Zwischenlösung fürs G36-Problem: Zusätzliches High-End-Sturmgewehr (Update: BPK)
Nachdem Rüstungs-Staatssekretärin Karin Suder entschieden hat, dass als Zwischenlösung auf der Suche nach einem Ausweg aus der G36-Problematik eine geringe Zahl neuer Sturmgewehre und Maschinengewehre von Heckler&Koch beschafft werden soll, kam hier sofort die Frage auf: Warum eine Beschaffung auf Basis des Gewehrs HK417 mit dem größeren Kaliber 7,62 und nicht, wie das G36, mit dem Kaliber 5,56? Ich habe mal beim Verteidigungsministerium nachgefragt. Die Aussagen, ein bisschen zusammengefasst:
Die geplanten Neu-Beschaffungen sollen, wie es ja auch in der Erklärung des Ministeriums steht, eben nicht die Nachfolge des wegen Treffproblemen umstrittenen G36 regeln. Sondern in Einsätzen den so genannten Waffenmix ergänzen. Also: Die 600 zusätzlichen Sturm- und 600 zusätzlichen Maschinengewehre kommen on top, nicht statt dessen, und sollen auch keine Vorwegnahme der Entscheidung über ein G36-Nachfolgemodell sein.
Bei der Beschaffung von 600 Sturmgewehren auf der Basis des eingeführten G27P ist die entscheidende Aussage: Auf der Basis einer bereits in der Bundeswehr eingeführten Waffe. Damit entfällt das vorgeschriebene Verfahren für die Einführung einer Waffe, die es in den Streitkräften noch nicht gibt – und das erklärt wohl auch, warum die Entscheidung für das G27, also das HK417, fiel und nicht für das HK416: Letzteres hat zwar das gleiche Kaliber wie das G36, ist aber in der Bundeswehr nicht eingeführt.
Gleichzeitig bedeutet die Aussage auf der Basis des … G27P, dass eben nicht das als Präzisionswaffe beim KSK eingeführte Gewehr gekauft wird, sondern eine Variante, die voraussichtlich vor allem bei der Optik davon abweicht. Also sozusagen ein High-End-Sturmgewehr, dass als solches genutzt wird, nicht aber als DMR- oder Scharfschützengewehr – wie zum Beispiel bei den norwegischen Streitkräften:
Bei der Erhöhung der Zahl von MG4 in der Truppe war offensichtlich auch nicht das Kaliber entscheidend – sondern ebenfalls die Tatsache, dass die Waffe bereits eingeführt ist und deshalb ohne größeren bürokratischen Aufwand mehr davon bestellt werden kann.
Vor allem aber: Das G36 soll weiterhin genutzt werden, bis über eine Nachfolge entschieden ist. Zumal die jetzt entschiedenen 1.200 Exemplare natürlich nicht im Ansatz die rund 170.000 vorhandenen G36 ersetzen können.
Damit ist eigentlich klar: Es ist eigentlich weniger eine Zwischenlösung fürs G36-Problem – sondern eine Zwischenlösung, die den ohnehin geforderten Waffenmix ein bisschen mehr möglich macht. Aber das hatten die Fachleute im vorangegangenen Thread ohnehin schon vermutet.
Update: Die Aussagen zu dem Thema in der Bundespressekonferenz am Freitag, vom stellvertretenden Ministeriumssprecher Oberst Ingo Gerhartz:
Frage: Zwei Fragen an das Verteidigungsministerium: Für welche Soldatengruppen in welchen Einsatzgebieten ist der Austausch des G36 durch das G27 zeitnah geplant? Ist das schon eine Vorentscheidung für den generellen Ersatz?
Gerhartz: Ich möchte das auch aufnehmen, um die Berichterstattung, die wir jetzt gestern und heute Morgen hatten, etwas einzuordnen.
Noch einmal ganz kurz zu den Fakten: Es sind einmal 600 Gewehre vom Typ G27, ein sogenanntes Sturmgewehr, und dann sind es 600 Gewehre vom Typ MG4, sogenannte leichte Maschinengewehre. Bis November 2015 sollen 60 Waffen der G27-Gewehre beschafft werden, in der Folge alle verbleibenden 540 Gewehre des Typs G27, und die 600 Gewehre vom Typ MG4 dann im Laufe des nächsten Jahres beziehungsweise bis Ende nächsten Jahres.
Ich möchte jetzt auch etwas dazu sagen, für welche Soldaten und für welche Einsätze die Waffen vorgesehen sind: Grundsätzlich ist diese Zwischenlösung für die Auslandseinsätze gedacht. Ein Teil der Gewehre bleibt natürlich hier, um Ausbildung in Deutschland zu machen. Der entscheidende Begriff – ich muss ihn hier so nutzen, wenn er auch etwas hölzern wirkt – ist der „Waffenmix“, um die Begründung zu verstehen, warum wir das jetzt so machen, wie wir das machen. Man kann sich das nicht so vorstellen, dass wir einen Ersatz für das G36 vornehmen, also dass es jetzt irgendwo im Auslandseinsatz eine Gruppe gibt, zu der man jetzt sagt: Ihr gebt eure G36 ab, und dafür bekommt ihr G27 und dieses Maschinengewehr. Vielmehr wird es hinzugegeben.
