ILA 2024 eröffnet: zwei Merkposten
Vor den Toren Berlins hat die Internationale Luft- und Raumfahrtausstellung (ILA) begonnen – und eines ist sehr offensichtlich: Der militärische Anteil spielte zwar schon immer eine große Rolle, nach zweieinhalb Jahren russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine ist sie jedoch mehr als je zuvor auch eine Rüstungsmesse. Das zeigte auch die Ankündigung von Bundeskanzler Olaf Scholz gleich zum Start, weitere 20 Eurofighter zu bestellen.
In seiner Eröffnungsrede machte der Kanzler die Ankündigung, auf die der europäische Rüstungs- und Luftfahrtkonzern Airbus vermutlich gehofft hatte. Aus dem Redetext:
Meine Damen und Herren, die Politik in Deutschland hat nicht nur die Raumfahrt lange Zeit stiefmütterlich behandelt. Auch um die Rüstungswirtschaft hat sie in der Vergangenheit einen zu großen Bogen gemacht, auch hier auf der ILA. Das ist vorbei. Der völkerrechtswidrige Angriff Russlands auf die Ukraine hat ganz Deutschland vor eine neue sicherheitspolitische Realität gestellt. Deutschland bekennt sich zur Landes- und Bündnisverteidigung und zum Zwei-Prozent-Ziel klar und unmissverständlich. Dafür gibt es das Sondervermögen. Dabei bleibt es. Darauf können Sie sich verlassen.
Heute sehen wir klarer denn je, wie wichtig eine europäische und deutsche Verteidigungsindustrie ist, die alle wichtigen Waffengattungen und die nötige Munition kontinuierlich produzieren kann. Dies gilt natürlich auch in den Dimensionen von Luftverteidigung und Weltraum. Hier stand bislang das Kampfflugzeug im Mittelpunkt. Künftig wird es stärker um die Vernetzung von bemannten und unbemannten Plattformen gehen, um moderne Sensoren und Effektoren, um Drohnen, um Cloud- und KI-Technologien oder um den Loyal Wingman, dessen Prototypen ich gerade besichtigen konnte.
Ich möchte, dass unsere Industrie in all diesen Bereichen ganz vorne mitspielt, in Sachen Forschung und Technologie, aber eben auch in der Produktion, am besten digitalisiert. Das ist eine enorme Herausforderung; denn in den Jahrzehnten vor 2022 wurde in Deutschland und in ganz Europa zu wenig in die Ausstattung unserer Streitkräfte investiert. Die Industrie hatte daher Kapazitäten heruntergefahren, Standorte geschlossen und Investitionen in neue Technologien vertagt. Das ändert sich gerade.
Diese verteidigungsindustrielle Kehrtwende hat zwei gleichermaßen wichtige Dimensionen: Erstens schließen wir rasch die wichtigsten Fähigkeitslücken ‑ dafür brauchen wir neue Produkte, die auf dem Markt verfügbar sind ‑, und zweitens sorgen wir dafür, dass unsere Industrie in Deutschland und Europa nun Produktionskapazitäten aufbaut und Technologien weiterentwickelt. Dafür brauchen Sie verlässliche Aufträge von uns.
Ich will gar nicht verhehlen, dass es zwischen diesen beiden Zielen nicht auch Zielkonflikte geben kann, zumindest auf kurze Sicht. Gerade weil in der Vergangenheit so wenig nachgefragt wurde, hat unsere heimische Industrie nicht mehr alles marktverfügbar im Angebot, was die Bundeswehr heute dringend benötigt. Dann weichen wir auf Produkte von Verbündeten aus, Beispiel „schwerer Transporthubschrauber“. Auf manches können wir schlicht nicht warten.
Schnelligkeit aber ist nur ein wichtiger Aspekt. Zugleich setze ich mich mit Nachdruck für den Erhalt und den Ausbau von Produktionskapazitäten ein. Deshalb werden wir noch in dieser Legislaturperiode 20 weitere Eurofighter bestellen, zusätzlich zu den 38 Flugzeugen, die derzeit noch in der Pipeline sind. Zudem setzten wir uns für weitere Perspektiven beim Eurofighter ein, auch, was den Export betrifft.
Ich hatte im Januar ja schon Gelegenheit, die Eurofighter-Produktion in Manching zu besuchen. Wir werden dort für eine kontinuierliche Auslastung sorgen. Das bietet Sicherheit für Airbus, für den Standort, aber auch für die gesamte Zuliefererkette. Und wir werden ‑ möglichst gemeinsam mit unseren Partnern ‑ in die Weiterentwicklung des Eurofighters investieren, einschließlich der Entwicklung von unbemannten Begleitern.
KI, Cloud und Loyal Wingman, sie werden dann eine Brücke zu FCAS bilden, dem Luftkampfsystem der Zukunft. Gerade in diesen Zukunftsfeldern hat die deutsche Industrie bei FCAS die Führungsrolle. Das ist eine große Chance, ihre Leistungsfähigkeit unter Beweis zu stellen!
Wir können es uns in Europa schlicht nicht mehr leisten, eine deutlich größere Zahl konkurrierender Waffensysteme zu haben als etwa die USA. Wir brauchen weniger Systeme und solche, in denen sich die Stärken unserer Industrie klar widerspiegeln. Dann erreichen wir auch die nötige Interoperabilität zwischen Europas Streitkräften und höhere Stückzahlen.
