Dokumentation: Deutsch-Französische Initiative für europäische Verteidigung

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Nach der Entscheidung für den Brexit, den Ausstieg Großbritanniens aus der Europäischen Union, wollen Deutschland und Frankreich die EU-Zusammenarbeit in der Verteidigungspolitik vorantreiben. Dazu gibt es eine Initiative der beiden Minister Ursula von der Leyen und Jean-Yves Le Drian, über die am vergangenen Freitag bereits die Süddeutsche Zeitung berichtete (Link aus bekannten Gründen nicht). Am (heutigen) Montag hat das Verteidigungsministerium in Berlin das Papier veröffentlicht, das zunächst informell beraten werden soll.

Zur Dokumentation die sechs Seiten umfassende Initiative in der offiziellen deutschen Übersetzung hier:

Hin zu einer umfassenden, realistischen und glaubwürdigen Verteidigung in der EU

Laut Verteidigungsministerium soll die Initiative Ende September den EU-Verteidigungsministern beim ihrem Treffen in Bratislava zur Diskussion gestellt werden. Wie die SZ berichtete, ist aber geplant, dass das Papier bereits dem informellen Gipfel in der slowakischen Hauptstadt am kommenden Donnerstag zugestellt und dort den Segen der Staats- und Regierungschefs erhalten soll, ehe die Fachminister über eine schnelle Umsetzung beraten.

(Archivbild Juni 2015: North Atlantic Council in Defence Ministers session. Left to right: Jean-Yves Le Drian talking with Ursula von der Leyen – NATO photo)

40 Gedanken zu „Dokumentation: Deutsch-Französische Initiative für europäische Verteidigung

  1. Mal sehen ob jetzt frischer Wind in die schlaffen Segel der „GSVP“ hineingeblasen wird.
    Nach mehrjähriger Tätigkeit in Brüssel überzeugen mich nur noch Daten, Zahlen und Fakten die eine verbesserte Zusammenarbeit beweisen. Ob es wieder zu einer verstärkten zivil/militärischen/sicherheitspolitischen europäischen Zusammenarbeit tatsächlich kommen wird – oder ob die Initiative sich als politisches Strohfeuer entpuppt – wird sich in den nächsten Jahren erst zeigen.

  2. Sorry für die Offenheit, aber was für ein Unfug. In Europa pampert jeder seine eigenen „Defense Contractors“, wir leisten uns zig parallele Panzer, Schützenpanzer- und Transportpanzerprojekte … 3 verschiedene Mehrzweckkampfflugzeuge, Fregatten, U-Boote noch und nöcher … Aber die Politik faselt von „Verteidigungsunion“. Lächerlich.

  3. „Der Richtwert, 20% für Verteidigungsinvestitionen auszugeben, sollte das
    Handlungsprinzip für unsere nationalen Haushalte sein, …“

    …20% ist doch sicher ein Druckfehler? Da würde Europa ja zur Weltmacht aufsteigen.

  4. Viel Hoffnung!(?)
    Mehr und besser sein bei Situational Awareness, Cyber Defence, EUBG mit Early Entry, StOffzAusb mit EU Anteil, EDTIB (siehe auch: „Strategiepapier der Bundesregierung zur Stärkung der Verteidigungsindustrie in DEU, 08.07.15), vier Schlüsselfähigkeiten, – alles prima.
    Um mit Helmut Kohl zu sprechen, entscheidend ist, „was hinten raus kommt“.
    Stolpersteine werden Visegrad&Co sein, allein schon weil es von DEU kommt.
    Was fehlt,
    – kein Wort zu GBR, kann EU der 27 in puncto Streitkräfte auf das UK verzichten? M.E. nein!
    – kein Wort zu nationalen Vorbehalten (DEU= Parlamentsvorbehalt) des Einsatzes, siehe D/F Brig. Wird das nicht „einsatzfreundlich“ unverrückbar formuliert, bliebe wenig Mehrwert!

  5. Bekenntnis zum EuroKorps – nachdem man ihm jetzt den Arbeitsmuskel (D/F Brig) weggenommen hat. Aber sicher hat man sich in Berlin und Paris etwas dabei gedacht.

  6. @ Langnase

    Ich glaube ich darf für mich hier den Standpunkt des Realisten beanspruchen wenn ich sage, daß das alles wieder ein Riesenhaufen heiße Luft sein wird. Spätestens wenn es nämlich um heimische Arbeitsplätze geht, werden ganz andere Interessenlagen die hochgelobte „europäische Kooperation“ überlagern … und zwar nicht nur hierzulande, sondern praktisch überall. Frankreich hat sich bisher in der Industriekooperation als fragwürdiger Partner hervorgetan – es stieg nach einer oskarreifen Darbietung einer „beleidigten Leberwurst“ aus dem Eurofighter Programm aus, weil die anderen Teilnehmer den französischen Forderungen nach einer Bevorzugung von Dassault nicht nachkommen wollten, es schöpfte KnowHow aus dem Boxer-Programm ab und machte dann mit dem VBCI dann doch etwas eigenes, etc etc (von den fragwürdigen Erfahrungen aus der Übernahme ziviler Firmen wie z.B. der Fusion der Hoechst AG mit Rhône-Poulenc zu Aventis mal ganz zu schweigen).

    Auch sehe ich nicht, daß sich Deutschland in irgendeiner Form zu der Art „proaktiver Außen- und Sicherheitspolitik“ hinbewegen wird, wie sie Frankreich betreibt und wie sie die interventionistisch-globalistische ThinkTank Szene schon seit Jahren von Deutschland einfordert. Letzten Endes werden Mandate hierzulande ja „bundestagssicher“ gestrickt und deren Formulierung ist – wie die Erfahrung lehrt – ja vornehmlich auf die Verhinderung des Verlusts von politischem Kapital beim Wähler ausgerichtet. Miltärische Mittel für politische Zwecke einzusetzen, das ist vielen hierzulande schlicht suspekt (eine Grundeinstellung, die an sich gar nicht mal verkehrt ist). Das ist aber auch ein Grund für die Regierung (und eigentlich den gesamten politischen Apparat) sich nicht auf irgendwelche „Strategien“ festnageln zu lassen – schließlich benötigt man ausreichend politischen Spielraum fürs Lavieren und Reagieren auf aktuelle Lagen und Stimmungsbilder innerhalb der Bevölkerung.