Das G36 – das haben wir durch umfangreiche Untersuchungen festgestellt – hat zwei Schwachpunkte, zum einen bei hoher Schusskadenz die sogenannte schussinduzierte Erwärmung. Das heißt, wenn ich sehr viel in hoher Kadenz schieße, dann habe ich eine Präzisionsabweichung. Zum anderen habe ich bei extrem heißen Klima – bei 30 oder 35° C plus – auch eine Präzisionsabweichung. Das sind diese zwei Schwachpunkte. Genau deshalb hat man diese Ergänzung jetzt gewählt. Einmal: Das G27 ist ein Gewehr, das auf jeden Fall dieses heiße Klima aushalten kann. Hier wird es zu keinen Präzisionsabweichungen kommen. Das andere ist das Maschinengewehr. Damit kann ich natürlich in hoher Kadenz schießen, ohne dass ich Präzisionseinbußen habe, und das natürlich, um diesen zweiten Schwachpunkt des G36 aufzufangen. Es kommt also auf diesen Waffenmix an. Es ist kein Ersatz, dass die jetzt das G36 irgendwo abgeben, sondern es wird etwas hinzugegeben, um die Schwachpunkte des G36 in einem Waffenmix aufzufangen.
Das ist erst einmal eine Zwischenlösung und sagt noch gar nichts über die endgültige Entscheidung aus, die noch zu treffen ist. Hier sind auch in der Berichterstattung etwas irreführende Zeitpunkte genannt worden. Wir wollen bis zum Herbst und Ende dieses Jahres alle Lösungen gesichtet haben, die überhaupt in Frage kommen. Jetzt reden wir wirklich über den Ersatz des G36 und ob hier auch eine Produktverbesserung in Frage kommt. Das ist nicht zu verwechseln mit dieser Interimslösung. Hier sollen alle Vorschläge bis Herbst beziehungsweise Ende dieses Jahres auf dem Tisch liegen. Dann wird es – bis zum Ende des Jahres, so wurde es berichterstattet, das stimmt aber nicht, ich denke, die Entscheidung wird eher nächstes Jahr fallen – eine sogenannte Auswahlentscheidung geben, womit – durch welches Muster – das G36 ersetzt wird oder ob eventuell auch eine Produktverbesserung möglich ist.
Ich möchte noch etwas hinzufügen, auch wenn das nicht Bestandteil Ihrer Frage war: Dann hat sich noch ein weiterer Termin in der Berichterstattung gefunden zu den Kommissionen – natürlich davon völlig unabhängig –, die das G36 noch einmal untersuchen. Das ist im Wesentlichen diese Organisationsstudie und zum anderen die sogenannte Nachtwei-Kommission, die sich noch einmal mit den Gefechten in der Vergangenheit beschäftigt, insbesondere natürlich in Afghanistan: Gab es hier Probleme oder sind Soldaten zu Schaden gekommen, weil das G36 Präzisionseinschränkungen hat? Da ist jetzt mehrmals als Termin berichtet worden, die würden ihre Berichte zum 1. Oktober veröffentlichen. Auch das ist nicht richtig. Das sind unabhängige Kommissionen. Das könnten wir gar nicht so berichten. Man hat uns aber zu verstehen gegeben, dass wir nicht vor der 42. Kalenderwoche – das ist nicht der 1. Oktober, das ist die zweite Oktoberwoche – mit einer Veröffentlichung, mit der Übergabe dieser Berichte an die Ministerin, zu rechnen haben.
Frage: Herr Gerhartz, die beiden Gewehre, die jetzt angeschafft worden sind: Woher wissen Sie, dass die nicht die gleichen Schwächen haben wie das G36? Sind das die Gewehre oder ist eines der beiden Gewehre das, das bisher immer schon ohne Typennennung diesem anspruchsvollen Test unterzogen worden ist? Gilt das für das eine oder gilt das für beide oder müssen die theoretisch noch getestet werden?
Die zweite Frage ist, auch wenn es eine Interimslösung ist: Es handelt sich ja jetzt, wenn ich das richtig verstanden habe, um 1.200 Gewehre. Müssten Sie das nicht eigentlich ausschreiben? Gibt es Alternativen zu dem Hersteller? Ich frage, weil Sie jetzt den Hersteller wählen, der auch das G36 hergestellt hat.
Und wenn es erlaubt ist, Herr Vorsitzender, als dritte Frage: In der vergangenen Woche gab es ja bereits Berichterstattung über diesen Bericht, der unter der Führung des GI erstellt worden ist über mögliche Fehlleistungen oder mögliche Auswirkungen innerhalb von Gefechten durch den Einsatz des G36. Können Sie diesen Bericht vielleicht noch einmal bestätigen und sagen, was der sozusagen jetzt in Ihrer internen Meinungsbildung für eine Rolle spielt?
Gerhartz: Gut, ich versuche, es möglichst zusammenzufassen. Zum ersten Teil: Sind diese Gewehre getestet? Wissen wir, dass sie uns nicht die gleichen Probleme bereiten würden? – Es handelt sich hier um zwei Gewehre, die wir schon nutzen. Es sind keine Gewehre, die jetzt völlig neu für uns sind. Anders wäre es auch gar nicht gegangen. Anders hätten wir auch die Zeitlinie nicht halten können, weil wir diese Gewehre ja, wie ich vorhin schon sagte, spätestens 2016 in den Einsätzen haben wollen. Sowohl das G27 als auch das MG4 haben wir schon in der Nutzung. Es sind beide Gewehre schon so getestet worden, sodass wir wissen, dass sie die speziellen Anforderungen, die wir haben, erfüllen, insbesondere beim Maschinengewehr hohe Schusskadenz und keine Präzisionsabweichung und zum anderen Klimawechsel beim G27, sodass wir auch hier keine Probleme bekommen werden.
