Angeblich Entscheidung über neues Flugabwehrsystem gefallen – auf MEADS-Basis
Und noch ein feiertäglicher Merkposten: Angeblich, so meldet der Kollege Christoph Hickmann von der Süddeutschen Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht), ist die Entscheidung über das künftige Flugabwehrsystem TLVS (Taktisches Luftverteidigungssystem) der Bundeswehr gefallen. Auf der Basis des gemeinsam von den USA, Deutschland und Italien entwickelten MEADS (Medium Extended Air Defense System), das nach Fertigentwicklung nicht beschafft wurde, soll das neue System unter anderem vom Lenkflugkörper-Systemhaus MBDA gebaut und für die deutschen Streitkräfte beschafft werden:
Nach Informationen der Süddeutschen Zeitung soll der Nachfolger für das Flugabwehrraketen-System Patriot von der Firma MBDA kommen, die das gemeinsam mit dem US-Rüstungskonzern Lockheed Martin entwickelte System Meads zur Serienreife bringen soll.
Das politische Risiko ist für von der Leyen außerordentlich hoch: Sollten die Meads-Hersteller in den kommenden Jahren daran scheitern, das System zur Serienreife zu bringen, oder sollten die Kosten aus dem Ruder laufen, würde sie politisch für verantwortlich erklärt – ganz gleich, ob sie dann noch Verteidigungsministerin wäre. Um dagegen Vorkehrungen zu treffen, wurde nach SZ-Informationen bei einer Sitzung im Ministerium, an der in der vergangenen Woche neben Staatssekretärin Suder unter anderem die Abteilungsleiter für Rüstung und Planung teilnahmen, folgendes Vorgehen besprochen: Zwar soll Meads den Zuschlag bekommen, aber unter strengen Bedingungen.
Offiziell gibt es dafür keine Bestätigung. Das Verteidigungsministerium hatte wiederholt erklärt, dass eine Entscheidung über die Auswahl für die Patriot- Nachfolge – neben einem MEADS-Nachfolger ist eine Weiterentwicklung des Patriot-Systems von Raytheon im Gespräch – bis zum Sommer fallen solle. Diese Position wiederholte ein Ministeriumssprecher am Donnerstagabend; weiterhin gebe es Gespräche mit beiden Herstellerfirmen.
Das MEADS-Entwicklungskonsortium hatte im November 2013 die erfolgreiche Entwicklung des Systems gemeldet und seitdem vor allem damit argumentiert, dass Deutschland wie die anderen beteiligten Staaten bereits in die Entwicklungskosten investiert habe und diese deshalb auch nutzen sollte. Außerdem behalte Europa mit diesem System die Kontrolle über die technologische Entwicklung und müsse nicht black boxes des US-Herstellers Raytheon in Kauf nehmen. Das Patriot-Herstellerunternehmen hielt dagegen, seine Systeme seien weltweit und auch in Europa bereits eingeführt, Neuentwicklungen kämen allen Nutzerstaaten zu Gute und zudem sei das Patriot-System der neuen Generation deutlich günstiger als das MEADS-System.
Die deutsche Luftwaffe hatte in jüngster Zeit allerdings erkennen lassen, dass sie die Beschaffung eines auf MEADS basierenden Nachfolgesystems für sinnvoller halte. Dabei spielte auch eine Rolle, dass die Bundeswehr offensichtlich nicht davon überzeugt war, dass die Patriot-Weiterentwicklung auf dem derzeitigen Stand ihren langfristigen Ansprüchen entsprechen werde.
Nachtrag: Dazu die Aussagen aus der Bundespressekonferenz am 15. Mai vom stellvertetenden BMVg-Sprecher Oberst Ingo Gerhartz:
FRAGE: Ich habe eine Frage an das Verteidigungsministerium zum Bericht der „Süddeutschen Zeitung“ von heute zum Thema MEADS, dass die Entscheidungen gefallen seien. Können Sie bitte kurz sagen, was der Stand der Dinge ist?
GERHARTZ: Lassen Sie mich dazu noch einmal klarstellen: Eine Auswahlentscheidung das haben wir auch mehrmals so angekündigt wird Ende des zweiten Quartals in diesem Jahr getroffen. Wenn ich jetzt hier in der Regierungspressekonferenz auf die Datumsanzeige meiner Armbanduhr schaue, sage ich mir: Wir sind noch nicht am Ende des zweiten Quartals. Wir sind noch mit den beiden großen Herstellern das ist zum einen Raytheon und zum anderen MBDA Deutschland gleichermaßen im Gespräch. Das zunächst dazu.
ZUSATZ: Dass man bis zum Ende des zweiten Quartals eine Entscheidung treffen möchte, heißt ja nicht, dass man das am letzten Tag des Endes des zweiten Quartals tun muss.
GERHARTZ: Das ist richtig. Aber wir wollen es zum Ende des zweiten Quartals tun. Das werden wir dann auch. Sie sehen ja: Wir sind mit den Herstellern noch im Gespräch, und das wird auch noch einige Gespräche andauern. Ich darf noch einmal ausholen:
Wir hatten letztes Jahr das Rüstungsgutachten, was uns hier auch mehrere Empfehlungen mit auf den Weg gegeben hat. Ein Beispiel: Wir hatten mehrere Lösungsvorschläge, wo uns das Rüstungsgutachten gesagt hat, dass sie nicht vergleichbar sind. Das haben wir alles noch einmal neu aufgearbeitet, sodass letztlich zu Beginn dieses Jahres die beiden Lösungsvorschläge übrig blieben: zum einen die Weiterentwicklung des Patriot-Systems und zum anderen das sogenannte MEADS. Diese beiden Lösungsvorschläge stehen sich immer noch gegenüber. Zu den Spekulationen, es gäbe hier schon Gespräche verschiedenster Natur in dem Kreis mit dem Generalinspekteur, wo schon Dinge beschlossen worden seien, kann ich nur sagen: Wir führen bei einem so komplexen Programm nahezu jeden Tag Gespräche mit den entscheidenden Personen. So sind wir auch noch mit unseren Entscheidern ich wiederhole mich da gleichermaßen im Gespräch wie auch mit den Herstellern.
