Das geht ab: WDR 2 zu Rüstungsexporten
Deutsche Rüstungsexporte sind ein heftig und meist auch recht emotional diskutiertes Thema – deshalb bin ich sehr gespannt, was am (heutigen) Donnerstagabend bei der Anrufsendung Arena des Westdeutschen Rundfunks (auf WDR2) zum Thema Deutsche Waffen in alle Welt? abgeht. Ich werde dann im Studio sitzen und mal darauf warten, womit die Anrufer kommen. Ich vermute: es wird recht kontrovers.
Nachtrag: Den Podcast der Sendung gibt’s
hier
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(Foto: Leopard-Kampfpanzer bei der Informationslehrübung 2013 – Bundeswehr / Sebastian Wilke via Flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)
@T.W.
Tiefste Anerkennung! Ich hoffe inständig, dass es gesittet verläuft! Eigentlich kann man da gar nicht genug danken, denn die, welche diese Themen sonst aufgrund ihres Tageswerks begleiten, sind schließlich so gut wie alle durch Gesetze und Verordnungen auf sehr sehr dünnem Eis, wenn sie sich öffentlich äußern.
Dito – emotionslos dürfte das kaum werden… Ich wünsche Ihnen ein dickes Fell und denken Sie an die Webcams, bevor Sie die Facepalm-Geste nutzen… ;-)
Live Stream:
http://www.wdr.de/wdrlive/wdrplayer/wdr2player.html
Gibt es eigentlich einen Grund, warum aus der Industrie oder dem Regierungslager kein Diskutant dabei ist?
@Fussgaenger
Das Thema wird in Deutschland eben nicht „diskutiert“, was voraussetzen würde, das Vertreter unterschiedlicher Standpunkte auftauchen, die Argumente vorbringen und die Argumente der anderen Seite sachlicher Prüfung unterziehen.
Was in der BRD als „Diskussion“ gilt, ist tatsächlich nur das einseite Vortragen moralisch aufgeladener Meinungen. Eines der üblichen Ventile für ein bißchen oberflächliche Empörung eben, bei dem es nicht auf Sachkenntnis ankommt, sondern auf moralischen Bombast auf Kirchentagsniveau.
@ fussgänger
ich vermute, man vermeidet so verbal mit obst beworfen zu werden …
ist ja nicht so, dass die rüstungsschmieden bisher durch eine offensive Öffentlichkeitsarbeit aufgefallen wären (man denke da mal an HK zum g36)
Ein Vertreter aus der Rüstungsindustrie war ursprünglich vorgesehen (und wurde zu Sendungsbeginn noch auf der Seite zur Sendung aufgeführt), hat aber wohl kurzfristig abgesagt. Leider hab ich nicht mehr im Kopf, wer das gewesen wäre.
Die Frage welche sich ein Rüstungsunternehmer in Bezug auf eine solche Diskussionsrunde stellt: „Verkaufe ich auch nur einen Panzer etc… mehr, wenn ich mich einer Diskussion stelle, in der sachliche Argumente einen schweren Stand haben?“ – Die Antwort ist: Nein. Die Diskutanten einer solchen Runde sind eben nicht der typische Kunde für Rüstungsmaterial.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass die deutsche Rüstungsindustrie sich zu passiv verhält und zumindest in den entsprechenden Fach-kreisen/plattformen (wie z.B. Augengeradeaus!) mitdiskutieren sollte um den eigenen Standpunkt zu verdeutlichen.
Insgesamt ziemlich sachliche Fragerunde, die von Herrn Wiegold und Frau Wisotzki sehr souverän beantwortet wurde.
Und als Outro-Song dann „Brothers in Arms“… ;)
@ Bang50
Trotzdem bin ich der Meinung, dass die deutsche Rüstungsindustrie sich zu passiv verhält
Wie man’s nimmt. In den einschlägigen Magazinen ist sie ja alles andere als unterrepräsentiert, und auch bei den Parteispenden mischt sie vorne mit.
@J.R.
Maximizing resources for effect.
Man muss nicht alle überzeugen. Nicht mal die Mehrheit. Nur die entscheidenden Leute.
