpfen und gibt uns den glauben das das Volk wäre
Man kann nur eines USA als Schutzmacht dann muss man das hin nehmen
oder will selbst bestimmen dann braucht man die Armee die uns selbst Ständig macht
Aber schaut man FOCU , Stern , Spiegel schweigen
wir brauchen zu Wahl 217 die debate was wir wollen und den Weg dazu gehen
und die SPD die sagt Anti NATO oder für NATO
Grün sagt je teil zu NATO
CDU Ja zu NATO
Linke gegen NATO
FDP ja zu NATO
AfD nicht zu NATO aber selbständikeit der BRD größer BW ( Nach Schweizer Vorbild )
Nur die SPD sagt nicht was sie will
@Koffer
Bei philosophisch-apodiktischen Aussagen mit alternativloser Non plus ultra Verbalnotenwürze wie „unumgängliche Grundgröße“ kommt in mir halt der Skeptiker hoch
Sie sehen zur Brigade keine Alternative, das soll mich aber daran nicht hindern, nach möglichen Alternativen weiter zu fragen und zu forschen ;-)
@klabautermann | 12. April 2017 – 17:35
„Sie sehen zur Brigade keine Alternative, das soll mich aber daran nicht hindern, nach möglichen Alternativen weiter zu fragen und zu forschen ;-)“
Das Suchen nach Alternativen ist natürlich immer intellektuell interessant.
Aber die Frage ist doch
a) benötigen wir eine Alternative überhaupt
b) und wenn ja, welche Alternative bietet bessere Optionen für die gegebenen Aufgaben.
In den letzten 65 Jahren hat nun einmal weltweit niemand mit einer besseren Struktur für mechanisierte/gepanzerte Landstreitkräfte als die der Brigade gefunden…
Bei leichten Kräften (FschJg, GebJg, Jg) wäre ich bei Ihnen, da könnte im/in Krieg/Operation ein Gefechtsverband in Regimentsstärke (+) auch erfolgversprechend sein, aber selbst hier ist vermutlich in Friedenszeiten die Brigade eine gute (wenn auch nicht die einzige) Grundorganisation.
Lediglich für den Bereich des „Luftsturms“ (Luftbeweglichkeit/Air Assault) sind m.E.n. sowohl für Heimatdienst wie für Operationen andere Gliederungen grundsätzlich besser geeignet. Aber da wir das Kapitel Luftsturm für DEU (leider) geschlossen haben, stellt sich diese Frage nicht (mehr).
@klabautermann | 12. April 2017 – 16:18
„Ach, da kommen die notorischen BW-Basher wieder alle aus dem Busch gekrochen.
Viel Spaß in eurer OT-Echo-Blase ;-)“
Verfolständigen Sie bitte folgenden Satz: „Nur wer klare Begriffe kennt…“
Wenn hier das BMVg kritisiert wird, dann wird hier nicht die Bundeswehr kritisiert, und daher ist auch der Begriff BW-Basher nicht zutreffend.
Und nun eine Gedankenanregung wieso die Diskussion um den SZ Beitrag hier ganz und garnicht O.T. ist:
Kann es vielleicht sein, dass die aktuell im BMVg herrschende Diskussions- und Kommunikationspolitik dazu führt, dass sich alles ab B-Besoldung nicht mehr traut den Mund aufzumachen, selbst wenn es geboten ist? Weil sonst sofor das „Fallbeil“ zuschlägt?
Kann es vielleicht sein, dass deswegen von einigen das berühmte Spiel über Bande (in diesem Fall der FaZ Artikel) gepflegt wird, um für wichtig erachtete Diskussionen in die Öffentlichkeit zu bringen?
Sie sind erfahren genug, Sie wissen ganz genau, dass dies so ist. Es ist bestimmt nicht vermessen zu Verlangen, dass der Inhalt dieses Artikels als aller erstes aus der Feder des Inspekteur des Heeres oder des Leiters des Amtes für Heeresentwicklung stammen müsste und nicht durch von einem Journalisten.
