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@ t.melber
„Selbstverteidigung / Nahkampf, “richtig marschieren” wären auch Themen, die man anbieten müßte.“
genau diese elemente werden aber konsequent abgebaut. wodurch sie ersetzt werden ist mir noch nicht so ganz klar.
„marschieren wer bock hat solange man lust hat.dann freizeit“ ?
aus meiner AGA vor 6 jahren erinnere ich noch gut welchen korrosiven einfluss die totale anspruchslosigkeit was das physische/selbstdisziplinelement anging, gerade auf die ursprünglich motivierten,sich mit soldatischem ideal identifizierenden hatte.
was man so hört hat sich dieses problem wohl eher noch verschärft.
es gilt was memoria oben schon zum mangel einer intellektuellen leistungskultur gesagt hat.
beliebiegkeit und anforderungsrelativismus kann man nicht durch „atraktivitätsoffensiven“ kompensieren. wenn der kern einer institution geistig/ideell marode ist helfen auch irgendwelche potemkinschen initiativen nicht mehr
Neues NATO-Papier zum Thema
„Russia’s Hybrid Warfare – Waging War below the Radar of Traditional Collective Defence“
http://www.ndc.nato.int/news/current_news.php?icode=732
Na da scheinen wir wohl mal halbwegs einer Meinung bzgl. Fr. Halmich/OSH zu sein.
Mein besonderer Dank an @FlaOffz mit seiner wichtigen Sidenote „Boxtraining Pilotprojekt nicht weiter verfolgt“.
Das ist der Unterschied zwischen ernsthaftem nachhaltigem Arbeiten und „one hit wonder“ Klamauk. Sorry, bitte um Entschuldigung für diese Einordnung. Mir viel nichts besseres ein. Aber mittlerweile ist das wohl die generelle Herangehensweise der Bw. Egal ob Material oder Personal.
An ihren Taten sollt ihr sie erkennen.
Dazu passt dann auch: „They never come back“.
Nahkampf ist übrigens ein gutes Thema um die richtige mentale/intellektuelle Einstellung zum Kampf zu entwickeln. Somit würde von einer guten Grundausbildung in Nahkampftechniken/-philosophie die ganze Armee profitieren (vom Gefreiten bis zum General/Admiral). Begründung?
Weil im Nahkampf der Geist des Kämpfens sehr klar hervortritt. Es braucht unheimliche Überwindung um einen Gegner, welcher direkt vor einem steht, anzugreifen. Angst ist das überwiegende Gefühl. Diese Angst weicht jedoch nach kurzem Training und damit die Unfähigkeit zu Handeln. An diese Stelle tritt eine eher rationale Einstellung: Der Gegner und die Umgebung werden bewertet und eine entsprechende Strategie entwickelt.
Diese eben genannten Grundlagen werden im Modern Army Combatives Program (MACP) vermittelt, welches den Fokus auf dem Bodenkampf hat. Danach kann man einen Schritt weiter gehen und den Umgang mit dem immer noch völlig unterschätzten Messer erlernen (Doug Marcaida ist hier ein bekannter Lehrer, welcher auch den Einsatz der Pistole in einem Messerszenario lehrt). Hier soll vor allem ein Verständnis vermittelt werden, wie gefährlich und final ein Messer bei Distanzen unter 10m ist. Die richtige Einschätzung der Lage ist hier überlebenswichtig – wenn das Messer zum Einsatz kommt, ist es meistens schon zu spät.
Das wäre meine schnelle Zusammenstellung einer sinnvollen und real nützlichen Nahkampfausbildung für Soldaten, welche sich auf dem aktuellen Niveau befindet.
Danke! Wieder was gelernt.
@ bang 50
eben. kultivierung des combat mindsets wäre eben unbedingt nötig, auch und gerade außerhalb der kampftruppe (ja! auch DU bist soldat, nicht computerbediener, verwaltungsspezialist….)
ich muss mich aber wiederholen. das genaue gegenteil ist der fall. auch noch die letzten habituellen bzw. mentalen bastionen soldatischer geisteshaltung werden doch mit einer agressiven vehemenz geschliffen die ihresgleichen sucht.
(treue um treue, ausbildungsintensität,gegenwärtige reformsschwerpunktsetzung … ad nauseam)
ob von der „generation kundus“ diesbezüglich noch was kommt kann man nur hoffen, aber aufgrund deren numerischer schwäche auch schon wieder bezweifeln.
woher sollen positive veränderungen auch sonst kommen? OSH,FüAK, dem kaputtreformierten Uffzcorps? intensiver exegese internationaler literatur und entwicklungen… hust…..
ohne mens ist der molem eben nur tote materie.
@wacaffe: Volle Zustimmung!
Zudem: Körperbeherrschung, dadurch dann verringertes Verletzungsrisiko (z.B. Falltechniken), Selbstsicherheit, Auftreten. ‚muß ja dann nicht jeder einen schwarzen Gürtel tragen.
Zum Marschieren: ich meinte nicht, dies zum Exzeß zu treiben, sondern auch die (theoretischen) Grundlagen des richtigen Marschierens zu lehren (Vorbereitung, Durchführung, Nachbereitung). Wenn man das richtig macht, dann macht das sogar Spaß.
„Wenn man das richtig macht, dann macht das sogar Spaß.“
wieso „sogar“?
sich mit kameraden in der natur körperlich mit wettkampfaspekt zu betätigen sollte nicht „sogar“ spaß machen sondern anstrebenswertes primärziel soldatischer tätigkeit sein.
wenn man sich dann nebenbei noch eine „hybrid warfare“ debatte gönnt hat man doch einen tag nützlich verbracht.
was soll denn sonst spaß machen? SASPF?
Einfach mal die Trainer des MACP Programms (Fort Benning) und Doug Marcaida auf ein Seminar einladen. Da kommt es automatisch zu „ohh“ und „aha“ Effekten – vielleicht auch einem Vertsändnis, warum eine Nahkampfausbildung für Soldaten wichtig ist.