J.R. spricht einen immens wichtigen Punkt an. Die Rüster sind sehr aktiv am politischen Ohr des Kunden. Wobei… Kundenrepräsentanten eigentlich, denn Kunde ist ja nun eigentlich jeder einzelne Staatsbürger mit seinen Steuern. Da ist genau das Problem. Wenn die Politik weiterhin zufrieden ist, im Mittelpunkt der Bemühungen zu stehen und die Entscheidungen eben nicht öffentlich zum politischen Thema macht, dann hat niemand in der Industrie ein Interesse an öffentlicher Wahrnehmung.
Leider ist der Stream bei mir immer abgerissen, so konnte ich nicht alles mithören. Ein wichtiger Punkt, den ich nicht vernommen hatte, ist auch der innenpolitische/binnenwirtschaftliche Effekt der Exporte. Wenn man überhaupt an irgendeiner Stelle etwas Markt erreichen will, dann geht das in Deutschland nur über Export. Sonst hat man nur noch Doppelmonopole.
Daher ist die logische Konsequenz von Exportverboten eigentlich quasiverstaatlichte Rüstung. Überspitzt gesagt kann man nicht auf der einen Seite über das ineffektive Versenken von Milliarden an Steuermittel klagen und zugleich fordern, dass deutsche Rüstungskonzerne nur in Deutschland verkaufen.
@ J.R. – Ja und darin sehe ich gerade das Problem. Die deutsche Rüstungsindustrie bekommt nur dann ein Gesicht, wenn man sich die „freundlichen“ Artikel in den entsprechenden Magazinen durchliest und darunter die passende Werbeanzeige steht. Oder die Rüstungsindustrie sehr „freundlich“ zu einer Partei war. Das vermittelt (auch mir) das Bild von einer Industrie, die vor allem darin interessiert ist, im verborgenen die Politik zu beeinflussen und möglichst viel Geld aus dem EP14 für teure Rüstungsentwicklungen abzuzweigen. Daher kann ich auch die überwiegend ablehnende Haltung der Bevölkerung verstehen. Die Art wie sich die Rüstungsindustrie präsentiert ist einfach unheimlich und unsympathisch. Doch sind die wirklich alle so böse? Ich denke, dass die meisten Unternehmen in diesem Bereich ziemlich unspektakulärer sind und eigentlich ein ähnliches Problem haben wie viele Bürger mit der Rüstungsindustrie. Beide Seiten kennen sich nicht wirklich, beide Seiten reden nicht miteinander –> beide Seiten bleiben bei den bewährten Denkmustern/Methoden.
Wer nicht auch über sich selbst spricht und sich aktiv einbringt muß damit rechnen, daß über ihn gesprochen wird.
Davon ab: gibt es in anderen Ländern eigentlich eine ähnliche Diskussion? Dort ist man doch eher stolz darauf, in einem „Rüstungsbetrieb“ zu arbeiten und zur nationalen Sicherheit beizutragen.
Kurz zur Klärung: ein Vertreter eines Rüstungsunternehmens hatte zugesagt; so wie ich das verstanden habe, ist ihm aber dann von seiner Firma die Teilnahme nicht erlaubt worden.
Und: ja, in solchen Sendungen bleibt man notgedrungen immer ziemlich an der Oberfläche. Aber ein Vertreter der Branche wäre schon gut gewesen.
Was würde es denn wirklich bringen wenn hier offizielle Vertreter der Rüstungsindustrie sich zu Wort melden würden? Das Stichwort ist hier „offiziell“. Das wären dann ausnahmslos Angehörige des Vertriebs, Marketing oder der jeweiligen Vertretungen aus Berlin.
Würde das die Diskussion hier wirklich weiter bringen? Die Tendenz diesen dann Schönfärberei, Beeinflussung oder sonstiges vorzuwerfen ist da durchaus vorhanden. Jedesmal wenn es bei den Rüstungstehmen hoch her geht fallen doch genau diese Dinge. „Alles Lobbyisten, Wahrheit, Teufel, Weihwasser usw…“
Man muss doch bspw. nur bei den Kommentaren des Amtmanns sehen, wie die Vorwürfe des Guerrilla Marketing fallen. Man muss nicht mit allem einverstanden sein was er äußert und auch wie. Trotzdem ist er einer der wenigen, die sich relativ offen dem Feld der Industrie (die ja nun nicht nur aus EADS oder KMW besteht) zugehörig zu Erkennen geben.
