Die Briten sparen: Fallschirmjäger ohne Schirm
Diese Nachricht wird nicht nur die hier mitlesenden Fallschirmjäger interessieren: die britischen Streitkräfte haben offensichtlich beschlossen, sich diese Fähigkeit zu sparen. Künftig wird nur noch ein geringer Teil der Fallschirmjägertruppe der British Army auch tatsächlich springen können und dürfen. Aus einem Bericht der Mail on Sunday über das Parachute Regiment:
Until now, all recruits joining the 1,500-strong regiment have undergone intensive parachute training, including a requirement to complete eight jumps before being considered ready for battle. (…)
Former Parachute Regiment officer Dan Jarvis, now a Labour MP, revealed that parachuting is being phased out and in future most recruits will not see a chute or receive specialist airborne training. (…)
‚Every year there used to be huge parachuting exercises with around 800 paratroopers jumping together. ‚Now only 80 troops are jumping in these exercises. Parachute training is being phased out to nothing.’
Nach dem Zeitungsbericht hat das britische Verteidigungsministerium die Sparpläne bestätigt. Ein wesentlicher Grund dafür sei, dass die Briten seit der Suez-Krise von 1956 keine Luftlandeoperation mit Fallschirmjägern mehr durchgeführt hätten.
Interessanterweise kommen die Briten zu dem Schluss, obwohl erst vor kurzem die französischen Truppen mit Luftlandeoperationen in Mali von sich reden machten. Die Deutschen hat diese Kostenbetrachtung offensichtlich noch nicht erreicht…
(Foto: A Paratrooper with 3 PARA is pictured during a training exercise in Spain – Crown Copyright/Cpl Obi Igbo under MoD News License)
Um mal wieder auf das Kernthema zu kommen: Fallschirmspringer.
Die Frage ist doch auch: ist das künftig eine unabdingbare Kernfähigkeit im Sinne von L-/B-Vtg oder eine Nischenfähigkeit, für sehr seltene, sehr spezielle Szenare…und habe ich das Geld, um diese Nischenfähigkeit over and above des notwendigen HH-Mittel Bedarfs für den Erhalt von Kernfähigkeiten auch in der für deren Erhalt notwendigen Tiefe zu finanzieren ?
@KeLaBe
„Natürlich hat “die Regierung” die Pflicht,“
Sie hat die Pflicht zur Fürsorgen nicht zur Umstrukturierung!
Was, wann, wo notwendig ist, ist verhandelbar und nicht sakrosankt!
„– auch wenn noch Soldaten im Einsatz und nach Rückkehr vielleicht davon betroffen sind.
Kann man so sehen, muss aber nicht! Denke es kommt auf die Art und Weise an und da fehlt die nötige Fürsorge!
Alleine was im Bereich Dienstpostenbesetzung, Einsatzpausen, Schulwechsel, Entpflichtung von Piloten, Beihilfe, Versetzung, Terminverschiebung, Fähigkeitstransfer, Ausbildung, Reisekostenabrechnung, Bauverschleppung, Betreuung uvm geschieht ist eine Sauerei!
@Elahan:
„CAS können wir schon jetzt nicht!“
Prinzipiell doch, sowohl von den Mitteln her, als auch von der Ausbildung – man muss ja schließlich nicht im A10 Style im Tiefflug über das Gefechtsfeld hoppeln… auch eine B1B oder eine B52 lassen sich CAS-technisch nutzen und das geht auch mit Tornado oder Eurofighter.
Ob wir das Material in durchhaltefähigen Mengen haben wäre dann mal wieder eine andere Geschichte.
Als Kernproblem an der Stelle sehe ich weniger das ‚Können‘ als das ‚Wollen‘.
@Kerveros
Das ist so wie wenn jemand sagt er kann Autofahren nur weil er in der Lage war mit einem Automatik mit 50km/h ohne Verkehr geradeaus fahren!
Ja, wir haben eine (oder zwei) CAS Fähigkeit aber wir können nicht CAS!
So leid es mir tut, aber das ist doch eine Nebeldiskussion. Mir ist unerklärlich wie irgendein aktiver Soldat behaupten kann die Bundeswehr wäre z.Z. im Ansatz fähig den Auftrag der Landesverteidigung zu erfüllen.
Diese unsere Armee ist nicht im Ansatz Kriegstüchtig, für die seltenen Übungsplatzaufenthalte wird das Material zusammengekratzt (die Einsatzbereitschaft Großgerät ist katastrophal, zumindest in der Realität).
Die Ausbildungshöhe „beherrschen“ wird meist nicht im Ansatz erreicht und echte Übungen auf Brigadeebene finden nicht statt (und wir leisten uns trotzdem noch Divisionen, eine von beiden Ebenen ist definitiv überflüssig und sollte zu Beginn der jetzigen Reform ja auch mal abgeschafft werden. „Natürlich“ ist dabei herausgekommen, daß beide Stäbe massiv aufgewachsen sind!).
Die Ausbildungsgänge der Offiziere und insbesondere der Unteroffiziere sind völlig unnötigerweise massivst verschlechtert worden.
Demnächst wird es in EINEM Kampftruppenbataillon ZEHN Stabsoffiziere geben!!!