Mit schwarzen Gürtel hat das wenig zu tun
MACP: http://www.benning.army.mil/infantry/197th/combatives/
Doug Marcaida: http://www.youtube.com/watch?v=b4Ar2xkf5kQ
@ bang 50
bei marcaida würde schon fast ein videoabend mit zusammenschnitten seiner youtube auftritte reichen.
letzlich ist es ja auch egal wie man es macht. hauptsache man macht was und bleibt „plastisch“.
in jedem verband monatlich ein verpflichtender gemeinsamer OFFZ/UOFFZ abend „aktuelle taktisch/operative entwicklungen und was wir davon lernen können“ Vortrag durch externe bzw. eigenes referat anschließend diskussion + kameradschaftsabend.
it could be so easy
@Bang50
Das mit dem „schwarzen Gürtel“ meinte ich ja auch nicht ernst. Und wenn einige dann verstärkt Gefallen an der Sache finden und das für sich außerdienstlich weiter betreiben, um so besser. Übrigens können gerade da auch weibliche Soldaten zeigen, was sie können, es kommt ja dabei nicht unbedingt auf pure Muskelkraft oder Körpermasse an.
Übrigens sollte man den Führernachwuchs auch ‚mal praktisch mit den Themen Tod und Verletzung konfrontieren, z.B. beim Besuch der Gerichtsmedizin oder in der Unfallaufnahme eines Krankenhauses, o.ä. Aber vielleicht ist das zu extrem.
Lang angekündigt, ein Paper zum aktuellen Informationskrieg.:
The Menace of Unreality:
How the Kremlin Weaponizes Information, Culture and Money
A Special Report presented by The Interpreter,
a project of the Institute of Modern Russia
http://www.interpretermag.com/wp-content/uploads/2014/11/The_Menace_of_Unreality_Final.pdf
Zitat:“bei marcaida würde schon fast ein videoabend mit zusammenschnitten seiner youtube auftritte reichen.“
Ja, man kann von seinen Videos schon viel mitnehmen (eigentlich zu viel). Jedoch kann gerade im Nahkampf die Theorie einen fähigen Trainer nicht ersetzen. Irgendwas zu tun, sollte gerade im militärischen Nahkampf vermieden werden – das endet tödlich.
Vielleicht ist Ihnen aufgefallen, dass zwischen MACP und Marcaida ein offensichtlicher Widerspruch besteht: MACP lässt in den Clinch gehen um einen Gegner zu kontrollieren, während Marcaida nicht in den Clinch will.
Der Unterschied: In MACP geht man eher davon aus, dass der Gegner keine Waffe hat. Macaida geht immer davon aus, dass der Gegner bewaffnet ist.
Trotzdem haben beide Seiten nicht unrecht. Es kommt auf die Situation an!
MACP lehrt, wie man durch Einsatz des Körpers einen unbewaffneten Gegner kontrollieren kann (Bodenkampftechniken, Clinchtechniken) während Macaida sich ausschließlich auf Messertechniken und Messerabwehr konzentriert.
Die Fähigkeit eine Situation richtig zu analysieren und die richtigen Schritte zu unternehmen ist die Hauptanforderung an jeden Soldaten (Gefreiter bis General). Wenn man das mal in die Köpfe der Soldaten rein bekommt, dann gräbt man auch diesen ewigen Ideologiediskussion das Wasser ab:“Der gezielte Einzelschuss ist der richtige Weg!“ , „Ein Jäger sitzt nicht auf!“, „5,56 NATO taugt nichts, 7,62 NATO macht mich glücklich!“ etc…
@ bang50
zu macaida vs. MACP.
sie sagen es ja selbst, es kommt nicht auf die reine lehre einer koryphäe an, sondern auf die geistige neugier sich mit allen zu beschäftigen und auf basis dieses wissens seine eigenen schlüsse zu ziehen.
individuell wie institutionell. auf allen ebenen. über die ganze dienstzeit hinweg.
ausbildung endet eben nicht mit dem lehrgang.
(ich kann sie ja jetzt nicht einordnen aber sie machen ja den eindruck als stünden sie in der thematik. im dienstlichen kontex schon mal über das nachgedacht was ich oben vorschlug? a la vortrag „moderner nahkampf/ psyche und praxis“)
stichwort funker tactical: auch schön zum thema ästhetik des schießens ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=-q0BKe30MLs&list=UU-24483CtyVfhJ-XxRfPr8Q
Die Beschaffung weiterer Boxer wird laut Handelsblatt online wohl konkret („Bundeswehr will neue Panzer kaufen“). Zudem verschiebt sich ein Meilenstein (300 Mio.) der F125 nach 2016.
Damit ergibt sich für 2016 ein Delta zwischen Planungsvorschlag und politischer Linie von:
– Agenda Attrakttivität: + 300 Mio.
– Beschaffung F125: + 300 Mio.
– Mehrbedarf MatErh: ca. +200 Mio. (wenn man den polit. Worten Taten folgen lassen will)
– Beschaffung Boxer: ca. + 150 Mio. (bei Beschaffung bis 2020)
– Sonstiges (neue NATO-Planungen, neue Einsätze): ???
Somit hat man ein Delta von ca. 1 Mrd. € in einem Haushaltsjahr.
Tja dann…
@ Bang50 | 10. November 2014 – 16:59
Kämpfer? Nein, wir wollen doch Brunnenbohrer … ;-)
Ach wie Recht Sie doch haben. Die Entscheidung für eine Berufsarmee ist gefallen, da sollten wir das Soldat- Sein auch mal wieder professionell betrachten. Im Prinzip gehört professioneller Kampfsport dazu, sowohl in seiner körperlichen, als auch in seiner mentalen Dimension. Für jeden Soldaten!