    Kurzum: Für mich ist das alles Quatsch mit Soße. Man ist nicht mal bereit die Grundlagen zu machen (= etwas auf nationaler Ebene rational zu regeln und dafür ggf auch die Verantwortung zu tragen), da soll man keine europäischen Luftschlösser zu bauen versuchen.

  7. @csThor:

    ich bin da hinsichtlich der Ergebniserwartung ganz bei Ihnen ;)

    @Klaus-Peter Kaikowski

    Mehr und besser sein bei Situational Awareness, Cyber Defence, EUBG mit Early Entry, StOffzAusb mit EU Anteil

    Situational awareness in der Bundeswehr, wo regelmäßig MilNW Personal ein Problem für sich war oder doch im Europäischen Rahmen, wo man sich weiterhin schwertun wird Informationen auszutauschen? (Wofür UVdL, nebenbei bemerkt, ohnehin eine reichlich falsche Ansprechpartnerin ist)

    Cyber Defense? – jede realistische Betrachtung der Fähigkeiten würde die Bevölkerung nur unnötig verunsichern ;)

    EUBG mit early entry? Mit dem Deutschen Bundestag? Fände ich spannend, würde aber eher anfangen Lotto zu spielen.

    Und dann war da noch die StOffz Ausbildung… sagen wir mal: der EU Anteil ist sicherlich eines der kleineren Probleme.

  8. Natürlich kann man hier wieder viel heiße Luft wittern und Quatsch mit Soße rufen. Politik ist allerdings das langsame Bohren harter Bretter (Max Weber).
    Die militärische Option wurde in der EU stets stiefmütterlich behandelt, vorsichtig formuliert. Im Zuge der UKR-Krise hat hier jedoch, von der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen, ein Umdenken in Brüssel stattgefunden. So hat die Außenbeauftragte dieses Jahr eine Übung des Eurokorps besucht. Das war das erste Mal seitdem dieses Amt existiert (2009 geschaffen).
    Insofern ist der jetzige Ansatz schon bemerkenswert.
    Bis zu einer effektiven integrierten europäischen Verteidigung ist noch ein langer Weg (s.o.), aber irgendwer muss ja mal anfangen. Ob die „glorreichen GDP-Zeiten“ wiederkommen? Eher nicht, aber: Schaun mer mal, was jetzt rauskommt. Von vornherein wegen möglicher Widerstände aber nix machen, kann ja auch kein politischer Ansatz sein. Und global gesehen, wendet sich die „Schutzmacht Amerika“ weiter von uns ab (und umgekehrt). Der „Leidensdruck“ auf Europa hinsichtlich militärischer Fähigkeiten dürfte in den nächsten Jahren also zunehmen. Und dann könnten Dinge gehen, die sonst schwer erreichbar sind.
    Außerdem: Was sind die Alternativen? Nationale Alleingänge? Wohl kaum. Eher eine Stärkung der NATO. Dann aber muss man konsequent dafür sorgen, dass die Amis „drin“ bleiben.

  9. Mike | 13. September 2016 – 9:20
    „Natürlich kann man hier wieder viel heiße Luft wittern und Quatsch mit Soße rufen. Politik ist allerdings das langsame Bohren harter Bretter (Max Weber).“

    Erstmal volle Zustimmung zur letzten Aussage (dicke Bretter). Es dürfte auch völlig unstrittig sein, dass „Europa“ (=EU? = F + D ??) gut beraten ist, die militärische Seite stärker in den Fokus zu nehmen. Die Gründe liegen auf der Hand.

    Ebenso offenkundig sind aber die weit auseinanderliegenden Ansichten von F und D, was man mit dem Militär so alles anstellen kann bzw. will (siehe Ausführungen von csThor). Und da wird es für mich interessant. Offenkundig will man den Ansatz verfolgen, die dicken Knackpunkte zu ignorieren und erstmal mit den „einfachen“ Dingen zu beginnen – vermutlich in der Hoffnung, dass sich die Knackpunkte irgendwann einfach in Luft auflösen. In unserer Branche (IT) kursiert die Karrikatur eines Projektplanes. Vor der Zielerreichung (natürlich in time/in budget) steht im letzten Kästchen der Text : „und hier passiert ein Wunder“. Etwa so kommt mir das vor. Kann man natürlich so versuchen, nur hat dieser Ansatz meines Wissens noch nie funktioniert. Kennt jemand Gegenbeispiele?

    Schleierhaft ist mir ebenfalls der angestrebte Zielzustand aus deutscher Sicht. Aus französischer Sicht dürfte das völlig klar sein: man möchte für die “ proaktive Außen- und Sicherheitspolitik” (CsThor) Zugriff auf die Ressourcen des wirtschafltlich weit stärkeren Partners D bekommen und in wichtigen Regionen (Afrika !!) nachhaltig agieren können. Völlig klar. Aber was streben die Deutschen an?

    Mir fällt eigentlich nur eine plausible Antriebsfeder aus deutscher Sicht ein: die Umgehung von verfassungsmäßigen Hürden (Parlamentsvorbehalt) durch einen europäischen Seitenweg, der irgendwann mal zum Hauptweg werden soll. Muss man nicht gut finden, wäre aber wenigstens eine nachvollziehbare Begründung. Aber wenn es wäre, würde wohl niemand in Berlin die Ehrlichkeit aufbringen, dies auch so zu kommunizieren.