Wir haben für ~190.000 Soldaten ~190+ Generale und Admirale!
Und es gilt immer noch Hartz14 statt Up or Out.
Wir haben zwar sehr viele Generalstabsoffiziere, aber keinen Generalstab. Letzteres mache ich mal frank und frei an der absoluten Plan und Kopflosigkeit fest, mit dem das BMVg agiert wenn absehbare (z.B.: Mali) und insbesondere nicht absehbare Dinge (ich sage nur Stadtpläne von fremden Ländern kaufen) passieren.
Die Liste ließe sich beliebig erweitern, aber ich höre jetzt lieber auf sonst meckert der Stabsarzt wieder über den Blutdruck.
P.S.: „Alle militärischen Aktivitäten, welche nicht dem Führen des derzeitigen Krieges dienen sind nur zu rechtfertigen, wenn Sie der Vorbereitung des/der möglichen nächsten Krieg(e) dienen. Offensichtlich können wir die Vorbereitung und Durchführung (des Krieges) nicht trennen. Diese müssen engstens verbunden sein, denn Fehler in der Vorbereitung führen zum Desaster auf dem Schlachtfeld.“
Ansonsten sind die 33 Mrd. besser im Straßenbau angelegt.
@Ghost Bear
So ist es! Wir wären schon an der Grenze unseres Leistungswillen mit dem Aufbau eines glaubwürdigen Abschreckung- und Verteidigungsbündnisses in Europa!
Und das was Ghost Bear anspricht ist doch der Punkt!
Es wird reformiert und reformiert – aber für den verfassungsmäßigen Auftrag ist die Bundeswehr nicht mehr gerüstet.
Sie kann ihn schlicht und einfach nicht mehr wahrnehmen.
Daran ändert auch das Verweisen auf die aktuelle weltpolitische Lage und die Floskel „von Freunden umzingelt“ nichts. Das kann sich alles sehr schnell ändern, wie man in der jüngsten Geschichte gesehen hat.
Und was Smart Defence und Pooling/Sharing angeht, hat man in Mali und der Betankung von frz. Kampfflugzeugen gesehen; wie soll wenn so etwas nicht funktioniert effektiv Bündnisgebiet verteidigt werden?!
@Elahan:
Der Definition nach ist CAS Luftunterstützung in unmittelbarer Nähe mit entsprechender Koordination. Die Befähigung dafür haben wir, wenn auch getreu ‚Breite vor Tiefe‘ nicht in (vom Einsatz her gedacht) sinnvoller Ausprägung.
Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben: Automatik reicht heute für den allgemeinen Führerschein – man muss nicht mehr nachweisen, dass man noch mit der traditionellen Schaltung fahren kann… auch nicht, dass man Rennwagen führen oder mit 250 km/h über die Autobahn rasen kann. Im Sinne des Gesetzgebers kann man damit also durchaus eine Befähigung zum Führen eines Fahrzeuges nachweisen.
Ob das eine ausreichende Tiefe gemessen an unseren Wunschvorstellungen darstellt ist da ersteinmal zweitrangig. Fakt ist: wir können es!
Jetzt einmal die Frage an das Gewissen: wozu sollten wir diese Fähigkeit tiefer ausprägen, wenn wir sie in der jetzigen Ausprägung aus politischen Erwägungen heraus nicht einsetzen wollen? Wäre ja nur rausgeworfenes Geld…
Ich sollte an der Stelle vielleicht noch nachschieben: wenn Sie ‚können wir nicht‘ durch ‚können wir nicht richtig‘ ersetzen, dann sind wir wieder auf einer Linie… ;)
@Jack Ryan:
für „Pooling/Sharing“ muss man doch nicht einmal Mali heranziehen, wo es wirklich umdie Unterstützung von akuten Luftangriffen geht… das Drama konnte man schon am AWACS-Einsatz mehr als eindrucksvoll verfolgen.
Pooling/Sharing wäre von der Idee her in Europa erst dann sinnvoll, wenn man eine gemeinsame Aussen- und Verteidigungspolitik ohne individuelle nationale Parlamentsvorbehalte hätte. Wenn sowas je zustande kommen sollte, dann wäre es wahrscheinlich ohnehin überflüssig, weil wir dann eine europäische Armee hätten ;)
@Kerveros: Im im Bild zu bleiben. Wir sollten wenigstens Fahrlehrer haben und ein paar höherwertige Fahrschulautos, damit wir in der entsprechenden Situation ausbilden können.
@Kerveros
Ich schrieb „können“ und nicht „kennen“ :-)
Das ist eine Frage der Definition! Ich definiere in diesem Zusammenhang das Können im Sinne von etwas unter allen Bedingungen zu beherrschen!
Siehe ZDv3/1
1. Der Soldat kann das Gewehr nach den Anweisungen des Ausbilders laden.
2. Der Soldat kann das Gewehr ohne Zeitbegrenzung, unter Verwendung von Gefechtsmunition und unter Beachtung der Sicherheitsbestimmungen teil- und fertigladen.
3. Der Soldat kann das Gewehr zügig mit Gefechtsmunition unter Beachtung der Sicherheitsbestimmungen teil- und fertigladen.