Wer mal außerhalb unseres Kulturkreises verhandelt hat, wird wahrscheinlich auch erlebt haben, dass das mentale Backup, sich nicht von physischen Drohungen einschüchtern lassen zu müssen, weil man die Fähigkeit hat, unmittelbare Überlegenheit herzustellen, sehr zum friedvollen und erfolgreichen Verlauf beiträgt. Abschreckung beginnt im Kleinen.
Ergo gehört meiner Ansicht mindestens in den ersten drei Dienstjahren mindestens zweimal die Woche 90 Minuten Kampfsport auf den Stundenplan. Ob nun das deutsche Ju-Jutsu der richtige Ansatz ist, oder ob die „originalen“ Jiu Jitsu-Ausbildungen, gerade was das mentale Training angeht, nicht doch besser sind, kann man dann sicherlich diskutieren.
@ FvS
Drei Stunden Kampfsport die Woche? Die Idee wäre durchaus richtig, aber solange zu viele Soldaten (auch in den ersten Dienstjahren) nicht mal drei Stunden NORMALEN Sport in der Woche betreiben können, ist es müßig darüber nachzudenken.
Es gab ja durchaus schon interessante Ansätze, wie das genannte Boxen an der OSH oder Krav Maga an der UniBw HH. Ist nur alles nicht weitergeführt worden.
Wenn ich jetzt noch den Hinweis in den Raum werfen, das ein Konzept (oder ähnliche Bezeichnung) für eine Streitkräfte-gemeinsame Nahkampfausbildung gibt, kommen die ersten wohl vom Glauben ab.
Es ist vieles in den letzten Jahren entwickelt worden. Zeitgemäße einsatzorientierte San-Ausbildung, moderne einsatznahe Handwaffenschiessausbildung, moderne Nahkampfausbildung, es ist eigentlich alles da. Nur irgendwie verlieren diese Dinge nach anfänglicher Begeisterung immer den Schwung. Die einen wollen es nicht („früher auch nicht gebraucht“) , erkennen nicht die eigene Betroffenheit ( „Nur was für die Infanterie, wir müssen sowas nicht können“) oder haber weder Geld noch Zeit, noch den Mut es auszubilden ohne irgendwas anderes was auch „total wichtig ist“ zu streichen.
Da hier kürzlich der Stand beim Servicevertrag für den A400M Thema war:
Der Haushaltsausschuss beschließt den ISS-Vertrag an diesem Mittwoch unter TOP 9:
http://www.bundestag.de/blob/339328/811738e19bd88007a8341d8c9b700fc3/029-030-data.pdf
Unter TOP 10 wird die Entwicklung des AESA-Radars für den Eurofighter beraten.
Ist jetzt doch noch eine interessante Diskussion geworden…
@ wacaffe
Zitat:“sie sagen es ja selbst, es kommt nicht auf die reine lehre einer koryphäe an, sondern auf die geistige neugier sich mit allen zu beschäftigen und auf basis dieses wissens seine eigenen schlüsse zu ziehen“
Ganz genau! Darauf möchte ich hinaus. Gleichzeitig will ich davor warnen in puren Aktionismus zu verfallen. Was funktioniert (Gold ist) und was nicht funktioniert (Müll ist), ist gerade am Anfang schwierig zu unterscheiden und bedarf einer qualifizierten Persönlichkeit, welche das entsprechend einordnet (wer immer das auch ist) und sinnvoll strukturiert. Diese Leute erkennt man typischerweise daran:
Mein Ansatz/Idee in dieser Situation ist…
Begründung….
Ob das funktioniert hängt davon ab ob…
Die Schwäche/der Nachteil dieses Ansatzes ist….
Diesen mindset habe ich in der BW schmerzlich vermisst. Ich habe es dort eher so erlebt: „Wir machen das so – weil es in den Vorschriften steht.“ Was auch letztlich für mich der ausschlaggebende Grund war, die BW zu verlassen und nicht mehr weiter zu machen.
Ich beschäftige mich mit der oben genannten Thematik im privaten/zivilen und kann auch nur dafür sprechen. Wenn Sie mich jedoch nach meiner persönlichen Meinung zu dieser Thematik fragen, würde ich vielleicht so ansetzen:
• Fest integrierte Bestandteile der Grundausbildungen: 3x 1.5 h in der Woche sind ausreichend (Der Sport ist dann auch abgehackt, da Nahkampf brutal anstrengend ist ;-). In entsprechenden Verbänden Aufbau/Vertiefungsprogramme wie z.B. bewaffneter Nahkampf etc..
• Erläuterung der grundlegenden/mentalen Aspekte ca. 1h: Nur das bewusste einschätzen der Umgebung und aktive Prävention kann die meisten Nahkampfsituationen im Ansatz vermeiden (Ich sollte meine Hände nicht in der Hosentasche haben wenn abends mehrere betrunkene junge Männer auf einem Gehweg entgegen kommen. Ich muss mich auch nicht an ihnen vorbeiquetschen, sondern sollte rechtzeitig die Straßenseite wechseln usw…) Quasi: Schalte dein Hirn ein, sei wachsam und wähle deine Umgebung aktiv.
• Theorie und Praxis sollte bei einer Nahkampfausbildung Hand in Hand gehen (dazu komme gleich noch mal). Theorie kann am besten auf der Matte illustriert werden. Reiner Theorieunterricht bringt gar nicht.