Zum Schluss noch ein Lehrexkurs (als Heeresoffzier kann man seinen Rock einfach an den Nagel hängen, aber den indoktrinierten Dreiklang (Ausbilder, Erzieher und Führer) nicht):
Eine Brigade war und ist niemals am VRV stationiert. Der VRV bildete einfach die Stationierungslinie der in der Gefechtsart Verteidigung bedindlichen Kräfte der Brigade (Kampftruppenbattaillon). Diese Linie hat auch nichts mit nationalen oder staatlichen Grenzen zu tun, sie war wie noch früher die HKL (Hauptkampflinie) oder heute die FLOT (Forward Line of Own Troops) eine allein durch die aktuelle geographische Postion von Kampftruppen bestimmte Linie der Truppe.
@Koffer | 12. April 2017 – 12:33 hab ich erst nicht gelesen, sorry.
Also wirklich werter @Koffer, das meinen Sie doch wohl nicht ernsthaft, was Sie da schreiben. Die Marine als nasse Heeresdivison zur Flankensicherung in der Ostsee und Grenzsicherung in der Nordsee und ansonsten können wir uns alles andere doch eigentlich sparen. Sie stecken dermaßen tief im konzeptionellen Nabelloch der Landesverteidigung drin, dass man schon fast von introvertierter Bodenverteidigungsverliebtheit sprechen kann – nix für ungut ;-)
@klabautermann | 12. April 2017 – 17:52
„Also wirklich werter @Koffer, das meinen Sie doch wohl nicht ernsthaft, was Sie da schreiben. Die Marine als nasse Heeresdivison zur Flankensicherung in der Ostsee und Grenzsicherung in der Nordsee und ansonsten können wir uns alles andere doch eigentlich sparen.“
Das ist ein Teil, dessen was ich gesagt habe, aber Sie haben den ebenso wichtigen Teil weg gelassen: „D.h. entweder machen wir es „richtig“ und investieren wesentlich mehr „Ressourcen“ (Mensch und Material/HHM) in diesen Auftrag oder wir spielen hier erst gar nicht mit. Meine Erfahrung ist, dass eine halbe Lösung militärisch meistens schlechter ist als keine Lösung…“
Mein Punkt ist, dass wenn man wirklich eine blue-water navy haben möchte, man sich halt auch eine anschaffen muss. Aber sich Aufträge zuzuschreiben, aber weder die notwendige Größe noch die notwendigen Schiffe hierfür zu haben, ist dann vielleicht doch eine Verschwendung von Ressourcen, oder?
Ich für meinen Teil könnte mir alleine aus Heeressicht viele weitere Aufgaben für die Marine vorstellen. Aber natürlich nur mit mehr Ressourcen (Mensch und Material).
Und wenn die Politik nicht bereit ist hier richtig ranzuklotzen, dann sollte man vielleicht wenigstens versuchen wieder eine gute brown-water navy zu werden, oder?
Das ist ja jetzt auch kein Angriff gegen die Marine ansich. Im Heer sieht es ja derzeit genauso aus. Wir haben halbgare Strukturen und können vieles nicht mehr, was wir früher noch gut konnten.
Das ist doch genau der Punkt dieses Fadens, oder?
@Koffer
Eine ausgewogene Flotte ist immer ein Mix aus Blue&Brown Capabilities. Nun ist die Marine von Anfang an eine NATO-Marine. Der nasse Kräftebeitrag zum TRANSATLANTISCHEN Bündnis muß also Brown&Blue ausgewogen abbilden. Und wenn ich dann wieder lese „Aber sich Aufträge zuzuschreiben, aber weder die notwendige Größe noch die notwendigen Schiffe hierfür zu haben, ist dann vielleicht doch eine Verschwendung von Ressourcen, oder?“ dann unterstellen Sie mal so nebenbei, dass sich die Marine Aufträge selber zuschreibt, dabei sich Ressourcen aneignet (Mensch und Material) und dann weder Blue noch Brown so richtig was auf die Beine bringt.
Das ist keine Verliebtheit, das ist schon Verbortheit.
@klabautermann | 12. April 2017 – 18:23
„Das ist keine Verliebtheit, das ist schon Verbortheit.“
Bitte nicht schon wieder aggressiv werden :(
„Eine ausgewogene Flotte ist immer ein Mix aus Blue&Brown Capabilities.“
Wenn man aber nicht genügend Ressourcen für beides hat, sollte man sich dann nicht vielleicht auf das konzentrieren wo man (früher) gut war?
Wie gesagt, ich hätte ja nichts gegen ein größeres Fähigkeitsspektrum der Marine, ich bezweifle nur, dass man mit der derzeitigen Struktur und unter Berücksichtigung des aktuellen Haushalts genügend Geld für andere Dinge halt, als das essenzielle. Und diese sind nun einmal die Sicherstellung der grundlegenden Anforderungen an die konventionelle Landes- und Bündnisverteidigung.