4. Der Soldat kann das Gewehr unter Beachtung der Sicherheitsbestimmungen, auch unter erschwerten Bedingungen, innerhalb einer vorgegebenen Zeit fehlerfrei laden.
5. Der Soldat beherrscht das Laden des Gewehrs unter allen Bedingungen.
Wenn ich sehe wie viele Lfz Führer sich schon unter Anleitung eines Fluglehrers (wenn noch vorhanden) schwer tun ihr Ziel zu erreichen, dann verliere ich den Glauben an den unseren Verteidigungswillen! Wie viele sind den Combat Ready?
Nur einen Schein zu haben bedeutet nicht, dass man etwas beherrscht! aber uns genügen ja Scheine, Zertifikate (z.B. MRTT), Diplome, Zeugnisse uvm. Fähigkeit, Vermögen und Erfahrung zählt nicht viel! Hauptsache die Papierlage stimmt! Hauptsache Ampel auf grün!
Ach ja, Fallschirmspringen, wer glaubt, dass man mit 5 Sprüngen im Jahr das System beherrscht, dem wüsche ich im Notfall viel Glück!
@Kerveros
„Pooling/Sharing wäre von der Idee her in Europa erst dann sinnvoll, wenn man eine gemeinsame Aussen- und Verteidigungspolitik ohne individuelle nationale Parlamentsvorbehalte“
Ist ein Regierungsvorbehalt den besser?
Der kleinste gemeinsame Nenner ist Verteidigung des Bündnisgebietes und das ist gut so und würde leistbar sein! Man muss es nur wollen! Wenn einzelne Staaten sich noch Spezialtruppen halten wollen, dann bitte! Glauben sie FR/GB würden für ausschließlich DEU Interessen in den Krieg ziehen?
Vorschlag für eine Schwerpunktsetzung in der deutschen Verteidigungspolitik:
DEU konzentriert sich voll und ganz auf das Gefecht der verbundenen Waffen – Panzer, Grenadiere, Artillerie, vielleicht noch PAH. Keine Jäger, weder mit noch ohne Fallschirm. Diese Fähigkeit wird so dimensioniert, dass sie nicht nur für die Landes-, sondern auch für die EU-Verteidigung „reicht“ – für eine zu diskutierende Definition von „reicht“. Das geht von einer Handvoll einsatzbereiter, gut ausgebildeter Divisionen bis hinunter auf das Niveau „Wiedererlangung von Fähigkeiten“, also etwa „Wir brauchen vier Jahre Vorwarnung – dann stehen die Divisionen an der Grenze“.
Die EU- und NATO-Partner können dann Fallschirmjäger und leichte Infanterie (FRA), Flugzeugträger, CAS und Strike (UK) und den ganzen Rest machen. DEU könnte dann auf diplomatischer Ebene nachvollziehbar argumentieren, dass die schweren Truppen in der Regel nicht für Eingreif-Einsätze geeignet sind und schön in der Lüneburger Heide bleiben müssen. DEU würde also seinen – durchaus teuren! – Teil beitragen, ohne „raus“ zu müssen.
Man könnte sogar argumentieren, dass DEU dann das gleiche Risiko trägt wie die anderen. Risiko ist ja Eintrittswahrscheinlichkeit mal Schadenshöhe – und auch wenn erstere bei der klassischen Bündnisverteidigung z. Z. als sehr gering bewertet werden darf, ist die Schadenshöhe, wenn’s denn einmal knallt, extrem hoch.
@Elahan:
Ich denke, dass das dann am eigentliche Ziel vorbei geht, denn die ZDv gilt nicht für die Politik.
Wir haben die Bwfähigung CAS einzusetzen über die Q/Z JTACs und was die Lfz-Fhr angeht ist die Aufgabe in weiten Teilen auf Funk und Transport der Munition beschränkt und dafür sind die sehr wohl ausgebildet.
Nochmals: ob das unseren Ansprüchen genügt ist eine völlig andere Baustelle.
Um bei der 3/1 zu bleiben: wir stecken Truppenverwalter in Uniform und geben den Leuten Waffen in die Hand obwohl sie diese regelmäßig nicht ‚beherrschen‘ – unsere militärische wie auch zivile Führung scheint damit kein Problem zu haben.
Ob ich das persönlich gut finde ist eine völlig andere Baustelle, aber wenn man pauschal mit dem ‚wir können nicht‘ in das Rennen geht, dann wird es recht bald jemanden geben, der die Sache mit einem ‚doch, können wir‘ abbügelt, denn bei Allquantoraussagen reicht ja bekanntlich ein Gegenbeispiel für die Widerlegung…
Wenn ich so lese was wir gemäß STF so alles ‚können‘ lache ich mich auch kaputt… aber das ist eben die _offizielle_ Lesart.
Alles was wir haben sind Meinungen, Wenn wir uns da mit allgeimeinen Aussagen aus dem Fenster lehnen muss man sich nicht wunders wenn TdM oder auch StS B. mit ihren Sprüchen die Truppe verreissen…
@Elahan:
„Ist ein Regierungsvorbehalt den besser?“
Wenn es der einer europäischen Regierung wäre sicherlich ;), denn solange es nationale Vorbehalte gibt wird sich da kaum ein Konsens einstellen.
