DroneWatch: Mehrheit der Deutschen will Kampfdrohnen erlauben


Dieses Umfrageergebnis kommt, nun, ein wenig überraschend. Mehr als 60 70 Prozent der Deutschen sind mit dem Einsatz von bewaffnneten unbemannten Flugsystemen einverstanden: In einer Forsa-Umfrage für die Zeitschrift Internationale Politik (Mai-Ausgabe) sprachen sich zwölf Prozent für eine generelle Freigabe aus, 59 Prozent befürworteten den Einsatz von Kampfdrohnen unter bestimmten Umständen. Nur ein gutes Viertel fordert ein generelles Verbot dieser Waffen- bzw. Trägersysteme

Die Befrager hatten konkret wissen wollen:

In bewaffneten Konflikten kommen immer häufiger unbemannte, bewaffnete Flugkörper zum Einsatz, so genannte Kampfdrohnen. Sollte der Einsatz solcher Systeme erlaubt werden?

Die größte generelle Ablehnung gibt es erwartungsgemäß bei den Anhängern der Linkspartei und der Grünen; allerdings finden sich unter den Grünen-Anhängern auch mehr Befürworter einer generellen Freigabe (elf Prozent) als bei den SPD-Anhängern (neun Prozent)

Auf der Befragung wie vieler Personen diese Umfrage beruht, ist leider auf der Webseite der Zeitschrift ebenso wenig angegeben wie die Fehlertoleranz (margin of error).

(Foto: Eine Drohne vom Typ MQ-9 Reaper, betrieben von der britischen Luftwaffe und ausgerüstet mit Hellfire-Raketen und GBU-12-Bomben auf dem Flugplatz Kandahar in Afghanistan – Crown Copyright/defenceimages.mod.uk/Cpl Steve Bain ABIPP via flickr unter CC-BY-NC-ND-Lizenz)

 

35 Gedanken zu „DroneWatch: Mehrheit der Deutschen will Kampfdrohnen erlauben

  1. Wenn ein Thema hinreichend in der Öffentlichkeit besprochen wurde, sind demokratische Entscheidungen ne tolle Sache.

    Ich finde das dieses Thema nicht hinreichend besprochen wurde.

    Aber die Drohnen, sind aus meiner Sicht nur die Oberfläche von viel tiefer gehenden Fragen?: „Wie wollen wir Kriegführen?“, „Wie kann man einen Verantwortungsvollen Umgang mit Gewalt sicherstellen?“, „Sind wir Erwachsen genug um mit solchen Waffen zu arbeiten?“

    Drohnen, zumindest die um die es Heute geht, sind Waffen der asymmetrischen Kriegsführung (starke Seite).

    Ich glaube, dass je stärker eine Seite ist desto bereitwilliger zieht sie in den Krieg.

    Angela Merkel wollte in den Irakkrieg ziehen, obwohl das verfassungsrechtlich … naja.

    Ich halte die weiter Aufrüstung Deutschlands für falsch, für unnötig, für Geldverschwendung.

    Die Frage ist: Wofür wollen wir die Bundeswehr ausrüsten. Um Deutschland zu verteidigen oder um in der Lage zu sein Krieg zu führen, wann und wo wir wollen?

  2. Naja, da hat die Zeitschrift bei der Fragestellung aber etwas nachgeholfen. ;)

    Gut 60% der Deutschen sind gegen die Anschaffung von Drohnen durch die Bundeswehr. Das ergab die InfratestDimap Umfrage für deutschlandtrend von Januar (65%) und die Forsa-Umfrage für den Stern diesen April (61%). Ich denke, dieses konstante und aktuelle Ergebnis kann man so gelten lassen.

    Die Frage, die jetzt bei Internationale Politik den Ausschlag gab, war sehr zielgerichtet gestellt. Sinngemäß: Ob es in Ordnung sei, Drohnen zur Verteidigung von Bundeswehrsoldaten in Notsituationen einzusetzen. Leider finde ich sie gerade nicht mehr im Wortlaut. Das war noch nichtmal ein Plädoyer dafür, Drohnen in dieser Situation einzusetzen – lediglich ein „nicht ausschließen“.

    Letztlich widersprechen sich beide Umfragen nichtmal.

    Das Ergebnis ist eher:
    – Immerhin 2/8 der Deutschen lehnt Drohnen kategorisch ab (wobei „Verbot“ ja nochmal härter ist als eine „Nichtanschaffung“ ;) )
    – Nur 1/8 befürwortet die Freigabevon Kampfdrohnen und vertraut der Bundeswehr bedingungslos bei deren Einsatz (wobei „Freigabe“ ja deutlich weicher ist als „Anschaffung“ ;) )
    – 5/8 der Deutschen haben zu Drohnen keine kategorische Meinung (sondern dürften das eher pragmatisch sehen). Von diesen sind aber 60% gegen eine Anschaffung von Kampfdrohnung.

