Lageentwicklung Ukraine – Der Debattenthread
Weil es im anderen Thread etwas unübersichtlich wird und dessen Kommentarsektion bald automatisch geschlossen wird, eröffne ich hier einen neuen „Diskussionsraum.“ Auch, weil dort die Lage laut einer Eilmeldung bei Spiegel Online gerade eskaliert: Ukrainische Truppen greifen russischen Konvoi an (Danke an Chickenhawk für den Hinweis).
@ T.W. / GraceGlory&Malous | 22. August 2014 – 10:39
Bei der „Jungen Welt“ vom 22.08.2014 »Unverständlicher Krieg« ist die Übersetzung eines Interviews mit Generaloberst Wladimir Ruban von den Ukrainischen Streitkräften über die Lage in der Ostukraine aus der „Ukrainskaja Prawda“ zu finden.
Der Generaloberst berichtet ausführlich über die Themen Gefangenenaustausch und Mitwirkung Rußlands in dem Bürgerkrieg in der Ostukraine.
Anmerkung:
Wenn diese Ausführungen eines hohen Kiewer Militärs der Wahrheit irgendwie nahe kommen, werden weite Teile der Euromaidan PR/Rechter Sektor als Märchen enttarnt. Absoluter MUST READ.
@BLU
sehr guter Lesehinweis. Der GenOberst rüffelt ja ganz schön in Richtung Kiew.
Entscheidende Passage:
„Gerade ist der Bau von einer Granate getroffen worden …
Das ist eine interessante Frage, woher die Granate gekommen ist. Es gibt eine »dritte Seite« – wir nennen sie jetzt so –, die diese Granaten verschießt und die Schuld der einen oder anderen Seite zuschreibt.
Wer ist diese »dritte Seite«?
Ich weiß es noch nicht, ich habe keine entsprechenden Informationen. Wir nennen das, als Arbeitstitel, »dritte Seite«. Besler von den Aufständischen nennt sie so, und die Leute in Donezk sagen es auch. Nach diesen Leuten wird gefahndet, um herauszubekommen, wer diese Saboteure geschickt hat.“
Diese „Dritte Seite“ können ja nur Kräfte sein, die einen Waffenstillstand mit allen Mitteln verhindern wollen. Wer mag das nur sein ;-)
@Roman
Ich weiss das Basis für das NATO AGS die Global Hawk-UAVs sind. Wissen Sie was eine Standoff-Fähigkeit ist? Daher muss der Koffer gar nicht über das Krisengebiet fliegen. Grüne Männchen klären Sie keine auf, aber Fahrzeuge, langsamfliegende Ziele etc. Inklusive Bewegungshistorie. Das ist dann schon sehr nett sagen zu können, dass der Panzer XY der jetzt im Vorort von Lugansk steht, vor zwei Tagen aus Russland kam und daunddort über die Grenze gerollt ist (eine dauerhafte Überwachung vorausgesetzt). Klar sind die Kosten eines solchen Vogels höher als eine CL289, die Fähigkeiten sind es aber auch. Und in Summe ist in Sachen Risiko auch der Verlust eines unbemannten Lfz prinzipiell eher akzeptabel als der einer bemannte Maschine.
Bei den Webcams gebe ich Ihnen recht, aber da bekommen Sie kein allumfassendes Bild sondern immer nur Ausschnitte. Wenn Sie diese zudem nicht selbst betreiben, gibt es zudem noch Vertrauensfragen/Manipulations-Unschärfen.
@swenga
Ja, die NATO muss sich dringend solche Fähigkeiten zulegen ;-)
Das Komitee berichtet, die kämpfenden Parteien hätten keine ausreichenden Sicherheitsgarantien gegeben
Wie schon voraussehbar gibt es weiter Probleme mit dem russischen Hilfskonvoi. „Zwar waren die erste 34 Lastwagen vom Roten Kreuz und vom ukrainischen Zoll überprüft und freigegeben worden und sollten heute über die Grenze in die Ukraine auf einer von der ukrainischen Regierung festgelegten Route in das 80 km entfernte Lugansk fahren. Das IRCR berichtet jedoch, dass man von den kämpfenden Parteien, also offenbar nicht nur von einer Seite, keine ausreichenden Sicherheitsgarantien erhalten hat. Nun ist der Konvoi in die Ukraine ohne Begleitung des Roten Kreuzes gefahren. Für das IRCR scheint im Vordergrund zu stehen, dass die Kämpfe in Lugansk mit großer Härte geführt werden und die Lage für die Mitarbeiter dort zu gefährlich ist, wenn kein Waffenstillstand vereinbart ist “
Quelle: Heise.de
Tja, Gottseidank hat man ja nun diese“Dritte Seite“ aus dem Ruban-Interview, der man das alles in die Schuhe schieben kann. Haben bislang die Separatisten-Kommandeure, auf die sich Ruban beruft, auch schon diese unbekannte „Dritte Seite“ offiziell bestätigt ?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-geheimdienstchef-wirft-russland-wegen-konvoi-invasion-vor-a-987530.html
So, der (Teil)Konvoi ist unterwegs, der SBU-Chef schreit „Invasion“ und „Provokation“, aber man will nicht den Konvoi angreifen (allerdings wohl auch nicht schützen), man sagt alles weitere sei nun die Verantwortung Rußlands: „Die Verantwortung für den Konvoi liege jetzt allein bei Russland.“. Na, das ist ja mal eine Steilvorlage für Putin falls nun die „Dritte Seite“ anfängt auf den Konvoi zu Grad-en
Was für ein zynisches Schmierentheater ! Frau Merkel’s Besuch wird ganz schön spannend.