Selbst hinsichtlich der Verteidigung des Bündnisgebietes gibt es keine klare Regelung, siehe Artikel 5… da reichte uns auch ein Stapel Beileidskarten, solange wir von Freunden umgeben sind, denn:
„Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.“
Wo ist denn da Einigkeit hinsichtlich der Notwendigkeit?
Wenn Russland in Polen einfiele und ob der formellen Protestnoten unter Hinweis auf einen kurzfristigen Einsatz im Rahmen der Terrorabwehr mit folgendem Abzug in drei Tagen anworten würde – da gäbe es gemäß Artikel 5 wohl keine Grundlage die Truppen zu entsenden oder?… Bevor wir mobil gemacht hätten wären die anderen ja schon wieder abgezogen…
Es müsste also wie bereits gesagt eine einheitliche Politik und dahinter einheitliche Interessen geben um da sinnvoll zu agieren und das sehe ich persönlich auch in der fernen Zukunft Europas noch nicht als gegeben.
@ Helge Wilker
Das wäre mal eine strategische Idee, und nicht nur ein Rumstochern im Nebel und erratisches Durchwursteln.
Es gibt übrigens Analogien: In die Kranken- oder Lebensversicherung investiert man ja auch für den absoluten Notfall – und nicht, weil man liebend gern in die Klinik oder noch weiter nach unten möchte. Und den Ausstieg aus der Kernkraft haben wir beschlossen, weil uns das verschwindend geringe Risiko eines Nuklearunfalls immer noch deutlich zu hoch ist – trotz der beachtlichen Kosten, die mit der Energiewende verbunden sind.
Warum sich in der Verteidigungspolitik also nicht zunächst mal auf den worst case (= Kern des Verfassungsauftrages) konzentrieren und dann schauen, was eventuell für anderes noch übrig bleibt? Und wenn das dann auch noch mit der so liebgewonnenen deutschen Politik der Zurückhaltung harmonisiert werden kann, ohne dass andere mit dem Finger auf uns zeigen, umso besser.
@ KeLaBe und
@ Helge Wilker
das wäre also das spätrömische Model ? Wir stellen die Prätorianer und überlassen den europäischen Hilfsvölkern den combat und combat service support ?
Hm, ging schon mal schief ;-)
@Helge Wilker: Ein sehr sympathischer Gedanke. Ich fürchte, daß das gegenseitige Vertrauen der NATO- Partner vielleicht nicht groß genug ist, das Pooling & Sharing so auf die Spitze zu treiben. Realisierungsaussichten bestehen hoffentlich, wenn auch die politische Einigung der EU fortschreitet. Vielleicht erleben wir das ja noch und nicht das Gegenteil (siehe GB).
Was ist mit Ländern, die politisch aus dem Ruder laufen? Ungarn, das sich zügig von der Demokratie und dem Verfassungsstaat abwendet? Können wir ausschließen, daß es solche Erscheinungen irgendwann auch im harten Kern Europas gibt? Italien? Wieviele Clown- Auftritte verkraftet EU’s zweitgrößte Wirtschaft? Ich habe Hoffnung, daß es dazu nicht kommt, aber kann man es darum ausschließen?
@KeLaBe: Ohne hier auf OT- Terrain ausweichen zu wollen. Der damalige Teilzeit- Wirtschaftsminister W. Müller hat dafür gesorgt, daß sein eigentlicher Boß die Rücklagen für den Ausstieg ins Tagesgeschäft eingliedern konnte. Folgerichtig hat er sich nach erfüllter Mission auch auf seinen Stammarbeitsplatz zurückgezogen. Wo die tatsächlichen Risiken liegen, haben uns die Japaner vorgemacht. Und nur weil Tsunamis hier nicht zu den wahrscheinlichen Szenarien gehören, kann es andere Risiken geben, von denen wir nur noch nichts wissen. Oder von denen wir einige Dekaden lang nichts wissen wollen, wie die Wasserströme in der Asse uns zeigen.
@ klabautermann
Na gut, ein paar Boote können wir ja auch noch für die hohe See behalten. Damit dann zufrieden?
Aber im Ernst: Der Ansatz ist sicherlich (zu) radikal, zugegeben. Aber es steckt wenigstens mal eine greifbare Idee dahinter. Genau das vermisse ich seit Jahren.
@iltis
Zustimmung
…und dann schau ich auf die Wetterlage und frag mich, was passiert eigentlich, wenn wir in den nächsten Tagen so eine Schneekatastrophe wie 78/79 bekommen….Bundeswehr hilf ? HaHa
@KeLaBe
radikale Ideen sind wichtig, denn sie weiten die Diskussion in der Sache aus….insofern bin ich voll bei Ihnen
@Kerveros
Natürlich gilt die ZDv nicht für die Regierung, macht ihren Innhalt aber deshalb nicht unrichtig!
Ja, wenn das ihre Definition von „CAS können“ ist, dann ist es „Tiefe vor Breite“
Ich verstehe eben unter CAS können etwas anderes und mein Anspruch als Bürger ist eben ein anderer! Aber in AFG hat man ja gesehen wie gut wir CAS beherrschen!