    Und so bleibt uns eben nur der Eindruck, dass hier zum x-ten Male heiße Luft produziert wird. Als ich am letzten Wochenende in der SZ diesen Artikel über die engere Verzahnung des deutschen und des französischen Militärs las, war meine spontane Assoziation: „wir kombinieren einen Heißluftballon mit einem Betonbunker und schauen mal, was da für ein spannendes Ergebnis bei herauskommt“. Viel Erfolg!

  10. … und wenn die Politiker, Planer und Visionäre sich noch vergegenwärtigten, dass Luftschlösser nur auf dem Papier billig und schön sind, würde ich mich ja freuen. Ohne Unterfütterung durch Material, Personal UND einen durchhaltefähigen Munitionsbestand wird einfach nur noch mehr gefönt und Geld verbraten.

  11. Es ist schon bezeichnend wenn ein Dokument von höchster Ebene vormuliert wird, aber wohl nur wenige Stufen unterhalb schon als offensichtlich Irrelevant betrachtet wird.
    Damit ist es sehr wahrscheinlich, dass aus der „Luftnummer“ eine selbsterfüllende Prophezeihung wird.

    Man könnte auch meinen, vdL hätte bisher keine wirkliche Führungsstärke entwickeln können. Oder noch böser formuliert, dem Soldaten fehlt es bei ihr am Wille zur loyalität.

  12. @ Frank

    Die Betrachtung der politischen Realität ist allein ausreichend, um so ein Papier als „irrelevant“ zu kennzeichnen. Das gleiche gilt doch (faktisch untermauert) auch für so hochtrabende Dokumente wie die Europäische Sicherheitsstrategie von 2003 (an die sich dann doch kein Schwein gehalten hat) oder jene hochgejubelten aber nie eingesetzten EU Battlegroups. Dazu muß man nicht mal Soldat sein, da reicht es schon ein normaler Mensch mit allen 5 Sinnen beieinander zu sein.

    Die EU Mitgliedschaft ist für kein Land eine rein altruistische Veranstaltung, nicht mal für uns Deutsche, auch wenn die deutsche Politik gern so tut als wäre das der Fall. Das heißt aber auch, daß nationale Interessen die Handlungen im Rahmen der EU bestimmen und damit auch Grenzen gesetzt werden bei dem was man zu tun bzw zu tragen bereit ist. Daß wir eine politische Landschaft haben, die diesem simplen Fakt zuwider „Europa“ als eine Art dogmatische Monstranz vor sich her trägt und so tut als müßte man nur lange und laut genug beten und alles würde sich in „Friede, Freude, Eierkuchen“ verwandeln ist in dem Zusammenhang nicht nur unschön, es ist geradezu gefährlich. Man versteigt sich nämlich leicht in Phantasiewelten aus Wolkenkuckucksheimen und vergißt dabei die unschöne Realität … die dann aber für gewöhnlich all die schönen Luftschlösser regelmäßig zum platzen bringt. Im deutschen Fall heißt das spätestens immer dann, wenn es an den Einsatz militärischer Gewalt in Fragen der Außenpolitik oder der Finanzierung irgendwelcher europäischer Initiativen geht – dann werden aus „überzeugten Europäern“ aber ganz schnell die Abgeordneten des deutschen Bundestags und Vertreter von deutschen Wahlkreisen, die aus ihrer Basis dann ganz andere Ansichten hören und plötzlich zu Mahnern, Zauderern und Wortführern der „Vorsicht“ werden. Ist schon immer so gewesen (seit dem Fall der Mauer) und ich glaube nicht, daß ich noch eine Änderung dieses modus operandi erleben werde.

    @ f28

    Schleierhaft ist mir ebenfalls der angestrebte Zielzustand aus deutscher Sicht.

    Siehe oben drüber. „Europa“ ist zu einem politischen Dogma verkommen, das weder in Frage gestellt noch in Aspekten kritisiert werden darf. Man trägt, politische korrekt, die Worte als Monstranz vor sich her und betet den Brüsselschen Katechismus herunter … jedenfalls solange, bis es direkt wird, bis es persönlich wird. Sobald daraus nämlich persönliche Folgen erwachsen (z.B. indem man für Mandate stimmen soll, die die eigene Basis bzw der eigene Wahlkreis so gar nicht haben will) dann … siehe oben.

  13. „Die EU muss imstande sein, über Fragen wie Schutzzonen in Syrien für die Millionen von Flüchtlingen ernsthaft zu reden“ (Ischinger 2015 MSK)

    …und wo ist Europa heute? Russland und die USA handeln in Syrien zu ihrem Vorteil und die EU wird ihrer Betroffenheit nicht gerecht.
    Big hat, no cattle………wird Zeit für Cattle.

  14. Wie wäre es erstmal wieder mit gelebter (!!!) deutsch-französischer Freundschaft?

    Wenn man da wieder etwa auf dem Niveau wie unter Kohl-Mitterrand angekommen ist, kann man ja an weitere Integrationsmaßnahmen denken.

    Die aktuelle Politiker-Generation muss also erstmal den selbst produzierten Scherbenhaufen in mühsamer Kleinarbeit beiseiteschaffen, bevor an neue Wolkenkuckucksheime zu denken ist.

    Wenn politische Erklärungen so gar keinen Bezug mehr zur Realität haben, wird es peinlich.

  15. 42 | 13. September 2016 – 11:48
    „Wie wäre es erstmal wieder mit gelebter (!!!) deutsch-französischer Freundschaft? “

    genauso würde ich auch anfangen – aber ich bin ja auch kein Politiker geworden ;)

    Aber im Ernst: ich wüsste zu gerne, wie groß nach den Anschlägen in Paris das Delta zwischen den Pariser Wünschen zur militärischen Unterstützung und den von Berlin gelieferten Realitäten war. Was geliefert wurde, wissen wir (Augsburg plus 4 Aufklärungs-Tornados). Was die Franzosen gerne gehabt hätten, wissen wir nicht. Aber ich denke, die Kluft ist erheblich. Und ob diese mit dem neuen Papierchen überbrückt werden kann? Wer’s glaubt, wird selig.

