Jetzt live: Haben Männer mit Frauen in Führungspositionen ein Problem?

Am Tag des Amtsantritts von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen – und vor dem Hintergrund der öffentlichen Debatte über diese Neubesetzung des Ministeriums – diskutieren wir derzeit live in einem Google-Hangout über die Frage, ob Männer ein Problem haben mit Frauen in Führungspositionen: Julia Weigelt, sicherheitspolitische Journalistin, der Offizier (die Offizierin?) Sonja Greye, der Bendler-Blogger Sascha Stoltenow, Tilo Jung von Jung und naiv und ich.

Live hier: https://www.youtube.com/watch?v=7K4db5OoSGo

Mitdiskutieren und Fragen stellen: https://plus.google.com/events/cn426iabbtgk37gifbcmtr15ijg

Update: Der Hangout ist vorbei und hier zu besichtigen:

(Direktlink: http://www.youtube.com/watch?v=7K4db5OoSGo&feature=share)

27 Gedanken zu „Jetzt live: Haben Männer mit Frauen in Führungspositionen ein Problem?

  1. Ich denke es heißt „Offizier“, egal ob (m) oder (w). Im Englischen ist es auch so „officer“, egal ob (m) oder (w).

    Der reflexartige Versuch alles auch in einer femininen Fassung auf den Markt zu bringen macht spätestens bei dem niedrigsten Dienstgrad der Luftwaffe halt: Herr „Flieger“ aber auf gar keinen Fall Frau „Fliege“. Ich weiß: man könnte auch „Fliegerin“ sagen, aber dann wäre die Pointe weg.

  2. Lustig wäre es auch, wenn der DEU General in AFG dem „local elder“ seinen weiblichen Adjudanten als „Hauptfrau“ vorstellte…
    Abgesehen davon mag es sein, dass Sprache und Denken interdependent sind und unsere Sprache in einer männlich-dominierten Geschichte entstanden ist und daher das Weibliche in weiten Teilen ausblendet und umgekehrt das Erlernen dieser männlich-geprägten Sprache den „Chauvi im Kopf“ heranerzieht. Vielleicht ist die auch das Rational hinter kruden Ideen wie der formalen Anrede „Herr Professorin“ an einer DEU Uni. Befremdlich wirken derartige allerdings Versuche schon (was auch an meiner Prägung i.S.d. der oben genannten „klassischen“ Sprache liegen mag..). Und ich glaube, für die Gleichberechtigung der Frau gibt es dringendere Baustellen.

  3. @Gaius Bruxellus

    Stimme voll und ganz zu. Bzgl. „Hauptfrau“ fällt mir ein, dass unsere angelsächsischen und frankophonen Freunde „captain“ bzw. „capitaine“ verwenden. In DEU würde hier sicher alsbald Frau „Kapitänin“ draus gemacht.

  4. Man denke an ‚female officer‘ in der US-sprachregelung. Wird auesserst penibel darauf geachtet, niemanden zu diskriminieren. Und geht dort ja auch.

  5. @Michael und @Gaius Bruxellus: Sorry, Ihr solltet vielleicht einmal euer schwachsinniges und chauvinistisches Amüsement einstellen und vielleicht kapieren, daß UvdL für Frauen und Männer eine gleichwertige Führungskultur anstrebt. Die Betonung liegt auf „Kultur“!

  6. Gaius Bruxellus | 17. Dezember 2013 – 21:11
    „Vielleicht ist die auch das Rational hinter kruden Ideen wie der formalen Anrede “Herr Professorin” an einer DEU Uni. “

    Niemand wird an einer Uni mit „Herr Professorin“ angeredet. Auch nicht an der Uni Leipzig. Auch wenn Bild, Spiegel und Konsorten das noch 1000 Mal wiederholen, wird es dennoch nicht richtiger.

    Der Beschluss an der Uni Leipzig bezog sich darauf, dass in bestimmten offiziellen Dokumenten grundsätzlich z.B. von Professorinnen die Rede ist, wo man vorher entweder „Professorinnen und Professoren“ oder Konstruktionen wie „Professor*innen“ verwendet hat.

    Das generische Feminin wie an der Uni Leipzig verwendet halte ich zwar ebenfalls für falsch, aber es ist dennoch nicht nötig, das ganze durch das Märchen des „Herr Professorin“ ins Lächerliche zu ziehen.

  7. @Vtg-Amtmann:
    Nun das ist, so denke ich, kein chauvinistisches und ebensowenig ein schwachsinniges Amüsement. Es geht darum auf eine humorige Art das Für und Wider der Femininisierung eigentlich maskuliner historisch gewachsener Begriffe zu diskutieren. In anderen zivilisierten Ländern wird sprachlich wesentlich entspannter mit diesem Thema umgegangen. In meinen Augen waren unsere Beiträge ein Versuch die Thematik etwas aufzulockern. Dabei hat niemand die Absicht eine gleichwertige „Führungskultur“ zu verhindern. Kultur liegt auch darin, dass man die Beiträge anderer nicht sofort als „schwachsinnig“ abtut. Ich bitte da um etwas mehr Respekt und Umgangsform. Trotzdem wünsche ich einen schönen Abend.