Die Ankündigung, 20 weitere Eurofighter noch in dieser Legislaturperiode zu bestellen, bedeutet nicht weniger als den faktischen Einstieg in eine Tranche 5 dieses Kampfjets. Und die Ankündigung bedeutet auch, dass die Zustimmung des Parlaments – und der Vertragsschluss – spätestens in den ersten Monaten des kommenden Jahres nötig sein werden. Denn sonst wird das Projekt vom ebenso faktischen Stillstand vor der Bundestagswahl im Herbst eingeholt.
Ein weiterer Merkposten: Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck, der seinen ILA-Rundgang nicht wie geplant gemeinsam mit Verteidigungsminister Boris Pistorius absolvieren konnte (der Verteidigungsminister schaffte es wegen der Zeitverzögerung bei der Regierungsbefragung im Bundestag nicht raus zum Messegelände), machte seine Bereitschaft zu mehr Verteidigungsausgaben deutlich. Zwar wollte Habeck nicht auf Details eingehen, weil die Haushaltsverhandlungen in der Bundesregierung noch laufen. Aber es ist richtig, dass wir eine größre Wehrhaftigkeit brauchen. Wir müssen in unsere Sicherheit investieren, sowohl zum Schutz der Ukraine als auch des eigenen Landes.
Habecks komplettes Pressestatement (in dem es naturgemäß nicht in erster Linie um Rüstung geht) zum Nachhören
… um den Haushalt geht es in der Frage am Schluss, und der Vollständigkeit halber die dort erwähnte gemeinsame Erklärung mehrerer Verbände aus dem sicherheitspolitischen Bereich:
20240604_Gemeinsame_Erklaerung_Verbaende_Verteidigungshaushalt
(Foto: Luftwaffeninspekteur Ingo Gerhartz mit dem indischen Air Chief Marshal Vivek Ram Chaudhari beim Rundgang auf der ILA)
Wo werden die denn stationiert? Ist das ein neues Geschwader?
Ich habe den Eindruck, bei aller wahrscheinlichen Kritik von Zuwenig-Zuspät-Zuschlecht, das es bei der Ausrüstung der Streitkräfte mit kräftigen Schritten voran geht. Unabhängig von der Farbe der politischen Ausrichtung ist doch eine positive Dynamik in der Verbesserung der Ausstattung der Bundeswehr, fast monatlich, festzustellen. Weiter so.
@Sören sagt:
05.06.2024 um 19:53 Uhr
…Wo werden die denn stationiert? Ist das ein neues Geschwader?…
Nö, wie so?! Rechnen wir doch einfach Mal nach.
Die letzten beiden Verbände die Tornado fliegen sind…
-Taktisches Luftwaffengeschwader 33 mit 47 Tornados.
-Taktisches Luftwaffengeschwader 51 mit 39 Tornados.
Macht nach Adam Riese 86 Jets…
die bisher durch 35*F35 und 38*EF2000 ersetzt werden sollten… macht nach Adam Riese 73 Jets… 20 weitere EF2000 generieren also einen überhang von 7 Jets. Bei dann 5 Eurofighter Geschwadern ist Platz genug vorhanden um die abzustellen und zu fliegen.
Airbus forderte den Start einer Tranche 5 und die Bestellung von mindestens 50 Flugzeugen in Tranche 5.
Ergebnis: Mindestbestellung von 20 Flugzeugen in Tranche 4. Diese Bestellung kann als erstklassiges Begräbnis der Tranche 5 angesehen werden. Ihr möglicher Start wird auf die Zeit nach den Wahlen verschoben.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir den Champagner bei Airbus d&s öffnen
lasst uns noch ein wenig abwarten. markige worte aus des bks mund zum thema verteidigung sollte man erstmal sacken lassen. nach seiner zeitenwende-rede dachte auch jeder jetzt wird die bw gut und ausreichend aufgestellt. die 20 zusätzlichen ef (wenn sie denn kommen und vorallem wann) werden wieder als ersatz für nicht verfügbare ef herhalten müssen.
@Küstengang01
Kurzer Einwand. Die Luftwaffe hat noch 93 Tornado im Bestand, überwiegend in den von Ihnen genannten Geschwadern, aber auch einen sehr kleinen Teil u.a. in Manching.
Kleine Korrektur. Die bestellten 38 Eurofighter der Tranche 4 (Quadriga) ersetzen nicht Teile der Tornadoflotte, sondern sie ersetzen die Tranche 1 der 36 Eurofighter plus 2 EF, die bei einem Flugunfall verloren gegangen sind.
Somit werden bisher nur 35 Tornados ersetzt (durch F-35) plus die von BK Scholz genannten 20 Eurofighter, macht in Summe 55 Tornados. Bleibt noch ein Soll von 38 zu ersetzenden Tornados,
Recht so: Die Produktion nachhaltig anlegen. 20 EF schaffen Planungssicherheit für ca. 3 Jahre. Dann steht wieder eine Entscheidung für die nächste Tranche an. Dann mit mehr Kenntnis zu den EK-Fähigkeiten und dem Loyal Wingman Konzept.
Vielleicht kann mich jemand aufklären.
