Lageentwicklung Ukraine – Der Debattenthread
Weil es im anderen Thread etwas unübersichtlich wird und dessen Kommentarsektion bald automatisch geschlossen wird, eröffne ich hier einen neuen „Diskussionsraum.“ Auch, weil dort die Lage laut einer Eilmeldung bei Spiegel Online gerade eskaliert: Ukrainische Truppen greifen russischen Konvoi an (Danke an Chickenhawk für den Hinweis).
Warnung: viele videos auf dieser website sind nichts für schwache Nerven oder Mägen
http://my.firedoglake.com/operationmindcrime/2014/08/16/graphic-warning-video-proof-that-the-us-media-is-lying-the-naf-are-winning-in-ukraine/#comment-178
Es scheint so zu sein, dass die reguläre ukrainische Armee ziemlich „rotten“ ist……die sogenannte „russische“ hardware der Reps ist zumeist erobertes, zurück gelassenes oder von der ukr. Armee gekauftes Gerät. Natürlich ist da auch einiges über die Grenze gekommen.
Reguläre ukrainische Soldaten zeigen wenig Neigung zu kämpfen, denn letztendlich wissen sie, dass sie ja auch auf Zivilisten schiessen. Hinzu kommen schlechte Ausbildung, unfähige Führung und mangelhafte Ausrüstung, insbes. Kommunikation/Logistik. Die „Ukrainisierung“ der DPR/LPR-Führung dürfte ein weiteres moralisches und politisches Dilemma für Kiew sein. Die Nationalgarde ist inzwischen ganz schön verschlissen, die müssen ziemliche Verluste erlitten haben und das hat sich rumgesprochen, denen geht also der Personalersatz aus. Die Btl des sogenannten Rechten Sektors sind auch heftig verdroschen worden und machen sich gerade viele Freunde in der Ost-Ukraine mit ihrer „Vorgehensweise“.
Letztendlich haben weder Armee noch Nationalgarde wirklich eine Chance die professioneller geführten Kräfte der DPR/LPR aus den Dörfern und Städten wirklich zu vertreiben. Und Poroschenko kann es sich nicht leisten, aus Donetsk und Luhansk ein Grozny zu machen.
In Moskau ist man wohl von den Separatisten aif die Föderalisten umgeschwenkt, das eröffnet auch eine politische Lösungschance…….falls Poroschenko es schafft die Zentralisten in Kiew einzufangen. Dabei ist wohl sowohl der Rechte Sektor als auch die blonde Julia das größte Problem.
Ich kann es einfach nicht fassen das es immernoch Leute gibt, die krampfhaft versuchen irgendeine greifbare Begründung für den ganzen Schlamassel zu finden, bei der Russland (und besonders Putin) in einen ungewollten Konflikt gezogen wird…….
Mal ehrlich…wenn man das russische Verhalten mal im Ganzen betrachtet (Krim, innenpolitische Veränderung, Aussagen der Spitzenpolitiker / Parlamentsmitglieder, militärisches Gebahren der letzen Jahre!!, militärische Ankündigungen für die Zukunft, nachrichtendienstliche Aktionen, nachgewiesene Unterstützung der „Separatisten“, usw usw usw) dann kann man unmöglich zu dem Schluss kommen das Russland in den Konflikt gezogen wird!
Im Gegenteil….es ist DIE treibende Kraft unter allen Beteiligten! Ich denke daran kann es keine Zweifel geben.
Die einzig große Frage, die bisher offen bleibt, ist: Welches tatsächliche Ziel steht hinter all dem und wie weit ist man bereit zu gehen.
@Brogi
https://paulwilkinson.files.wordpress.com/2013/05/grahams_hierarchy_of_disagreement.png?w=707&h=530
Sie dürfen sich eine Scheibe der Graham-Pyramide aussuchen ;-)
@Brogi
sie haben offensichtlich die Erklärungen von Califax WER diese Leute sind nicht gelesen, wenn Sie noch immer so entsetzt sind.
Nur zu Rekapitulation. Die einen sind antiwestliche Paranoiker und Querulanten aus heimischer Produktion (ein paar Prozent Irre gibt es immer) und die anderen (wie vermutlich der User „Benedikt“) sind feindliche Propagandisten und erhalten ihr Salär aus Moskau.
Es macht weder Sinn mit der ersten Kathegorie zu diskutieren und schon gar nicht mit der zweiten. Reine Zeitverschwendung.
Die Blonde Julia ist komplett nach den Müden Wahlkampf abgetaucht. Ihre Partei ist auf der Sinn- und Führungssuche. Timotschenko dürfte Politisch in Kiew keine Rolle mehr spielen. In den Augen von ganz Russland sind Poroschenko und die ganze Jaz Regierung Kriegsverbrecher mit denen man nicht verhandelt. Ohne ernsthafte Politische Verhandlungen kann man den Donbass nur zu Autonomen Region erklären. Problem mit der Autonomen Region ist, dass diese sich noch nach der Einrichtung ausweiten kann. Der Unruheherd ist ja größer als die Kampfzone.
Für eine Föderale Ukraine müsste die Rada deren Grundgesetz verändern. Die bekommen nicht einmal hin, ein brauchbares Wahlgesetz zu verabschieden. Die Führer aus der Unruheregion sind komplett von Moskau abhängig und können keine Entscheidungen gegen den Willen von Putin treffen. Da dürfte Poro und seine Amateure auch scheitern.
Mehr oder minder dürfte der Rechte Sektor und Kiew seine enge Zusammenarbeit aufgegeben haben. Von den RS wird es auch keine Helden Taten mehr geben. Die Zeichen stehen mehr auf Abzug, als der Gewinn des Krieges.
Wo besteht bei Russlands Motiven Unklarheit?