• Am Anfang besteht die Herausforderung nicht darin Techniken zu vermitteln. Menschen die noch nie physisch gekämpft haben, sind normalerweise gehemmt (Angst vor Verletzungen/Schmerzen, soziale Normen, Unsicherheit). Um diese Hemmungen abzubauen, ist der Bodenkampf eine gute Basis auf der man dann immer weiter aufbauen kann. Mann/Frau muss keine Angst haben, dass Gesicht eingeschlagen zu bekommen und die Techniken erzielen sehr schnell ein wichtigen Aha-Effekt. Es werden ein paar grundlegende Techniken gezeigt (Guard, Mount, Back Mount, Side Mount, Armbar, Rear Neck Choke) und man lässt die Schüler paarweise Sparring machen. Wechsel alle 5 min (ca. 1 h – dann sind wieso alle platt ;-). Viele Menschen erfahren dort zum ersten Mal, zu was sie eigentlich in der Lage sind und welche Überlegenheit sie mit ganz simplen Techniken gegenüber gänzlich Unwissenden haben. Ich selbst kann mich noch gut an meine erste „Aha-Stunde“ erinnern, als mich eine 20kg leichtere Frau mit einem Rear Neck Choke bewusstlos würgte. Das ist dann genau der Punkt, wo Menschen aufhören übertriebene Angst vor einer physischen Auseinandersetzung zu haben, weil man ihnen Werkzeuge an die Hand gegeben hat, deren Wirksamkeit sie direkt testen konnten (deshalb bringt auch der reine Theorieunterricht nichts). Hat man die Schüler bis zu diesem Punkt bekommen, hat man eigentlich schon 95 % des Weges geschafft. Alles was danach kommt, sind weitere Techniken um gegen besser trainierte Gegner bzw. in besonderen Situationen bestehen zu können. Das primäre Ziel (welches fast alle militärischen und zivilen Selbstverteidigungsprogramme verfolgen) ist jedoch erreicht: Vertrauen in sich selbst und die Fähigkeit aktiv handeln zu können wenn es darauf ankommt.
• P.s Am Anfang ist es sinnvoll in Frauen- und Männergruppen zu teilen. Besonders Frauen sind am Anfang gegenüber physischer Gewalt scheu. Nach meiner Erfahrung verliert man einen Großteil der Frauen, wenn sie sich zu Anfang gleich gegen 20-40kg schwere Männer behaupten müssen, die ihre physische Überlegenheit nutzen um mangelhafte Technik zu kompensieren. Ein sehr schönes Beispiel gibt es auf youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=YSKd_e4ExQ8
Sie hat gute grundlegende Techniken (Sprawling, Head Control, Rear Neck Choke). Er nutzt seine physische Überlegenheit um sich aus schlechten Situationen zu befreien bis sie auf seinen Rücken kommt und mit einem Rear Neck Choke den Kampf beendet. Es braucht vielleicht 15 – 20h Übung bis man so etwas kann. Der Soldat war chancenlos, weil er überhaupt nicht wusste wie er sich gegen diese grundlegenden Techniken verteidigen sollte.
@ Freiherr vom Stein
Ja es gehört dazu. Ich behaupte sogar, es schafft die mentale Basis um später eine Pistole, Sturmgewehr oder ein teures Waffensystem zu bedienen. Wie eine solche Ausbildung aufgebaut ist bzw. welche Inhalte vermittelt werden, ist eigentlich bereits festgelegt. Das MACP halte ich momentan für das beste Programm, weil erst mal eine Basis vermittelt und dann zu den militärspezifischen Dingen übergeht.
@ FlaOffz
Das ist richtig und schade. Meiner Meinung nach liegt das aber an zwei Gründen:
• Die Konzepte sind nicht fester/organischer Bestandteil der Grundausbildung und der vertiefenden Fachausbildung in den Kampfverbänden.
• Vielleicht tue ich jetzt den Programmen wegen meinem begrenzten Einblick unrecht. Aber bis jetzt habe ich bei der BW ziemliches Stückwerk gesehen. So wird ja regelmäßig der Öffentlichkeit die Abwehr mehrere Angreifer mit dem Sturmgewehr gezeigt. Da ist es natürlich klar, dass der Logistiker sich sagt: “Mensch! Wann muss ich mich denn voll aufgerüstet mit Sturmgewehr im Nahkampf beweisen??“. Jedoch wäre der Logistiker vielleicht eher an der Sache interessiert(auch privat), wenn man ihm zeigt wie man eine aufgebrachte Person auf den Boden bringt und fixiert.
Ich halte eine Nahkampfausbildung, die sich organisch und aufbauend in die Ausbildung eingliedert, für eine gute und wichtige Sache weil:
• Sie die richtige grundlegende Einstellung zum Soldatenberuf vermittelt
• Sie dazu befähigt die Angst zu überwinden
• Sie Selbstvertrauen bringt um auch mal einem nicht so freundlichen gesonnen Menschen in die Augen zu schauen.
• Sich schon mit absoluten Grundlagen viele brenzlige Situationen überstehen lassen
• Weil sie in Kampfverbänden realer Teil des militärischen Handwerks ist (Jemand der ein Messer zu führen weiß, kann in engen Verhältnissen enormen Schaden anrichten)
• Weil sie auch als Substitut für Sport geeignet ist und einem gar nicht auffällt wie stark man sich anstrengt – Laufen ist ja so richtig zäh dagegen ;-)
@ bang 50
gefällt mir alles sehr was sie da schreiben. schade das sie der truppe verloren gegangen sind.
bestätigt aber meinen eindruck. die Guten werden durch das system aktiv ausgemendelt. quasi negativ selektion.
Danke für die tollen Infos.
Bleibt, wie so oft, die Binse:
„Das Gegenteil von Gut ist nicht Böse, sondern gut gemeint.“
Wir hatten den folgenden Vergleich schon mal im Forum durchgekaut:
Gut (Philosophie:By developing courage, character and discipline and enhancing aviation knowledge, the airmanship programs form a vital part of the Air Force Academy curriculum and help d_i_s_t_i_n_g_u_i_s_h the Academy from other institutes of higher learning. – Alleinstellungsmerkmal)
http://www.usafa.edu/tu/306ftg/94fts/programs.cfm
http://www.usafa.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=9412
Gut gemeint (Philisophie: Schnupper-/Motivationskurs – 1 Woche):
http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9nHL9cJBsSqpecn5eagmILEnNK8kEkulFiSX5RXoF-UUlOSCZ0qIioIxeZop-pIGhi5OBmQEMGNZYOvm6hTmaGBq5eDoF6Rfk5joCAHsrA0Y!/
Es ist nicht immer alles per se schlecht.