Aber lassen Sie mich noch einmal kurz auf die Berichterstattung eingehen; sie zählt hier im Wesentlichen zwei Kriterien auf, die einer Beschaffung zugrunde gelegt werden. Das ist einmal das Kriterium Arbeitsplätze. Hier möchte ich noch einmal ganz klar betonen: Das ist sehr, sehr wichtig. Das ist ein ganz bedeutendes Kriterium. Selbstverständlich geht es um Arbeitsplätze in Deutschland. Aber was auch ganz entscheidend ist: Bei beiden Lösungswegen bei der Patriot-Weiterentwicklung wie auch bei MEADS gibt es einen erheblichen Workshare, der dann in Deutschland entsprechend abgebildet wird. Bei beiden Lösungsvorschlägen geht es um Arbeitsplätzesicherung in Deutschland.
Das andere Kriterium, das hier aufgeführt wird, ist, dass wir klare Abbruchkriterien einpflegen, dass die Firma Nachweise bis zur Beschaffungsreife zu erbringen hat, bei der wir dann gegebenenfalls sukzessive aussteigen könnten, also eine Haftungskette aufgemacht wird. Auch das wird in der Berichterstattung etwas an dem Lösungsvorschlag MEADS festgemacht. Das gilt natürlich auch für den anderen Weg. Auch hier muss es eine klar definierte Haftungskette geben; das ist selbstverständlich.
Lassen Sie mich hier nur ein Kriterium noch einmal kurz umreißen; dabei will ich es dann bewenden lassen: Das ist das Kriterium der Life-Cycle-Kosten, das in der Berichterstattung vielleicht zu kurz gekommen ist. Das ist für uns das alles Entscheidende, nicht: Was kostet uns ein System in Entwicklung und Beschaffung? das ist auch wichtig , sondern: Was kostet es uns im kompletten Life Cycle, wenn man Personal und Material über einen Life Cycle von 30 Jahren plus mit hineinrechnet? Das ist letztlich das entscheidende Kriterium, wenn man die beiden Lösungsvorschläge gegeneinanderhält.
Aber um noch einmal an den Anfang zu kommen: Wir werden das Ende des Quartals entscheiden, aber da sind wir jetzt noch nicht.
ZUSATZFRAGE: Wenn Sie sagen, die Life-Cycle-Kosten sind das entscheidende Kriterium, dann werden Sie doch schon relativ klare Vorstellungen davon haben, wie die für die beiden Varianten aussehen, oder?
GERHARTZ: Die haben wir, aber ich werde jetzt hier keine Wasserstandsmeldungen abgeben, wie die einzelnen Details bei dem einen Lösungsvorschlag und wie sie bei dem anderen Lösungsvorschlag aussehen. Wir werden das Ende des zweiten Quartals entscheiden und es dann auch dementsprechend transparent machen.
FRAGE: Ist das eine Entscheidung, die ausschließlich auf der nationalen Ebene getroffenen wird, oder sind Sie auch mit anderen NATO-Partnern im Gespräch? Ich frage, weil Polen auch vor dieser Entscheidung steht. Das sind auch die beiden Kontrahenten, die beiden Anbieter. Spielt das eine Rolle, oder wird die Entscheidung nur in Berlin getroffen?
GERHARTZ: Danke für Ihre Frage. Es ist für mich ganz hilfreich, noch einmal auszuführen: Es ist natürlich eine nationale Entscheidung. Aber es ist ein wichtiges Kriterium, weil wir es als sehr wichtige Fähigkeit ansehen, um in der Zukunft darüber zu verfügen, dass wir hier natürlich schauen, wie wir hier Partner einbinden können. Das heißt aber auch wieder, und das ist fast wieder auf der Linie Arbeitsplätze – Haftungskette zu sehen: Weder die eine noch die andere Lösung schließt Partner aus. Bei der Patriot-Weiterentwicklung hätte man den Vorteil, dass man, wenn mehrere Nationen sich dieser Weiterentwicklung anschlössen, das System also auch beschafften bzw. die, die Patriot schon haben, es entsprechend weiterentwickelten , hier einen Verbund hätte. Patriot hat aber den Nachteil, dass man andere Systeme dort nicht einpflegen kann.
MEADS hat durch die offene Systemarchitektur den Vorteil, dass man, um das Beispiel zu kreieren, wenn sich Polen jetzt Patriot bzw. dann ein weiterentwickeltes Patriot-System beschaffen würde, das dann mit MEADS zusammenschalten könnte, so wie es dann auch bei einem Einsatz in einem Verbund geschieht.
Also weder die eine noch die andere Lösung schließt aus, dass wir mit Partnern zusammengehen. Das Kriterium findet also Einfluss in die Entscheidung. Die Entscheidung fällt letztlich allein national.
(Foto: Ein Testschuss des MEADS-Systems mit einer PAC3-Rakete 2013 in White Sands – Lockheed Martin)
Clever Zeitpunkt(?) diese Ankündigung. Im Schatten von G36 und A400m sowie Korvetten für IdF lässt sich einiges Tarnen.
Es wird bemängelt, dass die MEADS-Entwicklung nur von einer Teilstreitkraft, der Luftwaffe, begleitet werde und Beschaffungen der Marine unberücksichtigt geblieben seien. So hat sich Frankreich damals für das Paams entschieden, welches auch von der Marine verwendet wird.
