Mehr Verflechtung mit den Niederlanden: Seebataillon zum Korps Mariniers?
In der Rede von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen beim NATO-Festakt am (gestrigen) Dienstag gab es einen Satz, der mich hat aufhorchen lassen. Ich hab‘ ihn im Redetranskript mal markiert:
Die Nato muss europäischer werden. Es gibt eine Unwucht in der Nato, in der Tat. Die Amerikaner tragen eine deutlich größere Last als wir Europäer und sie weisen zu Recht darauf hin, dass wir Europäer relevanter werden wollen. Wenn wir aber relveanter werden wollen, dann müssen wir aber auch tatsächlich handeln. Und wir müssen verbindlich handeln. Das ist einer der Gründe, lieber Jens, du hast es angesprochen, warum wir inzwischen mit den Polen verabredet haben, dass wir Panzertruppe, deutsche Panzertruppe einem polnischen Kommando unterstellen und polnische Panzertruppe einem deutschen Kommando unterstellen. Das ist einer der Gründe, warum wir die luftbewegliche Brigade der Niederländer in eine deutsche Division eingegliedert haben und vice versa in der Marine dieses tun wollen, dass wir deutsche Marine einem niederländischen Kommando unterstellen – 70 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs.
Nun war von einer Unterstellung deutscher Marineeinheiten unter niederländisches Kommando in jüngster Zeit immer wieder mal zu hören. Ist das jetzt spruchreif?
Wenn man im deutschen Verteidigungsministerium so nachfragt, ist das zwar, wie heißt es immer so schön, auf gutem Weg, aber noch nicht in trockenen Tüchern. Konkret wird derzeit geprüft, Teile des deutschen Seebataillons der niederländischen Marineinfanterie, dem Korps Mariniers, zu unterstellen – und so möglicherweise eine niederländisch-deutsche amphibische Einsatzgruppe zu schaffen. Die dann zum Beispiel Schiffe nutzen könnte, die die Deutsche Marine gar nicht hat: Vor allem die Landungsschiffe der Rotterdam-Klasse.
Aber da scheint die Vereinbarung noch nicht endgültig. Vielleicht auch nur in den Niederlanden noch nicht politisch abgesegnet. Immerhin hatte es ja auch schon andere maritime Kooperationen gegeben, wie den Einsatz eines niederländischen Boardingteams auf einem deutschen Kriegsschiff bei der EU-Antipirateriemission Atalanta.
Nachtrag: Mehrere Leser haben mich auf aktuelle Veröffentlichtungen der Bundeswehr dazu aufmerksam gemacht:
Voneinander profitieren – Deutsche und Niederländische Marine sehen für die Zukunft „grün“ vom 23. Juni – da ist allerdings von einer Unterstellung nicht die Rede, sondern von Kooperationsvorhaben
und vom Januar dieses Jahres ein Video, in dem das Seebataillon die schnelle Seeabholung demonstriert
(Direktlink: https://youtu.be/vs4b1HTiMxc)
(Archivbild 2014: Seebataillon übt Evakuierung von See – Soldaten der Küsteneinsatzkompanie landen mit Festrumpfschlauchbooten an, im Hintergrund wird das Landungsboot Schlei bei der gemeinsamen Übung aller Einheiten des Seebataillons in Eckernförde am 19.11.2014 festgemacht – Bundeswehr/Björn Wilke)
Laut „De Telegraaf“ ( NLD) ist die Integration des Seebataillons in die NLD Marineinfanterie beschlossene Sache.
http://eservice-data.solidam.com.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/publication/telegraaf/native-app/issue/2015/07/06/0001/public/frame/5a408043b6f91021faaf198cf91f644e7f3eb7d8.html
Commandant des Korps Mariniers, Brigadegeneral Richard Oppelaar dazu: „…Wir werden innerhalb der bestehenden Strukturen Personal und Informationen austauschen, um so wechselseitig Erfahrungen zu sichern und auszubreiten. Des weiteren werden wir vermehrt gemeinsam üben. Die deutsche Mitnutzung der „Karel Doorman“ (joint logistic support ship) wird untersucht werden.
Die Sprecherin der NLD Marine, kapitein-luitenant ter zee (Fregattenkapitän) Karen Gelijns bezeichnete es als noch zu früh, Details zu benennen. Es sei eine Steuergruppe eingesetzt worden, dies auszuarbeiten.