Wenn man die Karte betrachtet wird das ein richtiges Schlaufen.
https://twitter.com/Liveuamap/status/502798491241181184
Tja, nun haben wir wieder mal ein OSINT-Problem, falls nicht nur das IKRK sondern auch die OSZE den Konvoi nicht begleitet, denn nachts sehen Drohnen nicht so gut und die unausgelasteten Kapaizäten der russischen Lkw bieten sich ja geradezu an für ein „nachladen“ von Luhansk. Frage also: fährt die OSZE mit ?
Nein er wird nicht begleitet, da die Sicherheitslage eine Begleitung nicht ermöglicht. Ich denke Ziel der Aktion ist nicht das „nachladen“ von Luhansk sondern die Bilder von brennenden LKW.
http://mid.ru/brp_4.nsf/0/8CBBD5BFE558C6E344257D3C003D4DF0
GrahamWPhillips ist z.Z. in Lugansk und berichtet aus der Stadt
Klabautermann, sie können ja mal nachguggen ob irgendwo das blaue OSZE-Logo draufpappt:
https://www.youtube.com/watch?v=aojzaZYQIss&feature=youtu.be
Das offizielle Statement hier: http://www.osce.org/om/122927
Keine Begleitung durch UKR/ICRC/OSZE. 134 Trucks, davon aber nur 34 inspiziert. Das hat irgendwie ein Gschmäckle. Ich glaube es hätte weltweit keiner was gegen den Konvoi wenn Inder, Japaner oder Brasilianer diese LKWs fahren würden. Ein PR Stunt sondergleichen.
@axel-f
Danke für den link
„It appears that Kiev has set out to complete its “cleansing” of Lugansk and Donetsk in time for the 24 August Independence Day celebrations. It seems increasingly credible that the incumbent Ukrainian leadership is deliberately delaying the delivery of the humanitarian relief aid until there is nobody left to deliver this aid to. Quite possibly, they hope to achieve this result prior to the planned 26 August meetings in Minsk.“
Die Genolustrationskeule wird schon geschwungen: “cleansing” of Lugansk and Donetsk
Falls dieser Konvoi wirklich angegriffen wird (von der „Dritten Seite“), dann wird es wirklich brisant.
Lesenswert: http://www.jamestown.org/uploads/media/Zapad_2013_View_From_Helsinki_-_Full.pdf
Besonders für alle, die in Russland das arme, von der NATO getriebene und von der Ukrainekriese überraschte, friedliebende Land sehen wollen. ;)
Es gab seither ja noch das ein oder andere Großmanöver mit recht eindeutiger Ausrichtung…..
@Svenga
Zustimmung. Hoffentlich bleibt es bei dem PR-stunt. Die LKW fahren auf jeden Fall taktisch: high speed, einzeln und in kleinen Gruppen mit großen Abständen und möglichst die ganze Breite der Strasse nutzend.
„Die LKW fahren auf jeden Fall taktisch: high speed, einzeln und in kleinen Gruppen mit großen Abständen und möglichst die ganze Breite der Strasse nutzend. “
Das manchen zivile Hilfskonvois doch immer so :D
@Brogi
stimmt, wenn man durch „contested areas“ fährt ;-) Die wollen bis zur Nacht möglichst viel Strecke zurück legen und eine Separatisten-Burg erreichen.
Ach Käse, nix taktisch. Freitag mittag um 1200, die wollen nur NATO-Rallye-mässig schnell nachhause ;)
Die ersten LKW sind jetzt in Lugansk angekommen. Mal sehen ob wir jetzt Bilder vom Ausladen bekommen.