War das nicht Abzusehen
Bei den Firmen die dabei sind
Das System sollte schon Gestern da sein bin mal gespannt wenn das je kommt
und ob auch andere Fahrzeuge dabei sind als nur 15t MAN , wie auf allem Bilder wahren
ari127mm | 14. Mai 2015 – 20:36
RAM wurde auch nie für mobile Einheiten weiter Entwickelt , der Gepard fehlt bei der Bw und es gibt die Nächsten Jahre kein System
was man gegeben falls gegen einen Ka 52 einsetzten will weiß keiner
Das wird interessant. Bei MEADS sind noch gewaltige Entwicklungsarbeiten zu leisten.
Bei dem kontinuierlich verbessertem System „Patriot“ ebenso, aber da hätte man sich an die USA anhängen können.
Warum sollte sich die Marine hier beteiligen!?!
Dort ist man ein Jahrzehnt weiter, hat mit RAM, ESSM (bald auch erneuert), SM-2 (dann SM-3), den passenden Radaren APAR und SMART-L (bald auch BMD-fähig) sowie dem vollintegrierten Führungssystem längst einen Reifegrad erreicht, von dem die Lustwaffe nur träumen kann.
So, wie es Deutschland machen will bei tLVS, da braucht man eigentlich Partner. Fürs Bezahlen und für Skalen bei der Nutzung. Das wären theoretisch alle Nutzer von Altsystemen wie den ersten Patriot oder Hawk. Theoetisch, denn schon bei den Nachbarn wie Polen oder Frankreich ist alles anders entschieden. Empfehle Luxemburg, Lichtenstein und Andorra. Sehen auch hübsch in Powerpoint mit den Fahnen aus. Hier wird keiner sonst mitmachen und schon haben wir wieder ein tolles nationales System ohne echte Export- und Kooperationschancr.
Hoffentlich schafft wenigstens Diehl mit der gut ausgedachten IRIS-T SLM technische und kommerzielle Erfolge.
Wo es richtig traurig aussieht, das ist an Land rund um das Heer, das ja mit „wir können kämpfen“ wirbt. Leider würde man das mangels Luftschild nur sehr sehr kurz überleben. Und die Luftwaffe: bewacht sich selbst bzw. steht einbetoniert im Norden mit Mantis. Trauerspiel, riesige Egos und winzig kleiner Grad an Verantwortung bei den Führern.
Ozelot? Ja, den gibt es noch. Dann kommt aber auch gleich Fliegerabwehr aller Truppen.
Die Ministerin wird bei TLVS wohl einen Deal im Auge haben: entscheiden, ihren politischen Laden satt machen (kommt jetzt auch die MKS180 durch?) und total streng mit Ampelfolien Projektcontrolling machen. Versprochen.
Traue ich ihr und Suder sogar zu. Denn trotz aller Unkenrufe hat sich was geändert. Diese beiden Frauen haben was drauf, sind konsequent politisch orientiert und wissen, dass sie noch eine Legislatur bis zum Endgegner aushalten müssen. Also sollten sich MBDA, Lockheed & Co nicht wundern, wenn dieses Mal die Verträge anders aussehen und härter vollstreckt werden.
Denn parallel daheim wird Raytheon mit dem eigenen System für die Heimat weiter machen und steht als Austausch zur Verfügung. Nix mehr mit alleine siegen, alleine saugen – wie sonst immer bei Airbus, MBDA, Diehl & Co.
Wie sähe es wohl aus, wenn zum A400M eine echte Alternative bereit stände!
Das Thema ist m.E. derzeit nicht diskussionswürdig.
@Schwermetaller: Der Inspekteur der Luftwaffe scheint das Heer und die Flugabwehr in der Bewegung zumindest nicht ganz vergessen zu haben. Auch im Hinblick TLVS.
http://www.idlw.de/die-luftwaffe-im-mittelpunkt-der-aufmerksamkeit/
Das Problem mit TLVS ist, dass man ins Blaue hinein entscheiden muss. Ob die jett angeblich getroffene Entscheidung richtig ist kann man schwer beurteilen, da Weh und Heil von noch ausstehenden Entscheidungen und Entwicklungen in den USA abhängen. Wie es mit Patriot weitergeht ist keinesfalls geklärt. Im Gespräch steht auch ein neues system, welches, wenn nicht downgradebar, für die meisten Patriot Nutzer Staaten wohl zu teuer wird. Patriot ohne die USA dauerhaft weiternutzen wird teuer. Das Systemdesign begrenzt Weiterentwicklungen auch.
Ein weiteres Verschleppen der Entscheidung hätte in Deutschland dazu geführt, dass die industrielle Fähigkeit verschwunden wäre, somit wäre in einer Kooperation wohl auch nichts mehr beizusteuern gewesen. Damit wäre ein weiterer FMS-Case entstanden.
Die Gefahr ist jetzt, dass dringend nötige Anpassungen in der Lenkflugkörperindustrie nicht erfolgen.
Ach so, die vorraussichtlichen Projektkosten dürften im oberen einstelligen Milliardenbereich liegen.
TLVS: muss meine absolute Unkenntnis darstellen und aus Kampftruppensicht fragen:
– Beweglichkeit wie Leo / Puma,
– Panzerung vgl SPz,
– unterwasserfahrfähig rep. tiefwatfähig,
– luftverladbar A400M,
– selbstverteidigungsfähig 20 mm (minimal GraMaWa)?
Wird auch nur eine der „Boden gebundenen Fragen“ negativ beantwortet, merke ich an, „ungeeignet“ im beweglich geführten Gefecht.
PS: Und selbstverständlich kennen sich die Fhr des Systems TLVS bestens im GefVbuKr aus!
Als kleiner Rückblick vielleicht für einige Interessant (vor allen Dingen für meinen Vorkommentator wahrscheinlich sehr nötig)
Eine kurze Zusammenfassung des ordinären MEADS von der IFSH
https://bw2.link/roxGd
Danke @Frank, ehrlich gemeint.