In gut informierten Kreisen ist eigentlich bekannt, dass das größte Problem der europäischen Luftstreitkräfte in einem Szenario des (auch teilweisen) Rückzugs der USA weniger die Anzahl / Qualität der Kampfjets ist, sondern vollkommen unzureichende Ausstattung bei Command and Control, AWACS, Tankflugzeugen usw. Ohne die massive Unterstützung der USA dahingehend könnten wir noch 200 Eurofighter bestellen und es würde uns nichts nutzen. Bei den anderen europäischen Staaten, die teilweise ausschließlich Kampfjets haben und überhaupt keine Awacs / Tankflugzeuge haben ist es teilweise noch schlimmer.
Wieso also wird dieser kritische Engpass nicht beseitigt, bevor man neue Kampfjets bestellt?
Wäre mehr als sinnvoll die Fähigkeiten und Jahrzehnte Erfahrung des TaktLwG 51″I“ nicht einfach flöten zu lassen. Die Drohne und das Pegasus Programm können bei weitem nicht den Spirit und die langjährige bemannte Fliegereierfahrung ersetzen. Lässt man Jagel fallen und ersetzt nicht den Tornado durch einen anderen Jet macht die Luftwaffe einen riesigen Fehler. Allein der Wegfall der technischen Gruppe sorgt für einen gigantischen Erfahrungsverlust für diesen Standort.
Und wie viele Raketen/Lenkkörper/Bomben für die Flieger werden bestellt?
Hat die Luftwaffe absehbar genug Piloten?
Die 38 „Quadriga Eurofighter“ ersetzen lediglich die Tranche 1 Eurofighter. Damit bleibt der Bestand der EF bei rd.140 unverändert.Die 86 ALTEN Tornados sind bisher lediglich durch die 35 F35 ersetzt (Soll).Wenn zusätzlich 20 EF kommen, sind immer noch rd.30 ALTE Tornados zu ersetzen. Damit besteht das Risiko,dass die Luftwaffe künftig um 30 BEMANNTE Kampfflugzeuge schrumpft, von heute rd. 225 auf unter 200 !!!! Gehen hier die Planungen auf mehr UNMANNED Air Fighters ??
@Oku:
Wenn man die seitens der Bw und der Politik abgegebenen zahlreichen Absichtserklärungen und Wunschlisten betrachtet, kann der Eindruck einer gewissen Dynamik durchaus entstehen. Wenn man allerdings z.B. das neue sog. mittlere geschützten Sanitätskraftfahrzeug heranzieht, fragt man sich, warum sich die Beschaffung eines vergleichsweise simplen Geräts auf der Basis eines altbekannten Eagle V um sage und schreibe ein ganzes Jahr verzögert. Wenn nun im Falle des EF eine fünfte Tranche mit allerlei Entwicklungsrisiken angegangen wird, bleibt abzuwarten, ob vertragsgemäß pünktlich geliefert wird.
@Küstengang01
Die Rechnung passt nicht ganz:
Die 38 EF Tranche 4 ersetzten die EF der Tranche 1.
@Küstengang01: Welche 5 EF Geschwader? Wir haben nur 4: Wittmund, Laage, Neuburg, Nörvenich oder stehe ich auf dem Schlauch? Büchel wird F-35, Jagel RPAS und Pegasus.
die jetzt bestellten 20 Eurofighter der Tranche 4+ sollen „nur“ die Linie für 3 weitere Jahre sichern.
Bzgl Definition Tranche5 ist man aktuell noch nicht weit genug….
die Tranche 5 kostet auch deutlich mehr… und benötigt noch ein paar Mitstreiter (Exportkunde), da sie sich erst am 100 Flugzeugen lohnt… aufgrund dieser Unsicherheit macht ein ausweiten der Tranche 4+ mit Sicherheit Sinn!
diese 20 Eurofighter könnten als EK Variante genutzt werden…
die bereits bestellten 38 Eurofighter Quadriga ersetzen die Eurofighter der Tranche 1
Über die Tranche 5 darf dann eine Nachfolgeregierung entscheiden (in 2 Jahren) … bis dahin passen auch die Rahmenbedingungen… also alles Gut.
Vielleicht bestellt man auch nochmal 35 x F35 ??? Oder 20 x F35 und 40 x Airbus Wingman Drohne?
Für die Luftwaffe laufen in den nächsten 8 Jahren dann trotzdem jetzt gesichert
35 x F35
58 x Eurofighter T4+
zu…
das ist schon recht gut!
Ja da hab ich mich geirrt! Die Zahl von 38 Bestellten EF geisterte immer durch den Raum.. da übersieht man schnell das die ja tatsächlich nur als Ersatz für die alten Tranche 1 gedacht sind.
War aber auch bisher der Meinung das in Jagel Jetflug Betrieb erhalten bleiben soll… irgendwo müssen ja auch die Vögel stehen die die SEAD fähigkeit übernehmen…
excellentus sagt:
05.06.2024 um 22:10 Uhr
„lasst uns noch ein wenig abwarten. markige worte aus des bks mund zum thema verteidigung sollte man erstmal sacken lassen.“
Sehe ich genau so. Wenn man sich die Reden aus früheren Zeiten (sei es BM, BK oder BP) zum Thema Rüstung/Sicherheitspolitik vergegenwärtigt, ist hier schon ein Paradigmenwechsel festzustellen.
„Früher“ vermochten Amtsinhaber*innen nicht mal das Wort „Drohne“ auch nur in den Mund zu nehmen, waren Unterscheidungsmerkmale von Kampfpanzern, Artillerie oder Infanterie weitestgehend unbekannt, oder konnten Dienstgrade nicht unfallfrei ausgesprochen werden – egal, bei welcher Partei.