Für die Russen ist zentral, dass sich die NATO nicht weiter bis an die Westgrenze Russlands ausdehnt. Die Krim haben sie sich geschnappt, um einen strategisch wichtigen Stützpunkt zu sichern, den sie schon seit Ewigkeiten hatten.
Genau das ist unser Problem. Die Russen brauchen gar nicht gewinnen, ein Unentschieden (aka Waffenstillstand mit Akzeptanz der bislang erreichten Kontrolle über die Gebiete) reicht.
Wenn (Falls) die Regierung in Kiew es doch noch schafft die Separatisten zu besiegen, dann bekommen wir im Westen als Trophäe perspektivisch einen Pleitestaat mehr in der NATO mit einer Armee, die komplett neu aufgebaut werden muss und zusätzlich das „Armenhaus Europas“ in der EU. Da können wir schonmal überlegen, wie wir das gebührend feiern.
Die Frage müsste eigentlich lauten: was wollen wir da eigentlich erreichen?
@Enpi
Doch doch, ich hab schon mitbekommen wer hier in welche Kategorie einzuordnen ist…. :D
Ist halt nur unbegreiflich das man so verblendet sein kann…. (automatische Trolle mal ausgenommen :D )
Und na ja….. Benedikt ist ja ansich irgendwie amüsant^^ ….wenn die Gesamtlage nicht so ernst wäre… :( (und damit meine ich nicht nur die aktuelle Lage in Ukraine, sondern dass was auf uns zukommen wird in den kommenden 5 Jahren)
https://medium.com/war-is-boring/dont-mess-with-poland-2ae1e101196d
kurzer blick über den tellerrand, auch im hinblick auf yes minister
Der Rechte Sektor ist, wie hier schon mehrfach besprochen, ein loses Bündnis von zerstrittenen Splittergrüppchen. Darunter sind Konservative, Rechtspopulisten, Nazis, Radikale Christen, Liberale, Hooligans, Türstehercliquen, Stadtteilbanden, Bordellfirmen, alles mögliche. Die durchschnittliche Größe der untereinander konkurrierenden Gruppen liegt bei 6 bis 12 Mann.
Alle zusammen nennen sich Rechter Sektor. Die stärksten Gruppen in diesem Gemisch sind Fußballultras und die aus der SNA hervorgegangenen Patrioti Ukraini. Erstere gehen mit Anhang in die Tausende, letztere sind nur wenige Dutzend, aber dafür gut vernetzt und sicherlich mit diversen Geheimdienstoperationen verknüpft.
Das ist der echte Pravy Sektor.
Grob wird noch UNA UNSO dazugerechnet, obwohl es die offiziell nicht mehr gibt.
Dann gibt es da noch das umgangssprachliche Schreckgespenst Rechter Sektor.
Das sind alle, die der Kreml so bezeichnet,
alle Westukrainer per Geburt,
alle nichtrussisch-stämmischen Ukrainer (Rumänen, Polen, Lithauer),
alle Farbigen,
alle Juden,
im Osten alle, die eine höhere Bildung haben oder gar westliche Fremdsprachen sprechen,
zur Zeit jeder, der ukrainisch spricht,
alle regierungstreuen Soldaten und Beamten,
insbesondere die Freiwilligen- und Heimatschutzbatallione,
sowie alle Demokraten und Menschenrechtler,
und selbstverständlich alle, die mal im Westen studiert haben.
Eigentlich ist der RS eine irrelevanter und politisch handlungsunfähiger Chaotenclub, dem in Friedenszeiten ständig das Verbot droht. Ohne Moskaus Angriff auf die Ukraine hätte der RS die Revolution kaum überlebt. Durch die Notwendigkeit nach Janukowitschs Flucht eine Interimsregierung zu bilden, konnten sich Gönner des RS im Sicherheitsapparat etablieren. Paruby ist so ein Fall.
Ein Mandat hat der RS genausowenig wie andere Parteien und NGOs.
Einige der Gruppen des RS haben allerdings Kampferfahrung. Diese Leute (wie Jarosch) konnten deshalb den Krieg nutzen, um sich Posten in den Freiwilligenbatallionen zu sichern. Die Symbolik und (offizielle) Ideologie des Battalion Asow geht auf die Patrioti Ukraini zurück. Allerdings ist das Battallion erheblich größer als die gesamte PU…
Jarosch selbst ist eine gefährliche Clownsfigur, der mit seinem privaten Trupp in der Gegend rumgurkt und populistischen Unfug anstellt. Wenn er jetzt wirklich die Machtprobe gegen Kiew sucht, könnte man ihn mit etwas Glück bald los sein.
@luna: Putin verteidigt sich nicht. Er greift an. Das wollen viele bloß noch nicht wahrhaben.
Was wir erreichen sollten (ob man will, kann man diskutieren):
Verhinderung eines russischen Angriffs auf NATO-Staaten im Baltikum.
Verhinderung eines russischen Angriffs auf Finnland und Schweden.
Verhinderung der Spaltung und Destabilisierung Europas.
Verhinderung der Zerschlagung der NATO.
Verhinderung eines Eurasien christlich-faschistischer Diktaturen von Sibirien bis zur Atlantikküste.
Denn das, und nicht die Rettung vor der bösen NATO, sind die erklärten strategischen Ziele des Putinismus. Wir haben es nicht mehr mit einem schwachen kleinen Rußland zu tun, sondern mit einem rechtsextremen Gegenentwurf zum liberalen Westen. Der offene Rassismus und der Schwulenhaß in der russischen Propaganda sind keine wirren Nebenerscheinungen sondern Kernelemente einer aggressiven und auf Expansion setzenden Ideologie, die die Menschheit oder wenigstens die weiße Rasse vor dem Untergang retten will.