Geht es bei TLVS nicht um einen Patriotersatz? Das hat doch ‚ersteinmal‘ nichts mit OpVbuKr zu tun. Das wäre die Domäne der HFla, die halt, wie wir alle wissen, ersatzlos gestrichen worden ist.
Das kalkuliert natürlich nicht die Wahnvorstellungen von vor ein paar Jahren ein, welche meinten man könne ja auch mit Patriot ohne Probleme das Heer begleiten und schützen. Ist diese Art des denkens noch aktuell? Meint tatsächlich noch jemand TLVS kann HFla-ersatz leisten?
Gruß
@Arian:
Es gibt sicher noch Leute die glauben, dass TLVS auch den Bereich der HFlgAbw abdeckt (u.a. der Insp Lw im Gespräch mit AG vor einiger Zeit).
Die Konzeptionäre in der Luftwaffe haben dies jedoch untersucht und denken über ein neues System zum mobilen Nah- und Nächstbereichschutz nach. Das sind aber lediglich erste Überlegungen im Stadium einer Initiative.
Im Kern wäre das eine modifizierte Neuauflage von SysFla.
Also ein weiteres Milliardenprojekt.
Man hat in den letzten 10 Jahren die kopflose Streitkräfteplanung immer mehr auf die Spitze getrieben. Nun steht man vor dem Scherbenhaufen und erzählt und glaubt (?) weiterhin man könne Breite vor Tiefe.
Diese Schieflage war bereits zu Beginn der Neuausrichtung klar erkennbar, aber die Generalität redet eben noch jeden Scherbenhaufen schön (Weltklasse-Heer). Schuld ist dann am Ende halt die Politik, die Industrie oder sonst jemand anderes.
Wenn man sich mal vergegenwärtigt welchen Substanzverlust die Bundeswehr während der Kanzlerschaft von Frau Merkel durchlebt hat, dann hätte man dies wohl eher nach 10 Jahren rot-rot-grün erwartet.
Politik beginnt mit dem Betrachten der Wirklichkeit – und genau da beginnt bereits das Problem.
Die Wirklichkeit wird negiert, Anspruch hat man keinen, aber der Steuerzahler soll jährlich 34 Mrd. € für die Illusion einer einsatzbereiten Armee ausgeben.
Ich bin mal sehr gespannt wie die Ausreden beim nächsten Einsatzbereitschaftsbericht an das Parlament aussehen.
Will man wieder auf im Jahr 2010 nicht bestellte Ersatzteile verweisen?
Die oben verlinkte Rede des Insp Lw erwähnt ja auch die guten Ergebnisse der beiden Task Forces.
Was sind denn die konkreten Ergebnisse?
Und wie wirken sich diese bis wann auf die Einsatzbereitschaft aus?
Aber keine Sorge das wird ja alles mit dem Weißbuch wieder gut.
Auch das scheinen ja manche hier und in Berlin ernsthaft zu glauben.
Als erstes sollte man doch mal hervorheben, daß eine Entscheidung für MEADS wieder eine Korrektur an der BW Reform 2011 wäre, weil es TdM war, welcher die MEADS Beerdigung beschlossen hatte, nachdem der deutsche Steuerzahler schon eine Millirade reingesteckt hat.
Und da seit langem bekannt ist, daß die SPD(MdB Arnold) dafür sind kann mich eine Entscheidung für MEADS nicht überraschen, weil ohne die SPD hätte die Union keine Mehrheit für Patriot im Verteidigungsausschuß oder im Bundestag. Und ich denke industriepolitisch wird sicher auch die CSU für MEADS sein. Damit war die Entscheidung für MEADS zu erwarten und ist industriepolitisch logisch.
Nur würde ich es mir einfacher machen und angesichts der Ukraine-Krise sowohl MEADS beschaffen als auch Patriot moderniersen, weil wir sowieso mehr Flugabwehrsysteme und mehr Flugabwehrregimenter brauchen. Würde die militärische Lage logisch betrachten müsste man sich für beide Systeme entscheiden.
@Closius:
MEADS und Patriot?
Das wäre so, als würde man zum Leo noch nen Challenger kaufen. Sinnlos.
Dem Tipp von @Frank, mit der Kurzzusammenfassung mir rudimentäre Grundkenntnisse zuzulegen habe ich, natürlich befolgt.
Der Text lässt mich erstaunt, eigentlich desillusioniert zurück. Tolles taktisches Lufttverteidigungssystem, dieses MEADS, sicher auch zuverlässig und Durchsetzungsfähigkeit, – für die Luftwaffe!
Will nicht belehrend wirken aber, taktische Luftverteidigung für Heer und Luftwaffe ist in Bedarf und Durchführung wie der Vergleich von High Heels und Bergstiefeln, Fortbewegung ist mit beiden möglich. HFlgAbw muss absolut Anderes leisten als taktische Luftverteidigung. Das Adjektiv „taktisch“ ist irreführend. Dann doch besser FlgAbwaTr, oder?
HFlgAbw ist Flugabwehr als „boots on the ground“, entsprechend robust und flexibel in der Beweglichkeit.
Industriepolitische Entscheidung? Klar, auch Zustimmung. Hilft nur einem PzBtl im VfgR bei Jabo-Angr in Baumwipfelhöhe mit Zielentfernung 3000 NULL.
Also, HFlgAbw geht nur mit einem Gepard-Nachfolger. Warum eigentlich begreifen das andere, haben wir etwa höhere Einsicht in Luftbedrohung?
Und noch ein allgemeiner Nachbrenner, passt m.E. aber in den Kontext. Welche TrGtg wurden in den zurückliegenden Jahren beerdigt? Die mit nicht vorhandener Lobby qua geringer Personalstärke und der ältesten Ausstattung, nämlich PzJgTr und eben HFlgAbwTr.