Beim G27 muss ich das leicht einschränken. Da wird es zu einem sogenannten Optionenvertrag kommen. Auch das war Thema in der Berichterstattung. Das haben wir auch so den Obleuten mitgeteilt, dass hier noch Untersuchungen zu tätigen sind. Grundsätzlich ist das Gewehr wie gesagt schon in der Nutzung, aber wir wollen es auch noch einmal in der Klimakammer testen. Diese Klimakammer steht uns aber erst in den nächsten Wochen zur Verfügung. Um hier aber schon einmal Vertragsverhandlungen eingehen zu können, wird es zu einem sogenannten Optionenvertrag kommen. Wenn die Tests in der Klimakammer unseren Forderungen genügen, wird der Vertrag auch gültig.
Zum letzten Teil Ihrer Frage, dem Bericht des Generalinspekteurs, den Sie hier angesprochen haben: Das war lediglich eine Erstmaßnahme nach der Entscheidung, dass das G36 so, wie es jetzt konstruiert ist, in der Bundeswehr keine Zukunft hat, in der die Berichte aus den Einsätzen noch einmal durchgeschaut wurden, ob wir da eventuell etwas übersehen haben, dass schon einmal etwas aus den Einsätzen berichtet worden ist hinsichtlich einer Präzisionseinschränkung. Quasi in einer Erstmaßnahme sind die Berichte durchgeschaut worden. Das ersetzt natürlich in keinster Weise, dass man sich diese Gefechte noch einmal im Detail anschaut und besonders diejenigen, die in diesen Gefechten gestanden haben, befragt. Das macht die Nachtwei-Kommission. Sich nur auf die Erstmeldungen zu verlassen, war uns zu wenig. Das ist eben dieser Bericht des Generalinspekteurs, und der ist schon mehrere Monate alt.
Frage: Herr Gerhartz, eine Frage zu der Beschaffung. Nun ist uns allen aufgefallen – nicht ganz durch Zufall -, dass es wie gesagt der gleiche Hersteller ist. Wir haben hier in diesem Jahr, glaube ich, mehrere Stunden zugebracht, um über diesen Hersteller Heckler & Koch zu reden. Da sind teilweise von Ihrer Seite aus starke Verdachtsmomente geäußert worden bis hin zu möglichen Korruptionsvorwürfen, die im Ministerium zu diesem Hersteller untersucht werden. Es laufen Rechtsverfahren. Gleichzeitig kaufen Sie jetzt neue Gewehre von diesem Hersteller. Jetzt ganz simpel gesprochen: Man hat sozusagen Streit über ein Auto, das man gekauft hat, und streitet sich vor Gericht, und gleichzeitig kauft man vom gleichen Hersteller noch einmal ein anderes Auto. Wie passt das zusammen?
Gerhartz: Ich kann Ihre Frage gut verstehen. Wir dürfen aber hier nicht diese Interimslösung mit dem Sachverhalt G36 und der Aufklärung, die immer noch läuft, verwechseln. Bei dieser Interimslösung war ganz klar: Es müssen unsere Forderungen hinsichtlich Präzision erfüllt werden – das habe ich vorhin, denke ich, hinlänglich erläutert –, aber auch hinsichtlich der Verfügbarkeit. Diese Gewehre können nur welche sein, die marktverfügbar sind, die auch logistisch verfügbar sind. Anders hätten wir die Zeitlinie gar nicht halten können. Die einzigen marktverfügbaren Sturm- und Maschinengewehre, die auf dem Markt sind und die wir auch logistisch sofort aufnehmen können, weil wir es eben schon in den Streitkräften haben, sind eben diese beiden Typen von Heckler & Koch. Das ist aber in keinster Weise ein Präjudiz über Entscheidungen, die vielleicht im Rahmen der Beratungen über das G36 noch fallen.
Frage: Eine kurze Nachfrage: Sie sprachen jetzt immer von MG4. Ich glaube, in dem Schreiben an dem Bundestag ist die Rede vom HK417.
Gerhartz: In dem Schreiben an die Obleute des Deutschen Bundestags ist die Rede von dem G27P. Das ist die Grundlage für das Sturmgewehr. Das andere ist das MG4, das leichte Maschinengewehr.
Zusatzfrage: Und das HK417 spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle?
Gerhartz: Das ist die zivile Bezeichnung für dieses Muster, für das G27P.
Frage: Herr Gerhartz, eine ganz kurze Nachfrage auch mit der Bitte um eine kurze Antwort aufgrund der Zeit. Übersetze ich das, was Sie gerade zur Verfügbarkeit gesagt haben, richtig in meine Worte: Die Bundeswehr ist abhängig von Heckler & Koch?
Gerhartz: Das haben Sie ja gut eingeleitet mit der kurzen Antwort. Nein, das sind wir nicht.
Zusatzfrage: Ja oder Nein wären die Antworten.
Gerhartz: Das sind wir nicht. Wir sind nicht abhängig von Heckler & Koch. Das würde ja bedeuten, dass automatisch eine G36-Folgeentscheidung zu Heckler & Koch führen würde. Das mögen Sie vielleicht unterstellen, das kann ich aber weder mit Ja noch mit Nein beantworten.
Nachtrag: Bei der Grünen-Opposition stößt die Ankündigung des Ministeriums auf scharfe Kritik. Vor allem vom Haushälter Tobias Lindner:
Die Probleme, die die Bundeswehr mit den 170.000 Gewehren des G36 hat, werden durch die Beschaffung von 600 Gewehren des Typs G27P sicherlich nicht gelöst. Das G36 wird durch diese kurzfristige Maßnahme keinesfalls ersetzt oder verbessert. Im Grunde ändert das Verteidigungsministerium damit nur den Waffenmix in den Einsätzen, den es bisher stets als ausreichend bezeichnet hatte. Diese Beschaffung ist lediglich ein Tropfen auf den heißen Stein. Die eigentliche Lösung des G36-Problems muss Ursula von der Leyen erst noch präsentieren.