    Warum diese „Pragmatiker“ gegen die Anschaffung von Drohnen sind geht leider aus den Umfragen nicht hervor. Vermutungen wären:
    – Drohnen wird als verhältnismäßig zu teuer eingestuft (viel zu überteuert, tatsächlicher Mehrwert gegenüber anderen Waffensystemen gering, etc.)
    – Ablehnung von Stabilisierungseinsätzen, und entsprechend auch der Anschaffung von darauf ausgerichteten Waffensystemen
    – Es fehlt das Vertrauen, dass Kampfdrohnen tatsächlich nur in Notfällen zur Verteidigung eingesetzt werden.
    Etc.

  3. @J.R.

    Leider hat IP den Volltext der Geschichte nicht online, sondern nur den verlinkten Schnipsel. Falls Sie die vollständige Fragestellung finden, wäre das schön… die wüsste ich nämlich auch gerne.

  4. Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht, steht ja im Artikel.
    – „generelle Freigabe“
    – „Einsatz von bewaffneten Drohnen unter bestimmten Bedingungen zu erlauben
    etwa zur Abwendung einer unmittelbaren Gefahr
    – „grundsätzliches Verbot“

    Schon eine ziemlich tendenziöse Fragestellung, oder? ;)

    (Und wie oben gesagt, anders als in den bisherigen Umfragen geht es da nichtmal um die tatsächliche Anschaffung.)

  5. @TW: man google = IP Einsatz bewaffneter Drohnen? 01.05.2013 =, klicke auf roten Schriftzug rechts-mitte = Schlachtfeld ohne Mensch =, öffne = Einsatz bewaffneter Drohnen? = und gehe auf = downloads Einsatz bewaffneter Drohnen? (PDF 570.14 kB) =, voilà!

  6. Man sollte den Artikel in der > SZ Feuilletonist Vom Leben unter Drohnen < gelesen und das – wenn auch tendenziöse – Video gesehen haben. Nach wie vor gefragt sind klare „Deutsche Einsatzkriterien“ und eine ebenso klare Abgrenzung von US-Praktiken. Erst dann sind objektive und repräsentative sowie förderliche Parlamentsdebatten samt öffentlicher Umfragen zum Thema möglich. Hier ist TdM gefragt und alles andere ist m.M.n. nur „Wischi-Waschi und unproduktives Herumlavieren"!

  7. Die Mehrheit der Deutschen will wahrscheinlich nicht nur Kampfdrohnen erlauben, sondern will selbst eine haben.

    Ganz abgesehen davon, daß wir eine repräsentative Demokratie haben und der Mehrheitswille in Sachfragen daher meist unerheblich ist, bin ich mir sicher, daß eine Umfrage genauso leicht das gegenteilige Ergebnis erzielen könnte. Zum Beispiel mit der Frage: „Fänden Sie es auch falsch, wenn die Bundesregierung teure Kampfdrohnen anschafft, anstatt mit dem Geld Kindergartenplätze auszubauen?“

  8. ein intressanter Artikel im Handelsblatt vom 26.4.13 zu diesem Thema.

    Sinngemäß …. es werden die falschen Fragen gestellt, …. Deutschland tut sich schwer mit dem Einsatz von Militär.

    Schon erstaunlich, einerseits freundliches Desintresse, andererseits Angst davor das das Militär Waffen beschaffen will die man eigentlich ableht.

  9. Marseille: „Eurocopter-Geheimprojekt: Der Drohnenschrauber“

    Ja, wenn das denn alles so ausgereift wäre, bräuchte man nur noch die 11 Step I und Step II UH Tiger nachrüsten, welche ECD ohnehin zurückkaufen will. Dann bräuchten wir gar keine Drohnen mehr kaufen, auch nicht auf die Amis warten oder gar selber entwickeln und eine Rückkaufgarantie wäre auch gegeben. Die Nachrüstung des neuen SOF-LUH des Typs EC 645 (= EC 145 mil) wäre eine weitere und noch dazu eine klassische OTS-Lösung und sogar um eine Mehrfaches preiswerter. Beide HS-Typen könnten zudem im logistischen Bereich eingesetzt werden (vgl. http://www.lockheedmartin.com/us/products/kmax.html & http://www.avionics-intelligence.com/articles/2013/03/FireScout-increased-payload.html) und wir sind voll dabei. Müllner war offenbar völlig umsonst in Israel? Und unter dem Stichwort „Kompensation“ für ECD/EADS hätte man auch noch dazugewonnen! Was will also TdM noch mehr? 3:)