  16. @ 42 & f28

    Wie wäre es erstmal wieder mit gelebter (!!!) deutsch-französischer Freundschaft?

    Die Frage wäre da eher, wie dieses „gelebt“ eigentlich definiert ist. Wenn das – wie auch der Begriff „Europa“ – zu einer politisch korrekten Monstranz verkommt, man sich gegenseitig aber nicht sagt (oder zu sagen wagt), daß man bestimmte Vorstellungen der anderen Seite eben doch nicht so ganz dufte findet, dann ist das ganze inhaltsleerer Symbolismus. Wir Teutonen werden nunmal nicht zu genau den „strategischen Partnern“ oder Ressourcenstellern werden, die Paris gern für ihre Außen- und Sicherheitspolitik in Afrika hätte und genau so wenig werden wir die Franzosen dazu bewegen finanz- und wirtschaftspolitische Dinge so zu sehen, wie wir das hierzulande überwiegend tun. Freundschaft heißt für mich auch Divergenzen und Meinungsverschiedenheiten. Weil ansonsten wird „Freundschaft“ zu genau so einem sinnentleerten Vehikel wie es zu Ostzeiten gewesen war: Die einfachen Leute schrieben „Freundschaft“ (mit der UdSSR) eben mit Gänsefüßchen und einer gehörigen Portion Ironie, die politische Leitung glaubte der eigenen Propaganda (und endete dann irgendwann auf dem Müllhaufen der Geschichte).

  17. Tja, wenn ich halbwegs richtig aufgepasst habe, war es vor allem den Briten wichtig, dass es zu keiner „Doppelung“ von EU- und NATO-Strukturen kommt. Man darf gespannt sein, ob dieser deutsch-französische Vorstoß von zwei gleichberechtigten Partnern vorgetragen wird…

  18. Trifft insbesondere DEU-FRA.

    @jan_techau
    If u are fatefully binding yourself 2 Germany, u want 2 know where Germans stand. My @WSJ quote re FRA/DEU def plans wsj.com/articles/eu-pu…
    00:42 – 14. Sep. 2016
    EU Pushes Deeper Defense Cooperation
    The European Union is crafting proposals for stepped-up defense cooperation that could eventually lead to the creation of a small crisis-response force to react—without American help—to a range of…

  19. 0+0=0 , nicht bei von der Leyen.
    Puplikrelation von der Leyen: 0+0= viel. Nun ja, ein wahrlich großer Geist.
    Habe kürzlich das Batikum durchfahren.
    Unterhalb von Tallinn in einem Supermarkt standen auf einmal 3 deutsche Bundeswehrsoldaten vor mir..
    Nachdem ich nun ein Gefühl für die Weite der Ebenen habe, kann ich über die
    Natobeiträge in Estland,Lettland und Litauen nur noch grinsen.

  20. Hans de Vreij
    @hdevreij

    EU Commission’s Juncker proposes a single HQ for all military and civilian operations; pooling of defence resources pic.twitter.com/qk3jyaTAWo

  21. „………Der amerikanische Präsident Barack Obama, der nur zögerlich in die Mission einwilligte, beklagte sich bereits im März in einem Interview mit dem «Atlantic» über das mangelnde Engagement der Europäer beim Wiederaufbau Libyens:« Ich hatte – angesichts der geografischen Nähe Libyens – mehr Vertrauen in die Europäer, dass sie sich um den Follow-up kümmern.» Aber Cameron sei nach der Intervention, durch eine Reihe anderer Dinge abgelenkt worden, kritisierte Obama weiter und bezeichnete das Debakel in Libyen als «shit show»…….“
    http://www.nzz.ch/international/europa/vernichtender-libyen-bericht-intervention-unter-falschen-annahmen-ld.116652
    Nachdem nun Blair (…und mit ihm G.W. Bush) in Sachen Irak durch einen Untersuchungsbericht des britischen Parlamentes geschlachtet worden ist, ist nun Cameron (..und mit ihm Sarkozy und auch Obama) dran in Sachen Libyen.
    Eines muß man dem britischen Parlament lassen: die haben eine schonungslose Kultur der zivilen politischen Kontrolle über die Exekutive:
    http://www.publications.parliament.uk/pa/cm201617/cmselect/cmfaff/119/11903.htm#_idTextAnchor004

    Was das mit dem Faden zu tun hat ? Nun, durch den Brexit bleibt Brüssel gar nichts anderes übrig als so rasch als möglich „a single HQ for all military and civilian operations“ aufzustellen, damit die „Nachsorge“ in Sachen Libyan Shit Show nicht völlig aus dem Ruder läuft, bzw. durch nationale Alleingänge (z.Bsp. der Franzosen, Italiener)
    noch weiter verschlimmbessert wird. Das entspricht – natürlich rein zufällig/SCNR – auch der „Erwartungshaltung“ in Washington.

  22. Kleiner Nachtrag. Die Rückkehr Frankreichs in die militärischen Strukturen der NATO unter Sarkozy diente imho nur der Vorbereitung und Einbindung der USA in die Libyan Shit Show.
    …….und imho zum Ausgleich dem (stillen) Einverständnis von Paris in die Einbindung der EU in die US/GB Shit Shows im Irak und insbesondere Syrien.
    Man sollte Paris einmal fragen, ob die ihren Flugzeugträger ggflls auch diesem EU-HQs unterstellen würden ;-)

  23. @Klabautermann

    Und damit implizieren Sie, dass FRA Libyen und die Absetzung Gaddhafis Jahre voraus geplant hat… Und ebenso der Aufsteig des IS 2009 allen bekannt war?