@califax
Das unterschreibe ich genau so……
Russische Panzer in Donetsk:
https://www.youtube.com/watch?v=nZ5tSDLjfAI
Irgendwelche Idioten sollen das Grab von Bandera in München geschändet haben:
https://twitter.com/GRAFIXEL/status/500994429533315072
@ califax: Es ist halt schwer dazu etwas zu sagen. Das, was Sie schreiben will Russland angeblich (bzw. damals die SU) seit 60 Jahren, aber passiert ist es nicht. Insofern hat sich „der Russe steht vor der Tür“ historisch etwas abgenutzt.
Ausserdem beantwortet das immer noch nicht die Frage, warum wir das westliche Europa und die NATO ausgerechnet in der Ukraine retten, die kein NATO Mitglied ist und durchaus gewisse Demokratiedefizite aufweist. Hatten wir nicht gerade noch mit Afghanistan, Irak, Iran, Libyen, Mali, Nordkorea, Syrien genug zu tun? Insofern, verzeihen Sie mir bitte, aber für mich bleibt die Frage immer noch bestehen: Was wollen wir eigentlich konkret erreichen – mal ganz abgesehen davon die Welt zu retten?
Momentan haben wir wieder einen schönen Stellvertreterkrieg ohne Ziel. Und wenn ich mir da so die Stellvertreter in der Ukraine angucke; könnte ich bitte andere Stellvertreter bekommen?
@Luna,
wobei man natürlich auch hinzufügen sollte, daß Ukraine falls sie dann irgendwann einmal zur EU gehört, reich an Rohstoffen ist und nicht zu verachtende 42 Mio EW hat, alles hungrige Konsumenten, denen ein ähnlicher Aufschwung „gelingen“ könnte, wie den vor einigen Jahrzehnten ebenso geschmähten und heute sich in einem Boom befindlichen Polen und Tschechen. Strategisch, dh. auf Jahrzehnte betrachtet ist deshalb eine Aufnahme dieses Landes sehr wohl eine Überlegung wert.
Der nationalbolschewistische Putinismus freilich gehört zerschlagen. Letztendlich wird er das auch. Derzeit mag er in den Medien und den Köpfen einiger Verwirrter ein wenig die Oberhand haben, aber letztendlich hat Rußland nur 5% der Wirtschaftskraft des Westens, schlechtere Technologie und Ausbildung etc. (BNP ca. 2 Bio. gegenüber 40 Bio) Daher hat es im Spiel SEHR schlechte Karten, außer es erpreßt uns mit der Bombe.
Jarosch hat sein „Ultimatum“ schon wieder zurückgenommen. War wohl zuviel Horilka. Der öffentliche Zoff zwischen ihm und Awakow (Innenminister) wird noch mal Folklore…
@ luna „was wollen wir da eigentlich erreichen“
Die Angst Rußlands oder eher Putins ist glaub ich nicht so sehr die Angst vor der Nato.
Kann man sich auch einreden .
Viel mehr hat Putin Angst vor freier Meinungsbildung,das die Menschen mehr und mehr aufwachen,und was dagegen unternehmen,wie halt ein großer Anteil des Ukrainischen Volkes,was sie ja auf dem Maidan kundgetan haben.
Das ukrainische Volk hatte einfach die Schnauze voll von Politikern die nicht ihrem Land und dem Volk gedient haben,sondern dauernd in die eigene Tasche gewirtschaftet.
Und sich damit dann auch immer mehr dem jetzigen oder ehemaligen
russischem System genähert haben.
Deswegen kann ich das Ukranische Volk gut verstehen.
Und wir sollten es in allem Untertützen was es dazu braucht
Ja es wird Geld kosten und Zeit und Mühe,aber ich bin fest davon überzeugt das es sich lohnt, wie es sich bei uns auch mal gelohnt hat.
Also das schlimmste für Putin was passieren kann ist wenn seine Bürger so aufwachen wie die Bürger auf dem Maidan oder bei uns im Osten
,was er mit all seinen Mitteln halt versucht zu verhindern.
Und abzulenken mit Nationalen Großmachtsgebahren, und irgendwelchen NATO Feindbildern und imaginären Angriffs Ängsten zu schüren,die nicht da sind.
Dies Angst Rußlands vor einer andersgerichteten/freier Meinung hat Putin mit immer schärferen Gesetzen im Inneren verhindert (NGO,Blogger usw.)
Und diese zwei Systeme knallen jetzt aufeinander.
(Was nicht heißen soll das alles bei uns perfekt ist!)
Ist dieses russische System denn so gut das man es für andere empfehlen kann ?
Wohl eher nicht ,und ein großer Teil im neuen und alten Europa denkt wohl genauso.
@luna: Wen Sie tatsächlich die Absichten der Sowjetunion und des Putinismus gleichsetzen, ist eine Diskussion sinnlos. Wenigstens Grundlagen der Geschichte müssen schon vorhanden sein.
Mich würde mal interessieren, wie die NATO Russland konkret militärisch bedroht?
Dieses Argument wird hier ja, von einigen Postern, sehr oft als DIE Begründung angeführt……
In Anbetracht des Zustandes der europäischen NATO-Armeen und des abgenutzten US-Militärs halte ich solche Mutmaßungen für sehr sehr abendteuerlich………
Meines Erachtens gibt es keine militärische Bedrohung Russlands durch die NATO….weil ich nicht mal die kleinste Bestrebung erkennen kann Russland militärisch angreifen zu wollen oder zu bedrängen…..ich sehe nicht das es von der westlichen Seite tatsächlich „feindliche“ Absichten gegenüber Russland gibt.
Eine Zusammenarbeit mit der NATO währe für Russland sicherheitstechnisch sehr viel sinnvoller als die Aktionen die jetzt unternommen werden. Ebenso wie eine wirtschaftliche mit der EU.