Landesverteidigung läuft zweifelsohne in der Ostsee und vermutlich könnte dort DEU auch einen signifikanten Beitrag zur Bündnisverteidigung leisten. Sozusagen zwei zum preis von einem. Wenn man sich halt nur einen leisten kann (bzw. aus politischer Sicht leisten will).
„unterstellen Sie mal so nebenbei, dass sich die Marine Aufträge selber zuschreibt,“
Naja, tun wir das im sicherheitspolitischen Bereich nicht alle irgendwie? Eine politisch-gesellschaftliche Diskussion darüber habe ich zumindest bisher nicht wahrgenommen (leider!)…
„und dann weder Blue noch Brown so richtig was auf die Beine bringt.“
Das ist in der Tat meine (betrübte) Außenwahrnehmung der aktuellen Marine.
Aber ich verstehe nicht, warum Sie diese Bewertung ärgert. Ist nicht der Tenor in genau diesem Faden, dass es dem Heer derzeit nicht besser geht?
Problem ist doch genau, dass wir viele Dinge derzeit nicht hinbekommen, die wir hinbekommen müssten und die wir früher hinbekommen haben…
Koffer | 12. April 2017 – 18:33
absolute Zustimmung.
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man im Hinblick auf das Budget, welches nicht für alle Anforderungrn ausreicht, auf bestimmte Fähigkeiten verzichten sollte. Andere hingegen sollten stärker ausgebaut werden (Tiefe vor Breite). Die Effizienz könnte so deutlich erhöht werden. Die Argumente von Koffer sind für mich sehr treffend.
Ich lese hier immer wieder gerne aufmerksam mit. Angenehmer wäre es allerdings wenn die Sachebene nicht so häufig verlassen und auf persönliche Angriffe verzichtet werden würde.
@ Leuco
Tiefe vor Breite ist ein Unding per Excellence.
Entweder ich will handlungsfähige Kräfte, oder nicht. Wenn ich auf das Geld achten muss, dann kann die Handlungsoption nur sein die Anzahl der Kräfte zu reduzieren nicht jedoch deren Fähigkeiten.
Wenn sich die Bundeswehr also keine drei kampfkräftigen Division mit allem Bramborium (Flugabwehr,…) leisten kann oder will, dann sind drei verkrüppelte Divisionen sicherlich nicht die richtige Antwort auf diese Herausforderung.
Dann muss ich halt die bittere Pille schlucken und mich mit zwei Divisionen beglücken, die sind dann dafür aber voll da. Als Resultat haben zwei solcher Divisionen einen deutlich größeren Einsatzwert als es drei „verkrüppelte“ haben.
Tiefe vor Breite war eine durchs Spardiktat verordnete Idee die in Anbetracht der nationalen Vorbehalte von Anfang an zum Scheitern verurteilt war. Wer noch die Lage Wettina kennt, kann sich auf die Phantasiekästchenkunde und leere Versprechungen, dass andere Nationen mit abgeschafften Mitteln einspringen werden erinnern. Nichts ist daraus geworden, denn diese Nationen haben diese Mittel ebenfalls als erstes eingedampft bzw. nicht modernisiert, so dass am Ende des Tages hinten und vorne Lücken hinzunehmen sind.
Nebenbei hat man auch vergessen das Heer zur Interoperabilität zu befähigen, das Heer hat zwar brav an den verordneten Übungen teilgenommen und seine Soldaten in den Verfahren geschult aber die Logistik und Führungsunterstüzung hat in diesem Zusammenhang gepennt.
Bis heute ist es nicht möglich ein deutsches KampfBtl durch eine italienische Versorgungs- bzw. Instkompanie zu versorgen. Weil Produkte und Prozesse vollkommen unterschiedlich sind.
Ähnlich schlechtes Bild existiert bei Funk- und FüInfoSys. Ohne „analoge“ Schnittstellen und Verbindungslemente ist man nicht in der Lage mit seinem linken/rechten Nachbar zu kommunizieren. Und das nicht weil man es nicht will, sondern weil man es aufgrund der unzähligen Insellösungen der unterschiedlichen Landstreitkräfte nicht kann.
In diesem Fall ist uns die Marine meilenweit voraus.