  24. @Hans

    Nach Obama’s Pivot to Asia ( also weg von Europa und MENA) sowie seinem Strategiewechsel in Sachen militärischer Interventionen war doch in London und Paris klar, dass ein Plan B her mußte – zumal sowohl Rußland als auch China in das strategische Vakuum sofort vorgestoßen sind, das durch Obama’s Strategiewechsel zu entstehen begann. Und natürlich war den „Bescheidwissern“ in London und Paris auch klar, dass ein „IS“ im Irak dieses Vakuum auch nutzen würde. Der Plan B konnte nur eine „Enthauptung“ der libyschen Staatsführung sein zusammen mit der weiteren politisch-militärischen Bindung der USA an die Blair/Bush shity regime change show und natürlich die NATO.

  25. @ f28, csThor

    Zustimmung.

    Der vorsätzliche Verlust an Authentizität und Glaubwürdigkeit ist etwas, das kurzfristig vorteilhalft sein kann, mittel- und langfristig aber teuer bezahlt wird. In Europa erleben wir gerade, dass das Fundament an gegenseitigem Vertrauen zerstört ist und werden dafür zahlen.

    Wie in der UdSSR wird in der EU aus ideologischen Gründen übergestülpt eine Welt propagiert, die es real in den Köpfen der Menschen nicht gibt. Belohnt wird diese Form der Staatskunst in der Regel mit dem Müllhaufen der Geschichte. An den Rändern Europas begeben sich gerade verschiedene Akteure in die Startlöcher, um sich am zerfallenden Reich zu laben. Mal schauen, ob Europa noch die Willenskraft hat, sich aufzurappeln oder ob es müde und alt danieder geht.
    Wegen realitätsferner Überhöhung ist die Deutsch-Französische Initiative für europäische Verteidigung leider ein untauglicher Versuch, Europa auf die Beine zu bringen. Im politisch korrekten werterelativistischen Treibsand stehend fehlt es am gemeinsamen Fundament, um das angekündigte sicherheitspolitische Gebäude zu bauen.

    @ klabautermann, Hans

    Mit der Wahl Obamas hat das US-Volk als Souverän bestimmt, dass es die Rolle des dauernd geschmähten Weltpolizisten nicht mehr spielen will. Der Game-Changer Fracking hat die USA unabhängig vom Nahen Osten gemacht, Industrie 4.0 wird all die verlängerten Werkbänke aus China usw. zurück in die USA verlagern. Amerika braucht für seinen Wohlstand den Rest der Welt nicht mehr. Vom kleinen Rest internationaler Abhängigkeit kann man sich mit Geld freikaufen.

    Wir als Teil vom Rest der Welt merken langsam, dass wir aber noch lange nicht ohne die USA können. Egal wer nächster US-Präsident wird, er/sie wird Europa eine Rechnung für sicherheitspolitische Trittbrettfahrerei präsentieren. Mangels eigener Fähigkeiten werden wir die Rechnung bezahlen müssen.
    Insbesondere Deutschland hat den vermeintlich am Boden liegenden USA in den letzten Jahren überdeutlich gezeigt, dass die bilateralen Beziehungen keine Liebesbeziehung sind, ja sogar an deutsch-amerikanischer Freundschaft gezweifelt werden kann. Nun, dann muss Uncle Sam auch kein Brautgeschenk mitbringen oder in die Kneipe laden. Dann geht es eben nur noch um harte Interessen unter peripheren Geschäftspartnern. Der einst schönen Europa den arabischen und afrikanischen Vorgarten sauber halten, muss man dann schon gar nicht mehr. Das entstehende Vakuum ist Europas Problem, nicht das der USA.

  26. @Klabautermann:

    Vergessen sie den PhilExit nicht … der Pivot to Asia könnte sich per Phillipinen tragikomisch gestalten. An einer robusten EWG-Geostrategie kommen wir wohl bald nicht mehr vorbei.

  27. Ist egal, ob Ulm oder Straßburg, da kaum Truppe zu führen da ist. Als ob es am fehlenden HQ läge…

    Es müsste zu allererst die Einheitlichkeit der politischen Auffassungen der DEU und FRA Regierungen hergestellt werden; die auch noch in die gleichen SiPo/militärischen Schlussfolgerungen und Handlungsempfehlungen münden müssten.

    Da sind dann die großen Europäer ganz schnell wieder deutsche Parlamentarier. Glaube ich nicht dran…

    Der Rest steht im Kommentar von @42. Sehr treffend!!

  28. @ Ziethen

    Es müsste zu allererst die Einheitlichkeit der politischen Auffassungen der DEU und FRA Regierungen hergestellt werden; die auch noch in die gleichen SiPo/militärischen Schlussfolgerungen und Handlungsempfehlungen münden müssten.

    Mit Verlaub – das geht gar nicht. Die Grundmentalitäten, politischen Strukturen und Prozesse sind in zentralen Punkten so grundverschieden, daß man sie als Gegenpole betrachten kann. Genau so wie die dezentrale und auf Machtdiffusion ausgelegte Struktur unserer föderalen Bundesrepublik eine Reaktion auf die Machtzentralisierung im Dritten Reich ist, ist die zentralistische Form der Fünften Republik mit ihrem sehr starken Präsidenten eine Reaktion auf die Unzulänglichkeiten der Vierten französischen Republik. Wichtiger sind aber die grundverschiedenen Mentalitäten – links ds Rheins eine auf strategische Autonomie und Handlungsfähigkeit hin ausgerichtete Politik, rechts davon ein völliges Fehlen dieser „Denke“ gepaart mit einer solchen Anwandlungen äußerst skeptisch und mißtrauisch gegenüberstehenden Bevölkerung, die jedes Agieren in diesen Räumen zu einem zumindest potentiell äußerst kostspieligen Glücksspiel macht. Hier Kongruenz schaffen zu wollen hieße, daß entweder einer seine gesamte Grundeinstellung über den Haufen werfen müßte (unrealistisch) oder daß beide zentrale Punkte ihrer Grundansichten für einen wie auch immer gearteten Kompromiß aufgeben müßten (genau so unrealistisch).