Während man das G27P noch als Ersatz des G36 sehen könnte, wirft die kurzfristige Beschaffung von Maschinengewehren jedoch einige Fragen auf. Maschinengewehre sind nicht für ihre Präzision bekannt und dienen eher nicht als Ersatz für ein Sturmgewehr. Ebenso waren bisher keine Defizite bei der Beschaffung von Maschinengewehren bekannt. Bisher hieß es stets, dass das MG3 zwar ersetzt werden muss, aber mit der Beschaffung von Gewehren des Typs MG4 und MG5 entsprechende Programme am Laufen seien. Warum nun diese Beschaffung – nach Ende des ISAF-Einsatzes – zudem jenseits der normalen Beschaffungsprozesse im Schnellverfahren stattfinden muss, bedarf noch weiterer Erklärungen.
Nicht zuletzt bleibt bei diesem Kauf im Schnellverfahren natürlich das „Geschmäckle“, dass nun ausgerechnet der Hersteller von kurzfristig entschiedenen Beschaffungen profitieren wird, der das Sturmgewehr herstellt, das zu der gesamten Misere geführt hat.
aber auch von der sicherheitspolitischen Sprecherin Agnieszka Brugger:
Nachdem die Ministerin das G36 schon vor Monaten verbal ausgemustert hat, musste die Bundeswehr ziemlich lange auf die angeblich schnelle Zwischenlösung warten. Während Verteidigungsministerium und Heckler & Koch öffentlich weiter über das G36 streiten und zahlreiche Untersuchungen noch laufen, wird dieses Unternehmen nun sogar mit dem nächsten Auftrag belohnt.
Pikanterweise sind beim G27P die Prüfungen zur Präzision noch nicht einmal abgeschlossen. Zudem gab es auch bei der Beschaffung des G27 für die Spezialkräfte im Jahr 2011 den Verdacht, dass das Verteidigungsministerium auf Wunsch von Heckler & Koch unbequeme Beamte versetzen ließ. Die Kumpanei zwischen Verteidigungsministerium und Heckler & Koch scheint genauso weiterzugehen wie bisher.
Frau von der Leyen hat ihren Anspruch bisher nicht eingelöst, hier grundsätzlich aufzuräumen. Dabei wäre es allerhöchste Zeit zu handeln. Spätestens bei der Entscheidung um die langfristige Lösung in ein paar Monaten muss Frau von der Leyen ihre Versprechen wahrmachen. Denn sonst stünde am Ende Heckler & Koch auch noch als Gewinner der ganzen Affäre da und die Ministerin hätte sich völlig unglaubwürdig gemacht. Großen Worten müssen auch entsprechende Taten folgen.
(Foto oben: Australian Army Pvt. Levi Mooney, right, bumps fists with a child during a patrol in Tarin Kowt, Uruzgan province, Afghanistan, July 26, 2013 – U.S. Army National Guard photo by Sgt. Jessi Ann McCormick
Foto unten: Close to 300 soldiers from Telemark battalion, parts of the Norwegian Army’s Quick Reaction Force (QRF) and the Armored Battalion in May of 2015 on an urban warfare exercise (Urban Viking/Urban Mink) in Marnehuizen, Netherland. Sniper from the Armoured Battalion – Anette Ask /FORSVARETS MEDIEARKIV)
>Wenn< ich mich richtig erinnere, wurde das als G27 bezeichnete HK417 vom KSK als SSG getestet und für zu unpräzise befunden, daher Entwicklung G28, was auf der zivilen Variante des HK417, dem MR308 beruht. Anders als das für das Militär entwickelte HK417, was auf Zuverlässigkeit und Munitionsunempfindlichkeit optimiert ist, ist das MR308 auf Präzision optimiert (die genauen Unterschiede kenne ich allerdings auch nicht). Mit diesem MR308-Derivat war das KSK dann wohl zufrieden.
Das G28 gibt es auch in der Variante P, was für Patrol steht und gewichtsoptimiert ist. Es würde mich stark wundern, wenn das hier etwas anderes hieße.
Fazit: Das G27P ist m.M.n. ein DMR in einer gewichts- und zuverlässigkeitsoptimierten Variante. Spannend wird die Ausstattung: Was Neues (Kompaktes) oder G28-Riesenglas?.
Was die geringe Anzahl der bis 2016 bereitgestellten Waffen angeht, gebe ich dem Blogger völlig Recht. Zwischenlösung, mehr ist das nicht. Das jedoch auch mit dem Kaliber zu begründen ist in meinen Augen überzogen. Eine Rückkehr zu 7,62 ist meiner Meinung nach längst überfällig, da Durchschlagskraft und Ballistik bei 5,56 ein totaler Witz sind. Wie oft kam es in Einsätzen schon vor, dass bei gerade mal 250m keine Wirkung erzielt wurde wegen Seitenwind, Regen etc…
Bimberle. nein, so war es nicht ganz. Das beim KSK bereits eingeführte G27 alias HK417 erfüllte die bei der Bundeswehr und vor allem ihrer Führung vorherrschenden Kriterien für ein DMR (Zielfernrohrgewehr) nicht. Daher führte die stolze Streitmacht als DMR mit dem G28 und dessen Peripheriegerät das ein, was anderswo treffender „Semi Automatic Sniper System“ heißt (und das G28 hält inzwischen nicht umsonst auch im Präzisionsschützenbereich Einzug). Die leichtere und führigere Patrouillenversion des G28 kommt den DMR-Vorstellungen der Truppe deutlich näher.