Und andersrum dürften die Vertreter auch nicht allzu viel aus dem Nähkästchen plaudern, da bei vielen Dingen schnell vertragliche Grenzen erreicht werden und die Auskunft Verschwiegenheitsverpflichtungen intern sowie extern verletzen würde.
Also kann es dann auch wieder nur an der Oberfläche bleiben, was dann im Umkehrschluss wieder vorgeworfen würde.
Auch in der Radiodiskussion hätte evtl. Vertreter des BDSV, statt eines Unternehmens was beitragen können. Hätte dies die Diskussion aber wirklich weiter gebracht? Ich habe da so meine Zweifel, ob es dann bei der vorgetragenen Sachlichkeit geblieben wäre.
Es gibt auch hier im Forum Beitragende die der Industrie angehören. Nur halt nicht als offizielles Sprachrohr ihres Unternehmens. Gerade das finde ich erfrischender und dem Austausch förderlicher, als mich mit offiziellen auseinander setzen zu müssen. Für mich ist der Lerngrad und das Niveau vleofach höher als das, was man wöchentlich aus einer häufig nur wiederkäuenden Redaktion um Herrn Schulte (Griephan) lesen kann. Die „geistige Leere“ ist aber nicht nur da vorhanden sondern auch auf den diversen Veranstaltungen wie DWT immer mehr zu finden.
Der Hinweis von Bang50 „[…]die meisten Unternehmen in diesem Bereich ziemlich unspäktakulär […]“ und der von Thomas Melber [„…]gibt es in anderen Ländern eigentlich eine ähnliche Diskussion[…]“ passt dazu auch. Das was hier im Forum passiert hat mehr von öffentlicher Debatte als manch ein Treff in Berlin.
Just my two cents…
@NMWC: Bin zwar gerade von einem ziemlich stressigen ‚Work-Meeting‘ zurückgekommen und hab nochmal in die „Flohkiste“ gesehen. Totzdem Ihnen vielen Dank.
Und die ‚Motivation‘ dazu ist, selber in der Truppe gewesen zu sein, als Blindflansch und haftiger Kritiker Richtung der Industrie.
Wenn man dann aber dort und nach der Truppe so ein paar Jahrzehnte verbracht hat, sieht man Vieles anders. Aber man sollte sich dabei trotzdem stets daran erinnern, woher man kam und welchen „Stallgeruch“ man inne hat.
Das merkt man spätestens morgens beim Rasieren, wenn man sich im Spiegel in die eigenen Augen schaut, oder in AUGEN GERADE AUS. Aber vielleicht denke ich da zu antiquiert?
@T:W.
Rüstungsexporte an EU- und NATO-Staaten sind leider oft auch nicht unproblematisch: Wenn die Lieferung in Deutschland hergestellter Abschussgeräte und Sprengköpfe für Panzerabwehrlenkrakete Milan an das EU-Land Frankreich ansteht, dann gilt Frankreich für de Genehmigung als Endabnehmer.
Dort werden beide in das Milan-System eingebaut, dabei verlieren die deutschen Kriegswaffenteile juristisch ihre Kriegswaffeneigenschaft . Für den Export des kompletten Milan-Systems erteilt dann Frankreich ohne deutsche Mitsprache über die Exportgenehmigung. So kamen die MIlansysteme u.a.in das Libyen Gaddafis.
Künftig wird dieses Problem – Reexport durch andere EU-Länder an problematische Drittländer – aufgrund der Veränderungen in EU Richtlinien (Stichwort: Verbringungsrichtlinie) – noch größer, weil das Land, in dem die Waffe endmontiert wird, mehr Einfluss bekommt und die Kontrolle der Komponentenzulieferungen an die Staaten, die die Systeme endmontieren, entfällt bzw. vom Staat an die Selbstkontrolle der Rüstungsindustrie delegiert wird.
@ONA: Stimmt so nicht, da für praktisch alle „interessanten“ Güter hier eine nationale Ausnahme in der Umsetzung der EU-Richtlinie festgelegt wurde. Somit kann viel echter Kleinkram besser im Gemeinschaftsraum bewegt werden, jedoch nichts, was wirklich als kritisch anzusehen ist wie etwa elektronische Schlüsselkomponenten oder besonders waffenspezifische Baugruppen.