    Im Bereich Sicherheitspolitik sind Deutschland und Frankreich wie Öl und Wasser – man kann beide zwar kurzzeitig „verrühren“, aber irgendwann sind die beiden Schichten wieder getrennt und klar voneinander abgrenzbar.

  29. @42

    „Wie in der UdSSR wird in der EU aus ideologischen Gründen übergestülpt eine Welt propagiert, die es real in den Köpfen der Menschen nicht gibt?“

    Was meinen sie da ganz konkret?
    Welche Welt wird propagiert die es bzgl Europa nicht gibt?

    Die EU erlebt nach 1945 in Teilen, was die deutschen Staaten seit dem Der westfälischen Frieden erlebt und Bayern tut sich noch heute schwer mit der BRD. Schau mer mal wie sich Europa entwickelt. Zwei Wege möchte ich in keinem Fall gehen, den nach Russland oder in einen Krieg.

  30. csThor | 15. September 2016 – 7:07
    „Hier Kongruenz schaffen zu wollen hieße, daß entweder einer seine gesamte Grundeinstellung über den Haufen werfen müßte (unrealistisch) oder daß beide zentrale Punkte ihrer Grundansichten für einen wie auch immer gearteten Kompromiß aufgeben müßten (genau so unrealistisch). “

    genau das ist der Knackpunkt, der zu lösen ist. Und man (wir) dürfen nicht müde werden, das Gefasel von europäischen Strategien etc. immer wieder zu Seite zu wischen, um auf genau diesen Knackpunkt zu kommen.

    Wenn sich dafür eine plausible Lösung abzeichnen sollte: dann bin ich gerne bereit, auch hochfliegenden Ideen zu folgen.

    (PS: ich bitte um Nachsicht für den Begriff „Gefasel“. Aber solange die grundlegenden Probleme nicht benannt, geschweige denn gelöst werden, ist es eben nix anderes als: Gefasel.)

    Vorher

  31. Ich denke, dass, wenn die Franzosen über die deutsche wirtschaftliche Stärke verfügten, sie sich vermutlich nicht ernsthaft mit dem Thema europäische Verteidigung auseinandersetzen würden/bräuchten. Allerdings hat man – offenkundig – selbst als spendierfreudiges Land wie Frankreich – im Hinblick auf die Verteidigungsausgaben – erkannt, dass sich Anspruch und Wirklichkeit schlecht unter einen Hut bringen lassen. Auch denke ich, dass eine europäische Verteidigung einfach gemacht wäre: Die Franzosen haben „das Sagen“ und wir Deutschen machen mit – oder bezahlen. Dann ginge es ruck zuck – und wäre vermutlich auch auf dem Westufer des Oberrheines ganz gern gesehen…

  32. @ Zimdarsen

    Im Prinzip hat @ csThor | 15. September 2016 – 7:07 Ihre Frage bereits beantwortet.

    Die heutigen EU-Politiker wollen über süffisante Worte wie Harmonisierung einen neuen gleichgemachten EU-Einheitsbürger schaffen. Die hässliche Fratze, die lediglich selbstverliebt über ein 500 Millionen Großreich herrschen will, statt seinen Völkern demütig zu dienen, blitzt immer häufiger durch. Die Reaktionen von vielen EU-Größen auf den Brexit waren entlarvend.
    Das wollen die Menschen nicht. Im Hause Europa wohnen sehr unterschiedliche Völker mit teils grundverschiedenen Mentalitäten. Da ist es gut, wenn jeder seine Wohnungstür nach seinem individuellen Willen öffnen oder schließen kann und für sein Wohnzimmer selbst verantwortlich ist.
    Die Darlegungen von csThor über die sicherheitspolitischen Auswirkungen der unterschiedlichen Blickwinkel nur zwischen Deutschland und Frankreich zeigen gut auf, dass hier etwas zusammengefasst werden soll, was weder zusammen passt noch zusammen will.

    Dieses zu enge zusammenschnüren vollkommen unterschiedlicher Weltsichten wird letztendlich Hass, Zwietracht und Krieg zwischen den Völkern schüren. Zentraler Fehler in der EU war meiner Meinung die Abschaffung des Einstimmigkeitsprinzips. Mit der Einstimmigkeit gab es nur Gewinner oder eben die Beibehaltung des Status Quo. Aktuell können Länder überstimmt werden und werden so zu Dingen und Lebensweisen gezwungen, die sie nicht wollen. Die so geschaffenen Verlierer entwickeln destruktive Kräfte, die wesentlich schlimmer sind, als die Langsamkeit der Einstimmigkeit.

    Ihre Analogie zur Entwicklung Deutschlands nach 1648 teile ich nicht. Die vielen Kleinstaaten (ursprünglich über 300) haben sich meist nicht aus freiem Willen zusammengetan, sondern weil sie unterworfen wurden oder die Not sie zur Koalitionsbildung zwang. Reibungslos war dieser Prozess nicht, aus ihm entstanden in der Neuzeit der Föderalismus und die Subsidiarität. In künstlich geschaffenen Konstrukten wie das von britischen Besatzern geschaffene Nordrhein-Westfalen sieht man regelmäßig, wie die Rheinländer den Regierungssitz mit Folgebehörden in Düsseldorf zu einer – sagen wir – ungleichen Verteilung von Ressourcen zwischen Rheinland und Westfalen nutzen. Wenn man das bei so marginalen Mentalitätsunterschieden schon seit zwei Generationen nicht in den Griff bekommt, wie soll das in einem europäischen Vielvölkerstaat zentral organisiert funktionieren?