Die richtigen Ansätze sind oft vorhanden. Ist ja auch nicht schwer und geradezu banal bei anderen mal über die Schulter zu gucken. [Pilotprojekt “Boxen”]
Doch irgendwo auf dem Weg zur Realisierung geht dann der Kompass verloren, man irrlichtert und macht dann das mit den Fähnchen. [Halmich]
@califax
Finde das Logo der eurasischen Union nicht…
@snowparrot:
http://www.russland.ru/wp-content/uploads/2014/02/zollunion_russ_ru_300.jpg
Hitler-Stalin-Pakt und Putinisten, ein wenig Geschichtsunterricht.
http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2014/nov/10/putin-nostalgia-stalin-hitler/
@Bang50:
Ihrem Statement über Kampfsport kann ich nur zustimmen, würde außerdem als weitere Vorteile hinzufügen:
Körperbeherrschung (nicht nur für Bewegungslegastheniker – eine gute Körperbeherrschung ist essentielle Grundlage für die Adaption neuer Techniken wie Anpirschen, Klettern, etc. und beugt außerdem noch Haltungsschäden vor) und
Distanzgefühl: 3m sehen nach ganz schön viel aus, aber mit dem richtigen Gegner befindet man sich damit definitiv schon im brenzligen Bereich.
In einem Punkt stimme ich allerdings nicht überein – mit der Trennung zwischen Männlein/Weiblein. Damit verlagert man (meiner Erfahrung nach) höchstens den Zeitpunkt, an dem Frau Schiß bekommt. Außerdem habe ich dabei immer die entsprechende Ernsthaftigkeit im Training vermisst. Eine entsprechende Einteilung nach ungefähr gleichem Gewicht sollte am Anfang reichen, aber das sind Kleinigkeiten. Wichtiger ist die regelmäßige Umsetzung.
(Allerdings wundere ich mich schon ein wenig, daß das bisher nicht üblich ist. Was ist daran so schwer, 2-3x die Woche Ju-Jitsu oder Karate oder Krav Maga oder what ever zu trainieren? Und vielleicht auch noch ein paar Wettkämpfe zu organisieren? Eventuell in Kooperation mit örtlichen Vereinen?)
„Allerdings wundere ich mich schon ein wenig, daß das bisher nicht üblich ist. Was ist daran so schwer, 2-3x die Woche Ju-Jitsu oder Karate oder Krav Maga oder what ever zu trainieren?“
nichts! die Blockade im psychosozialen Bereich verhindert in der BW aber wie auch bei anderen sinnvollen initiativen eine Umsetzung bzw. stringenten Ausbau.
Das ist das olle Logo der Eurasischen Wirtschaftsgemeinschaft (gegründet 2000), die mit dem Inkrafttreten des Vertrages zur Eurasischen Wirtschaftsunion am 01.01.2015 aufhört zu existieren.
Die seit 2009 existierende „Östliche Partnerschaft“ der EU hat letztendlich diese Gemeinschaft obsolet gemacht und Putin versucht nun mit der Eurasischen Wirtschaftsunion die letzten Reste dieser Strategie zu retten. Das wird ihm allerdings nicht gelingen, denn wirtschaftlich und fiskalisch/monetär fehlt den BRIC einfach die strategische Tiefe den euro-atlantischen Wirtschaftsraum quasi abzulösen, bzw. aufzusaugen.
Zum Thema Nahkampf.
So lange mind. die Hälfte der im Dienst befindlichen Soldaten nicht mal aus eigenem Antrieb Sport macht bzw. nur einmal im Jahr für BFT oder DSA den Weg zur Sporthalle findet, führt eine Nahkampfausbildung, aufgrund mangelnder körperlicher Fitness und Beweglichkeit, nur zur Häufung von krankheitsbedingten Ausfällen. Und wenn unsere Ministerin selbst sagt, das Spezialisten nicht unbedingt immer fit sein müssen dann brauchen wir uns über das vorhandene Mindset nicht zu wundern.
Wir sollten erst einmal die Einführung des neuen SAK komplett abschliessen und nachhaltig weiterführen. Danach kann mal mit dem nächsten Schritt anfangen. Wenn man nur einmal im Jahr für IGF zum Schiessen gehen muss, braucht man auch kein nSAK
Nahkampf war oft ein Thema. Es fehlen zum einem die qualifizeriten Ausbilder. Externe kosten viel Geld, was auf Dauer nicht wirklich bezahlbar ist (zumindest mit dem beschränkten Etat auf Verbandsebene) Sportlehrer findet man nur wo anders, aber nicht in der Truppe.
Also wird es oft aus Idealsimus von Einzelnen heraus organisiert, die aber irgendwann entlassen/ versetzt oder aus der Unterkunft heraus geschmissen werden. Oder der Trainingsraum ist nach dem neuen Standortkonzept jetzt irgendwas anderes. Mehrmals erlebt.
Wir haben ja auch ein Kampfmesser Infanterie. Und kaum einer weiß wirklich, wie man mit dem Ding richtig umgeht.
Krav Maga dürfen wir aber nicht machen, es hat wohl deutlich negative Effekte, wie man bei Schlag den Raab entsetzt erkennen konnte. :-)
„Krav Maga dürfen wir aber nicht machen, es hat wohl deutlich negative Effekte, wie man bei Schlag den Raab entsetzt erkennen konnte. :-)“
Nee, oder? Dabei wäre das für Soldaten doch die naheliegendste Variante. Und mit einem guten Trainer ist das Verletzungsrisiko auch nicht höher als beim Fußball.