@ OFw d.R.
Die Kaliber-Diskussion sparen wir uns bitte, da steht in den verschiedenen Threads genug dazu, sowohl pro und contra.
Mir stellt sich die frage wie der waffenmix denn dann aussehen soll.
Anzustreben ist doch wohl eine standardisierte gruppenausstattung die den gruppenmitgliedern bezüglich wirkungseffekt und einsatzoptionen bereits aus der einsatzvorübung bekannt ist.
Beim drittelmix instandsetzung/übung/einsatz bleiben für den einsatz ca. 200 rohre vulgo ca 20 gruppenaustattungen bei komplettersatz g36 für diese gruppen.
wie soll die g27 augmwntierte gruppe denn aussehen?
G27+g36+mg4?
G27+g28+mg4?
G27+g28+g36+mg4?
Da war Bang50 gestern punktgenau mit seiner Vermutung. Nun stellt sich noch die Frage, wie es mit dem G36 weitergeht; das Jahr wird auf jeden Fall spannend enden (und HK am Ende – nicht ganz unwahrscheinlich – lächelnd auf 2015 zurückblicken^^).
Zwei Punkte fallen mir massiv und negativ bei dieser Meldung auf: 1. 18Mio. Euro für 1200 Handwaffen bedeuten ca. 15.000€ pro Stück: Wahnsinn! 2. Dieser spontane Kauf bei einer Firma die in zweifelhafte Geschäfte verwickelt ist und gegen die mehrere Verfahren liefen bzw. Laufen und in einem öffentlich ausgetragenen Konflikt mit dem BMVg liegt riecht bzw. stinkt nach „Versöhnungsgeste“. Vielleicht hat ja HK Lobbiist und Unuons-Fraktionschef Kauder wieder seine Finger im Spiel gehabt?! Das wäre doch eine Recherche wert?!
Können in diesem Blog Artikel positiv bewertet werden?
@Wacaffe | 28. August 2015 – 12:14
“ standardisierte gruppenausstattung“ (Infantrie)
Diese G27 Beschaffung hat mMn sachlich nichts mit dem sog. G36-Problem zu tun.
Kann auch gar nicht, da das Einsatzspektrum ein anderes ist.
Z.Z. wird wohl jede Beschaffung, Beschaffungsabsicht/Planung von Schießprügeln mit dem G36 erklärt. Völlig unabhängig von irgendwie gearteten und begründeten Entscheidungen wird das G36 auf lange Zeit bleiben.
In Kampfkompanien wäre das G38/HK416 wohl besser. Das G27 ist meines Wissens auch nur eine Übergangslösung in Hinblick auf das G28 (als Präzisionsgewehr).
Davon abgesehen: Worin liegt heute noch der Nutzen eines MG4?
Wäre für einen Schützentrupp die Kombination von G38 und Beta C-Mag nicht weitaus effektiver?
@Nappel
Verstehe Ihre Frage nicht… Sie können zu einem Artikel einen Kommentar abgeben, und der darf sogar positiv sein…
Ist die KWS für das G36 denn vom Tisch? Oder ein G36+ – dickerer Lauf, andere Werkstoffpaarung, verbesserte Zieloptik, ggf. andere Schießmodi (2er / 3er Serie), u.a.?
Da dieser Einwand jetzt schon des Öfteren kam – was ist eigentlich so schwer verständlich an:
Die Bw hat fast ausschließlich nur Waffen von HK – ergo kann es (für dieses Projekt) auch keinen anderen Hersteller geben!
@Gustav Struve:
„Diese G27 Beschaffung hat mMn sachlich nichts mit dem sog. G36-Problem zu tun.“
Das sieht das BMVg offenbar anders:
http://augengeradeaus.net/2015/08/probleme-mit-dem-g36-zwischenloesung-von-hecklerkoch/
ich finde es irgendwie schön zu sehen wie die Bundeswehr noch dabei ist das mg4 in entsprechender zahl zu bekommen während andere von ihren 5,56 belt fed schon langsam abweichen
Beispiel USMC: M249 noch vorhanden aber nur als extra; SAW schütze hat jetzt eine HK 416 variante sogar ohne c mag und ersetzt damit auch gleich auch den DMR in der Gruppe.
Und bei uns ist die mobile DMR Sternwarte grade erst gekommen.
Eins Frage ich mich allerdings.
Haben wir nicht ein 7,62 Gewehr welches zu hauf in den Lagern liegt und nur ausgeteilt werden muss?Wäre eine Beschaffung von Rüstsätzen für das G3 nicht günstiger als komplette Gewehre Mitte 2016 für eine Hand voll Personal zu kaufen?
http://cdn2.armslist.com/sites/armslist/uploads/posts/2013/06/27/1815393_01_cetme_hk_91_g3_clone_excellent_640.jpg
wäre jetzt meine idee…
@Memoria
PR ist alles.
@Voodoo
Der Satz bzgl. der bereits eingeführten Waffen stimmt, aber dennoch muss man sich doch über den berechneten Stückpreis wundern. Jedenfalls ich tue das ;-)
@Flo:
Soviele gut schiessende G3 scheint es nicht mehr zu geben. Für die G3-DMR Zwischenlösung fürs G28 hat man schon die Depots abgegrast um die letzten guten finden.
Imho hat man Anfang des Jahrtausends hunderttausende G3 „geschreddert“, weil man keine Verwendung mehr in der Bw sah und man die üblichen Bedenkenträger beruhigen wollte, die fürchteten die könnten früher oder später in falsche Hände geraten.