Offentsichtlich ist man aber in Moskau nicht an der naheliegendsten Lösung interessiert, sondern konstruiert eine Bedrohung um eigene Schritte zu rechtfertigen.
Meines Erachtens ist die Triebfeder der russichen Politik derzeit leider keine rationale Zielpolitik, sondern schon sehr stark idiologisch begründet……und DAS ist sehr gefährlich.
„Novorossiya Is Coming Apart at the Seams“
von Anna Nemtsova
http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/08/15/novorossiya_is_coming_apart_at_the_seams
„NATO Would Respond Militarily to Crimea-Style Infiltration: General“
http://www.nytimes.com/reuters/2014/08/17/world/europe/17reuters-ukraine-crisis-breedlove.html
https://twitter.com/ICRC/with_replies
Russische Söldner in Luhansk:
https://www.youtube.com/watch?v=KOntidfo9TM&feature=youtu.be
„Sanctions Hurt Putin’s Hold on Power“
http://www.themoscowtimes.com/article/505209.html
@Brogi
Ihre Argumentation gilt spiegelbildlich auch für RUS. Die Russen reagieren sehr empfindlich auf „feindliche Mächte“ direkt an ihrer Grenze, da wirkt das Trauma des 2. WK nach. Daher der Wunsch nach einem „cordon sanitaire“.
Angefangen hat das mit dem Raketenschild gegen eine iranische Bedrohung.
Naja, Jarosch Truppen werden von der Kiewer Regierung bezahlt. Die wollen ihr Einkommen nicht gefährden. Der Rechte Sektor dürfte aber seine Einsätze zurück schrauben, und sich aufs eigene Überleben mehr Konzentrieren. Flächenverluste wie dieser „Large Russian forces recently brought into #Ukraine are paying off: Ukraine is losing the Savur-Mohyla strategic height near Russian border“ werden wohl weiter gehen. Wenn die Fläche sauber ist, dürfte es der Ukr Ari an den Kragen gehen. Unwahrscheinlich dass Putin die Weiße Fahne schwenken wird. Irgendwann wird man einfach zu einen Defakto Waffenstillstand kommen.
Die ganze Westmedien sind im Kollektiv Anti Putin Rausch. Die schreiben die Russische Wirtschaft künstlich nieder, während die Ukrainische PKW Fertigung wohl bis Oktober 2014 still gelegt werden soll. Die Kleinbetriebe entlassen auch im Akkord. Wie man die Gasrechnungen bezahlen will ist auch ungeklärt. Poroschenko muss schnell irgendwo her einen zweistelligen Mrd. Betrag an Spenden Organisieren, sonst überlebt der das Jahresende nicht mehr. Bisher gibt es nur Kredite vom Westen. Sieht nicht gut aus für Kiew…
Wenn jemand die Rationalität verloren haben, dann ist das Poroschenko und seine West Freunde. Jeder Rational denkende hätte von Anfang an gesehen, dass man so eine Nummer nicht gegen Putin gewinnen kann. Statt nur auf Krieg zu setzen, hätte der Westen Poroschenko zwingen müssen, eine Friedliche Lösung zu forcieren. Das wird den Westen in Kürze noch sehr leid tun, da man damit auch seine eigenen Kosten in die Höhe geschraubt hat, ohne davon Nutzen zu haben.
Nicht vergessen, wenn der Westen mit dieser Nummer die Weltkonjunktur weiter schädigt, dürften die Schmerzen ganz schnell hier spürbar werden. Die Euroschuldenkrise wurden ja nie gelöst, sondern nur der Lösung mit noch mehr Schulden ohne Wachstum in die Zukunft vertagt. Wenn sich nichts bessert, wird hier aber der Tag der Abrechnung auch kommen. Ein Zinsanstieg von nur 2% wird für DE sehr viel schlimmer sein, wie die ganze Sanktionen gegen Russland.
Batallion Donbas im Gefecht:
https://www.youtube.com/watch?v=16zrY1jXG0Y&feature=youtu.be
Bin gespannt was dabei herauskommt
wenn ich mir die videos der letzten wochen so anschaue, kann ich auf keiner der seiten besonders koordiniertes vorgehen erkennen. atomziele, wildes geballer, ungedecktes vorrücken.
da war man nach 3 monaten deutlich fitter in sowas …
@ brogi.
das vorgehen Putins ist deutlich weniger ideologiezentriert als sie vlt denken. die ideologie ist mittel zum zweck, um die breite masse als machtressource zu erschließen, nachdem die „mittelschicht“ zunehmend wegbricht.
es muss daher unbedingt verhindert werden, dass die ukraine einen ähnlichen weg geht wie die 1989 vergleichbar aufgestellten länder polen/tschechien. denn bisher kann man sich auf das explizit ostslawische (im gegensatz zum verdorbenen westen) berufen. wenn es gelänge die ukraine zu „modernisieren“ (vulgo liberale marktwirtschaft mit funktionierendem, demokratischem rechtsstaat) hätte man zu hause erklärungsprobleme.