Die Verbringungsrichtlinie kann man nur mit viel Lärm um nichts bezeichnen.
In der Theorie aber muss genau das von Ihnen Geschriebene möglich sein. Denn der letzte aus der Gemeinschaft exportierende Staat ist für das Gesamtproduktion auch verantwortlich. Wir müssen mal realistisch bleiben und mit der Illusion aufhören, dass Deutschland noch über irgendwas verfügt, was nur wir exklusiv haben. Auch im qualitativen Sinne. Dann läuft das halt ohne uns und ab dann immer.
@ Mitwisser:
Ihrem Aussage im letzten Absatz, dass es in der Theorie auf die von mir behauptete Entwicklung hinausläuft, kann und muss ich natürlich zustimmen :).
Ich vermute nur, dass wir eher unterschiedlicher Meinung sind, ob das gut oder weniger gut ist. Ich meine, dass es im Blick auf die Exportkontrolle weniger gut ist. Im Blick auf die Entstehung einer neoliberal verregulierten Europäischen Technologie- und Industrie- Basis ist es natürlich strukturell förderlich, wenn die industrielle Selbstkontrolle an die Stelle zu entmachtender staatlicher Exportkontrolllinstrumente tritt.
(Das ist bei der in diesem Blog schon verschiedentlich diskutierten Frage, ob die Qualitätskontrolle / das Qualitätsmanagement von Luftfahrzeugen künftig staatlich oder industriell selbstkontrolliert organisiert werden soll (EMAR-Prozess bei Drohnen) nicht anders.)
Bei Ihrem Widerspruch im ersten Absatz darf ich daran erinnern, dass ich die entsprechenden Aussagen deutlich als Futur kennzeichnete – Sie wissen vermutlich so gut wie ich, dass es zu den Erfolgs- und Grundprinzipien europäischer Integration gehört(e), dass bei widerstreitenden Partikularrinteressen der Nationen zunächst nur „Eckwerte“ gemeinschaftlich verrechtlicht und auf begrenzte Teilbereiche angewandt werden, um sie später auszudehnen und zu verallgemeinern.
Das Selbstverständnis der der „Verbringungsrichtlinie“ entsprang ja gerade diesem Ansatz und soll explizit Hindernisse auf dem Wege zur Entwicklung eines europäischen Rüstungsmarktes schrittweise abbauen. Daraus folgt mein „Was nicht ist, soll noch werden“. Ihr Widerspruch sagt also nicht mehr,. als dass es noch nicht soweit ist, wie Sie denken, dass es künftig gehen sollte. Und ich sage, worauf es hinauslaufen soll. (Weiterer Punkt: Statistisch reduzieren sich die europäischen Rüstungsxporte über die Jahre, weil Verbringungen nicht mehr als Exporte beantragt werden müssen.)
Noch einmal zu den geplanten Großgerätexporten (Leopard und Co.). Es werden ja meist die moralischen Aspekte solcher Verkäufe geäußert. Wie sieht es aber aus militärisch strategischer Sichtweise aus? Diese Region ist labil und instabil und birgt langfristig das Risiko das dann diese Hightechprodukte (welche aus eigener Produktion stammen) gegen eigne NATO-Kräfte eingesetzt werden. Wir haben es in den letzten 40 Jahren im Iran und Irak gesehen. Solche hochgerüsteten Waffensysteme sollten doch dazu dienen dem eigenen Land einen strategischen Vorsprung zu liefern und nicht ein Risiko zu produzieren damit selber bekämpft zu werden. Die Frage ist aus meiner Sicht durchaus legitim. Herr Wiegold hat diese Problematik selber angesprochen. In den 80er Jahren war es selbstverständlich das kein Leopard exportiert werden darf. Ich kann mich noch gut daran erinnern welche Welle es in den Medien geschlagen hat, als bekannt wurde das Leoparden in Einzelteilen und auf Zügen verfrachtet in die Türkei verkauft werden sollten (heimlich damit die heimische Bevölkerung nichts davon mitbekommt). Und das weil damals einfach mal die Plane hochgehoben wurde und die ganze doppelmoralische Sauerei aufgedeckt wurde. Man muss nicht immer zu den Saudis blicken. Jüngst ist Europa selber wieder auf der Agenda wenn es darum geht Frieden zu wahren.