Edit: War erst von 1,8 Mio. € Kosten ausgegangen, das wäre im herkömmlichen Rahmen – aber 15.000 €/EA sind echt ne Stange Geld! Wird so viel Drumherum mitgekauft oder werden mittlerweile so viele Folge-/Nutzungskosten mit in den Beschaffungspreis eingepreist?
@all
Ich habe die Aussagen in der heutigen Bundespressekonferenz dazu als Update oben eingefügt.
Bzgl. Kosten:
• Ein MG gibt es eben nicht zum Preis eines Sturmgewehrs
• Ein H&K417 ist wesentlich teurer als ein G36 – da Herstellung teurer/komplexer
• Optiken/Nachsicht/Infrarot kosten mehr Geld als die Waffe an sich
• Service/Support etc… kostet extra
• H&K war noch nie günstig
Ich haltekritik am den etwas dadaistischen preisen für angebracht.
Manufaktur repetierer im ar Format aus deutscher Produktion gibt es bei dar https://www.dar-germany.com/produkte/waffen/ für ca 3000 Euro.
Die kosten für Accessoires (primär optiken) sind maximal der selbe Betrag.
Aus industrieller Fertigung müsste das ohne Qualitätseinbußen auch preiswerter gehen
@ wacaffe – Ein H&K 417 kostet keine 3000 Euro, auch nicht für den edel Kunden BW mit mangelhaften Kosten-Controlling. Eine Optik kann jedoch so viel kosten, die bereits im Vertrag inbegriffenen Nachsichtgeräte und Infrarotgeräte kosten ein zigfaches des Waffenpreises. Damit sind Spekulationen über den reinen Systempreis schlicht für den A…
Nur das MG 5 stand schon ES&T Heft 2014 drin
Hier wird was schon klar wird durch das G 36 Problem durch gewunken
Da MG 4 nicht durch Lehmwände geht
@Alarich
Durch Ihre offensichtlich angedachten afghanischen Lehmwände geht 12,7 mm zuverlässig durch, sonst nichts, also weder 5,56 noch 7,62.
Im übrigen sind irgendwelche Infrastrukturbesonderheiten, wo auch immer auf diesem Planeten kein Kriterium für irgendein Beschaffungsvorhaben.
Ein MG ist eine Unterstützungswaffe der Infanterie. Die Kriterien der Beschaffung richten sich nach der wahrscheinlichsten, annehmbaren Bedrohung. Diese ist naturgemäß bei Feindinfanterie zu sehen, um diese niederzuhalten.
@Wacaffe, Bang50:
Warten wir einfach mal ab, was da in so einer Waffenkiste G27P demnächst alles drin ist.
Und es entstehen ja noch weitere Kosten, z.B. ggf. Anpassung Ausbildungsgerät (AGDUS, Adaptierung G27 im AGSHP?), zusätzliches Sonderwerkzeug, Ersatzteile…
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe kosteten die knapp 600 G28 irgendwas bei 22 Millionen Euro. Dagegen ist das G27 (zusammen mit den MG4) scheinbar echt ein „Schnäppchen“.
@Bang50:
„die bereits im Vertrag inbegriffenen Nachsichtgeräte und Infrarotgeräte“
Woher kommt diese Information?
Oder leiten sie das aus der Beschaffung des G28 ab?
@FlaOffz
Ich bin zwar kein Infanterist, aber ich kann mir nur schwer vorstellen dass die G3 nicht justierbar wären.Immerhin ist das G3 nach der AK eines der Gewehre welches in den Bürgerkriegen der Welt sehr beliebt ist.Wenn es nicht treffen würde, dann würde es auch nicht benutzt. Zumindest laut meiner bescheidenen Logik.
Und das G3 DMR ist halt ein DMR, und die G27P version ist ja auch die „unpräzisere“ da sie für die Patroullie sein soll.
Ich hoffe man versteht was ich damit sagen will.
Aber ich hab ja als U.m.P nicht genug „Weitsicht“.
@Flo, FlaOffz
Das G3 – Justieren hat mein SaZ-2 HG aus der 1./- in der MeS 2 gemacht. Vllt ist das inzwischen sicher nicht mehr so simpel?
Es geht beim G3 nicht um’s justieren, es geht darum, welche zu finden, wo Lauf, Verschluss und Gehäuse noch nicht durch jahrelangen Gebrauch verschließen ist. Klar könnte man da noch reparieren, so man denn noch genug Ersatzteile hat ( oder das erforderliche Geld diese zu produzieren, samt dem erforderlichen Maschinenpark) Wer seinerzeit die grosse Schredder-Aktion erlebt hat, ahnt was heuer noch im Depot liegt. Damals wurden fabrikneue, unbenutzte G3s zerstört, während die „AGA-Schlampen“ noch ein paar Jahre weiter verwendet wurden, bevor sie durchs G3 ersetzt wurden und ins Depot gingen.
@FlaOffz, schon klar.
Wollte lediglich den UmP bestätigen, der sich, nebenbei bemerkt – nicht unter Wert verkaufen sollte – , siehe „Weitsicht“, etc pp.
Das G27P wird schon vom Aufbau her ein bessere Eigenpräzision haben als das G3.
Das G27P ist präzise genug um als echtes DMR genutzt zu werden, das G28 ist eher ein SSAS wie das M110.
Man kann nicht einfach sagen das die G3DMR eine bessere Präzision haben wie ein G27/HK 417.
@someone
Sie können ihre Nackenhaare wieder senken, das Reflexvisier ist richtig montiert.