  10. Auch wenn es ein abgedroschener Spruch ist, aber:
    Wasch mich – aber mach mich nicht nass! (wm-ammnn)
    trifft immer wieder zu.
    Leider sind nur Wenige bereit, Widersprüche in ihren eigenen Forderungen zu erkennen und zuzugeben oder gar auszräumen. So wird dann immer schnell aufgezählt, was man alles nicht will oder was nicht sein kann.
    Was aber sein soll und welche Mittel man pragmatisch einsetzen könnte, um klar benannte Ziele zu erreichen, ist nochmal schwieriger zu formulieren und wird daher meist anderen überlassen, über die man dann wieder mit wm-ammnn herfallen kann.
    Ich denke, das liegt daran, dass wer Ziele und Wege nennt, sofort total angreifbar ist, festgenagelt werden kann und sich daher zu einer leicht treffbaren Zielscheibe macht, die auch von schlechten Schützen gut getroffen werden kann. Das zu ertragen ist gar nicht so ohne – da muss man schon ein bisschen Mut und Charakterstärke haben.
    Beim reinen Ablehnen, fällt die kreative eigene Lösungssuche völlig weg, die ja häufig erst die Widersprüche in den eigenen Wünschen offenbart. Statt dessen gibt man von seiner eigenen Lösungskompetenz nichts preis und kann quasi aus der Deckung schießen, was leichter und ungefährlicher ist.
    Deshalb sollen doch bitteschön die desinteressierten Bedenkenträger eine klar priorisierte Agenda ihrer Ziele oder der Aufträge der BW nennen und dann bewerten, warum die dafür gewählten Einsatzmittel per se ungeeignet sind. Wenn dann noch Alternativen aufgezeigt und den Handelnden eine grunsätzliche Wertschätzung entgegengebracht würde, könnten solche Diskussionen viel von der allseits beklagten Heuchelei verlieren und zum Mitmachen regelrecht einladen.
    Ich wünsche uns allen dafür mehr Mut!

  11. @ZDL a.D.: Ihre Wort in Gottes Ohr!

    Aber wie soll denn eine auch nur ansatzweise sachliche Diskussion in einem „Tal der Ahnungslosen“ zustande kommen?

    Ich behaupte mal, mindestens 60% der Abgeordneten im Deutschen Bundestag – egal ob „Pro“ oder „Contra“ – haben keine Ahnung, wovon sie überhaupt beim Thema Drohnen reden.

    Ca. 20% davon dürften sich auf „Schwarz, Rot und Gelb“ verteilen, was selbst bei proporzmäßigem Ansatz zu einer „nicht repräsentativen Minderheit an Ahnungslosigkiet“ der jeweiligen Fraktionen führt.

    Ca. 40% des Restes der Ahnungslosen entfallen auf die verbleibenden zwei Fraktionen und davon ca. 30%+ auf „Dunkelrot“.

    Und wenn man dann auf die Straße geht, dürften ca. 80% ahnungslos sein. Ergo kann die öffentliche Meinung zum Entrinnen aus dem „Tal der Ahnungslosen“ nicht beitragen, sondern die Krux nur noch steigern.

    Wenn man sich dessen bewußt ist, könnten man glatt unter >> stupidedia Verteidigungsminister << googeln.

    Unsere Bundeswehr und wir sind doch nicht etwa nach dem glamourösen Plagiator KTvzG und gar dessen Nachfolger, einem Technokraten – oder dem "nur" durch mangelhafte Identifikation mit seiner Aufgabe gekennzeichneten – TdM "auf den Leim" gegangen bzw, "geklebt" worden?

    Die bisherige Drohnendiskussion spricht allerdings eindeutig für Vorgenanntes!?

  12. … zumindest den praktischen, universalen Umbausatz zum Drohnenhubschrauber scheint Eurocopter nun entwickelt zu haben, so die Presseinfo vom 25.4. (Auszug):

    Erfolgreicher Demo-Flug eines unbemannten Hubschraubers
    Istres (Frankreich), 25. April 2013
    Mit einem Helikopter vom Typ EC145 wurde der erfolgreiche Nachweis erbracht, dass die Hubschrauber der Eurocopter-Familie bei Bedarf auch als sogenannte OPV (Optionally Piloted Vehicle) –also unbemannt– betrieben werden können. Die Maschine flog dabei, unter anderem mit Außenlast, das Profil einer typischen Beobachtungs- und Aufklärungsmission ab.
    Das Vorhaben wurde heute mit einem unbemannten Flug auf dem Luftwaffenstützpunkt im französischen Istres erstmals öffentlich vorgestellt. Ähnliche Flüge wurden bereits Anfang April erfolgreich durchgeführt.
    Mit dem vollständigen Nachweis dieser OPV-Fähigkeit ist Eurocopter nunmehr in der Lage, seine leichten, mittelschweren und schweren Hubschrauber wahlweise von Piloten oder unbemannt fliegen zu lassen.
    Jean-Brice Dumont, Chief Technical Officer bei Eurocopter, erklärte: „Dank seiner Innovationsstärke erweitert Eurocopter erneut das Einsatzspektrum von Hubschraubern. Dabei werden wir mit der erprobten OPV-Fähigkeit den besonderen Anforderungen unserer Kunden noch besser gerecht. Diese neueste Errungenschaft ist das Ergebnis unserer umfassenden Expertise bei Flugsteuerungs- und Autopilotsystemen, Mensch-Maschine-Schnittstellen sowie in den Bereichen Systemarchitektur und Integration.“

    Bei EC gibt’s auch schöne Bilder und Videos davon: http://press.eurocopter.com/en/gallery/aflight