[Sorry, hatte übersehen, dass beim Thread zu diesem Thema die Kommentare noch geschlossen waren, ist jetzt korrigiert. Verschiebe den Kommentar dorthin. Allerdings verstehe ich den Telegraaf so, dass weiterhin sozusagen verhandelt wird… T.W.]
@T.W.
Das stimmt, es wird noch „verhandelt“, jedoch ist man sich im Grundsatz einig. Dazu wird auch UvdL – sinngemäß – zitiert … „die luchtmobile brigade zur DSK, … im Ausgleich das Seebataillon zu den Mariners …“
Die Details werden’s aussagen: gemeinsame – Führerausbildung, -Ausrüstung, -Ausstattung, -Diszlozierung(???), -Doktrin, usw.
Das sind meines Erachtens DIE (!) Kernbausteine, Interoperabilität abzubilden und nicht lediglich politische Signale darzustellen.
Ich behaupte das es nur ein politisches Signal ist/ sein kann, da ich für die Niederländer keinen Nutzen erkennen kann, das SeeBtl hat nichts was das „Korps Mariniers“ nicht auch hat oder besser kann.
Von deutscher Seite könnte man sicherlich viel lernen dazu muß aber auch der Wille vorhanden sein und die praktischen Möglichkeiten geschaffen werden, nur mal einen PUO oder Offz austauschen bringt für das Btl überhaupt nichts, da müssen die nicht vorhanden Züge regelmäßig und über einen längeren Zeitraum ausgetauscht werden.
Potenziel für das SeeBtl sehe ich z.B. in der niederländischen Klimazonen-Ausbildung, wenn man schon Marineinfanterie sein möchte, muß man auch von jetzt auf gleich in allen Klimazonen eingesetzt werden können. Aber in der Bürokratenwehr ist diese Expertise nach meinem Kenntnisstand bei den Gebirgsjägern aufgehangen und die haben von zwei, drei Heeresbergführern und dem alpinen/ Winter-Anteil keine Expertise für Tropen/ Wüste aufbauen können. Vom ganzen Material vorhalten brauchen wir nicht reden.
Ein weiteres Problem ist die deutlich unterschiedliche Struktur/ Ausrichtung das „Korps Mariniers“ halt wie eine hochwert/ hochmobile Infanterie und das Seebtl wie, ja wie ein zusammengewürfelter Haufen von Fähigkeiten die sonst nirgends anzugliedern waren.
Dazu kommt das das SeeBtl die nächsten zehn Jahre nicht mal im Ansatz den Personalumfang aufbauen kann welcher gem. STAN zugrunde liegt, erst recht nicht wenn man qualitativ auf Augenhöhe mit dem „Korps Mariniers“ sein möchte/ soll.
Im Augenblick träumt das SeeBtl genau wie das MSK zu Anfangszeiten von einer tollen Zukunft mit super Ausrüstung und Ausbildung und genau wie beim MSK hat man bereits zu Beginn den realen Anschluss verpasst, weniger ist manchmal mehr. Man hätte das SEK M behalten sollen und um eine hochwert Infanteriekomponente erweitern sollen, das hätte eine bessere Zukunft gehabt.
Aber lassen wir das, wenn man sich weniger dumm anstellt als mit anderen Sachen, kann man evt. einen Schritt weiter kommen.
Der „European Amphibious Initiative“ (IAE / EAI) sind im Mai, zusammen mit Deutschland, insgesamt 5 weitere Nationen beigetreten: Belgien, Dänemark, Finnland, Portugal und die Türkei. Auch hier lohnt sich also ein Blick über den nationalen Tellerrand, nunmehr sind 11 Länder dabei.
Details: http://www.marineforum.info/Aktuelles_Heft/MaaW/maaw.html (leider nur einen Monat lang on-line verfügbar)
@ Der Grüne:
Ich denke, dass ein großes Problem des SeeBtl die fehlende Tradition ist. Ja, offiziell beziehen sich Fallschirm- und Gebirgsjäger auch nicht auf die entsprechenden Waffengattungen der Wehrmacht, aber … irgendetwas sehr Ähnliches war da halt mal. Bei den „Blauen“ hingegen nicht.
Jetzt könnte man mir an dieser Stelle natürlich mit dem kaiserlichen Seebataillon oder der Marinestoßtruppkompanie ankommen. Nur: Wie prominent waren die schon?