Jetzt wird in einer Souveränität über loyal wingman, Brücke zu FCAS etc. ausgeführt, dass man zumindest davon ausgehen kann, dass sie Redenschreiber/Büroleiter/Referenten einen anständigen Job machen und die awareness für militärische Notwendigkeiten im BKAmt angekommen ist.
Der Verweis auf das Sondervermögen erweckt den Eindruck, als ob dadurch die geforderte „Kriegstüchtigkeit“ der Streitkräfte finanziert wird. Da der Bundeskanzler in den vorigen Regierungen Finanzminister war, müsste er wissen, dass dies nicht der Fall ist. Das Sondervermögen wird möglicherweise verbraucht sein, wenn die 20 Eurofighter bezahlt werden. Was kommt dann? Auch hier entsteht der Eindruck, dass man nicht zugeben will, dass die Bundeswehr nicht nachhaltig finanziert ist für das selbst gesetzte Ziel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Bundeskanzler und seine Regierung an das glauben, was sie der Öffentlichkeit weiß machen wollen. Die öffentlichen Bekenntnisse der Politik zur „Kriegstüchtigkeit“ stimmen nachwievor nicht überein mit den Taten.
Es bleibt abzuwarten, ob die 20 zusätzlichen Eurofighter mit jeweils ca. 2-3 abzugebenden Flugzeugen aus den bestehenden vier Geschwadern leicht einen neuen Eurofighter-Verband bilden sollen oder aber den vier bestehenden Verbänden zulaufen sollen.
Für Jagel hat man sich allerdings festgelegt, dass nach dem Tornado keine Kampfflugzeuge mehr stationiert sein sollen, nur Drohnen und PEGASUS. Jetzt könnte man diesen Fehler allerdings noch korrigieren.
Eine Bestellung von 20 EF ist zuerst mal eine sehr gute Nachricht, um wenigstens die EF-Produktionslinie (mit eine Rate von rund 10 EF pro Jahr) am Laufen zu halten. Interessant, dass der Bundeskanzler dies verkündet. Nicht der richtig große Wurf, aber auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung. Und wie schon festgestellt wurde, in 2 Jahren müsste dann wohl eine weitere Tranche bestellt werden, um auch die restlichen Tornados ersetzen zu können.
@ obibiber (06.06.2024 um 7:49 Uhr)
und
@ Küstengang01 (06.06.2024 um 12:07 Uhr):
Wenn ich das damals in der Presse richtig verstanden habe, sollen aus dem Bw-Bestand von rund 140 EF erstmal 15 EF (Tranche 2 oder 3?) für die Rolle EK (Elektronischer Kampf) umgerüstet werden. Ob in Folge noch weitere 15-20 EF für die Rolle SEAD/DEAD (Unterdrückung/ Zerstörung gegnerischer Luftverteidigung) bestellt / umgerüstet werden, um mit ergänzenden Fähigkeiten wenigstens ein vollständiges Geschwader (mit rund 30 bis 35 EF) zu bilden, ist unklar. Die jetzige Bestellung von 20 EF könnte auch nur der Ersatz für die Umrüstung der 15 EF EK sein.
Der künftige Standort für die EF EK wurde wohl noch nicht mitgeteilt, wobei es gewiss keine sinnvolle Alternative zu vorhandenem Personal / KnowHow und zu der Infrastruktur in Jagel gibt.
@Gaferjockel
Tankflugzeuge haben wir wohl schon genug, die kann man wenn es dringend ist auch relativ schnell aus bestehenden zivilen oder militärischen Großraummaschinen konvertieren.
Die Lücke besteht wenn dann beim AEW&C, ist aber für einen Kontinentalkrieg in Europa dank großer Mengen an Leistungsstarken Bodenradaren mit guter Abdeckung ein gutes Stück weniger relevant, als für einen Expeditionskrieg in Asien. Im Zweifel kauft man den Amerikanern einfach welche ab, falls die sich aus der NATO zurückziehen und man sie schnell braucht.
Ich bin mir nicht mehr sicher, dass die Tranche 1 aktuell überhaupt ersetzt wird.
Es wurde zwar immer wieder gesagt, dass man die Absicht hat, sie durch neue EF zu ersetzen, aber eine offizielle Bestätigung dazu gab es nie. Und eine Bestellung meines Wissens auch nicht.
Spanien rüstet ihre Tranche 1 auch technisch auf und für die reine Luftverteidigung reichen sie aktuell noch aus.
Fakt ist, dass die jetzt bestellten und neu angekündigten Maschinen nicht reichen, um den Tornado und die Tranche 1 komplett zu ersetzen. Auch nicht inklusive der bestellten F-35, die sowieso schon Verspätung und technische Probleme haben.
@ Othinus
Ich finde nicht, dass wir ausreichend Tankflugzeuge haben. Und auch keine, die alle unsere Fluggeräte betanken können.
Unsere eigenen Tankflugzeuge A400M und KC-130J können weder die zukünftige F-35A, die P-8A, oder die zukünftige E-7A der NATO betanken. Dafür brauchen wir die A330MRTT aus dem NATO-Pool.
Wir selber können nur die Chinook, die Hercules, den Eurofighter und den A400M betanken.