  13. Kaum wird ein militär-positives Umfrageergebnis erlangt, wird die Methode kritisiert…

    @Thomas:
    Bei den alljährlichen „Afghanistan-Zustimmung“-Umfragen fragt idR keiner nach dem Zustandekommen der Ergebnisse, sondern sie werden als in Stein gemeißelt hingenommen..noch viel weniger wird dabei hinterfragt, ob das Thema denn „hinreichend besprochen“ wurde, so dass sich alle Befragten bewusst waren, zu welchem Thema sie sich äußern…

    Weiterhin entlockt mir die Aussage, eine Drohne sei ein Mittel asymmetrischer Kriegführung, nur Stirnrunzeln:

    1. Nahezu alles, was über Handwaffen hinausgeht, ist Ausrüstung des „Stärkeren“ in einem asymmetrischen Konflikt….

    2. Da „der Stärkere“ Drohnen auch in einem Konflikt hoher Intensität (Panzerschlacht)
    einsetzen würde, kann dieses Kampfmittel nicht exklusiv als für asymmetrische Konflikte konzipiert bezeichnet werden. Da würden speziell gegen Sprengfallen gerüstete, leichte Infanterietransporter (z.B. MRAP) schon eher diese Kategorisierung verdienen, da ich sie mir weniger in einem Szenario a la „Fulda Gap“ vorstellen könnte

    Beim Überfliegen der weiteren Aussagen bleibt mir nur ein Urteil: viel Meinung – wenig Ahnung…

  14. @Thomas
    “ “Wie kann man einen Verantwortungsvollen Umgang mit Gewalt sicherstellen?”“

    Nachdem über Jahrzehnte fast ausschließlich über solche Fragen diskutiert wurde, die darüberhinaus eher rhetorisch gemeint sind („verantwortungsfall“ wird ja meist als Gegensatz zu „wirksam“ definiert), wäre zur Abwechlung auch mal das Thema interessant, wie man erfolgreich Krieg führen kann. Diese Frage kommt ja auch in Ihrer Aufstellung interessanterweise nicht vor, so als sei sie unwichtig.

  15. Die Fragen von @Thomas sind berechtigt. Wir werden feststellen, dass Kampfkraft nicht den Erfolg bestimmen wird in Afghanistan. Wen wir Drohnen mit hoher Waffenwirkung einsetzen, darf uns das nicht zu Hause um die Ohren fliegen. „Der Krieg“ bleibt ein politisches Mittel und wird deswegen auch in unserer Heimat gewonnen. Also, Kriegsmuskelspieler, cool down, erst nachdenken, dann Konsens, dann einsetzen.

  16. Die meisten Leute, für die der Erfolg des Einsatzes der eigenen Streitkräfte nachrangig oder gar unerwünscht zu sein scheint, sind unglaubwürdig, wenn sie von „Verantwortung“ sprechen, denn sie selbst haben es überwiegend abgelehnt persönlich Verantwortung zu übernehmen und Wehrdienst zu leisten. Das gilt insbesondere für die Kirchenleute.

  17. Hier gibts einen Blick über den Tellerrand:

    http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-lincolnshire-22320275

    Auch im UK gibt es ähnliche Vorbehalte wie hierzulande zum Teil auch weil einfach UAVs mit einem bestimmten geheimdienstlichen Vorgehen gleichgesetzt werden. Der Diskurs beginnt da ähnliche Züge anzunehmen wie in Deutschland, während berechtigte Fragen (fortschreitende Automatisierung) deswegen außen vor bleiben. Sorry ist nicht 100% on topic da nicht wirklich über die Umfrage – aber ich dachte dennoch relevant.

  18. Drohnen, dass mutet so nach sauberen Krieg an. Zumindest für jene Parteien, welche sich die Drohnen leisten können und da schickt man doch lieber Drohnen als eigene Leute ins Gefecht. Die Ergebnisse würden sicherlich anders aussehen, wenn die Gegenseite ebenfalls Drohnen gegen uns einsetzten würden/könnten.

  19. Es gibt da schon ein paar informierte Abgeortnete :-)

    Denn es gab ja z.B. von Hans-Peter Bartels eine Rede vor dem Deutschen Bundestag am 25. April 2013 im Rahmen der Beratung zum SPD-Antrag „Für eine umfassende Debatte zum Thema Kampfdrohnen“

    So bestritt der MdB der SPD, dass die Bundeswehr ohne Kampfdrohnen eine Fähigkeitslücke habe und verwies darauf, dass auch in den USA eine Debatte über das „targeted killing“ geführt werde. Die im Einsatz befindliche, geleaste Aufklärungsdrohne Heron 1 bezeichnete Bartels als sehr nützlich, den seit zwei Jahren am Boden stehenden Eurohawk als 680 Millionen teures Desaster: „Keine Zulassung, keine Dokumentation, keine Zertifizierung, kein Flugbetrieb. Warum wurde niemals die Reißleine gezogen?“