Nichtsdestotrotz, mittlerweile hat doch jedes 2. Dorf ein Dojo für Taekwondo, Karate, Judo oder Jiu-Jitsu. Der Kampfsport ist da eigentlich egal – es kommt ja nur auf die kämpferische Komponente und Körperbeherrschung in Interaktion mit einem Gegner an. Die Vereine freuen sich immer über zusätzliche Mitglieder und größere Trainingsgruppen.
Und ein bis zwei Gürtelgrade pro Jahr als Pflicht könnten dann ja auch zu häufigerem Training motivieren. Eine Kompanie Schwarzgurte wäre doch mal ein Statement… ;)
@ Foxy – Dazu kann man verschiedene Ansichten haben. Meiner Erfahrung nach kommt eben am Ende mehr dabei raus, wenn man die Frauen die ersten drei Wochen unter sich lässt. Das hat auch den Vorteil, dass man die Gruppen mit unterschiedlichen Schwerpunkten unterrichten kann. Z.B. Welchen Sinn hat es, wenn ich einer 50kg Frau zeige wie sie dominanten Druck auf einen 100kg Mann ausübt? Das funktioniert ganz einfach nicht. Ich muss einer Frau zeigen, wie sie aus der unterlegenen Position angreifen kann (Guard play) bzw. wie sie durch einen bewegungsbasierten Ansatz die körperliche Unterlegenheit kompensieren kann (hol dir den Rücken!). Bei der Zusammenführung ist dann jeder gespannt was die andere Gruppe drauf hat. Einerseits sind dann die Frauen überrascht, welche Kraft/Gewicht Männer einsetzen können. Umgekehrt sind meistens auch die Männer überrascht, wie flink/schnell eine Frau sich den Rücken holen kann. Damit haben beide Seiten mehr gelernt, als wenn sie von Anfang an zusammen sind.
Was man unterrichtet, sollte entsprechend abgestuft/durchdacht sein und zunehmend Bezug auf die militärische Anwendung nehmen. Da bringt der örtliche Verein überhaupt nichts, da es sich dabei um Sport in einer spezifischen Disziplin handelt. Wettkämpfe haben deshalb einen Rahmen und Regeln innerhalb dem sich der „Kampf“ abspielt. Der militärische Nahkampf hat keine Regeln und er kann tödlich enden – einen zweiten Platz gibt es also nicht. Damit trimmt man die Soldaten mental in eine völlig falsche Richtung. Ein wie immer gearteter Kampf“sport“ hat in einer SV-Ausbildung bzw. militärischen Nahkampfausbildung absolut nichts zu suchen! Das bedeutet wiederrum nicht, dass Techniken nicht aus dem Kampfsport gelehrt werden (z.B. Bodenkampf ist in weiten Teilen eben BJJ und Ringen). Aber man sollte bitte die Wirkungsrichtung nicht verwechseln.
Der Stand einer aktuellen Ausbildung auf internationalem Niveau sieht grob so aus (das KSK in Calw macht hier schon recht viel wie man an Veröffentlichungen sehen kann):
• Theoretische Grundlagen
• Vermittlung einer Basis im Bodenkampf mit entsprechenden Hebel-, Würge-, Fixierungstechniken (Nein ihr wollt nicht immer auf den Boden, aber viele Kämpfe gehen schnell auf den Boden – deshalb sollte man wissen was man tut)
• Einsatz von Schlägen (Ellenbogen, Hammer Fist, Knie, (Abwehr)Kicks) im Bodenkampf (punchen ist in einem echten Kampf eine ziemlich doofe Idee, weil man sich ohne Handschuhe mit hoher Wahrscheinlichkeit das Handgelenk bricht bzw. die Knöchel verletzt – eine Hand die nicht mehr greifen kann, ist in einem echten Kampf das Ende).
• Gruppenangriffe/Verteidigungsstrategien mit primären Lernziel: Wenn mehr als eine Person dich gleichzeitig angreifen, bist du ziemlich am Arsch – stelle Distanz her und setze deine Handwaffen (Pistole, Sturmgewehr) entsprechend ROE ein.
Ende AGA
Anfang der vertiefenden Ausbildung in Kampfverbänden etc…
• Verteidigung gegen einen bewaffneten Gegner (keine Schusswaffe) mit Messer/Pistole/Sturmgewehr Lernziel: Ein Messer ist extrem gefährlich bei Distanzen unter 10m, lerne selbst ein Messer zu führen und die Pistole/Sturmgewehr auf engsten Raum blitzschnell einzusetzen, gehe auf keinen Fall auf den Boden („ja, aber ihr habt uns doch beigebracht dass….!“ „Ganz genau! Alles hängt von der Situation ab!“
• Verteidigung gegen unbewaffnete/bewaffneten Gegner in Sonderlangen (z.B. beim Eindringen in Häuser):“Heilige Scheiße! Wer ist der Typ der mir hinter der Tür in das Sturmgewehr greift und das Messer in den Hals rammt?“
• Wiederholung des nSak Nahbereichsschiessens und fachspezifische Ausbildung der Waffengattung.
Etwa so bekommt man die ganze Sache vom Kopf auf die Füße gestellt.Damit hat jeder in der AGA die grundlegenden Kenntnisse in SV vermittelt bekommen, ohne sich total verrückte Messerkampfszenen vorführen zu lassen oder mit dem Sturmgwehr jemanden die Augen auszustupfen ;-) In den Kampfverbänden wird die Ausbildung entsprechend vertieft und fließt dann direkt in die ganz normale Handhabung der Waffe mit ein.
P.s Deshalb sage ich mir selbst immer: Ein Infanterist hat neben Primär-(Sturmgewehr, MG etc..) u. Sekundärwaffe (Pistole) auch noch eine Tertiärwaffe (Messer), deren Umgang und Zusammenwirken gelernt sein will.
P.s 2: Ich bin gespannt was die deutschen Soldaten berichten wenn sie aus der israelischen Stadtkampfausbildung zurückkommen. Wie ich gehört habe, haben die Israelis auch Messerangreifer in engen Räumen dabei. Die Mortalität soll entsprechend hoch sein (typischerweise geht der Messerangreifer und der angegriffene Soldat dabei drauf).