@Ottone,
Auszug aus dem Link, „Europäische Union …Zwar haben nicht alle diese Marinen amphibische Schiffe/Boote in ihrem Bestand, aber sie können zumindest Truppen und Gerät beisteuern. Überdies gibt die Erweiterung der EAI einer Nation bei Bedarf auch die Möglichkeit eines >Zugriffs auf amphibischen Einrichtungen< anderer Partner."
Wie sieht's da bei der Deutschen Marine aus?
@Bürger
Die Tradition der Gebirgsjäger reicht ja viel weiter zurück. Wir haben dieses Jahr „100 Jahre Edelweiß“, und auch davor gab es schon Jäger – wobei uns da die Österreicher (Tiroler) voraus waren. Die erste Gebirgstruppe ieS waren die Chasseurs alpins, dann wohl die Alpini.
Ein Seebataillon gab es schon unter Preußens, wie Sie schon schrieben – übrigens direkt als kaiserliche Truppe (wie Marine und Schutztruppe) – die anderen unterstanden ja im Frieden den Gliedstaaten.
Man versucht sich eben als eine Art Marine Corps darzustellen, was das Seebataillon eben gar nicht sein kann (das MC ist ja sogar eine eigene TSK).
@ Bürger,
das ist sicherlich in einer gewissen Form richtig, dazu kommt aber noch das man in der Vergangenheit von welcher Seite auch immer den Vergleich zum USMC gezogen hat ohne das da ein Vergleich angebracht gewesen wäre.
Ein weiteres Problem ist wie auch schon bei „augengeradeaus“ thematisiert die technokratische Ausrichtung der Nachwuchswerbung, in einem SeeBtl werden halt im wesentlichen Infanteristen benötigt und da kann ich nicht mit Technik und Papierkrieg werben.
Wer von den Rekruten trotz der abschreckenden Werbung Spaß an Outdoor, Kameradschaft, körperlicher Herausforderung usw. hat meldet sich zu den Fallschirmjägern, weil die „Marines“ z.B. im Werbevideo „Seebataillon – Hast du das Zeug?“ aussehen wie Schülerlotsen. In der Fallschirmjägertruppe ist sicherlich auch nicht alles Gold was glänzt, aber zumindest sieht es so aus.
Die Marinestoßtruppkompanie wäre sicherlich ein Ansatz, ist aber kaum bekannt und kommt aus der falschen Zeit, wundert mich das man die Abkürzung MSK für die Marineschutzkräfte genutzt hat weil da schwingt ja immer die braune Vergangenheit mit.
Grundsätzlich ist es bei der Struktur des SeeBtl aber schwierig eine Tradition zu finden.
@Der Grüne
Das ganze ist sogar ein sehr politisches Signal. Und ja, Nutzen für die NLD, militärisch betrachtet, kaum. Weder taktisch noch operativ, von der strategischen Ebene ganz zu schweigen.
Taktisch nicht, da die Mariners alles – und weitaus mehr – können und haben, als was das SeeBtl anzubieten hat, zumal die EinsKp allein singuläre Fähigkeiten darstellen.
Operativ nicht, da das SeeBtl im Verbandsrahmen nichts Gemeinsames, infanteristisch Verlegbares in die Waagschale werfen kann, das operativ Wirkung sicherstellt.
Strategisch ist auszuschließen, da mangelt’s bei einem (1) „Joint Logistische Support Ship“ intern in den NLD Marine selbst. In der entscheidenden Größe „Verlegefähigkeit“ weltweit, hängt’s an den USA.
Was soll’s dann?
Zunächst, nochmal das Politische, das Historische der Zusammenarbeit. Ein Blick in die bi-nationale Rüstungskooperation ist Legion, obwohl ich das nur für das Heer belegen kann, was ich an dieser Stelle natürlich nicht mache.
Des weiteren, die NLD sind eine europäische Kleinmacht (Größe/Bevölkerung vgl NRW). Allein und auf sich gestellt, kann wenig gestemmt werden. Aus diesem Grund gab’s seit NATO-Beitritt eine enge Kooperation anfangs im BENELUX-Bereich, später kam ab Mitte 1960er DEU hinzu, UM AMBITIONEN FINANZIELL zu hinterlegen.
Der neue strategische Ansatz des Konzepts „Rahmennation“ spielt den NLD in die Karten.
Vom burden-sharing abgesehen, erkenne ich beim Deal mit dem SeeBtl Vorteile nur für unsere Marine.
Und schließlich nochmals die Politik: die Befürworter einer EU-Streitkraft sind in erster Linie in Den Haag und Berlin beheimatet. Für mich bedeuten die jüngsten Schritte beim SeeBtl/der DSK vergebliche Schritte in diese Richtung.