In der Ukraine eine International einigermaßen Wettbewerbsfähige Marktwirtschaft aufzubauen, dürfte Mindestens ein Jahrzehnt dauer. Dann dürfte Putin schon Regulär sein Amt aufgegeben haben. Seit dem Fall des Eisernen Vorhangs hat sich in der Ukraine Wirtschaftlich nicht viel getan und wurde auch nichts Investiert. Die Großen Betrieben haben sich die Oligarchen unter den Nagel gerissen. Investiert haben die dort nicht, sondern haben sich darauf beschränkt die alten Strukturen unter Staatlichen Schutz zu wahren. Die Betriebe haben die Beschäftigte gehalten, obwohl man die nicht braucht. Dafür hat der Staat auf eine Besteuerung der Gewinne verzichtet und Konkurrenz aktiv behindert. Wenn man das ändert, wird logischerweise die Arbeitslosigkeit für einige Zeit merklich ansteigen und die Oligarchen verlieren ihre Macht. Daher hat Poroschenko auch bisher keine einziges Reformvorhaben vorgestellt. Es wurde nur der Markt für Ausländische Produkte geöffnet, die jezt Ukr Produkte den Rang ablaufen. Das ganze wird für die Ukraine noch ein sehr harter und langer Weg…
Polen hat bis heute nicht zu Westeuropa Industriell aufgeschlossen. In Bulgarien oder Rumänien tut sich nicht viel in Sachen Hochwert Industrie. Vermutlich wird sich die Ukraine eher Bulgarien angleichen.
@Benedikt: So ganz kann ich Ihre Bewertung der polnischen Wirtschaft nicht nachvollziehen, liegt diese doch sogar noch vor Portugal beim Human Development Index: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index#Human_Development_Index_2013_.E2.80.93_Rangliste
@OvWa: Der index denn sie Posten ist von 2013 und sie Müssen zugeben das sich das ein oder andere schon verändert hat. Es hat eine Kapital Umverteilung stattgefunden und findet immer noch statt. Das land ist grenzenlos koruppt, hat ihre Kunden geprellt, droht der EU das Gas zu verwehren, und es hat schlichtweg außer Getreide nichts mehr zu bieten.
Ukraine werden sie auch in 20 Jahren nicht auf ein EU würdiges Niveau bringen. Vor allem jetzt wo soviel Blut geflossen ist.
Sie könne ja mal wieder mein Kommentar löschen, doch werde ich wie zuvor recht behalten, Ukr Armee verliert langsam aber sicher, trotz der Panikmache wird Russland nicht Militärisch angreifen und der zerstörte russische Konvoi ist eine Legende geblieben.
@magnum066: Es ging mir hier um Polen, nicht die Ukraine.
Moin,
gibt es hier eine realistische(nicht propagandistisch) Einschätzung der Situation der ukr, Streitkräfte?
Einerseits hat die Ukraine deutlich Geländegewinne, andererseits hat sie weniger Nachschub als die russischen Seperatisten (*räusper*)
Jedoch scheint die russische Propaganda eher Durchhalteparolen zu senden…
Zitat:
Thomas Melber, Stuttgart | 17. August 2014 – 19:03
@Brogi
Ihre Argumentation gilt spiegelbildlich auch für RUS. Die Russen reagieren sehr empfindlich auf “feindliche Mächte” direkt an ihrer Grenze, da wirkt das Trauma des 2. WK nach. Daher der Wunsch nach einem “cordon sanitaire”.
Angefangen hat das mit dem Raketenschild gegen eine iranische Bedrohung.
Zitat Ende.
Und da haben wir es wieder……die aktuelle NATO ist nicht feindlich gegenüber Russland und war es in den letzten 20 Jahren auch nicht! …..auch wenn sich das AUF GRUND des derzeitigen russsichen Verhaltens möglicher Weise ändern muss…
Und dieser ominöse Raketenschild….soweit ich weis war Russland dazu eingeladen…und hat abgelehnt.
Und abgesehen davon…der Wunsch nach einem “cordon sanitaire” rechtfertigt in keinster Weise die Art der derzeitigen Umsetzung dieses Wunsches!
@OvWa: Sorry missverständnis!
Eine Ballistische Rakete SS- 21 Scrab (Tochka U) in der nähe von Luhansk
http://www.youtube.com/watch?v=rBl71eRBqrQ
Phosphor Bomben über Donezk
http://www.youtube.com/watch?v=ZqMlKOLC2Rk
Die Abgeschossene MiG 29 vom 17.08.
http://www.youtube.com/watch?v=eP2_enjEbkQ
Das letzte Video ist sehr interessant, da die 29er Bodenangriffe flog, und ist die 2te MiG 29 nacheinander. Su 25 ist wohl nicht mehr in der Masse verfügbar. Man bedenke dass Bodenkampf für die 29er eher sehr fremdes Millieau ist.
@snowpid, Propagand hin oder her, sie werden sehen das was zur zeit Ukraine regiert (oder es zumindestens versucht) verlieren wird. Trotz der gemeldeten Erfolge, Donezk und Luhansk sind nicht von einander Abgeschnitten. DNR und das andere gebilde von Luhansk sind dabei Eine Armee aufzubauen, bald sind die an der Reihe, und man darf nicht vergessen bald ist Herbst, und trotz anderer Behauptungen, Ukrainische Armee ist im osten fremd. Viele werden jetz was anderes behaupten, doch im Dez wird es ungefähr wohl so sein. Einfach abwarten und nicht einmischen. Der stärkere wird siegen.
@snowpid Die armen Landser werden schlicht und einfach erfrieren, weil jemand sich auf ihre Kosten bereichert.
Portugal ist nicht Westeuropa, sondern Südeuropa. Polen ist mehr die Werkbank von DE geworden, wie etliche andere Osteuropäische Länder auch. Richtig Eigenständige Industrie auf Niveau von Westeuropa hat Polen nicht. Deren BIP Pro Kopf ist daher um einiges niedriger als das von DE. Das Massenweise Industrie weiter gen Ukraine verlagert, ist unwahrscheinlich.
Zum Gewinnen „Ukrainian journalist Butusov: #Ukraine lost more servicemen (over 100) this week than at any time since the start of the war in the east“ https://twitter.com/StateOfUkraine
Das dürften nur die Armee Angehörigen ohne Milizen oder Nationalgarde sein. Die Seps filmen praktisch nie ihre Panzer, sondern nur ihre Fußtruppen. Da kann man schon vermuten, dass die Mechanisierten Einheiten von einem Nachbarland gestellt werden und nicht unbedingt gefilmt werden möchten.
