Krank in den Einsatz
Sonntags-Lesestoff der Kollegen von der Welt: Vor allem vor Auslandseinsätzen werden oft genug die Kriterien für die gesundheitliche Eignung einer Soldatin, eines Soldaten schlicht nicht beachtet – und so stecken auf einmal Leute in Uniform (und in einer Ausbildung oder auf einem Dienstposten), die dafür aus Gesundheitsgründen nicht geeignet sind. So steht es jedenfalls in dem ausführlich recherchierten Text (das Verteidigungsministerium hat, schreiben die Welt-Reporter, keine Stellungnahme abgeben wollen):
Ungesundes Muster*
Die Bundeswehr zeigt sich bei ihren gesundheitlichen Mindeststandards für Soldaten zunehmend großzügig. Ein Versuch, Mängel in der Tauglichkeit zu kaschieren und so Personalprobleme zu lösen?
(*Links zu deutschen Verlagswebseiten finden hier i.d.R. nicht statt. Diese Geschichte rechtfertigt eine Ausnahme.)
(Symbolbild: Deutsche Soldaten auf dem Flug in den Einsatz – Bundeswehr/Andrea Bienert)
Koffer | 28. Februar 2016 – 19:08:
“ …
Oder wir kennzeichnen die Einsatzwehrverwaltung als solche. Hatten wir „früher“ ja auch schon mal und auch durchaus mit Erfolg ;)
… “
Ja, das wäre sicher eine gute Lösung. Allein schon aus Fürsorgegründen. Denn die VVO kennt keine „Vorgesetzten mit Sonderstatus“. Sie lässt auch nicht zu, dass in einer Krisenlage (Geldtransport der Truppenverwaltung gerät in einen Hinterhalt, der den Trsp und die SichKr führende HFw ist gefallen, sein Stv ist ku schwer verwundet) der Hauptmann und die Oberleutnant der Verwaltung sich mangels Kompetenz zum „Nicht-Vorgesetzten“ erklären. Sie lässt auch nicht zu, dass der noch kampfbereit verbliebene Feldwebel sich zum Vorgesetzten erklärt und die Führung der zeitlich begrenzten Verteidigung bis zum Eintreffen von Entsatz übernimmt (und damit auch die gesamte Verantwortung).
Als G3 einer MN-Brigade im Einsatz hab ich das mal gegenüber dem Befehlshaber des EinsFüKdo angesprochen – wurde sofort unter massiver Verwarnung zum „Tabu-Thema“ erklärt.
@Hans Schommer
Gefährlich sind eher Vorgesetzte (Dienstgradhöhere), die sich selbst überschätzen und beratungsresistent sind.
@Thomas Melber
Ja, aber tut hier nichts zur Sache.
Gab es bei Varus und wohl auch derzeit sowie künftig, da selbst Vorgesetzte hin und wieder dem Peter-Prinzip unterliegen.
Thomas Melber:
„Gefährlich sind eher Vorgesetzte (Dienstgradhöhere), die sich selbst überschätzen und beratungsresistent sind.“
Das bleibt meinerseits unwidersprochen.
Dennoch bleibt die derzeitige Vorschriften- und Rechtslage m.E. unbefriedigend und bedarf der Nachbesserung.
@bamm | 28. Februar 2016 – 20:57
„Nein, da wäre noch die Entschlossenheit einmal auch Aufgaben richtig zu verteilen, die Dienstgradstruktur zu verändern, die Beförderungen und Besoldungen dynamischer zu gestalten.“
Und was hat das mit dem Thema zu tun?
„Mehr mit Zivil zusammen arbeiten /besonders im Bereich Ausbildung.“
NOCH mehr? Wir zertifizieren ja jetzt schon alles was geht (und vieles, was nicht geht und militärisch auch nicht sinnvoll ist!).
„Die Durchführung von Sport muss erheblich aufgelockert werden, denn dieser findet seit der Verpflichtung zum Übungsleiter nur noch sporadisch oder entgegen den Vorschriften statt.“
1. Stimmt das so nicht und 2. was hat das mit dem Thema zu tun?
„Ein Bekleidungsgeldkonto für alle sowie die Anpassung an den modernen Menschen des 21. Jahrhunderts (Haar und Barterlass).“
?!?!
@ThoDan | 28. Februar 2016 – 21:06
„Hm, ich glaube kaum das diese Leute sich die übliche Behandlung und Bezahlung von „Schulterglatzen“ bieten lassen würden.“
Da der AVZ dienstgradunabhängig ausgezahlt wird: warum nicht?!
@Arty 1986 | 29. Februar 2016 – 7:00
„Insgesamt muß man aber festhalten, daß es etwas „eigenartig“ klingt, daß ein ca 180000 Personen umfassender Personalbestand – OHNE Wehrpflicht, ALLES „Profis“ – grundsätzlich DIENSTFÄHIGER Soldaten nicht zur „richtigen“ Besetzung von weniger als 10000 Einsatz-Dp taugt.“
+1
Das ist halt das Ergebnis, wenn man sich viel zu viele BS einkauft an dann keine DU Verfahren einleitet :(
@Zimdarsen | 29. Februar 2016 – 18:49
„Weil es von einem OTL gerichtlich eigeklagt wurde ;-)
Stichwort -Flexibilisierung der Zurruhesetzung- Vorschrift dazu wird gerade erstellt.“
NEINNN, bitte sagen Sie mir, dass das nicht war ist? Wir stellen unser ganzes System auf den Kopf, nur weil jemand geklagt hat?