    „(…) Die Amerikaner haben Dutzende von Kampfdrohnen in Afghanistan, auch im Norden, stationiert. NATO-Konvois sind permanent auf den gefährlichen Straßen dort unterwegs. Ich habe die Bundesregierung gefragt, wie oft es denn vorkommt, dass US-Drohnen eingreifen, wenn deutsche Kräfte beteiligt sind. Die Antwort, die ich bekam, lautet: In den zwölf Jahren der deutschen Präsenz in Afghanistan ist das genau zweimal vorgekommen.
    (…) Herr Minister, ich sage Ihnen: Die Zukunft dieses Drohnenprojekts ist möglicherweise doch noch einmal ein bemanntes Flugzeug. (…) so Bartels

    Wir haben im bewaffneten Bereich keine WIRKUNGS-Lücke

    Da die Auflösung der UAV Bilder nur für die Beobachtung genügt, gibt es, sollte der Recce Pod abgeschafft werden eher dort und im Bereich der Radar/Sigint Aufklärung eine Fähigkeitslücke. Allwetterfäfige Waffenplattformen haben wir!“

  20. @Elahan
    “(…) Ich habe die Bundesregierung gefragt, wie oft es denn vorkommt, dass US-Drohnen eingreifen, wenn deutsche Kräfte beteiligt sind. Die Antwort, die ich bekam, lautet: In den zwölf Jahren der deutschen Präsenz in Afghanistan ist das genau zweimal vorgekommen.

    Und wie oft haben Kampfrohnen US-Truppen unterstützt bzw würde ein US ODA Team überhaupt in einer „rote Zone“ operieren, wenn keine Reaper/Predator als Cover darüber ist? Da die USA ihre Kampfdrohnen ihrer Truppe zuteilt, konnte die Bw ja nur zufällig auf dem Gefechtsfeld profitieren. Es Ist schon eine besonders perfide Feststellung: Weil die Truppe diese Fähigkeit nicht hat – wurden sie nicht unterstützt – also brauchen man sie nicht. Mit dieser Argumentationslinie hätten wir historisch auch auf geschützte Fahrzeuge, Artillerie und Kampfhubschrauber verzichten können…die Truppe ist doch früher auch ohne ausgekommen?

  21. Ob nun der Bundesbürger für oder gegen den Einsatz von Drohnen ist, spielt doch keine Rolle. Wer keine Visionen über die außenpolitische Zukunft Deutschlands hat, sondern nur an seinen eigenen Partikular -Interessen (Urlaub im „Ballermann“ und/oder politischer Machterhalt) interessiert ist, kann weder die philosophische noch die rechtliche Dimension einer solchen Fragestellung erkennen oder bewerten. In einer Zeit, in der Offiziere wie „ferngesteuerte“ Erfüllungsgehilfen in 99,9% der Fälle nur noch an Ihrer eigenen (oftmals jämmerlichen) Karriere interessiert sind und somit folgerichtig auch jedes ethische und soldatische Verständnis bereits verkümmert ist, spielt die Wahl der Waffen keine Rolle mehr. Remote-gesteuerte Stabsoffiziere; teilweise oligarchische Polit-Strukturen und die Meinung der diktatorisch veranlagten „Gutmenschen- Generation“ machen das Thema überflüssig.
    Militärisch (mit oder ohne Drohnen) lassen sich die Fragen und Probleme dieser Welt eindeutig nicht mehr lösen- aber die Kriegstreiber brauchen neue Spielzeuge; jetzt also Drohnen(…) Lobbyisten aller Länder vereinigt Euch!

  22. Hier noch die oben erwähnte Drohnen-Debatte von dieser Woche im Bundestag zu den obigen Anträgen:
    http://dbtg.tv/fvid/2311974

    Neben Rüstungsexport scheinen Drohnen eines der letzten kontroversen Themen zu sein.
    Frauenquote, Atomausstieg, Homo-Ehe, Wehrpflicht sind ja keine polarisierenden Themen für den Wahlkampf mehr.

    Siehe auch der Tumult auf der Besuchertribüne.

    Zumindest diskutiert man über militärische Gewaltanwendung – wenn auch mit seltsamen Argumenten. Es gibt es eben im humanitären Völkerrecht ein weites Feld zwischen Selbstverteidigung und gezielten Tötungen in Pakistan und Jemen.
    Das sollte verstanden werden, bevor man über Drohnen redet.

  23. @Stefan H.

    Und wie oft haben deutsche Kampfflugzeuge (Dreh- und Starrflügler) DEU Truppen unterstützt bzw würde ein ODA Team überhaupt in einer “rote Zone” operieren, wenn kein Tornado oder Tiger als Cover darüber ist?

    Die Bw hat diese Fähigkeiten vor Ort auch nicht – wurden sie nicht unterstützt – also braucht man sie nicht.

    Ich glaube, dass es in AFG mehr Situationen gab (im Vergleich zu Bartels, nehme ich ihre Angaben ernst), in denen ein UAS mit Waffen evtl geholfen hätte. Wie viele wären es denn gewesen? Hätte da auch ein Light Attack/Armed Reconnaissance Lfz geholfen? Welche Aufklärungssysteme hatten wir den für die ODR Teams und den Fall Kunduz zur Verfügung? Welche Bildqualität benötigen wir? Hätten uns in der Vergangenheit Radarbilder geholfen? Wo ist die Fähigkeit der hochauflösenden Radar und optischen Bilder? Außerdem beschaffen die bewaffnete Plattform nicht für AFG?