In den USA wird im Rahmen der sog. Multi-Domain-Battle-Debatte die Stärkung der Division diskutiert.
In einem Vorschlag wird eine konsequente Ausrichtung der Army auf die Bündnisverteidigung in Osteuropa gefordert.
Hierfür sollen Division gebildet werden die eher für Aufklärung/ Vorbereitung , Durchbruch und Stabilisierung optimiert sind. Also über entsprechende BCT verfügen:
https://www.ausa.org/articles/realign-army-multi-domain-battle
Der unsägliche Ansatz von Tiefe vor Breite hat uns überhaupt erst in dieses Dilemma gebracht und zudem wertvolles Knowhow verbrannt, was frühestens in einem Jahrzehnt erst wieder verfügbar sein wird.
@ Voodoo:
Sind Sie sicher, dass Sie nicht „Breite vor Tiefe“ meinen? Das ist nämlich das geflügelte Wort der letzten Jahre gewesen, von „Ausreißern“ wie z.B. HFla mal abgesehen.
Ich bezog mich auf den Abbau von Fähigkeiten (z.B. Steilfeuer, Sperrkapazität (übrigens auch zur See), HFla, durchhaltefähige Großverbände im Allgemeinen) zugunsten leichter Verbände im Zuge der „Afghanisierung“. Das ist für mich einseitige Abbildung in der Tiefe (und selbst das haben wir nicht richtig hinbekommen), weil ich kein breitgefächtertes Repertoire habe, aus dem ich mich bedienen kann.
Kann aber auch sein, dass ich beides verwechselt habe – irgendwie wirkt der Kaffee heute nicht so recht… :(
@ Voodoo
Ich weiß schon, was Sie meinen. Ich habe es mir an einem Freitag Vormittag live anhören dürfen, als ein nicht näher zu nennender Gen davon sprach, es gäbe keine Alternative zu „Breite vor Tiefe“, da er nur so der Politik das ganze (?) Spektrum an Fähigkeiten anbieten könne. Gleichzeitig wurde auf dem wunderbaren Lehrgang in Hamburg, den jeder, der in den „höheren Dienst“ möchte, absolvieren muss, stets und ständig vom „Smart Defence“ und „Pooling and Sharing“ referiert. Angesichts dessen machte und macht es natürlich in höckschtem Maße Sinn, sich auf Infanterie zu stürzen; weil das ja, außer uns, auch niemand anderes bieten kann. Granatenstark, dass teilweise dieselben ranghohen Akteure, die dies mit zu verantworten oder aber dem ganzen dienlich waren, heute auch noch in Amt und Würden oder gar noch ’ne Stufe höher gerutscht sind. Nunmehr hat es natürlich schon jeder vorher gewusst, dass uns diese Struktur nicht weiterbringt. Aber egal, alles wird gut ;-)
„[Alles wird gut] …solange Du wild bist!“ ;-)
Womit wir wieder an dem Punkt wären, dass Gen immer die Kriege, ´tschuldigung, natürlich „Einsätze“, von Gestern planen. Übrigens scheint die Instanz in HH davon nicht ausgenommen, was ihren Auftrag als Think tank irgendwie ad absurdum führt.
@Voodoo | 13. April 2017 – 11:41 u. Hans Dampf | 13. April 2017 – 12:22
Ich widerspreche Ihrer Aussage, dass in der letzten Struktur die Infanterie zu „Lasten der Breite ausgebaut“ wurde.
Sie wurde lediglich wieder auf ein normales Maß „vergrößert“. Die Anzahl der Infanterie in der jetzigen Struktur ist m.E.n. gut und nachvollziehbar und weit über „halb-heiße“ Einsatzszenare hinaus nutzbringend.
Das Problem ist jedoch, dass die Infanteriebataillone an falscher Stelle aufgehangen sind! Was JgBtl in PzBrig suchen sollen wird mir ewig schleierhaft bleiben :(
Genauso seltsam sind ist die gemischte Jg/PzGrenBrig 41. Als leicht/schwere Infanteriebrigade ja eigentlich durchaus einen Gedanken wert. Aber ohne dahinter stehende Änderung der Taktik?! Also quasi mit dem Türschild „normale“ Brigade, aber ohne die damit einhergehenden Fähigkeiten.
Der derzeitige Umfang der Infanterie ist gut. Nur müsste man sie an die richtige Stelle packen…