Wie wäre es z.B. dann mit einer Gesetzesänderung?
Wenn das durchkommt, dann überaltert wir ja noch mehr, als wir es sowieso schon sind :(
@Hans Schommer | 29. Februar 2016 – 21:15
@Klaus-Peter Kaikowsky | 29. Februar 2016 – 21:43
+1
@Koffer
AVZ ist eines, reguläres Gehalt was ganz anderes – von entsprechendem Umgang mit der Funktion und fachlichen Kompetenz mal ganz abgesehen.
Bekleidungskonto: mal geraten?
Bekleidung etc. , nach Wunsch und Wahl des Soldaten
Z.B. Ersetzen des BW-Parka durch einen Smock, der Kampfstiefel durch ggf. der Aufgabe besser angepasste Stiefel(leichter, weniger belastend und erschöpfend siehe MOD und Kephart) Tasmanian Tiger anstatt des BW-Kampf sog Rucksacks…
@Koffer
„Das ist halt das Ergebnis, wenn man sich viel zu viele BS einkauft an dann keine DU Verfahren einleitet“
Sie müssen schon unterscheiden zwischen vorübergehend / dauerhaft DU oder nur eingeschränkt verwendbar.
Warum sollte z.B. ein OSA nicht Hörgeräte tragen dürfen? Für bestimmte Fälle wurde ja gerade T5 eingeführt.
Bei anderen „Gebrechen“ (deutliches Übergewicht mit Nichterfüllen der sportlichen Vorgaben) kann man ja nachsteuern, bis zur Entlassung (machen z.B. die Amerikaner).
Allerdings fallen wohl schon viele junge Neueinsteller durch den 90/5 (Leistungs-EKG) und brauchen zum Bestehen mehrere Anläufe.
@Koffer
„NEINNN, bitte sagen Sie mir, dass das nicht war ist?“
Leider kann ich das nicht :-(
Oft wünschen sich manche durch eine besondere Lebenssituation länger zu dienen.
Attraktivität wird eben unterschiedlich wahrgenommen.
Zum Glück hat eine Anhebung nicht nur Vorteile für das System (siehe Gesundheitszustand, eingesch. Mobilität und Motivation uvm). Besondere Altersgrenze wird erstmal bleiben ……wie auch immer sie ausgestaltet sein wird.
@Koffer
„Das ist halt das Ergebnis, wenn man sich viel zu viele BS einkauft an dann keine DU Verfahren einleitet“
Was sind denn die Kriterien für ein Dienstunfähigkeitsverfahren (DU), dass zur Entlassung eines Berufssoldaten führen kann ?
Meines Wissens eine durchgängige Dienstunfähigkeit wegen ein und derselben Erkrankung über mindestens 12 Monate.
Also eine Krebserkrankung mit 45 Jahren und noch im Krankenhaus nach der Erstbehandlung wird vom Disziplinarvorgesetzten oder vom Bw-Arzt ein DU-Verfahren eingeleitet ?
Ich vermute mal, so haben Sie sich dies nicht vorgestellt, jedoch habe ich dies im Kameradenkreis so erlebt. Wo bleibt da die Fürsorge des Dienstherrn ?
Um es mal klar und deutlich zu formulieren, nicht jeder Berufssoldat im fortgeschrittenen Alter muss den Kriterien entsprechen um z.B. in Afghanistan oder in Afrika eingesetzt werden zu können. Für diese Kameraden gibt es auch inländische Einsatzmöglichkeiten. Ich halte es auch abwegig, dass eine alleinerziehende Stabsärztin mit drei kleinen Kindern zwangsweise in den Einsatz geschickt wird. Dies sind einfach Gründe, um von einem Einsatz abzusehen.
Wenn man dies nicht akzeptieren will, darf man keine Werbung machen um Frauen in die Bw verstärkt einzustellen, aber auch für männliche Soldaten mit Familie mag dies im Einzelfall zutreffen.
Wenn man dies nicht akzeptieren will, dann kann man sich vom Grundgesetz verabschieden (Art 6 „Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung“).
Georg | 01. März 2016 – 12:11:
“ …
Also eine Krebserkrankung mit 45 Jahren und noch im Krankenhaus nach der Erstbehandlung wird vom Disziplinarvorgesetzten oder vom Bw-Arzt ein DU-Verfahren eingeleitet ?
…“
Nein – das war jedenfalls bis zu meiner Zurruhesetzung Mitte 2014 nicht üblich. Jahrgang 58, Diensteintritt 1976, Berufssoldat, erhielt ich die Diagnose Prostatakrebs im Jahre 2004. Ich wurde dann im Rahmen der freien Heilfürsorge nach den neuesten Regeln ärztlicher Kunst behandelt – interstitielle Brachytherapie. Immens teuer – hat aber alles der Dienstgeber getragen. Ein DU-Verfahren stand nie zur Diskussion. Danach war ich noch zweimal im Auslandseinsatz – und zwar ohne Sondergenehmigung und unter Absolvieren der kompletten einsatzvorbereitenden Ausbildung.
@ThoDan | 01. März 2016 – 1:29
„AVZ ist eines, reguläres Gehalt was ganz anderes – von entsprechendem Umgang mit der Funktion und fachlichen Kompetenz mal ganz abgesehen.“
Stimmt, aber Dienstgrad sind Dienstgrad und VorgV ist VorgV.