@snowpid:
Die Streitkräfte befinden sich im Aufbau. Um es sehr positiv auszudrücken.
Nach Janukowitsch gab es eigentlich keine Armee. Die Piloten hatten nicht genug Flugstunden, die Technik lag ohne Ersatzteile, Sprit und Reifen(!) auf der Rosthalde, fast alle Panzer waren eingemottet, die Infanterie saß in den Kasernen und hatte nicht mal vollständige Uniformen, von Training oder gar Schießausbildung ganz zu schweigen.
Das Offizierskorp wurde nicht nach Eignung bestückt sondern nach Zahlungsfähigkeit. Wer einen Posten kaufen konnte, mußte dann die Schulden durch Unterschlagung und Korruption wieder reinholen. Die Logistik hat schlicht keine Ahnung, wie man Material an die Truppe liefert, weil das 20 Jahre lang niemand gemacht hat und in Januks Zeit der Nachschub sowieso unterschlagen wurde. Nach Aussagen in sozialen Netzwerken haben viele Militärausbilder nie im Leben einen Übungsplatz gesehen und versuchen jetzt verzweifelt, Wissen aus alten Sowjethandbüchern zu ziehen.
Vom kleinen Infanteristen bis hoch zum General und selbstverständlich in Geheimdienst und Kommunikatiion sind alle Ränge mit Günstlingen Janukowitschs und russischen Agenten durchsetzt. Die wenigen Leute, die tatsächlich eine anständige Ausbildung bekommen haben, waren dazu i.d.R. in Rußland. Viele wurden dort vom GRU angeworben.
Das militärische Kommunikationsnetz wurde noch zu Janukowitschs Amtszeit sabotiert. Einiges an Technik wurde heimlich schon 2013 demontiert, anderes bei seiner Flucht gesprengt. Übrig bleibt die relativ moderne Kommunikation im zivilen Netz. Der Netzbetreiber gehört der russischen Laubenkolonie und ist im Grunde eine einzige russische Abhöranlage. Anbieterwechsel beim Handy bringt nichts, da sich dank UKs Einfluß in der Telekomstandardisierung GSM nicht absichern läßt.
Der Aufbau ukrainischer Streitkräfte hat also eigentlich erst im März diesen Jahres begonnen. Vorher waren das alles unterernährte, unbezahlte Jüngelchen, die man ohne Ausbildung und Befehlsausgabe auf kaputte SPW gesetzt und in der Gegend rumgefahren hat.
Der Hauptanteil der Erfolge in der ATO geht auf Fallschirmjäger, Nationalgarde und Freiwillige wie Donbas, Aidar und Asow zurück.
Die Fallschirmjäger haben verheerende Verluste, weil sie scheinbar nach Art sowjetischer Propagandafilme verheizt wurden. Zumindestens Donbas, Aidar und Asow (aber vermutlich auch diverse Luftlandetruppen und Nationalgardeeinheiten) weigern sich inzwischen, sich in der Taktik mit dem Generalstab abzusprechen, weil abgesprochene oder befohlene Marschrouten prompt unter schweres Artilleriefeuer der Russen kommen, und man die Generalität inzwischen für einen Haufen unfähiger Idioten hält. Eine Art Auftragstaktik aus reinem Überlebenswillen…
Achja, diesen Monat hat Batallion Donbas erstmal staatlichen Sold bekommen: 85 Dollar Monatssold (von 1600, die es sein sollten). Für August. Die vorherigen Monate sind in der Generalität der Armee verschwunden.
Die Bevölkerung, die nach Janukowitsch sowieso kein Vertrauen mehr in den Staat hat, hat alles selbst in die Hand genommen: Schutzausrüstung, Reifen, Ersatzteile, Werkzeug, Zelte, Uniformen, Medikamente und Verbandsmaterial, Nahrungsmittel, Wasser, Sprit, Taschengeld und so weiter und so fort wird alles von ehrenamtlichen Helfern beschafft, bezahlt und an die Front geschafft (z.B. SOS Army).
An der polnischen Grenze gibt es richtige Ameisenstraßen: stinknormale Bürger aus der Ukraine vom Renter bis zum Teenager, die im kleinen Grenzverkehr nach Polen wandern, dort im Outdoorladen gebrauchte Uniformen, Schutzwesten, Helme, usw. einkaufen und am Körper als private Anschaffung wieder in die Ukraine bringen, wo es dann von anderen Helfern in Bussen und PKW entgegengenommen und an die Front geschafft wird.
Es ist ein absolutes Wunder, daß man angesichts der Verhältnisse bei Kriegsausbruch die Russen überhaupt einbremsen und zurückdrängen konnte, und ohne diese extrem engagierte Zivilgesellschaft, die da entstanden ist, gäbe es schon keine Ukraine mehr.
Verhandlungsversuche an der Front.
(Zusammenfassung: Eine russische Einheit hat zum Schein Verhandlungen für Waffenstillstand und Gefangenenaustausch angeboten und dazu Emissäre der ukrainischen Armee eingeladen. Als diese mit weißer Fahne zum Treffpunkt gegangen sind, wurden sie von den Russen gefangengenommen.)
http://www.pravda.com.ua/news/2014/08/17/7035055/
@Benedikt: Die Zahl der Länder, die zu „Westeuropa“ aufgeschlossen haben, wird damit verschwindend klein. Die Zahl derer, die weltweit von einem freieren Warenaustausch in den vergangenen 25 Jahren profitiert haben, ist dagegen groß. Die Ukraine gehört explizit nicht dazu, und genau das dürfte Teil des Problems sein – ebenso wie in Russland übrigens.