Bei der Entscheidung TLVS kann man leider keine optimale Entscheidung treffen. Auf politischer Ebene wird man sich so oder so angreifbar machen.
Auf die PATRIOT-Weiterentwicklung zu setzen würde wie bisher auch bedeuten bei wichtigen Bauteilen von den USA abhängig zu sein und daher immer nur hinter deren Streitkräfte anzustehen. Als Kleinkunde kann man keine Priorität erwarten und muss deshalb auch mit Lieferdauern für Ersatzteilen von einem Jahr und mehr rechnen (Stichwort Verfügbarkeit bei geringen Mitteln zur Bevorratung von Ersatzteilen).
Vorteile wären natürlich die Synergien mit Verbündeten, auch wenn entschieden werden müsste welche Anteile wieder germanisiert werden (Fernmeldeausstattung vermutlich).
MEADS wiederum ist alles andere als fertig entwickelt, bis zur Serienreife und Einführung dürfte da noch einiges an Geld reinzustecken sein (und vermutlich wieder mal mehr als veranschlagt wird, damit es in den Haushalt passt).
Vorteil ist, dass die Entwicklungsgelder nicht „verschwendet“ sind und die Aufträge an die europäische Industrie und deutsche Unternehmen gehen (was auch der Hauptgrund für die politische Entscheidung sein dürfte).
„Kostenexplosion“, „zeitliche Verzögerungen „, „unkalkulierbare Risiken“ – diese Schlagwörter werden uns möglicherweise in den nächsten Jahren in den Medien begegnen, wenn es um das neue Luftverteidigungssystem geht (egal ob MEADS oder Patriot). Aber Deutschland braucht eine effektive Luftverteidigung und die Entwicklung und Beschaffung dieses hochkomplexen Systems kann nie risikolos sein.
Es ist gut, dass nun endlich eine Entscheidung gefallen ist. “ Nur wer nichts macht, macht keine Fehler“ – das kann nicht die Alternative sein.
Nebenbei: Die Medien könnten gerne auch mal über erfolgreiche Rüstungsprojekte berichten. Die Abwehrrakete IRIS-T für den Eurofighter wurde problemlos im Kostenrahmen entwickelt und gilt als Erfolg. Eine Variante davon (IRIS-T SL) wird ja Teil des neuen Luftverteidigungssystems sein.
Schweden beschafft derzeit die Untervariante IRIS-T SLS für ein Nahbereichs-Luftverteidigungssystem, durchaus ein Vertrauensbeweis für diese Rakete , an der Deutschland den größten Anteil entwickelt und produziert..
Was spricht eigentlich gegen das IRIS-T SLM? Kommt auch aus Deutschland und scheint bereits fertigentwickelt zu sein? https://de.wikipedia.org/wiki/IRIS-T_SLM
Polen war doch mal wg. Beteiligung im Gespräch. Sind die raus, was nehmen die dort jetzt?
@Klaus-Peter Kaikowsky
Nur der begrifflichen Klarheit halber: Heeresflugabwehr = HFla. In der Sache muss ich Ihnen widersprechen. Mit dem gerade modernisierten GEPARD 1A2, dem LeFlaSys (OZELOT), dem MANTIS (2010 gerade in der Einführung befindlich) und dem HFlaAFüSys-Verbund durfte sich die HFlaTr modern und gut aufgestellt wähnen. Letztlich ist sie dem Fla-Hubschrauber – Deal zwischen InspH und InspLw zum Opfer gefallen. Der basierte unter anderem auf einer unzutreffenden Einschätzung zukünftiger Bedrohungsszenarien (Ukraine lag außerhalb der Vorstellungskraft) und der gravierenden Unkenntnis des Aufgabenumfanges „Flugabwehr bei mobilen Landoperationen“. Letzteres kann m.E. den Generalen jedoch nicht persönlich angelastet werden. Ursächlich erscheint mir hierfür der insbesondere beim Heer stark verbreitete Irrglaube an die Omnikompetenz des deutschen Generalstabsoffiziers, welcher die Qualität einer Beratung dem Zufall der Stellenbesetzung überlässt. Und da hatte das Heer 2009/2010 schlichtweg Pech.
Hohenstaufen | 15. Mai 2015 – 9:42
„Eine Variante davon (IRIS-T SL) wird ja Teil des neuen Luftverteidigungssystems sein.“
Sagt wer? Lw oder Diehl? „SL“ wird der „Zweitflugkörper“. Und soweit ich weiß, wird dieser bei der anstehenden MEADS- Entscheidung nicht berücksichtigt.
blueSTAR | 15. Mai 2015 – 10:18
Polen wird PATRIOT beschaffen.
@Hans Schommer, in der Sache bin ich dabei. Nur eben „durfte“, Präteritum. Und jetzt, Präsens und Futur. Was mich stört, ist der veröffentlichte Eindruck, als sei mit TVLS der Heeresdedarf an Schutz gedeckt, was m. E. keinesfalls zutrifft.
Und, richtig, „Deal“ und „außerhalb der Vorstellungskraft“, leider vielleicht auch Letzteres. Nur ist meine Erwartung an FÜHRUNG eben die, dass Zuständige vorausschauen und Historie nicht vergessen und entsprechend handeln, erwartbarer Bedrohung entsprechend.
Und jetzt, was wird getan, no idea.
Bleibt zu hoffen, jeder Gegner, welcher auch immer, hat ebensowenig nichts drauf.
„Vorteil ist, dass die Entwicklungsgelder nicht “verschwendet” sind und die Aufträge an die europäische Industrie und deutsche Unternehmen gehen (was auch der Hauptgrund für die politische Entscheidung sein dürfte).“
Der größte Teil von MEADS wird US Black Box Technik sein. Da bleiben hohe Vertriebserlöse bei Airbus hängen, aber es fallen wenig Arbeitsanteile für Deutsche Unternehmen ab. Hauptsache ein Airbus Standort in Bayern ist gesichert. Unwahrscheinlich, dass Airbus diesmal der Bw ein funktionierendes Waffensystem abliefert. Stört in DE auch keinen. Flugabwehr ist halt komplex und Airbus DE hat darin keine Erfahrung.