„Z.B. Ersetzen des BW-Parka durch einen Smock, der Kampfstiefel durch ggf. der Aufgabe besser angepasste Stiefel…“
Pfff, sowas von OT.
@Thomas Melber | 01. März 2016 – 5:30
„Sie müssen schon unterscheiden zwischen vorübergehend / dauerhaft DU oder nur eingeschränkt verwendbar.“
Wenn jemand über längere Zeit (und damit meine ich über Jahre) nicht einsatztauglich ist (seinem Alter und seiner Funktion entsprechend), dann ist jemand DU.
Das Gesetz ist da eindeutig, die Praxis aber nicht.
„“Bei anderen „Gebrechen“ (deutliches Übergewicht mit Nichterfüllen der sportlichen Vorgaben) kann man ja nachsteuern, bis zur Entlassung (machen z.B. die Amerikaner).“
Stimmt: kann man. Macht man aber nicht.
@Zimdarsen | 01. März 2016 – 11:27
„Leider kann ich das nicht :-(
Oft wünschen sich manche durch eine besondere Lebenssituation länger zu dienen.
Attraktivität wird eben unterschiedlich wahrgenommen.“
Das verstehe ich durchaus. Manch rüstiger End-50er möchte (und kann auch!) noch fachlich und gesundheitlich mit viel jüngeren mithalten und bei bestimmten Spezialisten ist es auch durchaus im gegenseitigen Interesse. Aber das lässt das Gesetz ja jetzt bereits zu.
Aber ich verstand Sie so, dass sich die bisherige Ermessensentscheidung zu Lasten des Dienstherren hinzu einem „Quasi-Anspruch“ verschieben soll?
Habe ich da zu viel in Ihre Aussage hinein interpretiert?
@Georg | 01. März 2016 – 12:11
„Meines Wissens eine durchgängige Dienstunfähigkeit wegen ein und derselben Erkrankung über mindestens 12 Monate.“
Das ist bei SaZ
Bei BS hat der Soldat DREI Jahre Zeit seine Gesundheit wieder herzustellen. Darüber hinaus ist eine Wiedereinstellung selbst nach dieser Zeit bei Wiederherstellung der Eignung für BS (im Gegensatz zum SaZ) möglich.
Ihr Beispiel („noch im Krankenhaus“) ist natürlich nicht angemessen, aber drei (!) Jahre sind eine ordentliche Zeit.
Und Soldat sein heisst (altersangemessen und funktionsangepasst) in den Einsatz zu gehen. Auch mit 60. Wer das nicht kann, soll Platz machen für jüngere. Vor allem, weil er ja jüngere durch sein „nicht-gehen“ sowie unkameradschaftlich belastet (denn die müssen ja „doppelt gehen“).
„Wenn man dies nicht akzeptieren will, dann kann man sich vom Grundgesetz verabschieden (Art 6 „Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung“).“
Art. 87a hat seinen eigenen Verfassungsrang und einsatzbereite Streitkräfte sind nun einmal oberste Aufgabe der Bw. Sonst können wir „dicht“ machen und uns ins THW mit lustiger Uniform (dann ja „Dienstbekleidung“) umbenennen.
Bei meinen Nachbarn (PzBtl) gab es einen einarmigen Kommandeur (~1970), in meinem Btl einen einbeinigen Rechnungsführer(~1973).
@Koffer
„Aber ich verstand Sie so, dass sich die bisherige Ermessensentscheidung zu Lasten des Dienstherren hinzu einem „Quasi-Anspruch“ verschieben soll?“
Der Dienstherr hat grundsätzlich einen Anspruch.
Im Moment wird es großzügig gehandhabt, man wird gefragt ob man länger bleiben möchte, obwohl man keinen gesetzlichen Anspruch hat. Es gibt wohl schon die ersten Fälle welche gehen ihren Wunsch noch länger dienen müssen (Ausnahmen).
PzGrenBtl 53, Kdr OTL P. später als Oberst Ltr SpezStab ATV an PzTrS.
Einarmig, Kriegsverwundung. 1969;
Kdr PzLBrig 9, BG Frhr von Rodde, später als GM Kdr 3. PzDiv.
Einäugig, Kriegsverwundung. 1975;
Grundsätzlich sollte jeder Soldat immer die Eignung erfüllen. Kernauftrag der Bw ist jedoch Landes- und Bündnisverteidigung, nicht AFG. D.h. mMn ist es annehmbar, wenn ein 60 Jähriger nicht mehr nach AFG kann (aus gesundheitlichen Gründen), jedoch Dienst in DEU leistet, dazu evtl Kosovo (klimatisch im Bündnisgebiet), in multinationalen Stäben, vor allem in Landeskommandos. Gerade in letzteren ist mMn jeder Soldat der Dienstgrade bis HG, bei Feldwebeln bis mind. OFw dort eine Fehlbesetzung und sollte in der Truppe Dienst leisten und Erfahrungen sammeln. Dasselbe gilt auch für die Stabsquartiere der Schulen und ähnliches.
Andererseits ist es für mich unverständlich, warum Unteroffiziere mit 54 regelmäßig in Pension gehen können. Warum nicht auf entsprechenden Posten bis 60 arbeiten?
Übergewicht und mangelnde Fitness ist keine Ausrede, es gibt in und auch zumeist außer Dienst genug Möglichkeiten, man muss sich nur motivieren. Klar besteht hier deutlicher Verbesserungsbedarf, wie bei so vielem, aber als Soldat sollte eine gewisse Fitness und Belastbarkeit zum Berufsverständnis gehören. Die erwähnte Regelung der Army sehe ich daher schon als Vorbild.