@Benedikt: Liegt da in Sachen Polen nicht eine Verwechslung mit UK vor? Außer rückläufigem Ölexport (selbst die Teilbilanz „fuel“ für Rohöl und Raffinierieprodukte ist schon seit einigen Jahren defizitär), Finanzleistungen und einer überdrehten Immobilienwirtschaft haben die Briten kaum mehr was zu bieten während Polen das einzige größere Land Europas ist, dass seit der Lehman-Krise (2008) ohne Rezession durchgekommen ist. Ist zwar nicht alles Gold, aber doch sehr ordentlich . . . die Briten leisten sich dagegen Monat für Monat ein Handelsdefizit von derzeit rund 10 Mrd. Euro mit steigender Tendenz und immer etwas schlechter als die Konsensschätzung während die Regierung die Trendwende beim kollabierenden Export immer für das nächste Quartal kommen sieht . . .
Der nächste beim großen russischen Journalistensterben – „Journalist and Rights Activist Timur Kuashev Killed in Kabardino-Balkaria“
Interessant:
http://www.jamestown.org/programs/edm/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=42723&tx_ttnews%5BbackPid%5D=27&cHash=a0c9140248ce7498e83e6c40bb880b6d#.U_EmfvGKE-x
Was auch immer das heißen mag:
@califax
Im Großen und Ganzen kann ich Ihrer Schilderung der ukrainischen Verhältnisse zustimmen.
However, es gibt einen Unterschied zwischen „Rußland-feindlich“ und „Russen-feindlich“.
Und das ist eben das Problem der von Ihnen als „engagierte Zivilgesellschaft“ bezeichneten Rentner, Teenager und der von diesen Gesellschaftgruppen unterstützten Milizen. Was immer an Zivilgesellschaft in der Ukraine existiert hat, wird doch gerade militarisiert.
http://medienschafe.wordpress.com/2014/03/28/ukraine-4-goebbels-in-galizien/
Wenn man sich das mal in Ruhe durchliest und auch die Quellen und Belege prüft, dann findet doch schon seit einiger Zeit eine heftige Polarisierung und Militarisierung in der Ukraine statt, die von beiden Seiten betrieben wird. Und russische und europäische/nordamerikanische Nationalisten sind auf beiden Seiten zu finden.
Die Masse der ukrainischen Bevölkerung steht fassungslos zwischen den Fronten und fürchtet sich vor dem Winter…..zu Recht, wie ich meine.
Die größte Sorge von Putin scheint mir zu sein, dass – falls Kiew seinen militärischen Kurs kompromisslos weiter steuert – er irgendwann im Dezember oder Januar aus innenpolitischen Gründen gezwungen sein wird in der Ostukraine „aus humanitären Gründen“ militärisch zu intervenieren. Außerdem wollen wir das Flüchtlingsproblem nicht vergessen.
Um es mal ganz platt zu sagen: Kiew ist dabei „Selbstmord aus Angst vor dem Tode“ zu begehen, denn wenn sich die wirtschaftliche und soziale Lage in der Ukraine in den nächsten Monaten weiter verschlechtert, dann schließe ich eine weitere Fragmentierung der Ukraine nicht aus.
@Califax: Ob die Bewertung der ukrainischen Armee stimmt, kann ich nicht beurteilen. Wenn sie es denn tut, wird aber vermutlich nicht nur Janukowitsch mit fünf Jahren als Ministerpräsident und vier Jahren als Präsident dafür verantwortlich sein, sondern vermutlich jede andere Regierung ebenso.
Portugal oder die Griechen haben vom freien Warenaustausch auch nicht profitiert. Die haben nach der € Einführung von den niedrigen Zinsen und der hohen Kapitalverfügbarkeit profitiert. Allerdings wurde davon nur der Inlandskonsum finanziert, bei der Industrie wurde man von der Welt abgehängt…
Russland wird seinen Markt nie freigeben, weil dafür die Industrie nicht Wettbewerbsfähig genug ist. Das Geld um die Industrie so hochzurüsten, damit man mit den Westen mithalten kann, hat Russland nicht. Massenarbeitslosigkeit dank Freihandel kann Putin schlecht seinen Volk verkaufen. Wie der DE Bürger vom Freihandel profitiert hat, kann man hier nachlesen. http://www.deutschlandfunk.de/sozialer-abstieg-im-fahrstuhl-nach-unten.1148.de.html?dram:article_id=294585 Zu Industrie von der Ukraine wurde weiter oben schon etwas geschrieben.
„Nach Janukowitsch gab es eigentlich keine Armee.“
Es gab praktisch keine Armee weil die Ukraine keinen Feind hatte und man das Geld woanders gebraucht bzw. abgegriffen wurde. Russland war auch immer ein Brudervolk. Die neue Kiewer Führung hätte Russland nicht so kräftig vor dem Kopf treten dürfen.
@ Enpi | 17. August 2014 – 16:05
[…] wobei man natürlich auch hinzufügen sollte, daß Ukraine falls sie dann irgendwann einmal zur EU gehört, reich an Rohstoffen ist und nicht zu verachtende 42 Mio EW hat, alles hungrige Konsumenten,…
Ich empfehle an dieser Stelle, den mMn nach wie vor aktuellen Debattenbeitrag von Georg Simonis und Helmut Elbers:
http://books.google.de/books?id=T4yRG6EUcLQC&pg=PA163&lpg=PA163&dq=georg+simonis+ukraine&source=bl&ots=4RnGROvoKk&sig=piOi9YBgcoTU1DqywSjsf_ad7A8&hl=de&sa=X&ei=7KbxU7WMD8vN4QTI8YDYAg&ved=0CC4Q6AEwAw#v=onepage&q=georg%20simonis%20ukraine&f=false
Ich persönlich schätze es so ein, dass man zwar auf die Konsumenten, aber eher nicht auf die Produkte des Primär- und Sekundärsektors der Ukrainischen Wirtschaft abzielt.