So ensteht die Legende bei den Politikern, die fragen ob wir CAS können und es wird gemeldet -ja- ! Dann wundert man sich, wenn man bei der Geld-Forderung zum Aufbau der DEU CAS Fähigkeit von der Politik zu hören bekommt, wieso St. Iglitz sagte wir können das mit dem Tornado wozu nun Zusätzliche Mittel?
Ja, wir benötigen dann im Vertrag über die Europäische Union unter Artikel 22 einen Artikel der dem GG 87a entspricht!
Artikel 5 im NATO Vertrag ist gut so, sonst müssten wir ja den USA, Türkei ovm bestehen, wenn sie wieder einen Krieg provozieren!
Es würde doch reichen, erstmal da zusammen zu arbeiten wo es geht und nicht da wo es eher schwer wird!
Ausbildung, Ausrüstung, EU-Binnenlogistik, Binnen Infra, Aufklärung, Beschaffung, medizinische Versorgung, Flugabwehr, Binnenkommunikation, uvm.
@KeLaBe
„Ausschlaggebend für den Erfolg der Alliierten über den französischen Ex-Kaiser war danach das 2. Leichte Bataillon der „King’s German Legion“, das seinerzeit dem Befehl des Majors Georg Baring folgte. Die „Königlich Deutsche Legion“, die 1803 gegründet wurde, war ein deutscher Großverband „Hannoveraner Soldaten“, die in Diensten des britischen Königs Georg III. standen und der als einziger deutscher Verband während der gesamten Zeit der französischen Besatzung der deutschen Staaten gegen Napoléon kämpfte. Status und Rolle der Hannoveraner entsprach etwa denen, die die Bundeswehr aktuell in der Nato einnimmt.“
Ich verrate Ihnen auch gerne die Quelle dieses Zitates ;-)
@klabautermann: Ist denn inzwischen wirklich so verheerend? Ich habe über die Jahre gar nicht mitbekommen, daß die Zustände inzwischen existenzbedrohend wären. Aber wenn ich hier lesen muß, daß Teile der Mannschaften mit einer Waffe nicht umgehen könnten (Oder ist das G36 soooo kompliziert)? Daß wir kaum noch Übungen fahren können, weil das Gerät in den verschiedensten Stadien der Kannibalisierung ist?
So ein Winter bahnt sich hier gerade an :-) Wenn ich sehe, wie die Panik von den seriösen ö.r. Sendern verbreitet wird, obwohl da gerade mal 10 cm Schnee fallen… Zitat Wolfgang Bosbach neulich im TV: „Schneefall in Deutschland, das Land versinkt im Chaos. Früher nannte man das einfach Winter…“
@ Stefan H. | 12. März 2013 – 11:58
„Wie gesagt: Zu verschenken hat niemand etwas, auch keine Fähigkeiten. Und ob wir wirklich die englischen Tornados finanzieren sollten, wenn wir dafür unsere eigenen streichen?“
Ja, sollten wir.
Vielleicht nicht unbedingt Tornados. Aber statt für 400 Mio EUR AGS zu beschaffen – basierend auf Global Hawks, die bei den Amerikanern fast schon wieder in der Ausphasung sind – könnten wir doch mit einem Bruchteil des Geldes die Briten beim Betrieb ihrer Sentinel-Radaraufklärer unterstützen.
Und warum sollten wir nicht den Briten 2 Reaper mehr bezahlen, damit die für uns die Dinger vorrätig halten, sollten wir 2018 mal wieder einen AFG-ähnlichen Einsatz haben. Die deutsche Planung mit 5 UAV Anfangsausstattung widerspricht doch allen Regeln von Smart Defence. Zusätzlich schicken wir dann noch 5 Verbindungsoffiziere auf die Insel (bzw. nach Creech) und dann passt das.
Noch ein paar Worte zum Komplex „Breite vs Tiefe“ und den Ansprüchen als Anlehnungsmacht für kleinere Partner:
Wir brauchen als Anlehnungsmacht nicht unbedingt eine große Breite, dafür eine intelligente Breite.
Ich würde es so formulieren: Wir müssen einen funktionsfähigen Torso (möglichst mit Kopf) zur Verfügung stellen. Und ob der rechte Arm nun von den Belgiern, den Tschechen oder den Österreichern kommt, ist dann egal.
Wir sollten nur zusehen, dass es in unserer Nachbarschaft genügend rechte Arme gibt. Sonst sollten wir diese Fähigkeit vorhalten.
Gleichzeitig müssen wir aber unseren Partnern kommunizieren, dass sie sich auf rechte Arme konzentrieren sollen, statt einen blutleeren, verkümmerten Gesamtkörper vorzuhalten.
Gerade das funktioniert nur, wenn wir selber Breite aufgeben!
Denn insbesondere kleine Nachbarn können sehr empfindlich gegenüber „Ratschlägen“ des Hegemon sein. Vollkommen zurecht, liefern sie sich mit ihrem Fähigkeitsverzicht uns aus. Vertrauen bei unseren Partnern können wir erreichen, wenn diese wissen: Wir sind zwar ein kleiner, aber dennoch notwendiger Bestandteil.