@Hans | 01. März 2016 – 20:55
„Andererseits ist es für mich unverständlich, warum Unteroffiziere mit 54 regelmäßig in Pension gehen können. Warum nicht auf entsprechenden Posten bis 60 arbeiten?“
1. Weil Unteroffiziere nicht dazu da sind in Ämtern hinter einem Schreibtisch zu sitzen.
Die grundsätzliche Aufgabe von Unteroffizieren ist körperlich orientiert und da lässt nun einmal die Leistungsfähigkeit mit dem Alter deutlicher nach als die geistige Leistungsfähigkeit.
2. Weil wir eine zu hohe BS-Quote haben!
Wenn wir 1/3 aller SaZ zum BS machen, dann müssen wir (um eine „Rotation“ und einen Aufstieg zu gewährleisten) die BS früh in Pension schicken.
Details am Rande: zukünftig 55 Jahre.
@ Koffer | 01. März 2016 – 21:10
Zu 1.: Grundsätzliche Aufgabe, ja. Dennoch sind Verwendungen in Stäben / Kdo Behörden auch vorgesehen.
55 Jahr ist ein richtiger Schritt, es können genauso 58 oder 60 sein. Die 54 Jahre wurden wann festgelegt? Damals galt auch noch nicht die Rente mit 67, heute sind die Menschen im Durchschnitt körperlich jünger als ihre Eltern im selben Alter.
Zu 2.: Gekauft, Zu viele sind aber kein Grund, diese dann früher in Pension zu schicken und somit mehr Personalkosten zu haben. Hier hat man sich selbst eingeengt. Warum aus dem 1/3 nicht 1/4 machen?
Diese Diskussion gehört aber auch zu der Frage, ob die Bw Spezialistenlaufbahnen einführt, Beispiel IT.
@Hans
Es geht nicht nur um das Können
Früher in Pension zu gehen ist ein Attraktivitätsmerkmal.
Viele verpflichten sich bei der Bw gerade weil sie früher in Pension gehen können.
Nun besitzen jene, welche sich deshalb weiter verpflichtet hatten Vertrauensschutz.
Ob sich auch in der Zukunft Soldaten finden die nach 35 Enddienstgrad als HFw bis 62plus dienen wollen, bleibt abzuwarten.
Evtl gibt es nach 12Jahren SaZ und 5Jahren Bfd besser Möglichkeiten mit der Familie am Heimatort.
@Hans | 01. März 2016 – 21:21
„Zu 1.: Grundsätzliche Aufgabe, ja. Dennoch sind Verwendungen in Stäben / Kdo Behörden auch vorgesehen.“
Ja, aber einige wenige…
„55 Jahr ist ein richtiger Schritt, es können genauso 58 oder 60 sein.“
Klar, wenn wir dann. Die BS Quote von 30 auf 25% senken und damit mehr jungen SaZ die Chance nehmen wollen BS zu werden und gleichzeitig die Einsatztauglichkeit weiter verschlechtern wollen.
Und damit (Achtung Trommelwirbel) wiederum die jungen SaZ (den wir ja gerade signifikant ihre BS Chancen verschlechtern haben) häufiger in den Einsatz schicken, damit wir mehr einsatzuntaugliche, alter Männer in Stäben und Ämtern (die wir in der Anzahl und Größe militärischen gar nicht benötigen) unterbringen können.
?!?!?!
„Die 54 Jahre wurden wann festgelegt?“
2009, vorher waren es 53.
„Damals galt auch noch nicht die Rente mit 67, heute sind die Menschen im Durchschnitt körperlich jünger als ihre Eltern im selben Alter.“
Ja sehr gut und das MG wurde auch leichter in den letzten Jahren und das Klima im typischen Bw Einsatz wurde auch angenehmer…
„Diese Diskussion gehört aber auch zu der Frage, ob die Bw Spezialistenlaufbahnen einführt, Beispiel IT.“
Wenn man eine Verwendung unabhängig von der Soldaten Tätigkeit hat (also etwas, was auch ein 65jähriger kann), dann soll man es an einen zivilen Dienstleister vergeben.
Vielleicht etwas OT, aber die Frage interessiert mich schon lange bei den Themen „Fitness“, „Gesundheit“ und „intrinsische Motivation“ von Zeit- und Berufssoldaten:
Im Großteil der letzten ca. 30 Jahre waren die erforderlichen Leistungen zum Erwerb des „Abzeichens für Leistungen im Truppendienst in Gold“ ja eigentlich ein schlechter Witz. Gleiches gilt sogar noch viel mehr für das Sportabzeichen.
Somit müssten ja fast alle Berufs und Zeitsoldaten das jährlich wiederholt haben, insbesondere weil das Ablegen der Disziplinen ja verpflichtend ist.
Hat vielleicht jemand Zahlen aus den einzelnen TSK zum Erfüllungsgrad und zu den Wiederholungen?
Vielleicht mögen ja sogar einige hier ihre eigene Anzahl an Wiederholungen mit angeben? Insbesondere interessieren mich natürlich diejenigen, die hier gerne auf die notwendige Fitness von Soldaten hinweisen. Meine Erfahrung war bisher nämlich die, dass viele Vorgesetzte, die von Ihren Soldaten die Erfüllung fordern, selber nicht gerade leuchtende Vorbilder waren (oder man kann es sich halt aufgrund von Körpergewicht und Umfang kaum vorstellen, wie sie es geschafft haben an die Zahl auf dem Abzeichen zu kommen. Aber das Faß mit den Abnahmen am grünen Tisch will ich dabei eigentlich gar nicht aufmachen.)