@Othinus
Wenn Sie jemanden kennen, der „relativ schnell“ Tankflugzeuge aus bestehenden Serien konvertieren kann, dann sollten Sie sich an Airbus u. Boeing wenden – die hätten da sicherlich großes Interesse.
Die Entwicklung einer Tankervariante ist sehr viel komplizierter als Sonde + Tanks + Bedienerkonsole rein und fertig.
Wenn wir da mit „relativ schnell“ argumentieren, können wir die Luftwaffe auch auflösen. Kann man ja durch marktverfügbare Systeme relativ schnell aufbauen und bis die auf dem Hof stehen, ist Phase 1 der Ausbildung dank DCS World bereits abgeschlossen.
Solange wir nicht vom dritten Weltkrieg reden, befindet sich ein eventueller Konflikt bereits in der Endphase bevor auch nur ein, neu entwickeltes, Tankflugzeug abhebt.
Unabhängig von der Eurofighter-Ankündigung sind durchaus auch Tatsachen geschaffen worden. Die Bundespolizei hat 38+6 H225 bestellt. Augenscheinlich sind die Festbestellungen ein 1:1-Ersatz für die aktuellen AS332 und EC155 (je 19) mit der Möglichkeit einer leichten Flottenerweiterung. Zumindest hier besteht Planungssicherheit für die nächsten 15 bis 20 Jahre. Zumindest bei den Drehflüglern sind Bundeswehr und Bundespolizei damit im Wesentlichen auf einen aktuellen Stand der Technik gebracht bzw. werden es. Ob eine Modifizierung auf H225M-Standard, sei es auch optional, vorgesehen ist, habe ich noch nicht gelesen.
[Das ist zwar alles korrekt; aber ich bitte um Verständnis, dass der ganze nicht-militärische Bereich hier nicht auch abgedeckt werden kann. T.W.]
Ich gehe da mit @Obibiber.
Die neue Bestellung von den 15 Stück sind sinnvoll, um Manching „unter Last“ zu halten und dann schau’n mer mal weiter, wie sich die Themen „Loyal Wingman“, „Tranche 5“, Drohnen-Schwärme, etc. entwickeln
Was hier einige vergessen:
TCO = 3-4 Mal Anschaffungskosten. (mit den ganzen Auf-, Nach- und Umrüstungen, würde ich bei Militärmaterial auch mal Faktor 5 rechnen).
Wenn ich auf 30 Jahre rechne, dann brauche ich jährlich allein 100-167 Mio EUR/Milliarde Investitionskosten, um den Rums überhaupt betreiben zu können.
Kurz gesagt: für das 100.000.000.000 EUR „Sondervermögen“, brauche ich jährlich 15-20 Millarden jährlich (!) – aufgerundet und geglättet – um den ganzen Kram ordentlich betreiben zu können und solange der nicht hinterlegt ist, macht es keinen Sinn, sich noch mehr auf den Hof zu stellen.
Und da sind die Kosten für mehr Personal, Hallen, Transport und Lagerung von Ersatzteilen, Betriebstoffe, Munition, … noch garnicht mit eingerechnet.
Solange die nicht im EP14 dauerhaft (!) hinterlegt werden, ist das ganze „Sondervermögen“ eh nur eine Nebelkerze für die USA (NATO-2%-Ziel), die Bürger Deutschlands („Ja, die tun was“), die Rüstungsindustrie (Schmankerl zur schnelleren Produktionsausdehnung für den Nachschub im Ukraine-Krieg) und die Abschreckung imperialer Großmannssucht (Putin).
Ich sehe sonst schon die Kommentare in der Presse, wenn in 5-10 Jahren das ganze Gelumpe wieder eingemottet oder zum Dumpingpreis an Griechenland, die Türkei oder andere aus dem Kreis der „üblichen Verdächtigen“ verscherbelt wird, weil man sich den Unterhalt nicht leisten kann.
Ich erinnere an die Schiffsladungen Leo2 A4, Marder, etc., die in den letzten 20 Jahren diesen Weg gegangen sind.
@ Flying-Tiger
Und mit dem Bundespolizei-Auftrag dürfte auch geklärt sein, was die Flugbereitschaft demnächst erhalten wird.
(Damit sind wir dann wieder beim Militär)
Hallo zusammen,
Nach Angaben einer Militärquelle gegenüber der Agentur Reuters plant Deutschland am Rande der ILA-Flugschau die Anschaffung von acht weiteren F-35A. „Berlin prüft derzeit die Kosten eines solchen Kaufs“, fügte sie hinzu, ohne nähere Angaben zu machen.
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/germany-looking-into-buying-eight-additional-lockheed-f-35-jets-source-says-2024-06-07/
Hat jemand noch weitere Infos dazu?
@ Der Realist: Ich betrachte die A330 MRTT der NATO-Pools als „unsere Flugzeuge“, Zumindenst den von Deutschland bezahlten Anteil. Also können wir auch mit unseren Flugzeugen alle von uns betriebenen Muster betanken. Es kann aber durchaus sinnvoll sein, über weitere Aufrüstoptionen der A400m-Flotte in diese Richtung nachzudenken. Schließlich ist das das Muster über das Deutschland in signifikanter Stückzahl verfügt.
@DerRealist, @Gaferjockel
Wir haben ja in der Nato die AWACS Maschinen und die gehören ja nicht den USA sondern sind gemeinsam von der NATO beschafft worden und damit die einzigen echte NATO-Waffensysteme übrigens mit Registrierung in Luxemburg.