@Max.C:
Naja, erst dachte ich auch es ist falsch herum montiert. Beim genaueren Hinsehen hab ich dann gesehen, dass es gar kein Eotech sondern so ein China-Mann-Billig-Nachbau ist.
Was macht sowas auf einer Dienstwaffe?
Sieht laut schneller Suche bei Google aus wie ein Falke Visier.
@ someone, FlaOffz
http://augengeradeaus.net/2015/06/neues-vom-g36-truppenloesung-schlaemmkreide-7-500-neue-schulterstuetzen/comment-page-1/#comment-201746
+ folgender Kommentar sagen eigentlich alles aus
@ Memoria – harte Quellen habe ich dazu noch nicht. Aber ich schließe darauf wegen drei Kriterien:
• Ein H&K 417 hat in der Vergangenheit für Behördenkunden im Bereich 1500 – 2000 Euro gekostet. Ein MG4 liegt irgendwo bei 3000-4000 Euro. Bei 18 Millionen Euro Vertragsvolumen und 1200 Waffen ergibt das durchschnittlich 15000 Euro pro. System. Das Delta lässt sich auch beim besten Willen nicht mit Optiken (1000-3000 Euro je nach System) und Serviceleistungen (ca. 20%) füllen. Ein so signifikanter Unterschied kann sich eigentlich nur durch eine gewisse Anzahl an Nachsicht-/Wärmebildgeräten ergeben.
• Da Beschaffung als einsatzbedingter Sofortbedarf geschieht und die BW Bürokratie die Flexibilität eines Granitfelsen aufweist, können bei gegeben Zeitraum eigentlich nur bereits bestehende Pakete beschafft werden. Im schlimmsten Fall bedeutet dies für MG4 die olle 3x Optik mit altem NSA80 – Beschaffung Koppeltragegestell lässt grüßen.
• Nach der öffentlichen Diskussion bzgl. des Mangels von Nachtsichtgeräten im Heer, kann schon aus politischen Gründen keine Beschaffung ohne Nachtsichtgeräte erfolgen.
@Bang50:
„Nach der öffentlichen Diskussion bzgl. des Mangels von Nachtsichtgeräten im Heer, kann schon aus politischen Gründen keine Beschaffung ohne Nachtsichtgeräte erfolgen.“
Ich hör es wohl, doch allein mir fehlt der Glaube.
Nur weil etwas mal politisch diskutiert wurde, heisst ja bei weitem nicht, dass es auch so umgesetzt wurde. Beispiele gibt es genug und wer weiß woher die 18 Mio. kommen.
Der allgemeine Aktionismus ist da auch nicht gerade förderlich.
Daher bin ich da weiterhin skeptisch.
re: Bang50
Mich würde mal interessieren, aus „welcher Quelle“ Ihr MG4 Preis stammt!?
Und in diesem Zusammenhang eine Frage an alle: Wer hat noch Zugriff auf die (alte) MG4 Ausschreibung (hier: Auftragswert und Stückzahlangabe)?
Im Übrigen: Welche Vorgaben gab/gibt es eigentlich für das MG4 bezüglich Schußbelastung des Gehäuses und des Rohres?- Und welche Vorgabe zu Schußbelastung des Rohres bei Verwendung DM151?- Ist eigentlich ein Schalldämpfer für das MG4 verwendbar?
Schlußendlich warum hat man/frau nicht aus dem Zulauf der MG5, die benötigten 600 Stück MG „abgezweigt“?
Und die brennende interessierende Frage bei der „Zwischenlösung“!- Ist ein Schalldämpfer für das „auf der Basis des eingeführten G27P“ beschafften Gewehres möglich;- und wie verändert sich die Treffpunktlage bzw. welche Vorgaben gibt es hierzu in den Technischen Lieferbedingungen? Und welche Vorgaben existieren für die Schußbelastung bei Verwendung von DM151?
Und schon wieder: „Fragen über Fragen!“- Na ja, bei 18 Millionen Euro plus X auch mehr als angebracht ….
Lustiege Überlegungen zum „P“ beim G27
http://strategie-technik.blogspot.de
@ audio001 – Einfach mal selbst (nach)lesen und recherchieren anstatt wie ein Maschinengewehr hysterische Blödelfragen in den Raum feuern. Lesen soll angeblich bilden – sorry.
Evtl. liegt es an den spätsommerlichen Temperaturen, aber mir ist ebenfalls aufgefallen, dass die Tätigkeit „Lesen“ hier in letzter Zeit nicht sonderlich oft bemüht wird…
Was bei der Pressekonferenz besonders auffällt:
Schlicht falsch ist die Aussage:
„Zum anderen habe ich bei extrem heißen Klima – bei 30 oder 35° C plus – auch eine Präzisionsabweichung.“
Das „Problem“ besteht wenn es ein Temperaturwechsel um 30° gibt. Also Temperaturwechsel von -1 auf 29° oder 15 auf 45°. Wurde das G 36 aber bei 30° eingeschlafen schließt es wunderbar.