@ Koffer | 01. März 2016 – 21:36
„Klar, wenn wir dann. Die BS Quote von 30 auf 25% senken und damit mehr jungen SaZ die Chance nehmen wollen BS zu werden und gleichzeitig die Einsatztauglichkeit weiter verschlechtern wollen.“
Mit dem Argument kann die Bw die Quote auch auf 50 % anheben. Wäre es sinnvoll? Nein. Attraktiv? Vllt…
Zudem kenne ich genügend jüngere Soldaten mit Bürojobs in Schulen (nicht als Ausbilder), Stäben etc. die nicht heimatnah da sind und da auch gar nicht hinwollen. Es geht zudem nicht darum, die Leute häufiger in Einsätze zu schicken da gibt es mMn genug Dienstposten. Zudem sollten permanente Einsätze nicht die Regel werden, von den versprochenen Pausen ganz zu schweigen…
Es gibt zudem gute Gründe, viele Aufgaben nicht an zivile Dienstleister abzugeben. Und noch viel mehr Aufgaben wurden leider abgegeben, worunter die Einsatzbereitschaft leidet.
@Hans | 01. März 2016 – 21:54
„Mit dem Argument kann die Bw die Quote auch auf 50 % anheben. Wäre es sinnvoll? Nein. Attraktiv? Vllt…“
Sie folgen meinem Argument nicht korrekt!
Wenn Sie die Quote auf 50% erhöhten würden, dann hätten wir eine zusätzliche Überalterung! Aber unsere SK sind bereits hoffnungslos überaltert.
Wir benötigen also weniger alte BS! Wenn wir aber dennoch im System der Bw bleiben (und nicht das US, FRA oder UK System übernehmen wollen), dann müssen wir die relative Anzahl an BS verändern und das geht nur, wenn wir die besondere Altersgrenze niedrig halten.
„Zudem sollten permanente Einsätze nicht die Regel werden, von den versprochenen Pausen ganz zu schweigen…“
Ja genau, SOLLTE. Denn der Gegner hält sich ja auch an unsere 4 Monats-Einsatz-Struktur ;)
„Es gibt zudem gute Gründe, viele Aufgaben nicht an zivile Dienstleister abzugeben.“
Ich bin in der Tat gegen eine Privatisierung von originären Streitkräfteaufgaben. Alles was einsatzrelevant ist, muss in Soldatenhand bleiben.
Aber Soldaten sind nun einmal jung und fit. Was alte Männer machen können, muss kein Soldat machen.
@ Koffer | 01. März 2016 – 22:20
Richtig, die Bw ist überaltert. Zu viele Häuptlinge… Daran sollte man arbeiten.
Leider ist es gegenteilig, wie mit der Qutoe… mehr geht nicht, weniger auch nicht. Sie haben sicher Recht, und ich denke bei vielem beißt sich die Katze in den Schwanz was die Personalplanung und -struktur betrifft.
Oder wir überlegen, den BO 41 wieder einzuführen, mit Abgabe der Soldaten danach an 87a. Nur als Vorschlag.
@Hans | 01. März 2016 – 22:28
„Oder wir überlegen, den BO 41 wieder einzuführen, mit Abgabe der Soldaten danach an 87a. Nur als Vorschlag.“
Wenn Sie 87b meinen, dann bin ich bei Ihnen! Das wäre genau die Lösung, die wir bräuchten!!
Allerdings sträubt sich die Wehrverwaltung seit Jahren mit allen Mitteln dagegen. Von daher habe ich wenig Hoffnung :(
@ Koffer | 01. März 2016 – 22:41
Natürlich – 87b. Außer Kompetenzgerangel der Behörden spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, gerade was zB. die Übernahme von Instlern betrifft. Zudem sind es dann reine Fachtätigkeiten, Leute mit Erfahung und diese Jobs sind attraktiv durch die Kombination von Beamtenstatus, Personalplanung und Vereinbarkeit von Familie und Beruf… wenn man es denn will…
@Hans | 01. März 2016 – 22:52
„Außer Kompetenzgerangel der Behörden spricht aus meiner Sicht nichts dagegen,“
Oh, die Wehrverwaltung hat da ganz eigene Vorstellung von. „Militarisierung“ der „civil control“ und so ein Blödsinn sage ich nur.
„diese Jobs sind attraktiv durch die Kombination von Beamtenstatus, Personalplanung und Vereinbarkeit von Familie und Beruf… wenn man es denn will…“
Noch kommt hinzu, dass die Wehrverwaltung jemand mit 20 Jahren gesundheitlicher und charakterlicher Aktenführung bekäme, d.h. es wäre nahezu ausgeschlossen „faule“ Äpfel zu bekommen.
Die Sachkompetenz in der Erfüllung des eigentlichen Auftrages der Werhverwaltung (Deckung des Bedarfs der STREITKRÄFTE) würde auch steigen.
Und wir hätten zudem ein perfektes „Zuckerbrot“ und „Peitsche“ Instrument für unsere Langzeitdiener.