Sonst natürlich noch die Empfehlung des Posts: OvWa | 17. August 2014 – 23:52 http://augengeradeaus.net/2014/08/lageentwicklung-ukraine-der-debattenthread/#comment-144644
@ califax | 17. August 2014 – 23:36
Es ist ein absolutes Wunder, daß man angesichts der Verhältnisse bei Kriegsausbruch die Russen überhaupt einbremsen und zurückdrängen konnte, und ohne diese extrem engagierte Zivilgesellschaft, die da entstanden ist, gäbe es schon keine Ukraine mehr.
Ich schätze diesen Ihren Debattenbeitrag sehr. Er bietet viel. Mir persönlich ist er aber, sorry, zu euphorisch geraten.
Ich beobachte im Moment AUCH, das Abstrafen ostukrainischer Oblastbewohner durch die Ukrainische Regierung, z. B. die „Einkesselungen“ Lugansks usw.
Es ist unzweifelhaft das legitime Recht der Ukrainischen Administration, dass sie die Integrität ihres Staatsgebietes schützen möchte und dass sie gegen Separatismus vorgeht.
Aber ohne einmal das ganz große weltpolitische Rad zu schwingen: Über nunmehr 2 Jahrzehnte sind die Ukrainer von Oligarchen ausgebeutet worden, ohne dass eine Kiewer Administration etwas dagegen unternommen hätte oder dass sich die EU, wenngleich interessiert zeigend, positionieren oder zu Gegenmaßnahmen durchringen konnte. Ob es so ist, sei dahingestellt, dennoch sehen es einige Ukrainer wie folgt: In Russland gibt es auch Oligarchen, aber diese sind seit Putins Ägide zumindest so eingehegt, dass Infrastrukturinvestitionen und das Grundmaß an Sozialleistungen gewährleistet sind. Dazu sind die Gegenden im Ukrainisch/Russischen Grenzgebiet auf der russischen Seite, aus osteuropäischer Sicht, relativ ruhig, während auf der ukrainischen Seite der Druck Krimineller auf die Bevölkerung als ungleich massiver wahrgenommen wurde.
Ich sehe nicht, dass die Ostukrainer, ob nun russischsprachig oder russischstämmig aus Gründen der großen Weltpolitik oder russischen Propaganda ihr Heil in der Russischen Föderation sahen und sehen.
Ich glaube auch nicht an das „Wunder vom Donbass“, dass Ukrainische reguläre Truppen Russische Truppen am „Einmarsch“ hinderten. Es ist für mich allein schon ein Logikproblem, davon auszugehen, dass die Ukrainische Armeee -die Sie in meinen Augen sehr kenntnisreich beschrieben haben- die mit den Separatisten nicht klar kommt, nun gegen die Russische Armee parliert. Ebenfall schafft es die Ukrainische Administration nicht, ein wirksames Kontrollregime zu planen und anzuwenden, zur Kontrolle Russischer Hilfslieferungen-Anmerkung: Ich habe natürlich vollstes Verständnis, dass man diese Konvois kontrollieren möchte.
Und last but not least: Trotz Ihrer vollkommen korrekt beschriebenen Solidarisierungen Einzelner, ist man in weiten Teilen der Westukraine bereit sich in Richtung EU zu orientieren ohne dabei legitime Interessen der Ostukrainer auch nur noch anzuhören.
Wir stimmen im Tenor ganz sicher überein, in einigen Facetten mag ich Ihnen aber wie dargestellt nicht folgen. Das ist nichts persönliches gegen Sie-im Gegenteil.
Losgelöst von Ihren Beiträgen: Für mich kommt es nun insbesondere darauf an, den Balten, Polen sowie den weiteren Anrainern Slowakei,Ungarn, Rumänien und mit Abstrichen Modawien zu zeigen, dass die EU mit solchen Krisen umzugehen in der Lage ist. Die Angstprävention ist auch deshalb notwendig, weil es mit Russland ja irgendwie weitergehen muss auf diesem Kontinent. Ganz klar: ich gehöre nicht zu denen, die sich einen Cold War reloaded wünschen, ich brauche diesen nicht und ich sehe ganz unzweifelhaft Lösungsmöglichkeiten mit Russland ohne einen solchen zu provozieren. Ich gehöre aber auch nicht zu denen, die alles und jedes hinter europäisch(deutsch)-russische Wirtschaftsinteressen zurückstellen.
So wie es jetzt ist, so geht es jedenfalls nicht weiter. Und das Treffen heute Nacht der 4 AM in Berlin kann dabei nur der Anfang sein.
Der Rechte Sektor hat den Kopf bekommen, der gefordert wurde. FAZ.net „Kämpfer außer Kontrolle?“ – „Mit seiner Forderung nach der Entlassung des stellvertretenden Innenministers Jewdokimow traf Jarosch freilich einen Nerv… Die Tage des stellvertretenden Innenministers Jewdokimow scheinen unabhängig davon bereits gezählt zu sein.“
Lesenswert:
„Die Guten und die Bösen“ auf heise.de
…ich glaube, das Buch bestelle ich mir mal…..
Teile der weißen Flotte werden an der Grenze erwartet. Live auf RT
Trucks with Russian humanitarian aid expected to cross the border
http://youtu.be/_U4mrXTdoxQ
Hervorragender und kurz gefaßter Artikel:
„Transnistria-Type Scenario Looming in Ukraine’s Donbas (Part Two)“
http://www.jamestown.org/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=42737&tx_ttnews%5BbackPid%5D=228&cHash=62a704806d90f4a7b28e0982294f3a1d#.U_HR9vGKE-x