„Vorteil ist, dass die Entwicklungsgelder nicht “verschwendet” sind und die Aufträge an die europäische Industrie und deutsche Unternehmen gehen (was auch der Hauptgrund für die politische Entscheidung sein dürfte).“
Bei dieser Aussage bekommt jeder Wirtschaftswissenschaftler entweder Bauchschmerzen oder einen Wutanfall – je nach Gemüt. Die Entwicklungskosten sind sogenannte versunkene Kosten und daher nie entscheidungsrelevant!
Komplexe Waffensystem haben doch ohne Elektronik/Computer nur Schrottwert. Wie kann es da eigentlich sein, dass eine Armee Blackboxes akzeptiert?
@ aufmerksam:
Isris-T SL ist sowohl bei MEADS als auch bei Patriot als kostengünstiger Zweitflugkörper für die deutschen Systeme vorgesehen.
siehe z.B. den von „Frank“ weiter oben verlinkten Aufsatz.
>Woody | 15. Mai 2015 – 8:58
>
>@Closius:
>
>MEADS und Patriot?
>
>Das wäre so, als würde man zum Leo noch nen Challenger kaufen. Sinnlos.
Der Vergleich hinkt. MEADS besser TLVS wie es nun heisst wird PATRIOT ersetzen. Es müssten erhebliche Summen in die Modernisierung von PATRIOT gesteckt werden. Die Abhängigkeit von Ratheon bzw. USA ist auch nicht zu unterschätzen. Derzeit gibt es ein sehr strikte SW Update Politik von Seiten Ratheon. Es gibt nur Updates die von allen PATRIOT Nutzer Staten mitgezeichnet werden.
MEADS war nie wirklich tot. Hinter den Kulissen wurde ständig weiter daran gearbeitet. Darum geht es nun ja auch fast ansatzlos weiter. ;-)
@ Hans Schommer 10:42:
Was die Selbstüberzeugung meiner TrGattung hinsichtlich ihrer Leistungsfähigkeit anbelangt kann ich Ihnen (leider) nur zustimmen.
Vor dem Hintergrund des vormals ausschließlich wahrgenommenen Bedrohungspotenzials (RAM) haben wir uns mit der Konzentration auf das stationäre NBS-CRAM (MANTIS) ggü. den Herren der Lw selbst die Überlebensfähigkeit genommen.
Die Kernfähigkeit der HFla, der mobile Flugabwehrschutz unter „widrigsten“ Bedingungen, konnte agrumentativ scheinbar nicht mehr überzeugen bzw. wurde nicht mehr mit dem notwendigen Nachdruck vertreten – von fehlender Lobby im KpfTr-mindset HEER ganz zu schweigen. Die Prämisse der bereits bestehenden Luftherrschaft (durch Verbündete) in denkbaren Einsatzszenarien selbst noch betonend, haben wir uns im Bereich der WE der TrGattung wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert.
Beim Blick auf die Verbündeten stellt sich nunmehr die Frage: wer kann’s denn noch?
Nach meiner Bewertung haben wesentliche Bündnispartner (insbes. im europäischen Raum) die Fähigkeit zum begleitenden FlaSchtz von KpfTr gegen Luftfeind in niedrigen und niedrigsten Flughöhen ebenfalls in niedriger Priorität betrachtet bzw. gänzlich aufgegeben.
Ohne der Lw guten Willen absprechen zu wollen, in Kenntnis des Leistungsspektrums des OZELOT-Systems sehe ich hier anthrazit.
Hat jemand einen Überblick darüber, was denn zurSerienreife fehlt?
Lockheed hat im Mai 2015 sein Area Defense Anti-Munitions (ADAM) Laser System getestet. Basierend auf einen 60kW Laser handelt es sich allerdings um ein Short-Range System mit 5km Detektionsreichweite und 2km Bekämpfungsradius. Dank kurzer Reaktionszeit soll auch Incoming (Granaten) bekämpft werden können. Es existieren interessante Demonstrations-Videos in YouTube.
@ Peter
IRIS-T SLM hat einen deutlich geringeren Aufklärungs- und Wirkunsgrad als MEADS und Patriot. Nach Schweden, interessiert sich jetzt auch die Schweiz auf dieses Produkt.
HFlaStOffz | 15. Mai 2015 – 12:12
da stimme ich Ihnen zu. Bedenken Sie bitte das das Ende der HFla ein „Geschäft“ war und auch gar nichts mit vorausschauender Planung zu tun hatte. Die HFla war zu schwach besetzt um dagegen etwas unternehmen zu können. Die FlaRak glaubte zu diesem Zeitpunkt Teil der HFla zu werden. Nach Übernahme durch die Lw ging und geht es aus meiner Sicht kontinuierlich weiter bergab weil nahezu alles wieder neu erarbeitet wurde/wird und der der Ausbildungsstand bei Ozelot und Mantis in Teilen nicht dem entspricht was vorhanden und geplant war. Bis heute ist der mobile Flugabwehrschutz unter “widrigsten” Bedingungen bei der Lw nicht beliebt. Es zählt heute wie damals nur die FlaRak.
@P. Rombach: Klar hat IRIS-T SLM einen kleineren Wirkungs- und Aufklärungsbereich, ist dafür aber auch signifikant günstiger im Betrieb. Und die Frage ist, würde dieser kleinere Bereich nicht vollkommen ausreichen? Wenn ich an den Patriot-Einsatz in der Türkei denke, da hätte IRIS-T SLM vollkommen gereicht. Zum Feldlagerschutz ebenfalls. Besonders interessant ist zudem die Unabhängigkeit vom Trägerfahrzeug und die schnelle Einsatzbereitschaft nach Einfahrt in die Stellung. Ich frage mich auch mittlerweile, warum es in der Diskussion um das TLVS in Deutschand nicht mit berücksichtigt wurde.