Und eine Stellungnahme der OSZE
Spot report by the OSCE Observer Mission at the Russian Checkpoints Gukovo and Donetsk, 22 August 2014
http://www.osce.org/om/122927
@Brogi
Zapad = Abschreckung russian style ;-)
Die NATO ist ja nur neidisch, dass sie solche Großübungen nicht mehr hinbekommt, weil sie seit 2003 den „Terror bekämpft“ und Länder stabilisiert, bzw. R2P-ed ;-)
Aus dem oben verlinkten offiziellen OSCE-Statment:
„Throughout the morning, none of the Ukrainian officers were seen in the Border Crossing Point area. Some of the officers were observed in their camp next to the Border Crossing Point. They recorded the departure of the convoy on video cameras.“
Da haben wir den Grund warum die Russen losgelegt haben. Den Ukrainer sind wohl keine dummen Ausreden mehr eingefallen. Im Übrigen: „The OSCE Observer Mission’s (OM) mandate does not encompass verification of cargo or any kind of shipment. “
Ich hatte es außerdem so verstanden, dass das Rote Kreuz bereits alle 280 LKW inspiziert und nur aufgrund der fehlenden Sicherheitsgarantie der Ukrainer den Konvoi nicht begleitet.
Es gibt bereits Youtube-Videos über den Beschuss Lugansk von heute morgen (GRAPHIC 18+): https://www.youtube.com/watch?v=4DFvfoONIGE
Das versteht Kiew wohl unter „cleaning“
@BLU
Ich sehe aber keine Einschlagskrater ………grauenvoll zynisch, wenn man getötete Ziviisten zu einem Propaganda-Display arrangiert hätte…..aber auch das ist möglich..
Damit wir MH17 nicht vergessen.
Absturz von Flug MH17: Das seltsame Schweigen der Ermittler
http://spon.de/aeiW8
@Klabautermann
Ich kann das nicht beurteilen, sehe aber das sich die Bilder fast wöchentlich wiederholen. Alles gefälscht? (Video ist aber vom 13.08 / heute hochgeladen)
@klabautermann
‚kann ja auch Schrapnell sein … (oder Annäherungszünder).
@BLU
dass massiv mit Grad und Artillerie in bewohntes Gebiet geschossen wird ist ja offensichtlich; übrigens von allen Parteien. Da habe ich keinen Mangel an clips.
Mir war nur aufgefallen, dass kurz nachdem der Begriff „cleaning“ auftaucht, dieser clip verbreitet wird.
Und mit Verlaub, @Thomas Melber, Stuttgart, „‘kann ja auch Schrapnell sein … (oder Annäherungszünder).“ ist Unsinn.
@klabautermann
Warum? Das erklärt dann warum es keine Einschläge gibt. ‚macht aber natürlich wenig Sinn, wenn man großflächig zerstören will.
The Russian military has moved artillery units manned by Russian personnel inside Ukrainian territory in recent days and is using them to fire at Ukrainian forces, NATO officials said on Friday.
Aber wer genau das gesagt hat ist unklar, konnte keine andere Quelle finden aber die Meldung verbreitet sich.
http://nyti.ms/1AElWSE
Alles nur russische Propaganda
All Russian humanitarian convoy trucks arrive in Luhansk
Weil
1. Die ukrainischen Grenzposten haben nicht gemeldet, das die LKWs die Grenzanlagen durchbrochen haben.
2. Kiew hat die Grenze gesichert (Bilder von ausgebauten Stellungen)
3. Luhansk ist nach Angaben der ukrainischen Regierung eingekesselt und von der Außenwelt abgeschnitten, alle Zugänge in die Stadt werden überwacht. Die LKWs können nicht in der Stadt sein da sie nicht durch die Kontrollposten vor der Stadt gekommen wären.
http://en.itar-tass.com/world/746326
Wer Ironie findet darf sie behalten.
„Gabriel plädiert für Föderalisierung der Ukraine“ auf Welt.de und er hält auch die Annexion der Krim für nicht umkehrbar: „Niemand geht wohl derzeit davon aus, dass die Annexion der Krim durch Russland schnell rückgängig gemacht werden kann“
Die Kanzlerin fordert zusammen mit Obama, dass der provokative Konvoi wieder zurückgezogen werden soll. Das könnte Putin ja eigentlich tun (wenn die Lkw entladen sind), wird er wohl aber nicht, denn bis spätestens Dienstag wird er wohl dieses „humanitäre“ Druckmittel nicht aus der Hand geben.
Die demonstrative Rückenstärkung von Poroschenko durch Merkel’s Besuch in Kiew am morgigen Unabhängigkeitstag der Ukraine und die Einlassungen des Vize-Kanzlers sind mal wieder ein wunderbares Beispiel für die Berliner Äquidistanzpolitik zwischen Baum und Borke.
http://www.nzz.ch/international/europa/ukraine-osze-erste-lastwagen-aus-hilfskonvoi-nach-russland-zurueckgekehrt-1.18368920
„(sda/afp/reu) Die ersten Lastwagen des umstrittenen russischen Hilfskonvois haben die Ukraine nach Angaben eines Vertreters der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) wieder verlassen. Die ersten Lkw seien am Samstag über die Grenze zurück nach Russland gefahren, sagte der Chef der OSZE-Beobachtermission an der Grenze, Paul Picard, der Nachrichtenagentur AFP.“
Man kann nur hoffen, daß die Ruslan SALIS GmbH (Leipzig) mit ihren zwei AN 124 technisch und damit finanziell durchhält (Gesellschafter Volga-Dnepr Airlines (Russland) und Antonov Airlines (Ukraine)).