Edit: eine EU-Streitmacht, die es m.E. nie geben wird, ist allerhöchstens als Rumpfmacht denkbar. Oder glaubt irgendjemand, dass z.B. ein FRA oder GBR milFhr seine Truppe für den Kampf einer fremden Nation unterstellt?
Nach den nicht vorhandenen EinsErfahrungen mit der D/F Brig, vor DEU Vorbehalten, würde diese Künstlichkeit mit FRA-Zustimmung nicht erneut aus der Taufe gehoben.
Für was soll das politische Signal gut sein, so wie Sie schreiben und was ich ähnlich sehe ist eine EU-Streitmacht unrealistisch und den Bürger halte ich für entweder so realistisch oder so desinteressiert das dieses Signal keine Wirkung hat.
Ich finde diese Zusammenarbeit ja gut, weil insbesondere Deutschland/ das SeeBtl wenn richtig durchgeführt nur davon profitieren kann, aber abgesehen von einigen wenigen einzelnen Personalaustauschen oder mal aus einem niederländischen Landungsboot springen wird da nichts rauskommen.
Das zum einen weil die deutsche Politik keine aggressive Marineinfanterie möchte, weil die deutsche Marine noch immer eine graue Denkweise hat und weil in der Truppe noch immer nicht vom Einsatz gedacht wird sondern Standesdünkel vorherrscht (siehe das Thema Klimazonenausbildung oder „Schnelle Einsatzgruppe Marine“).
Zum anderen kostet das ganze wenn richtig durchgeführt ordentlich Geld und wenn man sich den Materialklau beim deutschen Anteil der NATO-Speerspitze anschaut und die ganzen anderen Baustellen im Kopf hat wird dafür kein Geld vorhanden sein, geschweige das die Marine das Geld nicht anderweitig einsetzen würde.
@ Klaus-Peter Kaikowsky:
Als „amphibische Schiffe/Boote“ würde ich bei der Deutschen Marine eigentlich nur die MZL der Barbe-Klasse bezeichnen, welche das SeeBtl ja auch nutzt. Dazu kommen dann noch diverse RHIBs (Zodiac Hurricane?).
@ Thomas Melber:
Ich gebe zu, dass mir das bis dato so nicht bekannt war. Aber gut, mit dem bayerischen Teil der Truppe hatte ich auch nie wirklich zu tun.
Allgemein bezogen auf den Vergleich mit dem USMC: Meines Wissens unterscheidet das militärische Englisch zwischen Marines und Naval Infantry. Das Seebataillon fällt wohl eher in die letztgenannte Kategorie und steht damit eigentlich den französischen Fusiliers Marins sehr nahe. Möglicherweise böte sich eine Zusammenarbeit mit denen noch mehr an, solange man hierzulande keine wirkliche Marineinfanterie aufstellen will.
Die 11 LMB (luchtmobiele brigade-air mobile brigade) übt in Tilburg die Befragung feindlicher Kinder durch HUMINT. (Text im Original ohne „Apostroph“, nebenbei bemerkt)
https://mobile.twitter.com/hdevreij/status/619416327095234560/photo/1
http://hansdevreij.com
@hdevreij
Kann durchaus aufschlussreich sein, ob die DSK vor dem Hintergrund der Unterstellung der 11LMB beteiligt ist. Dass zugrundeliegende Szenario einschließlich der Übungslage zu kennen, wär auch nett.
Der Aufschrei im DEU Medien Wald bei „feindlichen Kindern“, da stünde selbst ein Grexit auf der letzten Seite. Obwohl ich meine NLD collega’s gut zu kennen glaube, ihr Realitätsnähe überrascht stets aufs neue.
@KPK
Interessant, danke für den Hinweis – hatte das bei Hans de Vreij glatt übersehen…
Ich binde den Tweet hier mal ein, incl. Foto:
@KPK und @T.Wiegold
Ähh, ist das jetzt Ihr Ernst?
Warum Aufschrei im DEU Medien Wald wegen Open dag bei der Luchtmobiele Brigade?
Ok, über die Rückkehr des Zwarte Piet lässt sich diskutieren, aber kann es sein, dass hier ein humorvoller Beitrag über das Kinderschminken auf einen TdoT missverstanden wurde?
Sofern Sie von DSK etwas bzgl Szenario hören könnten, wär prima.