Als Beispiel dient vielleicht die Marinekooperation zwischen NL und BE. Zwar ist die niederländische Marine deutlich größer als die belgische. Da die Belgier aber die Gesamtverantwortung für die Ausbildung im Bereich Minenabwehr haben (die Holländer im Fregatten-Bereich), sind sie für den Gesamterfolg unverzichtbar.
Aber vielleicht ist es ja besser so, wie es derzeit läuft:
So lange die europäischen Armeen blutleer dahinkreuchen, werden sie nur zurückhaltend in neue militärische Abenteuer geschickt.
Die Kernfähigkeit Landes- und Bündnisverteidigung (und damit meine ich nicht die deutsche Sicherheit am Hindukusch) wird sich schon wieder rechtzeitig aufbauen lassen. Denn das Kernproblem dabei ist neben der finanziellen Seite doch auch die Motivation der Beteiligten: Warum soll ich mir den Arsch für die Planung eines Divisionsmanövers aufreißen, wenn ich diesen Truppenverband absehbar nie in den Einsatz bringen werde? Und das lässt sich runterdeklinieren bis zur Schanzausbildung auf Gruppenebene. Warum soll ich unterirdische Feldposten buddeln, wenn im Einsatz schnell ein paar Hescos hingestellt werden?
PS: Zur Bedeutung der Körperteile für das Ganze, kam mir folgender Beitrag in den Sinn. ;-) https://www.youtube.com/watch?v=NdZnpOM26rw
@iltis
ich war 78/79 in SLH als Wachbootskommandant eingeschneit und wenn die BW nicht gewesen wäre mit ihren Hubis, Pios etc…..to sum it up: Natur- Katastrophen (siehe Katrina und japanischer Tsunami et alia) sind doch nun wirklich nicht auzuschliessen und dann gehts los mit der Bewältigung der zivilisatorischen Folgeschäden….und dazu braucht man auch „treue Diener, gut organisiert und geführt und ausgerüstet“
@klabautermann: Bisher hielt ich mich für eher überdurchschnittlich gut informiert. Falsch, wie es aussieht…
@ klabautermann
Katastrophenhilfe ist (nur) eine subsidiäre, aber nicht strukturbestimmende Aufgabe der Bundeswehr. Das war immer schon so. Ansonsten könnte man das Geld besser ins THW stecken.
@KeLaBe: Die Fähigkeiten des THW reichen nur bis zu einer gewissen Größenordnung. Manchmal ist der MAN- 5to nicht mehr ausreichend und dann braucht es den Berge-Leo und den Biber.
@KeLaBe
„subsidiär“ ist auch ein bullshit-Bingo Begriff ;-) Eine Naturkatastrophe ist eben eine Naturkatastrophe und wenn eine solche das Deutsche Volk trifft, dann wird das steuerzahlende Deutsche Volk sich wohl kaum mit einer subsidiären Rolle/Beteiligung bei der Bewältigung der Katastrophe auch durch seine Streitkräfte zufrieden geben, denn wir.dienen.Deutschland …oder so ;-)
Sorry, will nicht polemisieren, aber dieser von mir in die Diskussion eingebrachte Aspekt ist ja wohl legitim unter der Prämisse „nationale Risikoabsicherung und Verteidigungsvorsorge“
@ Iltis
Keine Frage. Aber trotzdem schaffen wir den Berge-Leo nicht zum Zwecke der Katastrophenhilfe an.
Im Kern lautet doch die Argumentation (stark verkürzt) wie folgt: Bei knappen Kassen muss sich die Streitkräfteplanung auf das Allerwichtigste konzentrieren (was einer klaren Entscheidung bedarf!). Und wenn dann noch etwas für andere Zwecke übrig bleibt – warum nicht?
@ klabautermann
Das erklärt auch den Begriff subsidiär, für den mir leider keine bessere Übersetzung einfällt. Was wir haben, bringen wir ein. Was wir nicht haben, eben nicht. Das wissen im übrigen auch alle zivilen Katastrophenschutzbehörden. Und dort – nicht bei der Bw – liegt die Verantwortung im KatFall.
Wir sollten den Berge-Leo aber auch nicht verschrotten oder verschenken, bloß weil er uns derzeit militärisch nicht so wichtig erscheint. Aber aufheben für spätere Notfälle ist irgendwie nicht mehr in die Köpfe zu kriegen. Aus meiner Sicht eine der Pestilenzen unserer Zeit: Alles steht unter dem Verständnisvorbehalt der Kaufleute. Und die können momentan nicht mehr weiter als 3 Monate denken. Wer es doch versucht, darf anschließend nur noch den Hof fegen.
@KeLaBe
Das “ Allerwichtigste “ ist bitte was ?? Nun. ich sage, das Allerwichtigste ist autarke “nationale Risikoabsicherung und Verteidigungsvorsorge”…..und nationale Risikoabsicherung und Verteidigungsvorsorge findet nicht am Hindukusch oder in Mali statt.