  8. @ Herr Vtg-Amtmann: Haben Sie nach dem -zugegebenermaßen nicht unbedingt gelungenen- Eingangsschmankerl meinen Beitrag zu Ende gelesen? Falls ja und Sie meinen Beitrag dennoch „schwachsinnig“ finden, nun, dann muss ich mich wohl präziser ausdrücken:
    1. Sprache prägt das Denken; ebenso verrät sich das Denken durch die Sprache.
    2. Die uns beigebrachte Sprache (die, welche bereits vor uns in der Welt existierte und somit unser Denken-Lernen prägte) ist -leider!- in einer Welt ohne allzu viel Gleichberechtigung entstanden und daher sehr maskulin orientiert. (Wie andere Sprachen im übrigen auch.)
    3. Somit sind wir in Teilen unseres Denken -leider!- via das Medium Sprache vorgeprägt, weshalb bestimmte Begriffe in ihrer feminisierten Form mglw. befremdlich klingen mögen.
    4. Die (ausschließlich) sprachliche Gleichstellung der Frau wird -leider!- nicht allzu viel an den Realitäten ändern, zumal sie mit teilweise ans Absurde grenzenden Sprachschöpfungen eher abstoßend oder lächerlich wirkt.
    5. Was wir bräuchten, sind Frauen, die es „einfach mal machen“, „role models“, die vorleben, dass und wie es geht.
    6. Und was wir vielleicht noch viel mehr bräuchten – Männer (und auch Frauen) die es als ganz normal hinnähmen, wenn Frau (in einer vermeintlichen Männerdomäne) erfolgreich ist. Das aufgeregte Herumgeschreibe und Debattieren ob eine Frau nun IBuK sein sollte oder nicht ist da mMn kontraproduktiv und wird der Person nicht gerecht.
    Ich hoffe, ich kann Sie damit bewegen, zumindest den Gebrauch von „chauvinistisch“ in Ihrem Beitrag selbstkritisch zu überprüfen; „schwachsinnig“ dürfen Sie mich bzw. meinen Beitrag ruhig nennen – damit tragen Sie erheblich zur (Debatten-)Kultur bei…

    mit besten Grüßen

  9. Der Zeitgeist | 17. Dezember 2013 – 22:00

    +1

    Wenn ich das weiter oben lese, wäre ich für die Einführung der Bezeichnung „das Soldat“, statt Soldatinnen und Soldaten, um dem Heckmeck zu entgehen.

  10. Schlimmer als der oder dir finde ich im internationalen Bereich immer noch dieses peinliche „i.G.“.
    Da muss mann dann anderen Nationen irgendwie etwas erklären, was einfach kaum erklärbar ist.

    Zum Thema vdL und auch StS B.

    Meine erste Reaktion war skeptisch wenn nicht sogar ablehnend.
    Aber vdL hat biss und wird sich sicherlich einarbeiten um sich zu beweisen.

    Und besser als Jung oder zuGuttenberg alle mal.

    StS B ist für die Uboote der ersten 100 Tage zuständig. Wenn irgendwas hochkocht ( eurohawk, airbus, etc. ) wird er der erste sein der geht.

    Und vdL wird garantiert Nicht auf vorlagen warten, wenn Sie hört, dass ein Projekt wie EH schief geht.

    Ich hoffe das beste

  11. Die Debatte über die weibliche Form ist doch ein Sturm im Wasserglas. Deutschlandweit hat man sich doch längst an „die Ministerin“ gewöhnt, und verwendet trotzdem die grammatikalisch korrekte und auch praktikabelste Mehrzahl „die Minister“. Oder hat irgendeine Nachrichtenseite das bei den ganzen Artikeln zur Kabinettsbildung anders gehalten? Hat da überhaupt irgendwer drauf geachtet?

    Persönlich hab ich auch den Eindruck, dass es Zivilisten reichlich egal ist ob da jetzt wer „XYZ ist Offizier bei der Bundeswehr“ sagt, oder „XYZ ist Offizierin bei der Bundeswehr“. Da scheint man sich BW-intern das Leben schwerer zu machen als außerhalb. Ist vielleicht wirklich ne Frage der Tradition oder Gewöhnung, keine Ahnung.