Das „Filetstück“ der ukrainischen Flugzeugindustrie, nämlich der Wissenschaftlich-Technische Komplex für Luftfahrttechnik „Antonov“ (ANTK – Antonov-Werke und das Konstruktionsbüro Antonov) sind so gut wie tot, wenn nicht umgehend potenzielle ausländische Investoren ein Kaufinteresse bekunden. Gleiches gilt übrigens für den weiteren Flugzeugbau, Helikopterbau, Flugmotoren- und Strahltriebwerksherstellung usw., welche bislang internationalen Kunden auch Reparatur und Wartung von Fluggerät angeboten haben (hauptsächlich für militärisches Gerät, wie verschiedene MiG-Flugzeuge und Aero L-39 Albatros).
Andererseits „beflügelt“ die Ukraine-Krise vehement die westliche L&R-Industrie. So will Polen in Anbetracht der Ukraine-Krise nunmehr schnellst möglich die längst laufende Ausschreibungen für 30 (!) Kampfhubschrauber und 70 (!) Utility Helicopter (Mittlere Transporthubschrauber) umsetzen. Ausschlaggebend für die Zuschlagsentscheidung dürfte eine Fertigung bzw. Endmontage in Polen sein.
AgustaWestland ist bereits in Swidnik (bei Lublin) mit der Fertigung aller Zellen für AW 119 Ke, AW 109 P, AW 109 SP, AW 109 GrandNew, AW 109 Trekker, AW 139, AW 149 und Komponenten für AW 101 sowie mit SW-4, SW-4 SW-4 Puszczyk („Waldkauz“, der Polnische „BSHS“), SW-4 Solo (RUAS/OPH) und Sokol W-3PL Głuszec seit Anfang 2000 stark vertreten.
Sikorsky fertigt bei PZL Mielec den S70i Blackhawk sowie Cockpit-, Kabinen- und Struktur-Element Komponenten für die UH/MH-S76-, -S60- und -S92-Serien.
AIRBUS Military (resp. EADS-CASA) hat den ältesten polnischen Luftfahrzeughersteller „PZL Warszawa-Okecie S.A.“ 2001 übernommen und fertigt für C295/C235 Tragflächen, Türen und Sitze, für A320 (K-20-bulk carg door frames) und Kabelbäume. Weiterhin wird die PZL-130 Orlik produziert, gewartet sowie überholt und es werden Ground Support EQMT sowie weitere Zulieferteile gefertigt.
Genau diese Privatisierung hat die Ukraine seit Verfall der Sowjetunion mit seinen permanent instabilen Staatsstrukturen verschlafen, während man in Polen schon ab 1990 das „Aviation valley – Dolina Lotnicza über die poln. Treuhand auf- und ausbaute
(Vgl. auch http://uk.reuters.com/article/2014/08/18/uk-ukraine-crisis-poland-army-idUKKBN0GI18T20140818# und http://www.defenseindustrydaily.com/quote-the-raven-polands-attack-helicopter-competition-026306/)
http://de.wikipedia.org/wiki/Ship-to-Gaza-Zwischenfall
Die Paralellen sind verblüffend.zum Gaza-Konflikt Insbesondere auch die völkerrechtlichen Beurteilungen zum Thema Blockade.
Der erste Fehler von Kiew war eindeutig, dass es den Konvoi nicht in Kharkiv über die Grenze fahren lassen wollte und zweitens die Ankündigung, die „Terroristen“ im Donbass in den Städten einzukesseln und von jeder Logistik abzuschneiden (und damit natürlich auch die Zivilbevölkerung in den Städten): also eine Blockade. Damit hat man Putin wunderbar in die Karten gespielt, denn dann hätte er diesen PR-stunt so nicht durchziehen können. Den dritten Fehler , die Blockade mit unverhältnismäßigen Mitteln militärisch durchzusetzen, hat Kiew allerdings nicht begangen.
@Vtg-Amtmann
tja, die Ukraine wird gerade filetiert….allerdings nicht allein durch Putin, aber der hat sich natürlich das Filetstück Krim schon geholt.
Das ukrainische Oligarchenstaatsmodell a la Jelzin hat sich schon vor 15 Jahren überholt, früher oder später mußte es kollabieren…….und dann kommen eben die Heuschrecken aus allen Richtungen angeflogen.