Mit unseren Nachbarn haben wir gemeinsam 9 A330 MRTT beschafft und betreiben diese auch gemeinsam.
Dazu hat die BW die A440M, H130J und jedes Kampfflugzeug d.H. auch EF/Tornado der BW kann per Buddy-Pod auch andere Kampfflugzeuge betanken. Bei den Reichweiten in Europa reicht das fürs erste.
Der Spiegel meldet: Die Bundesregierung prüft den Kauf von 8 weiteren F-35.
Ich habe gelesen (Quelle 🙄), daß noch ein paar F-35 zusätzlich angeschafft werden sollen. Frage: ist der Flieger eigentlich „mehrrollenfähig“?
Nur für die nukleare Teilhabe wäre er mir zu teuer.
Die Themen „Loyal Wingman“ – ein totgeborener Plan, diese altmodischen Ideen nicht mehr aktuell. AI-Drohnen brauchen kein Coaching aus dem Cockpit. IMHO… Shabat Shalom und
Schönes Wochenende!
Ah, bei SPON steht es:
„Bundesregierung prüft Kauf acht weiterer F-35 Jets
Die Bundesregierung diskutiert, ob sie zusätzliche Kampfjets vom Typ F-35 aus den USA bestellen sollte. Damit könnte Deutschland die nukleare Teilhabe zuverlässiger erfüllen.“
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-bundesregierung-prueft-kauf-von-acht-weiteren-f-35-jets-a-8e13eb0f-68ec-4b4e-82ed-a3445819d221
@excelentus und andere
‚Markige Worte‘ sind doch das, was man von Politikern erwartet. Es ist ja auch Wahlkampf. Ich muss gestehen, dass mir angesichts der Zahlen um die Eurofighterbeschaffung etwas der Kopf schwirrt.
Was bedeutet die angekündigte Beschaffung der 20 EF denn nun? Stellt sie eine Verstärkung der Luftwaffe dar oder versteckt sich dahinter nur eine längst überfällige und zahlenmäßig nicht wirklich gleichwertige Ersatzbeschaffung?
Auch die F-35 sind bisher nur ein ‚Soll‘. Ich schätze mal, dass die baulichen Maßnahmen, auf der zukünftigen Basis zur Unterbringung der georderten Flugzeuge auch noch nicht abgeschlossen sind (falls sie schon begonnen wurden).
Die Fragen von Martin Schröder (06.06.2024 um 0:37 Uhr) würde ich in diesem Zusammenhang auch gern aufgreifen. Kampfflugzeuge ohne Waffen, Piloten und Wartungspersonal sind nur teure Schaustücke.
@Olek Olkah,
Beim Loyal Wingman dreht sich die Frage nicht darum, was die AI-Dohne technisch noch braucht, sondern was sie „politisch“ noch braucht… und das ist zwingend der „Man in the loop“ .. der menschliche Entscheider.
Sie lesen hier ja seit mehreren Jahren im Forum mit und Ihnen sollte sicher nicht der Eiertanz um die Bewaffnungsfähigkeit deutscher Drohnen entgangen sein. Also derzeit von Piloten ferngesteuerte Flugzeuge mit Waffen dran.
Was wurden da nicht alles für – teils absurde – „dagegen“ Argumente angeführt. Autonome Killerdrohnen, Terminator-Skynet – Kampf der Maschinen.
Totgeborene oder totgesagte Konzepte können in Deutschland noch viele viele viele Jahrzehnte munter überleben ;-)
Auch wenn sich die Welt schon (technologisch) deutlich weiter gedreht hat.
Selbstverständlich kann die F-35 für verschiedene Rollen eingesetzt werden. Sonst könnten Nationen wie Dänemark, Belgien, die Niederlände, Norwegen, die auch zukünftig nur noch einen Kampfflugzeug-Typ fliegen, nicht alle Rollen bedienen. Sowohl für die Luftverteidigung incl. QRA, konventionellen und nuklearen Angriff ist sie einsetzbar. Durch die zahlreichen Sensoren kann sie bedingt auch für ECM und Aufklärung dienen.
Die 38 mit dem Projekt „Quadriga“ bestellten Eurofighter ersetzen vor allem die 33 Eurofighter der 1. Tranche. Von den 5 weiteren Maschinen werden 3 „als Erpobungsträger für die Weiterentwicklung des Eurofighter Programms mit zusätzlichen Test-Installationen ausgerüstet“ (s. angefügte Quelle). Somit sind 2 Eurofighter aus dem „Quadriga“-Auftrag „übrig“. Gleichzeitig hat die Luftwaffe bisher 2 Maschinen der Tranche 2 durch einen Unfall verloren.
Zudem sollen 15 vorhandene Eurofighter umgerüstet (!) werden, um die ECR-Fähigkeit der Tornado ECR (35 wurden mal geliefert) zu ersetzen.