Und damit wären wir dann bei der nächsten Frage. Wenn wir dann alle so gut und moralisch den Zeigefinger heben und alle wissen das man generell keine Waffen exportieren dürfte (sei es aus der Sicht des Zivilschutztes oder aus militärischer Sicht), was wäre uns unsere eigene Waffenindustrie wert und was wären wir dann bereit für unsere Sicherheit auszugeben? Gerade mit Hinblick darauf das nur begrenzte Stückzahlen von bestimmten Waffensystemen beschafft werden können und die Entwicklung dieser ebenfalls sehr teuer ist. Was wäre es uns wert?
Ich habe dazu die Meinung das Leoparden, Puma und Co. nicht an Drittstaaten exportiert werden dürfen, man aber gleichzeitig in der Zivilbevölkerung ein anderes Bewußtsein für die eignene Waffenindustrie aufbauen und entwickeln muss. Die Zivilbevölkerung sich die Frage stellen muss was zur Wahrung der eigenen Sicherheit an Waffen entwickelt und beschafft werden darf und wie die Politik und die Medien (ist nämlich aus meiner Sicht das Gleiche) mit der Aufklärung der Bevölkerung verfahren. Hier müßte dringend mehr Transparenz geschaffen werden.
„Wenn man einem Gegner unbewaffnet entgegentritt, dann ist er so platt, dass er nicht schießt.“
Wow, diese Weisheit! Seit Anbeginn der Menschheitsgeschichte rüsten wir uns mit effizienter werdenden Waffen aus, dabei scheint es die effektivste Strategie zu sein, unbewaffnet aufs Feld zu gehen! Das ist ja auch viel billiger, man muss die Leute nicht ausbilden, man braucht kein stehendes Heer dafür… Ja, klasse. Ich schlage die Bildung einer freiwilligen Truppe vor, die zivil und unbewaffnet nacheinander alle internationalen Krisenherde besucht.
Aber Moment mal, war da nicht mal so etwas wie ein Kinderkreuzzug? Unbewaffnet und naiv ab in den nahen Osten? Wie hat das noch gleich geendet? Ach egal, war sicher erfolgreich! Ich mein, Unbewaffnete werden ja nicht angegriffen. Das wär ja absurd.
@ Kommentator
→ https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Verteidigung
@ chickenhawk: Ich kenne die Idee. Vor dem Hintergrund, in dem sie entstanden ist, ist sie ein logisches Produkt ihrer Zeit. Die Flucht in die Vorstellung von privater und ziviler Sicherheit wie auch die zwanghafte Ausblendung größerer Zusammenhänge ist ein Phänomen, dass man des öfteren in Zeiten großer Unsicherheit und Existenzangst beobachten kann. Früher war dieser geistige Rückzugort in der Regel die Religion, jetzt ist es eine ähnlich funktionierende politische Denkrichtung. Trotz meiner (zugegebener Maßen existierenden) Polemik, verachte ich das nicht. Es ist durchaus ein natürliches und verständliches Bedürfnis.
Nichtsdestotrotz ist es der Rückzug in eine Traumvorstellung. Probleme, die man ignoriert, werden nicht verschwinden. Die Menschheit wird ebenso wenig friedlich werden, wie sie von Luft und Liebe leben kann. Leute, die ihre Gruppe/Religion/Familie (oder sonst jedweden gesellschaftlichen Zusammenschluss oder Identifikationspunkt) in ihrer Existenz bedroht sehen, werden immer das Bedürfnis haben, für seinen Erhalt zu kämpfen. Leuten ernsthaft zu sagen, sie sollten das Risiko von Unterdrückung und Willkürherrschaft (egal ob durch innere oder äußere Kräfte) wohlwollend hinnehmend, kann nur von einer ganz bestimmten Denkrichtung her geschehen. Von einer Denkrichtung, in der man aus der scheinbaren Geborgenheit einer (im Inneren relativ friedlichen) Gesellschaft seine Energie in utopisch-philosophische, jedoch aber vollkommen wirklichkeitsferne, Gedankenspiele investiert.