    Wir sollten lieber nach Wegen suchen, wie die unterschiedlichen Mentalitäten Europas friedlich ein Miteinander wollen, statt sie gleichmachen zu wollen. Bayern bietet auch wegen seiner Mentalität einen höheren Wohlstand für seine Bürger, als der größte Teil der sonstigen BRD. Warum sich nun die zufriedenen erfolgreichen politisch stabilen Bayern die prekären Verhältnisse in Berlin, Bremen dem Saarland oder fremdenfeindlichen AfD-Hochburgen wie Sachsen oder Meckpom zum Vorbild nehmen sollten, kann ich nicht erkennen.

    Der Flirt der gealterten faltigen Europa mit dem russischen Iwan macht mir auch sorgen. Das Wertesystem von Putins Russland hatten wir eigentlich lange überwunden. Kriegerische Auseinandersetzungen wird Europa nicht dadurch verhindern, dass es sich in kindlicher Naivität die Augen zuhält. Ein erster Schritt zur Verringerung einer durchaus in der Luft liegenden Kriegsgefahr wäre die Rückkehr zu bescheidener und realistischer Selbst- und Fremderkenntnis.
    Diese von der Realität entrückte Deutsch-Französische Initiative für europäische Verteidigung erscheint da leider wie eine gefährliche Heißluft-Satire.

  33. @42: Ihre Behauptungen
    „Der Game-Changer Fracking hat die USA unabhängig vom Nahen Osten gemacht, Industrie 4.0 wird all die verlängerten Werkbänke aus China usw. zurück in die USA verlagern. Amerika braucht für seinen Wohlstand den Rest der Welt nicht mehr. Vom kleinen Rest internationaler Abhängigkeit kann man sich mit Geld freikaufen.“
    sind doch ein wenig übertrieben. Gerade beim Öl werden die USA auch in den günstigsten Projektionen der US-Energie-Agentur (EIA) Netto-Importeure bleiben. Der mögliche Ausgleich Energiebilanz ist eine rein abstrakte Rechnung, bei der exportierbare Gas-Überschüsse mit Nettoimporten von Öl verrechnet werden. Die praktische Abhängigkeit bleibt damit bestehen. Zumal die Voraussetzungen ja auch einen Blick wert sind: Da ganze funktioniert nämlich nur, wenn der Ausbau der alternativen Energien zügig weiter geht und damit der Bedarf an den traditionellen Energieträgern schön niedrig bleibt. Die Eckdaten der EIA sind mit 2,4% BIP-Wachstum aber nur 0,3% Wachstum des Energieverbrauchs bis 2040 ja auch bemerkenswert – und passen wieder nicht so recht zur Vision „Re-Industrialisierung“. Denn es sind ja vor allem energieintensive Industrien abgewandert: Stahlwerke, Aluhütten, Maschinenbauer&Werften.
    Generell sollte man gegenüber Trumps Geschwätz davon, dass es wieder wird, wie es in besseren Zeiten mal war ( „. . . great AGAIN“) im Auge behalten, dass die Jobs abgewandert sind, weil die Arbeit anderswo effizienter erledigt wurde. Und dabei spielt das Einkommensniveau eine entscheidende Rolle. Solange ein US-Fließbandarbeiter das Doppelte oder Dreifache vom Gehalt eines indischen Ingenieurs verdient, kann Trump noch so viel über neue Mauern krakelen – die Jobs wandern auch weiterhin ab solange die Arbeitskräfte im Ausland nach Gewichtung mit der Produktivität günstiger sind – selbst aus den High-Tech Branchen. Deshalb ist ja auch selbst die Bilanz bei den Technologiegütern defizitär, auch das wird zum größten Teil im Ausland produziert. Es ist daher auch kein Zufall, dass gerade die Investitionsgüter zu den Schwachpunkten in den US-Konjunkturdaten zählen (etwa durables oder factory orders), während die BIP-Daten hier gleichzeitig durch mondsüchtige Wertzurechnungen wg. technischem Fortschritt heile Welt vorgaukeln.

  34. @ Zivi a.D.

    Die USA haben bereits heute durch viele erschlossene, dann aber versiegelte Förderstellen eine Krisen-Unabhängigkeit. Wenn also jemand den Ölhahn zudrehen will, haben die USA schon jetzt einen erschlossenen mehrjährigen Puffer. Bei Gas gibt es massive Überschüsse und schlüssige Explorationen für viele Jahrzehnte.

    Der Wettbewerbsvorteil vieler Schwellenländer war billige Arbeitskräfte für einfache Tätigkeiten. Bei Industrie 4.0 braucht man diese Arbeitskräfte nicht mehr, da bis zu Facharbeitertätigkeiten von Automaten erledigt werden. Was man braucht, ist billige jederzeit verfügbare Energie z.B. durch Gas, funktionierende Infrastruktur, Sicherheit, Nähe zu Absatzmärkten etc. Bei all diesen Punkten verschieben sich die Standort-Argumente Richtung USA. Selbst europäische Staatskonzerne wie Airbus haben bereits ein Werk in den Südstaaten der USA eröffnet. Unsere Autoindustrie ist schon lange da … auch bei Bayer wird gemunkelt, ob der Monsanto-Deal nicht in Wahrheit die Vorbereitung des Absprungs in die USA ist, Sichtwort: Gentechnik und die Deutschen!

    Insofern kann ich Ihrer Argumentation nicht ganz folgen.