Neben dem industriepolitischem Aspekt die Fertigungslinie bei Airbus weiter auszulasten wird die in Aussicht gestellte Bestellung von weiteren 20 Eurofightern (bestellt sind sie noch nicht) wohl vor allem den Ersatz der auf die ECR-Rolle umzurüstenden Maschinen dienen. Somit ersetzten sie indirekt – gemeinsam mit den bisher 35 bestellten F35 – teilweise die vorhandene Tornado-Flotte. Ob damit letztendlich doch in Jagel eine Staffel bestehend aus 15 Eurofightern ECR + 5 neuen Eurofightern für die SEAD-Roller erhalten bleibt, ist heute nur eine Spekulation.
https://esut.de/2020/11/meldungen/24022/quadriga-vertrag-fuer-38-eurofighter-unterschrieben/
https://www.flugrevue.de/militaer/zwei-eurofighter-der-luftwaffe-abgestuerzt-flugschreiber-gefunden/
https://esut.de/2023/11/meldungen/45875/eurofighter-ek-tritt-die-nachfolge-der-tornado-ecr-an/
@ Nachhaltig
Da wir leider die F-35A ohne die optionale Schlauchbetankung bekommen, haben wir leider nur den A330MRTT zur Betankung.
Genauso bei der P-8A.
Wir haben zwar am Ende 3 verschiedene Muster zur Betankung, aber keins davon kann alle Muster der Bundeswehr inklusive der Helikopter betanken.
Der Schritt vom Tornado zur F-35A verschlechtert diese Quote leider.
@ M.H. sagt:
06.06.2024 um 16:45 Uhr
Die Entscheidung die Jet-Kompetenz aus Jagel abzuziehen ist wirklich beknackt und sollte dringend korrigiert werden. Ich war auf dem damaligen Nachbarfliegerhorst in Eggebek stationiert – Kein anderer DEU Verband und Platz hat ähnliche Fähigkeiten wie Jagel Jets der Partnernationen als Host aufzunehmen oder ähnliche Ausbaureserven. und die DEU ECR-Fähigkeit würde bei einem „Umzug“ massiv leiden. Ich hoffe stark dass die 20 zus EF die bisher vorgesehen 15 Eloka-EF in der Rolle verstärken und damit ein vernünftig starker ECR-Verband in Jagel erhalten bleibt. Dann wäre eine DEU-Kompetenz in dem Bereich glaubhaft und sehr sinnvoll abgebildet, Sonst wird das eher Feigenblatt.
Scholz’s markigen Zeitenwende-Sprüchen und allem was daraus folgt traue ich nicht einen Millimeter. Er hat bei der Priorisierung der Rüstungsausgaben bisher keinerlei Aktivität gezeigt und macht deutlich das ihm die Sozialausgeben deutlich wichtiger sind. Für die Europawahl macht er Werbung als „Friedenskanzler“ und vorenthält der Ukraine wichtige Waffensysteme und die die er liefert sind immer zu wenig und zu spät. Aus meiner Sicht spielt er das Spiel von Putin zu Putin’s Gunsten. Ansonsten hätte man schon längst die „Generalmobilmachung“ der Rüstungsindustrie mit Haushaltsmitteln und klaren Beschaffungsentscheidungen unterlegen müssen. Derzeit scheint Scholz aber aus parteitaktischen Gründen mehr damit beschäftigt zu sein Pistorius auszubremsen als etwas für unsere Verteidigungsfähigkeit zu tun. Wahrscheinlich wird er in die Geschichte eingehen als der Kanzler, der die Ukraine opferte und auch die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands keinen Deut weiter brachte! Ich möchte nicht wissen wieviel Tote dies auf Dauer fordert aber Scholz ist zumindest als Verantwortlicher klar zu erkennen!
Ich finde die Entscheidung für 20 EF TR4 für absolut richtig. Damit ist erstmal das Weiterlaufen der Serienfertigung und das Beschäftigen der Mannschaft bei Airbus in Manching gesichert.
Mehr wären nicht sinnvoll gewesen, da LTE offensichtlich noch nicht zur Verfügung steht. Das bedeutet auch diese neuen Flugzeuge sind dann eigentlich direkt (Computer, Architektur, Cockpit – wie zu lesen war) nachzurüsten, was ja eine durchaus nicht billigen Angelegenheit ist.
Ich gehe davon aus, dass die neuen Flugzeuge natürlich den sogenannten EK-Standard (das neue ESCAN-Radar sowieso) haben werden, da das aus meiner Sicht ja nichts anderes ist, wie der Ausstieg aus dem internationalen DASS-Konsortium bei EF und das Umsetzen einer deutsch-schwedischen Lösung (wie übrigens auch bei den deutschen Tornados). Mal sehen, ob es in Richtung LTE auch so laufen wird. Die nicht rechtzeitige Verfügbarkeit von LTE spricht Bände – da geht wohl 4-national nichts mehr.
Die Beschränkung auf 20 Flugzeuge macht aber auch noch aus einem anderen Gesichtspunkt Sinn. Der EF bleibt auch nach LTE-Upgrade ein Flugzeug der 4. Generation – es fehlt die Stealth-Formgebung, was angesichts einer russischen Su57 (S70 und evtl. Su75) und der Situation zunehmend problematisch wird. Überall gehen die 5th Gen. Fighter jetzt in die Luft (neben Russland, China sowieso, Südkorea, Türkei, bald Indien …). Da kann man eigentlich nicht nur 4th Gen. in der 30igern produzieren. Dass Airbus offensichtlich Stealth kann, hat man jetzt mit dem Wingman Mockup gesehen. Da geht sicher auch etwas bemannt. Wenn Airbus nicht komplett unbedarft ist, dann haben sie einen Plan B – das kann man dann auch Brückenlösung nennen wie bei den Panzern zu MGCS.