@ Foxy
Ich bezog mich auf ihn!
http://www.klatsch-tratsch.de/2011/12/18/stefan-raab-schlagt-bundeswehroffizier-punktlos/98720
Aber solange Stefan Raab noch lebt und einsatzwillig ist, reicht das auch aus. Schließlich steht es im Duell Raab-Bundeswehr ich glaube 10:0?
Schönster (hier abgewandelter) Kommentar übrigens bisher: Woran erkennt man, dass die Bundeswehr wieder bei Stafn Raab ist? —> Kein Einsatz im Inneren! ^^
Sportliche Leistungsfähigkeit ist doch gar nicht mehr gewollt. An der UniBw in München ist seit Neuestem nur noch die DSA3000m Bronzezeit gefordert, das sind dann im Altersband 20-24 16:50 bzw. 21:50. Entsprechende 3000m-Überprüfungsläufe mit dem Ziel der DSA-Goldzeit und Feststellung der konditionellen Leistungsfähigkeit gibt es nun nicht mehr. Auch die Konsequenz der befohlenen Teilnahme an einer Konditionsfördergruppe bei Nichterreichung der Zielzeit fällt weg. Jegliches (Lauf-)Training ist nun freiweillig. Natürlich kann man sich über die Zweckmäßigkeit des 3000m-Laufs streiten, dennoch stellt er einen groben Anhalt dar, wie es denn um die eigene Ausdauer bestellt ist.
Wie man so ein Mindestmaß an körperlicher Leistungsfähigkeit der zukünftigen militärischen Führer sicherstellen möchte ist mir fraglich.
@Thunder
Ich sollte mich wohl nochmal bewerben. Das schaffe ich doch auch noch. :-)
„Wie man so ein Mindestmaß an körperlicher Leistungsfähigkeit der zukünftigen militärischen Führer sicherstellen möchte ist mir fraglich.“
Denn sie wissen nicht was sie tun.
Hauptsache numerisch genug „mitarbeiter“ akquiriert. physische und mentale eignung für den soldatenberuf spielen offenbar keine rolle mehr.
wie gesagt: die fehlerhaftigkeit dieses vorgehens wird irgendwann in irgendeinem einsatz gegen einen rücksichtslos zu sieg entschlossenen gegner deutlich werden.den preis in blut zahlen dann diejenigen die durch die realitätsfremden zustände in der BW angelockt wurden und n icht die die für diese verantwortlich sind.
bsp. Kampf um COP Wanat. Da musste jeder aber auch wirklich jeder feuer in den feind bringen sonst wäre die stellung überrant worden. der feind fragt nicht ob man logistiker, sani oder sonstwie militärisch indisponiert ist.
kämpf oder stirb. funktioniert aber nur wenn man vorher entsprechend konditioniert worden ist
@Thunder13/@all
Ich könnte jetzt einen billigen Kalauer einwerfen:
„Die 3000m werden ab sofort mit dem Pferd zurückgelegt.“
Mach ich aber nicht..
@CRM-Moderator:
Besser ist das. Reiten will nämlich auch trainiert sein, und da geht es nicht nur ums Lernen sondern auch um Fitness und Kraft… :)
@Bang:
Frauen: ok, unter dem Aspekt (3 Wochen) bin ich bei Ihnen. Vielleicht bin ich da auch zu stark von mir und meinen bisherigen Erfahrungen ausgegangen. Nebenbei, ich komme eher aus der Richtung, wo man einen Clinch eher zu vermeiden sucht. Und ab und zu spielen da auch Messer eine Rolle.
Was die sportliche Ausrichtung von Vereinen angeht, kann ich Ihre Bedenken nachvollziehen (kommt aber auch auf die Grundeinstellung des jeweiligen Vereines an – traditionell oder eher sportlich) und im Grunde haben Sie auch recht, aber wenn ich die Schilderungen hier im Blog für mich zusammenfasse, dann
– findet echte Nahkampfausbildung nur in den Spezialeinheiten statt oder höchstens auf Betreiben einzelner Enthusiasten, deren Bemühungen dann allerdings leider keine allzu hohe Lebensdauer haben (aus verschiedensten Gründen)
– für professionelle Ausbilder, die eine solche Ausbildung auch auf breiter Fläche leisten könnten, fehlt dann das Geld oder der Wille der Vorgesetzten
– auch beim allgemeinen Sport außerhalb von Grundausbildung oder diversen Hochwassereinsätzen besteht akuter Verbesserungsbedarf und so findet er oft nur in Vorbereitung auf die jährlichen/halbjährlichen Fitneßtests statt.
Sicher ist das von Ihnen beschriebene realistische Training für eine Armee von „Weltniveau“ eigentlich Pflicht, aber in der oben geschilderten Situation wohl eher illusorisch.
Also kann man ja immerhin versuchen, mit kleinen Brötchen anzufangen. Und diese Aufgabe kann durchaus der örtliche Kampfsportverein übernehmen. Sicher ist ein sportlicher Wettkampf von Realismus weit entfernt, aber man bleibt fit, lernt Timing, Distanz und den Gegner zu lesen. Außerdem lernt das Auge mit zunehmender Übung, demonstrierte – auch komplexe – Bewegungsfolgen in Muskelbewegungen (Tritte, Schläge, Hebel, Würfe, etc.) zu übersetzen. (Abgelegte Gürtelgrade sehe ich dabei eher als Erfolgskontrolle, denn als Selbstzweck, aber das nur nebenbei.)
Auf diesen Fähigkeiten aufbauend kann man dann auch echtes Nahkampftraining aufsetzen, wie Sie es favorisieren, das dann aber nur ein- bis zweimal im Jahr auf Lehrgangsbasis stattfindet. Das ist besser als nichts und finanziell zumindest diskutierbar. Denn irgendwo müssen ja auch die Ausbilder dafür herkommen.