@FlaStOffz + @all
Werte Mitschreiber, ohne im Faden nun abschweifen zu wollen (Thema ist ja auch nach der Gegenvorstellung des BMVg heute Mittag etwas entschärft):
Diese Unterstellung „… haben wir uns im Bereich der WE der TrGattung wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert.“, lieber FlaStOffz, erklären Sie mir doch bitte mal!
@P.Rombach:
Warum trifft das System dann auf solches Interesse in Schweden und der Schweiz? Will man den Spatzen in der Hand anstatt der Taube auf dem Dach? Ist das Quantität vor Qualität? Oder steckt da eine andere Strategie dahinter?
@FlaStOffz + @all – Nachtrag zu 13:46
Ich sage Ihnen mal, was los war: Es erging uns (HFlaTr) wie Varus im Teutoburger Wald. Unser eigener Flankenschutz (im Heeresamt) hatte – über die Gründe kann nur spekuliert werden – die Seiten gewechselt.
Eine Frage, die ich mir immer wieder gestellt habe ist, wieso man sich ausschließlich auf die Frage Meads oder Patriot einengt. Wäre für die weitreichende bodengebundene Flugabwehr nicht auch das französische SAMP/T eine Option? Dieses hätte einerseits als relativ neues System wahrscheinlich ein größeres Aufwuchspotenzial als das bereits mehrfach modernisierte Patriot. Andererseits ist es ein bereits ausentwickeltes System bei dem die Kinderkrankheiten weitestgehend beseitigt sein dürften. Die technischen und finanziellen Risiken werden sicherlich wesentlich geringer sein als bei MEADS und für Weiterentwicklungen hat man quasi automatisch einen Partner an Bord. Darüber hinaus handelt es sich beim SAMP/T um ein europäisches System, so dass man dies auch politisch besser verkaufen könnte als ein US-amerikanisches System.
Spannend!
Am 14.05.2015 trifft man eine Auswahlentscheidung zu MEADS, wo man doch erst am 07.05.2015 einen technischen Dienstleister (OHNE Teilnahmewettbewerb!) damit beauftragt hat, eine „Untersuchung zur Nutzbarkeit und Nutzbarmachung der MEADS Entwicklungsergebnisse“ durchzuführen!?
http://www.bund.de/IMPORTE/Ausschreibungen/EDITOR/Bundesamt-fuer-Ausruestung-Informationstechnik-und-Nutzung-der-Bundeswehr/2015/05/1220938.html?nn=4641482&type=1&templateQueryString=bundeswehr&searchResult=true
Im CPM (nov.) steht das irgendwie anders drin, oder macht hier das G36 Vorgehensmodell „Schule“!?
Mantis ist tot evtl wartet man ja bis zur nächsten Entwicklungsstufe für RAM/Anti UAV
Ab das würde ja bedeuten, man plant vorausschauend.
Laser Weapons are particularly suitable for operations requiring high precision, fast, scalable effects and for defence against low-cost targets in large numbers.
MBDA Germany is advancing high power lasers in developing an integrated systems approach for laser weapon systems.
@Zimdarsen
MANTIS steht für Modular Automatic Network-Capable Targeting and Interception System. Der Effektor ist dabei austauschbar; es können zudem über Schnittstellen Effektoren zur Erweiterung des Zielspektrums integriert werden. Wie heißt es so schön: „Totgesagte leben länger“.
Die Medien laufen sich schon mal warm, ist die Skandalisierung nur noch eine Frage der Zeit ?
tagesschau.de titelt schon jetzt: „MEADS – das nächste Milliardengrab?“
Nebenbei: und MBDA ist für tagesschau.de ein Unternehmen aus Bayern …
Selbstexperiment: Ich habe soeben die Kritik von Hagena (http://www.ndr.de/info/sendungen/streitkraefte_und_strategien/meadshagenaanalyse100.pdf) aus dem Jahr 2005 an MEADS (aka „Miez“) Revue passieren lassen. Unter anderem findet sich dort dieser Passus:
„[Makel #5:] Für die Hauptaufgabe von MEADS, den Schutz vor Angriffen mit ballistischen FK, ist IRIS-T nicht geeignet. Für die Zweitaufgabe von MEADS (klassische LV) braucht man IRIS-T nicht.
Benötigt werden dagegen, wie man den Unterlagen des Herstellers von IRIS-T entnehmen kann, für den Lufttransport nur der Zweit-Lenkflugkörper mit zugehörigen Werferfahrzeugen (Unimog) für vier MEADS-Module nicht weniger als 24 A400M Großraumtransporter.
Der verfehlte Ansatz von MEADS, mobile Landoperationen bei eigener überwältigender
Luftüberlegenheit zusätzlich durch bodengebundene LV-Systeme wie MEADS zu schützen, kann durch die Ausstattung mit einem Zweit-Lenkflugkörper nicht wirklich korrigiert werden.“
Mit den Geschehnissen in der Ukraine hat sich die Perspektive seit 2005 natürlich stark verändert. Es gilt aber weiterhin, dass gegen tief anfliegende Marschflugkörper das MEADS Radar, da bodengebunden, keine gute Wahl ist.
Reuters meldet: BMVg-Sprecher “Wir werden erst Ende des Quartals entscheiden” und Zurückweisung der Meldung, dass die Kaufentscheidung schon getroffen wurde.