  24. @Elahan:
    „Und wie oft haben deutsche Kampfflugzeuge (Dreh- und Starrflügler) DEU Truppen unterstützt bzw würde ein ODA Team überhaupt in einer “rote Zone” operieren, wenn kein Tornado oder Tiger als Cover darüber ist?“

    Sie wollen damit wohl sagen, dass es weniger ein technisches, sondern politisches Problem ist, dass wir als Deutsche keinen CAS zur Verfügung stellen? Oder was?

    Nun ja die Tiger sind ja jetzt im Land.

    Und ein ODA verlässt sich sicher NICHT auf deutsche Mittel bei armed overwatch und CAS.
    Selten so gelacht.

  25. @Memoria

    Genau das ist doch das eigentliche Problem! ODA können sich nicht auf deutsche Politiker und mili Führung verlassen! Warum hatten wir nicht die nötigen Coin Waffenplattformen einsatzfähig vor Ort?

    Wer bestimmt die Anzahl und Art der CAS und ISR Plattformen? Wer ist für die Beschaffung verantwortlich?

    Was benötigen wir in der Zukunft?

  26. @Stefan H.
    würde ein US ODA Team überhaupt in einer “rote Zone” operieren, wenn keine Reaper/Predator als Cover darüber ist?

    Ja, würden sie. Das galt auch für ETTs.
    Ich hab den Eindruck, hier wird die Rolle von Drohnen in Afghanistan ziemlich überschätzt.
    (2010 waren 20 Predators in der Luft, 2009 noch die Hälfte.)

    Mit dieser Argumentationslinie hätten wir historisch auch auf geschützte Fahrzeuge, Artillerie und Kampfhubschrauber verzichten können…die Truppe ist doch früher auch ohne ausgekommen?

    Um mal diese Argumentation kurz aufzugreifen:

    Die Afghanischen Streitkräfte müssen ohne Drohnen auskommen, ohne geschützte Fahrzeuge, ohne hochwertige Artillerie, praktisch ohne Kampfhubschrauber.
    Entweder kann man ohne diese „Gadgets“ gewinnen, oder man kann sich den deutschen Einsatz gleich schenken, weil die Nachhaltigkeit fehlt – und das dann seit Jahren.

    @ Elahan
    Warum hatten wir nicht die nötigen Coin Waffenplattformen einsatzfähig vor Ort?

    Die Frage muss doch lauten: Warum hat Deutschland nicht die nötigen COIN Wirkmittel vor Ort?
    (Und ja, Deutschland hat keine Luftunterstützung gestellt. Die Lücke wurde aber durch ISAF ingesamt abgedeckt. Ist also eher ein bündnissolidarisches Problem, und kein Grund für den Mißerfolg des Einsatzes.)

  27. Zitat J.R.: „Die Afghanischen Streitkräfte müssen ohne Drohnen auskommen, ohne geschützte Fahrzeuge, ohne hochwertige Artillerie, praktisch ohne Kampfhubschrauber.
    Entweder kann man ohne diese “Gadgets” gewinnen, oder man kann sich den deutschen Einsatz gleich schenken, weil die Nachhaltigkeit fehlt – und das dann seit Jahren.“

    Selbstverständlich kann man ohne viele Fähigkeiten und Ausrüstung operieren. Sie kennen aber auch die Verlustzahlen der ANA?
    Ich habe selbst auch ohne viele „Gadgets“ auskommen müssen: Das ich als Soldat sie fordere dürfte verständlich sein. Da ich „draußen“ auch beide Zustände – mit und ohne Drohnencover – erlebt habe, weis ich warum ich mich gelegentlich aufraffe hier ein paar Zeilen dazu rein zu schreiben. Ich zitiere einfach mal aus Ihrem verlinkten Artikel:
    „As the flights increase, the military is also finding that the drones can offer continuous protection and a broad view of their surroundings that the Army and the Marines have long said they needed.
    “The power behind it is more about the video downlink and the huge ability to bring information into the system,” said Maj. Gen. Stephen P. Mueller of the Air Force, a top air commander in Afghanistan.
    Given Afghanistan’s mountainous terrain, having that steady bird’s eye view “means that our ground forces can get out and about amongst the population and into smaller units than you would typically think about,” he said.“

    Ergänzend scheint eine Entwicklungslinie von Stabilisierungseinsätzen zu sein, dass Kontingente immer begrenzt – um nicht zu sagen kleiner – werden. Deshalb ist „Reachback“ – und das nicht nur im Kontext Drohnen – ein Thema das m.E. an Bedeutung gewinnen wird.

  28. @Stefan H.

    “The power behind it is more about the video downlink and the huge ability to bring information into the system,”

    Das Problem ist, wollen wir ein bewaffnetes UAS mit Beobachtungsmöglichkeit oder ein UAS mit qualitativ hochwerdtigen Sensoren und das ganze auch noch einsatzfähig für zukünftige Einsätze (evtl in Gebieten mit schlechterem Wetter und größeren Distanzen)? Downlink außerhalb der line of sight in HD Qualität ohne Unterbrechung ist für die BRD in den nächsten 10 nicht leistbar/finanzierbar.