In Frankreich haben sie garantiert einen Plan B, der eigentlich Plan A ist – schon allein aus Exportgründen. Dass Airbus hier nicht auch was ausstellt , liegt wohl daran, dass man die linksrheinischen Reaktionen moderat halten will. Die waren ja schon beim Wingman ziemlich lächerlich heftig …
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man aktuell schon voll auf einen Wingman setzen kann. Weitere F-35 werden wohl auch kommen (ich persönlich rechne am Ende mit 2 Geschwadern ~ 65 bis 70 Flugzeuge)- das sind aber in erster Linie Jagdbomber. Deswegen fehlt da was …
@Landmatrose3000 sagt: 09.06.2024 um 0:27 Uhr
„Ich hoffe stark dass die 20 zus EF die bisher vorgesehen 15 Eloka-EF in der Rolle verstärken und damit ein vernünftig starker ECR-Verband in Jagel erhalten bleibt. Dann wäre eine DEU-Kompetenz in dem Bereich glaubhaft und sehr sinnvoll abgebildet, Sonst wird das eher Feigenblatt.“
Das sieht doch bisher so aus, als würde man ECR als Fähigkeitserhalt auf kleiner Flamme weiterkochen. Sieht so nach alter UKR-Vorkriegs-Konzeption aus. Ich bin da skeptisch, ob hier nochmal das Ruder rumgerissen wird.
Zeitenwende.
Den Tornado gab es in der Sonderlackierung 50 Jahre. Auf der Ch-53 gab es die Sonderlackierung 1972-2022 und daneben gab es nh-90 und Tiger die hohen Wartungsaufwand und wenig Flugzeit, als eine ihrer unbestrittenen Eigenschaften haben. Beim NH-90 so, dass Nutzerstaaten lieber wieder auf ein alter Muster wie die Black Hawk zurück gehen.
Dazu die Überalterung auch beim Personal.
außerdem konnte ich mal wieder, die Vielzahl an Lenkflugkörpern für ähnliche Szenarien bewundern. Dabei waren US und Israel LFK noch gar nicht vertreten. hier wird es Zeit Standards zu schaffen und so Skalen Effekte bei den Kosten zu erzeugen und die Logistik und Software zu vereinfachen.
Habe in den Kommentaren gelesen das Jagel als Stützpunkt geschlossen wird und dort nur noch Pegasus sein sollen
Bis jetzt ist Jagel von der Lage zur Nordsee und Ostsee das einzige Geschwader das in der Lage ist halbwegs die Marine bei Einsätzen zu unterstützen. Die Fähigkeiten der Marineflieger sind verloren und die konnte auch Jagel nicht voll ersetzen. Es ist ein großer Unterschied ob der Pilot über Land oder im Tiefflug über See fliegt. Ein Pilot vom MFG 3 hat mal gesagt unsere Fähigkeiten kann die Luftwaffe nie übernehmen und so ist es gekommen. Aber vielleicht kommen ja die neuen EF doch noch nach Jagel und bekommen Nacht der Zeitenwende mehr Ausbildung über See
„…Israel LFK noch gar nicht vertreten.“ https://www.iai.co.il/p/wind-deamon
foto: https://www.zona-militar.com/wp-content/smush-webp/2024/06/WIND-DEMON-2-1.jpg.webp
Zu den NATO-E3A muss allerdings gesagt werden, dass die schon damals, als ich Wehrdienst gemacht habe, etwas in die Jahre gekommen waren. Mit dem Modernisierungsprogramm war die Elektronik und Technik dann zwar wieder etwas mehr à jour, aber die inzwischen noch 14 707-Zellen bedürften doch langsam auch mal eines Ersatzes. Bei den TCA war das damals noch akuter, aber die sind ja auch schneller zu ersetzen, jedenfalls für die Transportrolle.
Einen Rückzug der USA aus der Vollintegration dieses NATO-Verbands halte ich derzeit für illusorisch.
@ Metallkopf
Der Ersatz der AWACS Maschinen ist schon entschieden. Es werden E-7A, wie auch in UK und den USA.
@ Obermaat 63 sagt:
09.06.2024 um 22:31 Uhr
Tja, die jetgestütze Seezielbekämpfungs-Fähigkeit ist seit mind. 12 Jahren mit Ausphasung der Kormoran 2 weg und wird nicht mehr beübt. Bis im gewohnten „Deutschland-Tempo“ die RBS15 oder die NSM in den DEU-Eufi integriert wäre sind wohl die letzten Jetties die das noch gelernt haben längst weg aus Jagel.
@ Fox1 sagt:
09.06.2024 um 11:35 Uh
„Nur 20“ sind genau richtig, weil 5th/6th Geneneration/Stealth am Horizont? Aber wäre das für ein Zeithorizont??? Das ist doch warten auf die Goldrandlösung, die nur in weiter Ferne, zu hohen Kosten, mit langer Anlaufphase und in zu geringen Stückzahlen zu haben ist. Der Stealth-Vorteil wird durch Passivradar und KI zunehmend relativiert. Die Zahlen sind mir persönlich für den Anspruch und die Bedrohungslage viel zu niedrig.
@Landmatrose3000
Die letzten, welche in der Marine Tornado fliegen lernten, waren Angehörige meiner Crew und dürften mittlerweile keine aktiven Strahlflugzeugführer mehr sein.