    Wesentlicher als Sprach-Kleinklein finde ich allerdings in der Tat die bemühten Klischees. Wie im Beitrag ja angesprochen bei Frauen eben oft Kleidung, Frisur oder Kinder.
    Wobei das glaub „schlicht“ ein Mehrheiten-gegen-Minderheiten-Phänomen ist. Ist ja nicht so, als wären es Herrn Westerwelle mit seiner Homosexualität oder Herrn Rössler mit seinen aus vietnamesischen Abstammung groß anders ergangen. Und auch was Herr Obama angeht, so wird der in Deutschland ja auch vor allem als Schwarzer wahrgenommen.

    Sagt wohl viel darüber aus, was immer noch als „nicht-normal“ wahrgenommen wird.

  12. @Michael und @Gaius Bruxellus: Dann Entschuldigung für das Mißverständnis,. lasst also die Frauen ruhig mal machen und akzepiert werden..

  13. Zum Titel:
    wenn ich Kommentare hier und in der sonstigen Presse lese, bleibt nur eine Antwort: ja

  14. @ T.W.: Übrigens haben Sie in dieser Diskussion durchaus Geschlechterdiskriminierung begangen: Wenn man behauptet, dass Frauen eine andere, friedlichere Art der Konfliktlösung haben als Männer, ist das genau genommen genauso eine Unterstellung, als wenn man sagt, dass die Bewohner einer Karibikinsel bei aller Armut immer fröhlich sind und tanzen. Man soll sich durchaus darüber aufregen, wenn das Wichtigste an der Personalie UvdL der Schminkspiegel im Panzer ist, aber die andere Klischeekiste aufzumachen und zu behaupten, dass die Welt, wenn Frauen das Sagen hätten friedlicher wäre, ist auch nicht hilfreich. Waren Sie mal in einem Büro, in dem ein deutlicher Frauenüberschuss ist? Frieden geht anders.

  15. Männer streiten sich (und trinken dann wieder ein Bier miteinander), Frauen führen Krieg gegeneinander (mit allen subersiven Mitteln die es gibt) , vielleicht ist da ja dann UvdL die ideale Besetzung als Ministerin fürs Militär.

    So, das ist mein Teil zur Diskriminierung.

  16. @henner

    Ich habe mich vermutlich einfach dämlich ausgedrückt. Ich habe nicht sagen wollen, dass Frauen eine friedlichere Art der Konflitklösung haben, sondern oft eine effizientere – die Männern bisweilen als ein Umweg oder als zu weiche Lösung erscheint. Aber ich sollte mich auf diesem Minenfeld vermutlich eher zurückhalten…

  17. Von der Leyen hat offensichtlich ein Problem mit Männern in Führungspositionen, denn sie wirft solchen Männern recht pauschal “ Platzhirschgebaren“ und andere unschöne Dinge vor:

    http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/Service/Archiv/16-legislatur,did=93872.html

    Wer sich daran stört, muss nicht unbedingt umgekehrt ein Problem mit Frauen in Führungspositionen haben, sondern stört sich vielleicht nur an den allzu platten Pauschalisierungen und der Männerfeindlichkeit dieser Ministerin. Es wäre nur fair, auf solche begründete Kritik einzugehen, anstatt allen Kritikern pauschal ein Problem mit Frauen in Führungspositionen zu unterstellen.

  18. Da sich offensichtlich hier nur Männer gemeldet haben:
    Ja, ich denke, Männer haben ein Problem, weil Männer und Frauen u.a. hierarchische Konstruktionen anders wahrnehmen und Frauen mehr auf Harmonie als auf Wettbewerb aus sind (sind meine privaten Beobachtungen).
    Ich finde die Ernennung von UvdL interessant: Wie wird sie die Baustellen ihres Vorgängers beackern? Wie sieht sie die internationale Rolle der BW? (vielleicht kommt mit einem Einsatz in der CAR auch schon sehr schnell der erste Vorgeschmack auf zukünfte Einsätze). Ich wünsche ihr viel Glück, ihre Vorgänger haben in dieser Position ja auch nicht immer geglänzt, was sollte sie da schlechter machen?

  19. Auf jeden Fall kann sich Ulla gleichmal mit Nahles abstimmen:

    Die neue Arbeitsministerin Andrea Nahles (SPD) will sich für familienfreundlichere Arbeitszeiten in Unternehmen einsetzen. „Wir müssen Vollzeit neu definieren. Mit dem Anwesenheitswahn muss Schluss sein, denn Familien brauchen auch Zeit“, sagte Nahles der „Bild“-Zeitung. Wenn in Betrieben stärker teamorientiert gearbeitet werde, könne man sich selbst in Spitzenjobs gegenseitig vertreten. „Dann ist es möglich, dass Papa oder Mama auch mal nachmittags nach Hause gehen, wenn sie das Krippenspiel ihres Kindes anschauen wollen“, sagte Nahles.