    Man sollte Erfahrung nutzen aber nicht 1:1 in die Zukunft übertagen.

    Die Lösung wäre kurzfristig eine leistungsfähige Aufklärungsdrohne im Mix mit Tornado und Recce Pod und ein paar optionally piloted light attack/armed reconnaissance aircraft (OPLAAR)

    http://robotpig.net/aerospace-news/ahrlac—african-light-attack-aircraft-_2113

    Wir benötigen für das Heer einige Waffenplattformen bemannt mit der Ausstattung eines US Kampfhubschraubers mit Dreh- und Starrflügel.

    Dass die Luftwaffe Coin fliegen soll (egal mit was), halte ich eher für einen Fehler denn sie ist in das Führung und Informationssystem zum Heer nicht eingebunden, nur angebunden.

    P.S. AFG bekommt 20 Super Tucano das Stück für 18Mio €.

  29. Die Pilot Option ist genau richtig im Sinn unserer Euro Hawk Problematik. Flüge durch kontrollierte Lufträume und außerhalb der sicheren Datenübertragungsstrecke sind so ohne Probleme möglich. Einsatzfähige Systeme, Ersatzteile sind vorhanden, überall versorgbar, wartbar und man kann die Bewaffnung/Logistig des Heeres nutzen.

    If a mission needs to be flown through those types of places, throw the stooge behind the stick and leave the AI at home.

    It might be that the dominance of the Predator/Reaper and Global Hawk which ushered in the modern battlefield UAV era in the US market could be eroding.

    http://defensetech.org/2010/09/17/l-3s-optionally-piloted-aircraft-mobius/#ixzz2Rk0bPQn3
    Defense.org

  30. @ Stefan H.
    Das ich als Soldat sie fordere dürfte verständlich sein.

    Klar.
    Und dass Drohnenaufklärung den Soldaten mehr Sicherheit verschafft streitet auch keiner ab. Ebensowenig, dass Luftunterstützung im Notfall – ob durch Drohnen oder was anderes – den Soldaten mehr Sicherheit verschafft.

    Nur um es mal fies überspitzt auf den Punkt zu bringen: Das ist die „Mitleid-mit-den-Soldaten-Schiene“, die bisher die ganze Afghanistan-Debatte bestimmt hat. Meist mit den beiden wettstreitenden Schutz-Forderungen „Holt sie endlich raus“ und „Wir brauchen noch mehr Waffen“. Unter anderem mit dem Ergebnis, dass das deutsche Kontingent wohl mit das bestgeschützteste ist, aber auch das wirkungsloseste.

    Was alles an anderen Baustellen noch tatsächlich offen ist, hab ich versucht im anderen Thread zu skizzieren.

    Daher mal Hand aufs Herz: Würden Kampfdrohnen wirklich die Erfolgsaussichten von Stabilisierungsoperationen wie Afghanistan verbessern? Oder müßte man da an anderer Stelle nicht wesentlich notwendiger ansetzen?

  31. @J.R.
    Es ist die Frage wie man Erfolgsaussichten definiert. Um etwas das Reizthema Drohnen zu umschiffen am Beispiel geschützte Fahrzeuge: Klar ist es distanzierter von der Bevölkerung, wenn man sich in geschützten, geschlossenen Fahrzeugen mit Schutzkleidung von A nach B bewegt. Ohne wären die Verlustzahlen aber – m.E. – nahezu identisch mit der ANA: Es sind wirklich eine Menge Fahrzeuge der Bw angesprengt worden und die Schutztechnik hat sehr sehr oft erstklassige Arbeit geleistet. (Wofür man den Ingeneuren durchaus eine Menge Lob aussprechen darf).
    Ich bin mir sicher, das bei hohen Verlustzahlen früher oder später ein Missionsabbruch erfolgt, d.h. m.E. Grundvoraussetzung für einen Stabilierungseinsatz ist die Vermeidung eigener Verluste. Das es hier mit Eigeninteressen eine Win-Win Situation gibt, halte ich nicht für Verwerflich. Risiken eingehen – ja; vermeiden können – um so besser.
    Ich gehe hier – inzwischen – sogar noch einen Schritt weiter, obwohl das sicher Widerspruch erzeugen wird und nicht richtig sein muss. Ich stelle mir inzwischen die Frage, ob „Wirkung vor Deckung“ in dieser Art von Stabilisierungseinsätzen das richtige Leitmotiv ist. Die Beantwortung sehe ich in Abhängigkeit von der Fragestellung ob man wirklich Wirkung im Einsatz erzeugen oder Schwerpunktmäßig Bündnisverpflichtungen erfüllen muss. Für Letzteres muss man m.E. „Wirkung vor Deckung“ nicht übertreiben.