Dabei werden Kampf“sportler“ sicher mehr mitnehmen können, als der Gelegenheitsjogger oder der Muckibudenfrequentist, denn Gewichte stemmen oder Waldlauf sind bewegungsmäßig nun einmal weniger komplex.
Außerdem besteht auch eine ganz andere Motivation, das Gelernte im Dojo noch einmal zu wiederholen (zum Beispiel vor oder nach dem Training, in Absprache geht das schon), als wenn sich ein Jogger jetzt plötzlich Mittrainierer UND Räumlichkeiten organisieren muß (sofern der Standort die Möglichkeit nicht bietet).
Unterm Strich ist ein Kampfsportverein sicher nicht das Ideal einer militärisch-kämpferischen Ausbildung, aber meines Erachtens nach zumindest ein Schritt in die richtige Richtung auf einem langen Weg.
@ CRM-Moderator | 11. November 2014 – 15:36
Hätten wir überhaupt noch Soldaten, die reiten könnten, also so richtig, um z.B. als Fernspäher mit Pferd/Muli/Esel oder ziellandangepasst Kamel ein paar Tage unterwegs sein zu können? Ich glaube, da fehlt es inzwischen sowohl an geeigneten Leuten, als auch an brauchbaren Tieren. So eine Diva aus der Sportfördergruppe ist für diese Art reiten vollkommen ungeeignet (Mensch wie Tier).
Sehr schöne Kommentare hier zum Themenkreis soldatisches Selbstverständnis-physische und psychische Voraussetzungen des Soldat-Seins, Nachwuchswerbung usw.
Wundert es eigentlich irgendjemand, dass diejenigen, die jetzt zur Bw kommen, Produkte der allgemeinen gesellschaftlichen Veränderungen (zum Schlechten) sind? Wenn man schon die Jugendoffiziere aus der Schule schmeißt und niemand mehr überhaupt dort lernt, wozu sich unser Staat Streitkräfte leistet, kann man auch niemanden für den Soldatenberuf und seine besonderen Herausforderungen begeistern.
Die Ansprüche an den – aus bekannten Gründen immer spärlicher werdenden – Nachwuchs werden in jeder Hinsicht so lange gedrosselt, bis die Zahlen stimmen. Bloß nicht zu hart anfassen die Jungs/Mädels, die haben jederzeit das Recht wieder zu gehen… Das alles wird uns irgendwann einholen. Das Problem beginnt schon früher, nicht erst wenn sie bei der Bundeswehr einsteigen!
Aber wir tun uns ja traditionell eher schwer im Umgang mit den Streitkräften. Irgendwie glaube ich, dass andere das besser können …
Wenn wir die 3000m mit dem Pferd zurücklegen dürfen, dann fordere ich aber gendergerechte Zeit. denn zum einem sind die Mädels ja im Schnitt leichter, was als Jockey ja ein klarer Vorteil ist. Zudem sind Mädchen i.d.R. dem Pferdesport eher zugeneigt als Jungs. Durften wir ja letztens in der Werbung der Weltklassearmee sehen. Und, Achtung, ein ultraflacher Kalauer passend zum heutigen Tag, die Frauen haben einfach mehr Reiterfahrung als Männer, schon alleine aus dem regelmäßigen Matratzensport heraus. Das könnte man dann übrigens als Dienst abrechnen, oder?
Nächste Runde im Schwarze-Peter-Spiel zwischen vdL und Gabriel zum RüExp:
http://www.tagesschau.de/inland/waffenexporte-103.html
Passender Abschluss:
Man kann sich da noch ein wenig streiten und Entscheidungen aussitzen – am Ende werden weitere Technologien verschwunden sein.
Die Macht des Faktischen (keine Aufträge der Bundeswehr und zu geringer Export) können einige Mittelständler keine 4 Jahre mehr durchhalten.
Aber solche handfesten Probleme spielen in Berlin wohl gar keine Rolle.
Demnächst auf gut sortierten Nachrichtentickern:
Russische Separatisten in Lettland fordern Anschluß an Rußland.
Unmittelbar nach der angeblichen Kriegsdrohung Putins gegenüber Erdogan beim Telefongespräch der beiden zum Thema Syrien, hat die Türkei begonnen, sich des Schicksals der verfolgten Krimtataren anzunehmen. Mahlzeit.
Ein guter Grund mehr, das Moskau seinen Fuß in Syrien drinn behält. Der türkische GröFaZ wird es noch schaffen, die Welt in Brand zu setzen.
So ein Typ, der Wiegold heißt, hat sowas getwittert:
Big Data Is Stopping Maritime Pirates … From Space
http://www.forbes.com/sites/robertvamosi/2014/11/11/big-data-is-stopping-maritime-pirates-from-space/
@ frieslandjogger
Ich seh das jetzt nicht so dramatisch. Die ganze Nachwuchsdiskussion hat es ja auch schon bei der Reichswehr gegeben, hat sich dann aber auch wieder eingepegelt. Und selbst die Wehrmacht hat sich beschwert, die Abiturienten würden immer dümmer, wie soll denn so der Offiziersbedarf gedeckt werden. Ging dann offensichtlich trotzdem. Lange Rede, kurzer Unsinn: früher war auch nicht alles besser und es kann ziemlich schnell wieder anders werden.
Reichswehr und Wehrmacht hatten ein Programm, daß für entsprechende Pappenheimer attraktiv wahr. Die haben sich beschwert, weil keiner mehr die damals konservativ übliche Kriegsgeilheit mitmachen wollte.
Heute haben wir sehr viele Leute, die bereit wären, für unser Land und unsere Verfassung zu kämpfen, aber die BW will diese „Rambos“ nicht haben und wirbt stattdessen um Sachbearbeiter und Verwaltungsangestellte.
Sehr großer Unterschied.