Alle würden profitieren. Nur gewisse Teile der Wehrverwaltung nicht…
@Koffer | 01. März 2016 – 22:57
„Oh, die Wehrverwaltung hat da ganz eigene Vorstellung von. „Militarisierung“ der „civil control“ und so ein Blödsinn sage ich nur.“
Richtig, die kleinen alltäglichen Eitelkeiten. Dennoch lösbar, weil man sie von oben zu einer Einstellungsänderung anweisen kann.
Als Ministerin könnte man sich bei dieser Bw wirklich durch Reformen profilieren…
@Hans | 01. März 2016 – 23:12
Ja, wenn man wirkliche Reformen wollen würde und nicht nur gute ÖA :(
@Koffer
Dann geben sie ihnen entsprechende Spezialistenraenge.
Oberstabsanwalt/verwalter…
@Koffer
„Aber Soldaten sind nun einmal jung und fit. Was alte Männer machen können, muss kein Soldat machen.“
Welches Soldatenbild haben Sie?
Natürlich gibt es Verwendungen bei welchen der körperliche Fitnessgrad eine Rolle spielt, doch es gibt noch mehr bei welchen andere Qualitäten gefragt sind und der Kombattantenstatus und ein Vorgesetztenverhältnis trotzdem gefordert ist. Evtl ist einigen entgangen, dass wir nicht mehr im römischen Heer sind. Wenn ein Bataillonskommandeur Rücken hat, dann kann er trotzdem unverzichtbar sein, das gleiche gilt für den Radarführer, Flugsicherer, Nachschieber, Ausbilder (Theorie, Schießen) uvm.
@ Hans
„Kernauftrag der Bw ist jedoch Landes- und Bündnisverteidigung, nicht AFG. D.h. mMn ist es annehmbar, wenn ein 60 Jähriger nicht mehr nach AFG kann (aus gesundheitlichen Gründen), jedoch Dienst in DEU leistet, dazu evtl Kosovo (klimatisch im Bündnisgebiet), in multinationalen Stäben, vor allem in Landeskommandos.“
Die Resolution 1386 legt fest, dass ISAF nach Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen aufgestellt wurde. ISAF war eine Sicherheits- und Wiederaufbaumission unter NATO-Führung.
Was ist jetzt für Sie genau die Definition von Bündnis?
Und zu allem hinter „D.h. mMn“
Ja, voll gute Idee, denn Landesverteidigung im Bündnis ist gegenüber AFG ja sozusagen die klimatisch verträgliche, harmlose Variante von Krieg, wo keiner keinem wirklich was tut und dann auch noch vor der Haustür. Ja das können wirklich auch noch kranke, dicke 60-Jährige machen (vom Schreibtisch im Landeskommando aus).
„in multinationalen Stäben, vor allem in Landeskommandos. Gerade in letzteren ist mMn jeder Soldat der Dienstgrade bis HG, bei Feldwebeln bis mind. OFw dort eine Fehlbesetzung und sollte in der Truppe Dienst leisten und Erfahrungen sammeln. Dasselbe gilt auch für die Stabsquartiere der Schulen und ähnliches.“
Noch so eine gute Idee, die nicht tot zu bekommen ist. Die ewig selbe Mär.. der lebenserfahrene ältere Soldat muss die letzten 5-10 Jahre ins Amt/KdoBeh. Schon mal gefragt, ob die StFw das wollen, ins Amt abgeschoben zu werden? Ich meine, nach einem Leben in/für die Tr Aktenordner im Amt verwalten. Die frohe Kunde bringen Sie aber an den Mann. Ebenso eröffnen Sie ihm dann die Versetzung von Munster nach Köln oder Schwerin (ins Landeskommando) und die Absicht ihn dort bis zum 60. Lebensjahr weiterzuverwenden.
Wie groß müssen diese Dst denn noch werden um dieses Personal aufnehmen zu können? Und so ein Job in der ziv BwVerw ist ja nun auch nichts, was man sich mit Mitte/Ende 40 mal soo schnell nebenbei aneignet, Training on the Job quasi.. Verwaltungsrecht/Haushaltsrecht?? ach lernste schon noch..
@mil FKr
Auch in der Truppe gibt es genügend Verwendungen welche einen zum Kampf befähigten Soldaten nicht benötigen.
Grundsätzlich ist es doch so: Wenn die Bw ihren gesamten Bedarf an Soldaten durch Spitzensportler im Bereich Nahkampf decken könnte, dann hätten wir kein Thema.
Die Situation ist, die Bw muss nehmen was sie bekommen kann und das Beste daraus machen. Dort wo es gar nicht geht (ist oft keine Frage der Fitness, sondern eine der Einstellung) muss man sich trennen.
Hier werden munter mehrere Komplexe vermischt:
Das Recht des lebensälteren Soldaten, nicht altersdiskriminiert zu werden und erst dann in Ruhestand geschickt zu werden, wenn er aus Altersgründen bei seinem Arbeitgeber nicht mehr eingesetzt werden kann. Das dürfte mit 54 kaum der Fall sein, wenn man nebenan den Gerüstbauer mit 67 stellt.
Das Recht des Arbeitgebers, sich mit seinen Mitarbeitern auf eine sehr zeitige Zuruhesetzung zu einigen. Quasi ein goldener Handschlag.
Der Wunsch eines truppenerfahrenen Soldaten, nicht die letzten 10 Dienstjahre in einer Ämterverwendung zuzubringen.