Das ist aber der interessante Teil:
„Gerhartz: Gut, ich versuche, es möglichst zusammenzufassen. Zum ersten Teil: Sind diese Gewehre getestet? Wissen wir, dass sie uns nicht die gleichen Probleme bereiten würden? – Es handelt sich hier um zwei Gewehre, die wir schon nutzen. Es sind keine Gewehre, die jetzt völlig neu für uns sind. Anders wäre es auch gar nicht gegangen. Anders hätten wir auch die Zeitlinie nicht halten können, weil wir diese Gewehre ja, wie ich vorhin schon sagte, spätestens 2016 in den Einsätzen haben wollen. Sowohl das G27 als auch das MG4 haben wir schon in der Nutzung. Es sind beide Gewehre schon so getestet worden, sodass wir wissen, dass sie die speziellen Anforderungen, die wir haben, erfüllen, insbesondere beim Maschinengewehr hohe Schusskadenz und keine Präzisionsabweichung und zum anderen Klimawechsel beim G27, sodass wir auch hier keine Probleme bekommen werden.“
Wenn man Gerhartz beim Wort nimmt, dann heißt das wohl dass das MG4 und das G27P (für dieses P auch immer stehen mag) jedenfalls nicht nach den Maßstäben getestet wurde wie das G 36 bei der weiteren ergänzenden Untersuchungen am Gewehr G36 vom 17. April 2015.
Warum eigentlich nicht?
Hehe, Spracherkennung hat seine Tücken: es soll natürlich nicht
„Wurde das G 36 aber bei 30° eingeschlafen schließt es wunderbar.“
Sondern
„Wurde das G 36 aber bei 30° eingeschossen schießt es wunderbar.“
heißen.
Ich hoffe mal, dass man bei der Erprobung des G27P im Klimawechsel den Einfluss der Munition herausrechnet. Der Gasdruck der Munition ist abhängig von der Temperatur was sich wiederum auf die Mündungsgeschwindigkeit auswirkt. Treibmittel reagieren diesbezüglich unterschiedlich sensitiv.
Ansonsten ist das für die Tonne bzw. gibt gleich die nächsten Schlagzeilen.
re: Bang50
Keine Angst!- Die Antworten auf die „Blödelfragen“ werden im Zusammenhang mit der Beschaffung der G27P und der zusätzlichen MG4 noch Bedeutung bekommen!
So wie übrigens auch die Frage nach dem Zustandekommen des Auftragswertes von 18 Millionen plus X für die „Optimierung des Waffenmixes“,- ohne Ausschreibung und zu Lasten des Steuerzahlers!
Da für ein DMR genug Alternativen im Markt verfügbar sind, die die „Optimierung des Waffenmixes“ hätten unterstützen können, stellt sich zwangsläufig nicht nur die Frage nach möglichen Alternativen zum G27P, sondern auch die Frage nach der Wirtschaftlichkeit der Beschaffung!
Im Übrigen kann man/frau mal gespannt sein, wie denn der „Anforderungskatalog“ zu der „Optimierung des Waffenmixes“ in Sachen DMR überhaupt ausgesehen hat! Und bei einer Kampfentfernung von 600 m (für die effiziente Bekämpfung eines Ziels) spielt die Präzision und der verwandte Munitionstyp eine nicht unerhebliche Rolle. Und wer den Effekt „Schalldämpfer“ (positiv wie auch negativ!) kennt weiß, dass sich hier unterschiedliche Fragen stellen die einer Antwort harren!- Oder war die Entscheidung für das G27P wieder einmal eine freihändige Entscheidung „aus industriepolitischen Gründen“!?
Die Frage der Wirtschaftlichkeit stellt sich übrigens auch vor dem Hintergrund der Beschaffung zusätzlicher MG4!- Denn mitnichten läßt der Beschaffungswert erkennen, dass hier der „Wirtschaftlichkeit“ Rechnung getragen wurde!- Und fraglos stellt sich die Wirtschaftlichkeit nicht nur im Zusammenhang mit dem Stückpreis dieser Beschaffung, sondern auch vor dem Hintergrund der möglichen Schußbelastung!
Dass aus der Begründung der „Optimierung des Waffenmixes“ heraus nicht erkennbar ist, warum man/frau nicht auf das MG5 gesetzt hat, bedarf sicher keiner weiteren Erläuterung!
Wer Lesen und Rechnen kann, ist halt immer im Vorteil!- Und wie immer gilt auch hier: Bundesrechnungshof, bitte übernehmen …
re: T.Wiegold
Basierte nicht das G26 auf dem MR762 bzw. MR308? (weil das HK 417 in den Test 2010 nicht den Anforderungen entsprach?)
audio001: G26 war die geplante Katalogisierungsnummer für die „Unterstützungswaffe, kurze Reichweite KSK und Feldjäger“ und die sollte im Kaliber 5,56 x 45 mm kommen.
Sie meinen das G28, und dazu steht im dritten Beitrag auch schon ein wenig was ;-) Das G28 basiert aber tatsächlich auf dem MR308.
@Audio01, bang50
– Trifft es nicht zu, dass es bei bereits eingeführtem Gerät und Folgebeschaffung keiner Ausschreibung bedarf?
– Unterliegt nicht G27P dem Optionenvertrag, negatives Resultat in Klimaerprobung = keine Anschlussbeschaffung?
– Zu Lasten des Steuerzahlers? Ja, selbstverständlich, zu wessen Lasten auch sonst?
– Ist nicht der besser ausgerüstetete Soldat auch Steuerzahler, zum Nutzen desselben im Einsatz?
Armee kostet, Volksvermögen, Steuerzahlergeld, und nicht zu wenig, wenn es denn lohnen soll. Das ist richtig und auch gut so. Wer das negiert, ablehnt, kriegt über kurz oder lang eine andere Armee, nämlich eine fremde!
Das „P“ steht laut Strategie&Technik für „Patrouillenversion“, ohne dass die praktische Bedeutung für den Einsatz erläutert wird.
@J-P-W
Kurze Frage zum G26, lief die Auschreibung für KSK und Feldlager nicht eine Weile bevor Sie in ihrem Blog über die Aufnahme des 416 in den Behördenkatalog berichteten schon erfolglos aus?