    (Quelle: so ziemlich jede Online-Zeitung heute)

    Ist doch klar, was das für die Bundeswehr heißt, oder? Nur umsetzbar mit Drohnen und Robotern. >:)

  20. @ T.W.
    Ja, wäre ich – wie nicht – Feminist oder Maskulinist, würde ich Ihnen jetzt auch die Antwort um die Ohren hauen. ;-). Es ist ein Minenfeld. Entweder man schiebt alles auf die Sozialisation sieht sieht das (soziale) Geschlecht nur als Konstruktion, als Produkt der Sozialisation an, dann spielt nicht das biologische Geschlecht eine Rolle, sondern nur die individuelle Erziehung, oder aber man anerkennt, dass schon Kleinkindner moderner Eltern Rollenverhalten zeigen (meine Tochter war schon mit unter zwei Jahren extrem fürsorglich und hat die Teddies gefüttert), dann muss man aber auch anerkennen, dass nie 50 % der Ingenieure und 50 % der Erzieher vom jeweils weniger repräsentierten Geschlecht gestellt werden. Letztere Position, für die ich große Sympathien habe, ist aber in der derzeitigen politischen Landschaft das größte Denktabu, abgesehen von diversen Themen, die ihren Ursprung nicht in der Zeit 33-45 hatten. Erlaubt ist es nur, lediglich die positiven Eigenschaften der Frau als des „begabteren Geschlechts“ (JürgenTrittin) anzuführen.

    @ Autostädterin: Stimmt, aber leider drücken sich die meisten Frauen nach meiner Beobachtung auch vor dem Rampenlicht. Die, die den Schritt wagen, sind genauso gut oder schlecht wie die Männer.

  21. Natürlich haben Männer ein Problem mit Frauen in Führungspositionen. Seit Anbeginn der Zeiten führen Männer. Das ist heute, weitestgehend, auch nicht anders. Ja auch wenn Frau Merkel die Regierung führt. Was die Bundesrepublik Deutschland angeht, haben die Männer in Politik, dass doch wohl gar nicht so schlecht. Frauen haben das flächendeckend jedenfalls noch nicht nachgewiesen. Bevor das Geschrei groß wird, ich sage nicht, dass sie es nicht könnten, der Nachweis ist nur noch nicht erbracht. Insofern wünsche ich mir ein wenig mehr Dankbarkeit für die Führungsriege der Männer und ggf. ein wenig mehr Demut derer die nach mehr Frauen in Führungspositionen schreien. Übrigens die Männer stehen schon lange nicht mehr mit der Keule hinter der Tür und verhindern damit die Führungsfrau. Unsere Kanzlerin hat es ja nun auch ohne Quote geschafft.

  22. Wie hat es Nuhr beim Jahresrückblick so schön formuliert:

    Der Steinbrück wollte ja gar nicht Kanzler werden. Die finanziellen Einbußen wären zu hoch gewesen. Aber Frauen arbeiten für so ein Geld.

    >:)

  23. Vielleicht nochmal die Kommentare zu den ersten beiden Kommandantinnen der Marine anschauen, da hatten wir die Frage ja ganz praktisch.
    Im Übrigen:
    1) Frauen sind anders. Männer auch. Das gilt auch in Chefpositionen.
    2) Männlein wie Weiblein sind nur dann richtig gut, wenn sie in den richtigen Job steckt werden. Was jeweils richtig ist, muss für jede Person einzelnen gesehen werden. Denn: Sind alle Männer korrupt, nur weil ein gewisser Staatssekretär Pfahls sich hat kaufen lassen . . . oder . . . oder . . . (ad. lib.) ? Schlichtes Verallgemeinern ist eben immer falsch.
    3) Konkrete Erfahrungen aus der Praxis zählen, den Rest kann man sich schenken.

  24. Eigentlich könnten wir doch den nächsten logischen Schritt gehen und als geschlechtlich korrekte Bezeichnung pauschal „Ministerin“ einführen. So wäre Herr Steinmeier z.B. Aussenministerin, usw.

  25. @Vtg-Amtmann: Entschuldigung selbstverständlich angenommen. War wohl wirklich nur ein Mißverständnis. Ich vermute wir liegen gar nicht weit auseinander. NmM sollen die Frauen ruhig machen, sie machen es vielleicht anders aber – so meine Erfahrung – nicht unbedingt schlechter. Das gilt auch für Frauen in Führungspositionen inkl. UvdL. Von daher: Good luck. Auf das wir anders aber nicht schlechter geführt werden – darauf baue ich.

  26. @TW, JW, SG, SaSt, TJ: Danke! Ich habe unendliche lange (meine eigene subjektive Wahrnehmung ;)) auf den nächsten Hangout auf AG.de gewartet. Ich danke für diese interessante Diskussion und freue mich auf die nächsten Runden :).

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