Die Fürsorgepflicht des Arbeitgebers, auf altersbedingte Minderbelastungsfähigkeit Rücksicht zu nehmen und adäquate Dienstposten anzubieten.
Die Notwendigkeit Schreibtisch- und Lehr- und Verbindungsdienstposten zu besetzen. Kombiniert mit den Sinnhaftigkeiten, dafür a) erfahren Mitarbeiter einzusetzen, b) kein Personal im besten Truppenalter zu verschwenden und c) diese körperlichen Schonarbeitsplätze für die bedürftigen Mitarbeitern freizuhalten.
Bei allen militärischen Ausnahmebeständen und Befindlichkeiten, hier agieren dennoch Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Und vor allem Menschen.
@Zimdarsen: es nicht immer eine Frage der Einstellung, sondern Menschen und damit auch Soldaten können chronisch krank werden.
@Tom wo ist denn bei DU (nicht Einsatzbedingt) der goldene Handschlag? Schon mal die Zahlen durchgerechnet? Was heißt das für eine Familie, wenn die Kinder noch in der Schule sind, also noch etliche Jahre finanzielle Unterstützung brauchen? Und der Zuverdienst ist auf 71,75% inklusive der Versorgungsbezüge gedeckelt, danach wird gekürzt.
DienstUnfähigkeit habe ich nicht erwähnt. Schon gar nicht als „Goldenen Handschlag“. Dieser war eindeutig auf die praktizierte (vergleichsweise niedrige) Altersgrenze bezogen.
Bei allem Unmut über die vermeintlich frühe Pensionierung von Berufssoldaten, der ewige Vergleich mit dem zivilem Arbeitsleben hinkt etwas, denn in letzter Konsequenz muss der Gerüstbauer eben nicht in ein X-beliebiges Land und dort sein Leben riskieren.
Ich denke schon allein wegen diesem Alleinstellungsmerkmal sollte man den Soldaten die Butter auf dem Brot gönnen, beginnend bei einem wirklich gutem Gehalt bis hin zu einer frühen Pensionierung.
Zustimmung gibt es von mir für den Punkt nicht Einsatzfähig und viel wichtiger nicht EinsatzWILLIG, zweitere haben in der heutigen BW nun wirklich nichts mehr verloren.
Wer äußerte hier denn Unmut?
Ok, als Steuerzahler grummelt es etwas in mir. Aber Unmut gegenüber den Soldaten?
@ Tom
„Ok, als Steuerzahler grummelt es etwas in mir. Aber Unmut gegenüber den Soldaten?“
Ich zahle ja Steuern.. ein weiteres immer wieder wiedergekäutes Argument warum anderen etwas nicht zustehen darf, was man selbst nicht hat.
Soldaten zahlen AUCH Steuern.. Einkommensteuer, Mehrwertsteuer, Erwerbssteuer, Ökosteuer.. .. ..
Dasselbe gilt auch in ähnlicher Weise für den immer wieder plakativ präsentierten 67 jährigen Dachdecker.
Sie wollen mich missverstehen, oder?
Als Steuerzahler will ich, dass der Staat mit dieser Ressource möglichst sparsam umgeht. Dabei ist mir doch herzlich egal, wer noch alles Steuern bezahlt oder auch nicht. Und auch, wer von den Staatsausgaben profitiert.
Wenn der Staat seine Angestellten zu früh pensioniert und die Stelle mit einem neuen zu vergütenden Mitarbeiter besetzt, dann ist das nicht ressourcenschonend.
Oder sind sie auch für eine staatliche Monsterbürokratie für die deutschen Belange auf dem Mars? Der würden schließlich auch viele Menschen arbeiten die anschließend auch Steuern zahlen.
@ Tom | 02. März 2016 – 12:46
Jetzt ist es für mich ganz klar: Ich habe Sie NICHT missverstanden!! ;)
PS:
Was hat der Mars damit zu tun? Wenn die da dann Steuern für die schwarze Null an DEU zahlen, warum nicht? ;)
@NoName
…stimmt und dann ist der Grad der Fitness eingeschränkt;-)
@Tom
“ Wenn der Staat seine Angestellten zu früh pensioniert und die Stelle mit einem neuen zu vergütenden Mitarbeiter besetzt, dann ist das nicht ressourcenschonend“
Kommt darauf an was man als Ressource definiert (zB Mensch oder Geld, kurz oder langfristig, Einzelposten oder gesamtwirtschaftlich)!
Natürlich kann eine zeitgerechte Pensionierung, volkswirtschaftlich nachhaltig sinnvoll sein.
@Zimdarsen
„Welches Soldatenbild haben Sie?“
[…]
Wenn ein Bataillonskommandeur Rücken hat, dann kann er trotzdem unverzichtbar sein,
[…]
Auch in der Truppe gibt es genügend Verwendungen welche einen zum Kampf befähigten Soldaten nicht benötigen.“
Offensichtlich ein anderes als Sie ;)
@IstEgal | 02. März 2016 – 12:27
„nicht EinsatzWILLIG, zweitere haben in der heutigen BW nun wirklich nichts mehr verloren.“
+1
@DU- Befürworter, Fitnisfans
Gesundheit bis zur Pensionierung ist nicht allein persönliches Verdienst, sondern Glück, Fuegung oder sonst was. Merkt Euch das!!!!!!!!