Da werden wieder fleißig Luftschlösser gebaut – eine Frage: Wer soll den das ganze Papier schwarz machen bzgl. der Standardisierung der Ausbildung, Ausrüstung, Verfahren, Rechtsgrundlagen etc…?
Die EU macht das schon seit mehr als einer Dekade mit größtem Fleiß und die Erfolge sind bescheiden, wenn nicht gar kontraproduktiv.
Da wo es noch vergleichbar leicht ist, scheitert man schon jetzt – bei der nationalen Reform der BW. Wer es hier nicht schafft, der sollte sich über so komplexe Konstrukte wie weiter oben gewünscht, lieber keine Gedanken machen – der Flurschaden könnte beträchtlich sein und die theoretischen Effizienzsteigerungen in einem Meer aus normierungswütigen Beamten und Partikulartinteressen ersaufen.
@Stefan H. et al.:
Die Frage nach dem Verzicht auf Fähigkeiten ist auch aus meiner Sicht die Richtige.
Zunächst sollten wir uns doch mal klar sein was zukünftige Kernaufgaben und was Zusatzaufgaben sein sollen (schließt ein welche Fähigkeiten man nicht mehr braucht bzw. haben will). Diese Entscheidungen wollte man politisch und militärisch auch diesmal nicht treffen. Im Ergebnis lebt man weiter die Fiktion von einem umfassenden Fähigkeitsprofil („Breite vor Tiefe“) – die VPR sind Ausdruck des „noch mehr mit noch weniger“.
Der Kernauftrag ist sicher die Verteidigung der vitalen Interessen (für mich der Schutz des Staatsgebietes und der -bürger). Die hier oft vorgenommene Gleichsetzung von 87a mit „konventionellen Fähigkeiten“ ist aus meiner Sicht nicht zwingend.
Verteidigungspolitik muss sich – wie jedes Politikfeld – an Rahmenbedingungen orientieren.
Wenn es keine konventionelle Bedrohung mehr gibt (siehe VPR), dann braucht es auch keine konventionellen Fähigkeiten zur Abwehr derselbigen.
Es fehlt an Ehrlichkeit schon bei der Lagefeststellung (siehe Ghost Spear). Das ist das Problem.
Heute bei der NATO:
DE Stoffz zu DK Stoffz: “ Do U want an intelligent and functional approach or the NATO standard approach“
DK Stoffz: “ Is there a difference ?“
DE Stoffz: “ Actually yes, but the second best sells better with the boss and raises no questions“
@ klabautermann
Wenn Sie meinen Kommentar von 13:14 Uhr lesen, werden Sie merken, dass wir gar nicht so weit auseinander sind, was das „Allerwichtigste“ betrifft. Das heißt für mich nicht unbedingt, Einsätze in AFG oder Mali oder sonstwo kategorisch auszuschließen. Nur: Sie sollten m.E. nicht strukturbestimmend (!) sein, sondern grundsätzlich nur dann erfolgen, wenn sie der Kernfähigkeit (die natürlich auch sauber definiert werden muss) zur Landes- und Bündnisverteidigung nicht zuwiderlaufen.
@klabautermann:
Ein OT-Hinweis – gerade an diesem Tag – „subsidiär“ kann kein bullshit-Bingo-Begriff sein, da er der katholischen Soziallehre entspringt (Ketteler, etc.)…
@KeLaBe
natürlich liegen wir nicht weit auseinander, wir sind eine Generation.
However, robustes Brunnen-bohren-können in Afghanistan, aber nicht Schnee-räumen-können in Olpenitz kommt nicht gut bei Otto Normalverbraucher ;-)
@Memoria
Oh Gott ! Ich entschuldige mich für meine Häresie…..bekomm ich jetzt die Peitsche ? ….die mit den Zacken.?….(lechz..)
@Elahan:
„Ja, wenn das ihre Definition von “CAS können” ist, dann ist es “Tiefe vor Breite”
Ich verstehe eben unter CAS können etwas anderes und mein Anspruch als Bürger ist eben ein anderer! Aber in AFG hat man ja gesehen wie gut wir CAS beherrschen!
So ensteht die Legende bei den Politikern, die fragen ob wir CAS können und es wird gemeldet -ja- ! “
Zurück beim fundamentalen Denkfehler Elahan. Entscheidend ist hier nicht, was wir als Soldaten denken (und wenn sie sich da als Bürger sehen, dann ist das immernoch der Staatsbürger in Uniform und nicht der Regelfall was politisches Interesse und Wissen angeht), sondern was die Politik vorgibt (Die Primaten lassen grüßen ;) )
Für CAS brauche ich ein Flugzeug, Bomben (idealerweise gelenkt), Hilfsmittel zum Lenken (GPS, Laser) und einen Koordinator am Boden (FAC/JTAC). All das haben wir und wir können auch damit umgehen, ergo ist das keine Legende, sondern ein Faktum.
Ungeachtet dessen hat diese Fähigkeit keine wirkliche Tiefe, ob der Menge der Mittel die zur Verfügung stehen aber das steht für den Befund vor dem Hintergrund der Aussage von TdM (Breite vor Tiefe) nicht wirklich zur Diskussion.
Und nochmal: ob Sie oder ich mit dem Umfang der Fähigkeit zufrieden sind ist dabei total egal – die Fähigkeit in dem Sinne besteht!