    @Elahan
    Ich glaube wir beide haben diese Diskussion jetzt schon so oft geführt – die müssen wir hier nicht wiederholen. Für die Fähigkeit ist die Plattform egal – da stimme ich absolut zu: Recce-Pod und Tornado ist aber nicht das, über was wir uns da als Fähigkeit (Vergleichbar Reaper/Heron-TP) unterhalten. Sonst kann man auch Flugzeugträger mit U-Booten substituieren und im Werkzeugkasten daheim reicht ein großer Vorschlaghammer statt dem ganzen Plunder der da üblicherweise angeboten ist ;-)

  32. @ Stefan H.
    Ja, aber bei IEDs ist es ja ähnlich. Die Zahl der Verluste berechnet sich ja mehr oder weniger aus:
    – Zahl der gelegten IEDs
    – Zahl der aufgeklärten IEDs
    – Berechenbarkeit der Bewegung
    – Schutzwirkung des Fahrzeugs

    Jetzt ist die Schutzwirkung von MRAPs ja enorm (15% Todesfälle bei einem Anschlag vs. 80% in einem Humvee). Gleichzeitig werden aber auch die Wege sehr berechenbar. In Char Darah gab es für die gepanzerten Fahrzeuge meines Wissens nur eine mögliche Route zur Polizeistation, und von dort aus nur jeweils eine mögliche Route zur Westplatte und zu den Höhen. Wenn man sich dann noch aus der Fläche zurückzieht und kaum Kontakt zur Bevölkerung hat steigt auch noch die Zahl der IEDs, während die Zahl der Warnungen abnimmt.

    Jetzt ist das natürlich nicht wirklich ein Entweder-Oder (von den berechenbareren Routen abgesehen). Aber genauso wurde es halt anscheinend sehr lange gesehen.

    Und so oder so: Die einzige Möglichkeit wirklich Sicherheit zu schaffen ist das Netzwerk zu zerschlagen. Andernfalls ist es eben nur eine Frage der Zeit, bis es beim berechenbaren Rumfahren eben doch mal wen erwischt. Und Sie wissen ja selbst, dass angesichts von russischen Panzerminen, Bündeln von Artilleriegranaten oder auch einfach massig Düngersprengstoff die nötige Sprengkraft da ist um selbst einen Marder durch die Luft zu wirbeln. (Und an der Stelle hat man dann noch Glück, dass die Aufständischen in Afghanistan kaum Zugriff zu modernerem Zeug wie Explosively Formed Penetrators haben.)

    Und auch hier wieder: Aus der Entfernung kriegt man die mafiösen Netzwerke nicht zerschlagen. Da erwischt man mal einen des Fußvolks, und das wars. Und solange die Feinde die Meinung beherrschen, die Dörfer kontrollieren und mit Cash und Drohungen immer wieder neue Handlanger finden können ist das halt ein Kampf gegen Windmühlen. Und wenn nur genug IEDs gelegt werden kommt irgendwann eine durch.

    @ Stefan H.
    Die Beantwortung sehe ich in Abhängigkeit von der Fragestellung ob man wirklich Wirkung im Einsatz erzeugen oder Schwerpunktmäßig Bündnisverpflichtungen erfüllen muss. Für Letzteres muss man m.E. “Wirkung vor Deckung” nicht übertreiben.

    Das ist halt der Punkt, wo ich der Meinung bin, dass „Einfach nur dabeisein“ eben gar keine Verluste wert ist. Wenn man sich dann noch die Tendenz zur ungewollten Eskalation anschaut, wie damals in Somalia oder jetzt in Afghanistan, dann ist das einfach verantwortungsloser Leichtsinn. Nebenbei noch mit dem Nebeneffekt, dass eben nicht analysiert und nachgebessert wird, sondern rumgedruckst und gelogen wird, um ja nicht die „erschlichene“ Unterstützung zu gefähren.

    Das ist ja auch etwas, was sich durch die meisten deutschen „ISAF“-Bücher zum Afghanistan-Einsatz zieht: Die meisten Autoren, die sich die Mühe machen darüber zu schreiben, sind eben auch der Meinung, dass die Menschen dieses geschundenen Landes nach 30 Jahren Krieg eine Zukunft verdient hätten. Gleichzeitig sehen sie auch, was am deutschen Einsatz so alles ins Leere läuft. Das wird dann aber nur sehr kurz angesprochen, wohl auch um ein „Das ist kompliziert und gefährlich, ziehen wir eben ab“ zu vermeiden. Und das ist doch mit das nervigste an der ganzen Stabilisierungsoperationen- und Afghanistan-Debatte: Diese unverbindliche Oberflächlichkeit, dieses „Wenn’s zu schwer wird vergessen wir die ganze Sache einfach.“ Und da ist man eben wieder bei „Like It or Not, Small Wars Will Always Be Around“. Und der traurigen Aussicht, dass es das nächste mal dank Lernresistenz aus Bequemlichkeit dem „Ist ja nur ein symbolischer Einsatz, wird schon nicht eskalieren“ eben nochmal genausoschlimm werden wird. Mindestens genauso schlimm – Afghanistan war ja ein vergleichsweise „leichtes“ Szenario, mit einer kriegsmüden Bevölkerung, einer schwachen Aufstandsbewegung im Norden und insgesamt einem sehr zerstrittenen Low-Tech-Gegner.

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