Somit ist zumindest offiziell noch alles offen und das Ministerium kann auf den bisherigen Fahrplan zur Entscheidungsverkündung zurückgreifen. “Die Ministerin entscheidet und nicht die SZ”
@ Peter
IRIST SL ist einfach nur die kleinere Käseglocke und wie schon oben geschrieben fertig und marktverfügbar. In der für Deutschland geforderten Version von MEADS soll die IRIST SL einfach der low cost interceptor, wobei es low cost im Vergleich zur PAC 3 trifft.
Scud B sind allerdings meines Wissens nach ballistische Flugkörper und gegen die kann IRIS-T SL wirken. Wenn ich es richtig im Kopf habe, stellt die Scud-Familie und deren Derivate sogar die weltweit am meisten verbreiteten ballistischen Flugkörper dar. So viel zum Hintergrundwissen des verlinkten Beitrags. An Nutzern von weiteren nachweislich erfolgreich fliegenden taktisch-ballistischen Raketen fallen mir eh nur die USA und Russland ein. Und wenn uns die Geschichte eines gelehrt hat dann, dass Kriege gegen diese beiden Staaten keine besonders intelligente Idee sind, ob nun mit TLVS oder ohne. Drei Millionen gesparte Euro pro Schuß halte ich dementsprechend durchaus für ein gutes Argument, auch mal IRIS-T SLM in die Betrachtung mit rein zu nehmen.
Hier scheint einiges durcheinander zu gehen:
MEADS ist eine Systemkonfiguration, welche Waffen der Typen PATRIOT (PAC-3) oder IRIS-T einsetzen können soll.
Bisher gibt es wohl noch keinen MEADS Lenkflugkörper, der speziell für dieses System enwickelt wurde.
@Hans Schommer
und was versteht man im Moment bei der Lw unter Mantis?
@Hans Schommer
und was versteht man im Moment bei der Lw unter Mantis?
„Ein Flugabwehrwaffensystem MANTIS besteht aus der Bedien- und Feuerleitzentrale (BFZ) sowie mehreren Sensoreinheiten und Geschützen. Das System ist allwetterfähig und kann bei Tag und Nacht eingesetzt werden“
Das ist im Moment das vorhandene System.
Ja grundsätzlich kann man bei jeder Plattform (Luft, Boden, See) alles austauschen.
1. Warum wird hier geglaubt MEADS würde als Taktisches Element der Heeresflugabwehr gehandelt. Nur weil bei einem Luftwaffensystem „taktisch“ im Nahmen steht? MEADSs soll taktische ballistisch Flugkörper abfangen, soweit ich weis, wahr das noch nie Aufgabe der Heeresflugabwehr.
Die taktische Heeresflugabwehr sollte! mit dem FlaSys umfasst werden. Dazu gehörten in der Gesamtheit Systeme wie: Ozelot, UH Tiger, Mantis, Mantis Mobil (aka Gepard2), LFK NG via. VLS etc.
Dieses Projekt ist bis auf weiteres gecancelt. Grundlegende Entwicklungen für alle Diese Systeme sind aber mit der LFK Familie IRIS-T (Luftwaffe)/SL/SLM sowie dem Systemen Ozelot u. Mantis (Luftwaffe) bereits getätigt. Dies darf nicht unterschätzt werden.
Eine Reaktivierung dieses Vorhabens bedarf aufgrund des beachtlichen Kostenumfanges einer Legitimation, wenn überhaupt nur durch das Weissbuch 16.
@Ottone,
1. IRIS-T: Eufi
IRIS-SL: MEADS
IRIS-SLM: Schweden
2. Zu Ihrem Selbstexperiment ,
Die erdrückende Luftüberlegenheit 600 EF Typhoon in Europa . Kritisch ….
Ich denke den Verfassern dieses Textes ist am 27. Februar 2014 wohl ein Frosch im Hals stecken geblieben. Auch wenn jeder russische Pilot im baltischen Luftraum weiss das er beim kleinsten Fehler mit einem halben Fuß im Grab ist, Eben wegen IRIS-T. … …..Ich schweife ab.
Und noch was: das MEADS Radar ist wohl das beste, was man bodengebunden zur Aufklärung gegen Marschflugkörper überhaut zur Zeit auf die Reihe bekommen kann. Das Besondere ist aber, dass das ordinäre MEADS eben auch darauf ausgelegt ist, eben wegen dieser Art von Bedrohungen, auf luftgestützte Aufklärungssysteme zurückzugreifen. ( Offene Architektur z.B. an möglicher Weise zukünftige EASA AWACS etc. )
Zu guter Letzt, ist schon etwas über den quantitativen Umfang von TLVS bekannt? Noch immer ist zu befürchten, dass man nach diesem Schema vorgeht:
1. TLVS ist doppelt so Leistungsstark wie Patriot –>also brauchen wir nur 50% der Systeme und
2. das wird dann auch noch mal politisch korrekt kompromittiert (-50%),
3. Bei der dann üblicher Wiese während der Auslieferung stattfindende „Kostengebundenen-Stückzahlanpassung“, wird es ja dann meistens sehr dünn (-30%).
4. Naja, zumindest gibt man sich das DVM mit noch mal -30% nicht mehr.
Summa Summarum 17,5% der operativ benötigten Stückzahl (Grundlage des Entwicklungsauftrages, 1. Kostenaufstellung etc…) wird mit Glück beschafft.
Wenn man nämlich PAC3 MSE etc. dann genauso „vollumfänglich“ einführt wie PAC 3 (24 Stk) , kann man sich das ganze eigentlich auch direkt sparen.
@ Frank:
Die Rechnung stimmt nicht, nur weil etwas doppelt soviel Leistung bringt braucht man nicht nur halbsoviel Systeme.
Wenn ihnen ein System verloren geht, haben sie aber auch entsprechend mehr Verlust an Kampfkraft.
Außerdem muss dieses komplexe System ja auch wieder geschützt werden.
Gegen Bedrohungen aus der Luft und vom Boden.