Da taten mir die Lügen ob der Fähigkeiten der Artillerie mehr weh, denn da wurde wirklich so einiges seltsames erzählt und insbesondere weil die Artillerie es selbst so wollte… denn die konnten nicht einmal ansatzweise, was sie da verkauft haben und trotzdem listen wir da ‚Fähigkeiten‘ und schreiben uns in der ‚Zu gleich‘ diese Geschichten auch noch auf und verbreiten sie im vollen Bewusstsein der Unwahrheiten ohne Korrektur…
@Kerveros: Welche Stories hat die Artillerie denn verbreitet? Rein als Information für mich
@Kerveros
CAS mit GBU, kann man machen, wenn die eigenen Truppen nicht im Gefecht ist!
Es ist eben nur eine Art von CAS und eigentlich nicht wirklich close! Gruß an die zu unterstützende Truppe vor Ort!
@Elahan:
„CAS mit GBU, kann man machen, wenn die eigenen Truppen nicht im Gefecht ist!“
Verstehe ich nicht. Danger close!?!
Siehe: http://www.armedforcesjournal.com/2011/02/5637363/
Stattdessen mit was?
Zumal es kein CAS ist, wenn keine Truppe im Gefecht ist, sondern Air Interdiction?
@Memoria
Treffer!
IDS PA 200 was das wohl heißt!
Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ein Dackel!
Es gibt eben verschiedene Arten von Luftnahunterstützung und deren Definitionen!
Uns fehlt eben alle Werkzeuge die skalierbar, mit geringer Streuung und genau wiken können!
Ach, hatte die zwei Tiger vergessen ….. „Breite vor Tiefe“ :-)
Was mir in diesen Diskussionen immer fehlt ist der Ansatz die Effizienz zu steigern.
Ich denke allen Diskutanten dürfe bewusst sein, dass es in Zukunft weniger Geld geben wird.
Wenn nicht mehr Geld rein kommt und man nicht auf Fähigkeiten verzichten möchte muss man halt die Kosten senken und dafür ist in der Bw, nach meinem Ermessen Potential ohne Ende. Das wichtige beim sparen ist aber nicht auf kurzfristige monetäre Ziele zu schielen, z.b. Gelder für Ausbildungen und Übeungen zu streichen sondern dort anzusetzen wo es zu langfristigen Einsparungen führt zb Goppelstruckturen, Wasserköpfe, Unwirtschaftliche Standorte und Prozessabläufe.
Weiterhin bin ich derzeit auf einer Lehrgangsrunde bei der ich viele unterschiedliche Ausbildungseinrichtungen der Streitkräfte kennenlerne und bin verwundert, dass an vielen nur sehr wenig gearbeitet, sondern primär Pause und früher schlussgemacht wird.
@Elahan:
„Uns fehlt eben alle Werkzeuge die skalierbar, mit geringer Streuung und genau wiken können!
Ach, hatte die zwei Tiger vergessen ….. “Breite vor Tiefe” :-)“
Hubschrauber machen kein CAS, sondern eigentlich CCA und das ist in der Regel auch kein indirect fire…
„CAS mit GBU, kann man machen, wenn die eigenen Truppen nicht im Gefecht ist!“
Wie kommen Sie denn da drauf? Wenn die Truppen im Gefecht sind kann ich sogar mit ungelenkten Bomben CAS machen, wenn jemand gewillt ist das Risiko zu tragen… mit einer GBU jedenfalls immer eher als mit Artillerie… GBU sind nämlich regelmäßig die Dinger mit Laser, GPS und Co… aber da verlassen wir dann den Bereich dessen, was hier diskutabel ist…
Ggf kann man das ja mal bei einem Blogtreffen erläutern, ansonsten fragen Sie mal den FAC/ALO Ihres Vertrauens…
„Es gibt eben verschiedene Arten von Luftnahunterstützung und deren Definitionen!“
Komisch, dass wir eigentlich genau eine davon haben, nach der jeder FAC/ALO/etc planen sollte…
@Kerveros:
Und ich dachte das Unverständnis liegt an mir…
Hier noch eine halboffiziöse Darstellung unserer Wirkmittel:
http://www.idlw.de/index.php/neues-luftwaffe/249-treffsicher-im-einsatz-teil-2
Zurück zum Ursprungsthema:
Wir werden uns in den nächsten Jahren hoffentlich von einigen Lebenslügen bezüglich unserer militärischen Leistungsfähigkeit verabschieden (hoffentlich ein Lernen ohne Schmerzen im Gefecht). Das würde für Klarheit schaffen und auch noch Geld sparen.
@Memoria:
ich war eben im Begriff genau den Link auch zu posten ;)
Ich meine, die Idee hinter der Breite hat auch etwas gutes: man kann immerhin noch grob mitreden, weil man eigene Erfahrungen mit den Systemen hat und auch Einblick in die Entwicklung… eine Fähigkeit, die einmal komplett weg ist, holt man so schnell nicht wieder… ungeachtet dessen empfinde ich die ‚Breite‘ als zusätzliche Belastung für die Truppe, weil sie Mittel bindet.