Sofern die nichts davon wissen sollten (nicht wissen wollen) ist deutlich, die Unterstellung ist eine politische und die 11 LMB führt ihr Eigenleben, was ich unterstellte.
Eine Unterstellung, auch nur im Grundbetrieb bedeutet, dass Übungsplanungen koordiniert sind und vereinbart wurden. Ganz nebenbei wird natürlich auch gemeinsam geübt. Daher, auch bei, schreib’s mal mit An- und Abführung, „feindlichen Kindern“?
Werde @Hans de Vreij mal abschreiben und um Nachricht bitten.
@KPK
Wer stünde denn da als SIDAF zur Verfügung?
Davon ab: im Ausbildungsvorhaben ist vielleicht nur genannt: Befragung und Behandlung von „Personen in Gewahrsam“, o.ä.
@L.
Ruhig Blut. Kinderschminken beim Tag der offenen Tür ist das eine; der niederländische Kollege schrieb was von ‚Befragung feindlicher Kinder‘ zu dem Bild. Wir klären das mal.
Da die 11 LMB im niederländischen Tilburg geübt hat, unterstelle ich folgenden Ablauf vorab:
Ein bis zwei Offz/Uffz m.P. erscheinen nach freundlichem Anschreiben an Tilburger Schulen in Tarndruck bei den Direktoren und nehmen gemeinsam „coffie und koekjes (Plätzchen)“ zusammen mit der Klassenlehrerin, der betreffenden Schüler. Der Direktor bedauert eine Vorauswahl getroffen zu haben, da es zuviel Freiwillige und begeisterte Eltern gegeben habe.
Nach Abschluss der Übung haben die Kinder Gelegenheit mit Handwaffen zu hantieren und werden zum Truppenbesuch nach Schaarsbergen oder Assen eingeladen.
Danach:
Die örtliche Presse verfasst einen freundlichen Artikel mit vielen bunten Bildern, Tenor im Begleittext: unsere Fallschirmjäger üben realitätsnah mit Hilfe unserer Kinder.
In den Folgetagen melden sich mehrere Schulen bei der Brigade, „wir bitte auch“.
Falls sich Ihre SIDAF-Frage auf DEU beziehen sollte, erspar ich mir die Kommentierung lieber.
Es wurde wohl auch „im öffentlichen raum“ geübt (Check points, u.a.):
http://www.volkskrant.nl/binnenland/leger-oefent-tussen-echte-burgers~a4095847/
(leider wohl Zahlschranke).
http://www.bndestem.nl/regio/brabant/schoten-checkpoints-en-chinooks-in-tilburg-tijdens-grote-oefening-van-luchtmobiele-brigade-1.5059048
Hm, ehe wir alle aneinander vorbeireden:
Hans de Vreij hat mir gerade auch bestätigt, dass es wohl eine Spaßaktion war (was aus seinem Kommentar in dem obigen Tweet nicht so hervorgeht). Und die Berichte aus Tilburg sind hier auch verlinkt.
Unterm Strich: Die Niederländer haben eine quasi öffentliche Übung unter Beteiligung der Bevölkerung gemacht, und dabei kamen dann auch solche Bilder von Tarn-geschminkten Kindern raus.
In Deutschland wäre das so nicht denkbar; und auch in NL ist das wohl nicht ganz unumstritten, wie mir de Vreij schrieb.
@Thomas Melber @L
„Helemaal geen open dag“: Ganz und gar kein Tag der offenen Tür. Vielmehr übt die Brigade bewusst in bewohntem Gebiet, basierend auf Einsatzerfahrungen in Bosnien, dem Irak und Afghanistan, so Pressesprecher Leutnant Rob Essink in „de Volkskrant“ und „BNdestem“.
Das ist eine Übung, jeder kann freiwillig mitmachen, so der Leutnant weiter. Es fällt aber auch der Begriff „urban warfare“.
Deutlich genug.
http://tilburg.com/nieuws/rode-baretten-van-de-landmacht-veroveren-tilburg/
@T.W.
Hans de Vreij hat geliefert. Úbungstruppe vom 06. – 10. Juli ist die Nachschubkompanie der Brig mit Tle LL. Übungsinhalte sind u.a. Konvoiioperationen und Versorgung im Lufttransport.
DSK ist nicht beteiligt.
Zusätzlich hat er mitgeteilt, dass über die Mitnutzung der „Karel Doorman“ durch das SeeBtl noch nicht entschieden sei, hatte dies schon zuvor angefragt.