  35. @42: Dann nochmal genauer: Beim Öl werden zwar derzeit nicht alle Bohrlöcher genutzt (nur etwa 2/3 wenn man Baker-Hughes nimmt), bei den stillgelegten Rigs liegen die Förderkosten einfach zu hoch über dem Preis. Allerdings sagt die EIA-Projektion, dass die USA selbst in den günstigsten Szenarien Netto-Öl-Importeur bleiben, also wenn dauerhaft alle verfügbaren Bohrlöcher Dank einer günstigen Preisentwickung genutzt werden können (was nebenbei so hohe Preise voraussetzt, dass es dann schon wieder eng wird für die Industrie, man kann halt nie beides haben). Die USA sitzen derzeit auf einem kleinen Polster, weil es sich nicht lohnt alles zu fördern und daher ein bißchen mehr importiert wird als unbedingt nötig. Aber daran, dass sie dauerhaft auf Importe angewiesen bleiben (jenseits hier irrelevanter Überbrückungen von ein paar Monaten), daran besteht kein Zweifel. Und diese Fantasien von wegen Industrie 4.0 sind auch bloß feuchte Träume. Die USA haben heute schon nicht das Personal für 2.0, deshalb ist ja auch die Handelsbilanz bei den Technologiegütern so peinlich, dass sie vom BEA seit längerem gut versteckt wird. Wo lassen Apple, Cisco & Co. denn produzieren?

  36. @42

    “ Bei Industrie 4.0 braucht man diese Arbeitskräfte nicht mehr, da bis zu Facharbeitertätigkeiten von Automaten erledigt werden.“

    Dazu muss man erstmal 4.0 haben. Die Arbeitswelt wird sich ändern, Jobs fallen weg, Neue werden entstehen oder Lücken (Dienstleistung, Sicherheitskräfte uvm) werden gefüllt.

    “ Was man braucht, ist billige jederzeit verfügbare Energie z.B. durch Gas, funktionierende Infrastruktur, Sicherheit, Nähe zu Absatzmärkten etc.“

    Als eine Plädoyer für Europa. Stromausfälle sind in den USA häufiger als in der EU.
    Energie für die Wirtschaft ist günstig u d im Überfluss vorhanden. Sicherheit, Absatzmärkte und Nähe zu den Arbeitsplätzen liegt Europa alleine schon auf Grund der Lage und geringen Ausdehnung vorne. Europa produziert etwas mehr als die USA und wird dies auch noch in 20Jahren tun. Schon mal die Frage beantwortet, warum ein 80Mio Volk Exportweltmeister (relativ) ist?

    “ Standort-Argumente Richtung USA.“

    Der Grund für die Eröffnungvon Werken in den USA war, an die Aufträge zu kommen und nicht Preis-Leistung in der Produktion.

  37. @ Zivi a.D., Zimdarsen

    Prognosen sind schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen! ;-)
    Wir betreiben hier also gerade Kaffeesatzleserei – aber auch das kann interessant sein. Unsere unterschiedliche Sichtweise kommt durch unterschiedliche Bewertung diverser Sachverhalte zustande, so dass wir wohl nicht zusammenkommen werden.

    Was in unseren unterschiedlichen Argumentationsweisen zum Ausdruck kommt, sind unterschiedliche Philosophien und Lebensweisen.
    Den USA (= die Bevölkerungsschicht, die Einfluss auf die Geschicke des Landes nimmt, ca. 1/3 der Bevölkerung) geht es um Wohlstand und Freiheit. Im Ergebnis sind die USA das mit Abstand reichste Land der Welt (OK, pro Kopf gerechnete ist z.B. die Schweiz reicher, kein anderes Land ist aber so groß und reich zugleich). Exporte sind kein Selbstzweck, sie dienen der Wohlstandsmehrung. Also baut man sein iPhone billig in Asien statt teuer in den USA. Soll doch China in seiner Exportbilanz etwas besser dastehen, solange die Gewinne in die USA abfließen.
    Ich schätze mal, das iPhone 11 oder 12 wird in den USA gebaut, da das in ein paar Jahren billiger sein und insbesondere das Thema Sicherheit in Asien eskalieren wird.

    Die Deutschen (also die ca. 50 % die teilhaben wollen und können) wollen eher arbeitsam dienen, dabei aber die Größten sein (Exportweltmeister, Weltmeister der Herzen etc., Tonangeber in der EU). Auch bei dieser deutsch-französischen Verteidigungsinitiative geht es ja nicht um effiziente Bereitstellung des Gutes Sicherheit, sondern um zu den Großen gehören wollen und internationales Prestige. Die Franzosen kassieren die aus Eitelkeit aufgewandten Mittel gern für ihre Afrika-Interessen.
    Der Exportweltmeister Deutschland hat zudem das Problem, dass er jeden Export mit eigenen Krediten ins Ausland finanziert. Leider werden erhebliche Teile dieser Kredite nie zurückbezahlt, so dass Deutschland einen erheblichen Teil seiner Exporte faktisch ins Ausland verschenkt. Dazu kommt, dass viele Gewinne aus Exporten nicht in Deutschland Wohlstand schaffen, sondern ins Ausland abfließen.

    Auch darum haben die USA ein Vermögen von ca. 350.000 $ pro Nase, die Deutschen bringen es gerade mal auf etwa 170.000 $, weit abgeschlagen hinter Frankreich, Belgien, GB oder gar der Schweiz mit über 500.000 $ pro Nase.

    Und wenn es darum geht, an das Know How von Airbus heranzukommen, inszeniert man gern ein für Airbus chancenloses Bieterrennen um neue Tankflugzeuge, um anschließend den Tankerauftrag an den Haus und Hoflieferanten zu geben und trotzdem im strukturschwachen Mobile, Alabama eine moderne Produktionsstraße für zivile A 320/321 zu haben. Industriepolitisch schlagen die USA mit solchen Aktionen sogar die Franzosen, die Deutschland in den letzten Jahren sehr geschickt zahlreiche Schlüsselindustrien abgeluchst haben. So wird Deutschland mehr und mehr zur verlängerten Werkbank, nur eben auf qualifizierterer und anspruchsvollerer Ebene als China. Also vielleicht nicht Werkbank, sondern Ingenieursbüro … trotzdem fließt der erarbeite Wohlstand zu erheblichen Teilen ins Ausland.

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