Und an die Super – Soldaten, die immer noch rauchen: der nächste Herzkasper kommt bestimmt! Oder, @Koffer???? SCNR
@KlausK | 02. März 2016 – 22:06
„Gesundheit bis zur Pensionierung ist nicht allein persönliches Verdienst, sondern Glück, Fuegung oder sonst was.“
Es geht nicht um „Verdienst“. Es gut um den einen, einzigen Zweck der Streitkräfte: die Einsatzbereitschaft!
Alles andere hat sich dem unter zu ordnen.
Wenn man möchte (und ich würde das aus Fürsorgegründen dringlich befürworten!!!), dann kann man DU sozial abfedern. Das ist eine politische Entscheidung (und eine moralische)…
Aber die Streitkräfte müssen einsatzbereit sein (bzw. endlich werden), sonst können wir sie uns sparen. Es ist nicht Aufgabe der Streitkräfte untaugliche Soldaten einen Sozialhilfeersatz zu bieten…
Es geht nicht um Soziales allein!
Ich weiß, dass ich auch ohne DSA noch sehr gute Arbeit gemacht habe, bezeugt durch Leistungspraemie u. A.
@KlausK | 02. März 2016 – 22:41
„Es geht nicht um Soziales allein!“
Wenn man (die Streitkräfte mit einem klaren Verfassungsauftrag) die Wahl hat einen vollumfänglich tauglichen Soldaten oder einen eingeschränkt tauglichen Soldaten zur Erfüllung des Verfassungsauftrages einzusetzen, welche Rechtfertigung sollte es geben den eingeschränkt tauglichen Soldaten zu wählen?
@KlausK
Sorry, aber da beißen Sie sich hier bei den von Ihnen genannten „DU- Befürwortern und Fitnisfans“ die Zähne aus.
Entweder Sie können bis zur Pensionierung einen Ultra-Ironman mit dem 82mm Mörser in Vorhalte finishen oder Sie sind sofort mit DU-Verfahren aus der Bundeswehr zu entlassen.
Aber die Zeit spielt für Sie: Spätestens wenn uns die technischen Spezialisten so sehr fehlen, dass wir alles an die Industrie abgeben müssen, dann wird vielleicht mal ein Umdenken einsetzen. Nämlich dann, wenn man feststellt, was die Industrie alles noch viel schlechter macht als unsere bisherigen, angeblich nicht mehr tauglichen Soldaten gemacht hätten. Vom Expertiseverlust für Einsätze mal ganz abgesehen.
Ich will natürlich nicht in Frage stellen, dass Fitness für die Schlammzone sogar überlebenswichtig ist, aber das ist halt nur ein Teil des Problems.
Und somit brauche wir für unterschiedliche Probleme halt auch unterschiedliche Lösungen.
@Koffer
Ich denke es scheitert bereits jetzt oftmals schon am ersten Wort Ihres letzten Beitrages: WENN! Ich würde mich manchmal freuen, wenn ich überhaupt jemanden hätte, der den Job macht. Und wir stehen erst am Anfang eines langsam ausufernden Problems.
Es gibt bei der Bundeswehr mehr als genug Jobs, die selbst ein im Rollstuhl sitzender Soldat mit seiner Erfahrung und dem Wissen um den Dienstablauf besser erledigen könnte, als es ein Externer machen würde (gucken Sie sich doch bitte mal z.B. die logistischen Abläufe unter SASPF etwas näher an). Das soll natürlich nicht heißen, dass ich einen perfekten Soldaten für so einen Job nicht auch vorziehen würde, aber wenn ich den nicht mehr bekomme, dann muss ich halt irgendwo Abstriche machen.
Oder was machen Sie, wenn Sie den „vollumfänglich tauglichen Soldaten zur Erfüllung des Verfassungsauftrages“ einfach nicht mehr bekommen? Ich denke Schmollen oder „selber machen“ sind einfach bald keine Option mehr.
@Schnuckel | 02. März 2016 – 23:25
„Das soll natürlich nicht heißen, dass ich einen perfekten Soldaten für so einen Job nicht auch vorziehen würde, aber wenn ich den nicht mehr bekomme, dann muss ich halt irgendwo Abstriche machen.“
Da stimme ich zu.
Aber die Reihenfolge ist ganz einfach. Nur wenn A, dann B.
Das war ja auch der Auslöser dieses Fadens. Nämlich die Frage wann eine dienstlich (!) benötigte Ausnahmegenehmigung angemessen ist. Diese Frage ist immer vom Bedarf der Streitkräfte her zu entscheiden.
Im Verlaufe der Diskussion kam aber immer mehr das Thema „Fürsorge über Auftrag“, „länger machen – wer möchte“, „Einsatztauglichkeit ist nicht wichtig – dicke ITler sind doch auch ok“ etc. auf…
@Koffer
„Wenn man (die Streitkräfte mit einem klaren Verfassungsauftrag) die Wahl hat einen vollumfänglich tauglichen Soldaten oder einen eingeschränkt tauglichen Soldaten zur Erfüllung des Verfassungsauftrages einzusetzen, welche Rechtfertigung sollte es geben den eingeschränkt tauglichen Soldaten zu wählen?“
Wenn der gesundheitlich/sportlich Eingeschränkte Soldat der fähigere für seine Tätigkeit ist.
Nochmal, Fitness/Gesundheit ist ggf nicht alles um einen bestimmten Auftrag auszuführen. Wir reden über die Realität und nicht wie die Bw im Idealfall personell ausgestattet sein könnte. WENN man genügend sportliches, gesundes und fähiges Personal hat, dann können wir uns die Kommentare hier sparen.