Neue „schwere“ Heeresstruktur, mehr Artillerie, 27 zusätzliche Bataillone? (Nachtrag: BMVg)
Das Deutsche Heer steht nach einem Bericht der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ) vor einer neuen, weitreichenden Umstrukturierung, die vor allem mehr Artillerie und mehr gepanzerte Gefechtsfahrzeuge mit sich bringen soll. Das berichtet der FAZ-Ableger Frankfurter Allgemeine Woche in einer Vorabmeldung am (heutigen) Donnerstag. Unter anderem sei der Aufwuchs von bislang drei auf 14 Artilleriebataillone geplant.
Künftig wolle das Heer drei voll aufgestellte Divisionen, zwei einheitlich schwere und eine einheitlich leichte Division, in die NATO einbringen, berichtet das Blatt. Dafür seien insgesamt 27 zusätzliche Bataillone erforderlich: Der damit verbundene Aufwuchs an schweren gepanzerten Truppen, Ausrüstung, Personal und vermutlich auch Standorten dürfte nach Ansicht von Bundeswehrexperten deutlich teurer werden als die Investitionen in die Cyberabwehr.
Mit Details ist die Online-Meldung* noch zurückhaltend (ob in dem eigentlichen Bericht, der am morgigen Freitag erscheint, mehr steht, weiß ich nicht).
Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums erklärte dazu am Donnerstagabend lediglich:
Es scheint sich um NATO-Planungen zu handeln, die über das Jahr 2032, also über einen Zeitraum von 15 Jahren, hinausgehen. Dazu gibt es im Bundesministerium der Verteidigung noch keine Entscheidung.
So richtig hilft einem das auch nicht weiter.
*Deutsche Verlagswebseiten werden hier in der Regel nicht verlinkt; in begründeten Fällen gibt es auch mal eine Ausnahme.
(Archivbild: Scharfer Schuss mit dem Mittleren Artillerieraketensystem II (MARS) des Artilleriebataillons 131 aus Weiden bei der multinationalen Übung Iron Sword 2016 in Litauen – Bundeswehr/Jane Schmidt)
@ Koffer
Auch wenn ich als Vertreter der Heavy Metal-Fraktion schreibe, so habe und hatte ich nichts gegen Inf (obwohl mir PzGren lieber sind ;-) ). Aber wie Sie schon schrieben: Eine Bündelung in effektiven Verbänden, wie einer JgBrig o.ä., wäre ggf. zielführender gewesen.
Ist ja nicht so, dass es dies noch nie gegeben hätte… Und eine eine „reinrassige“ JgBrig mit entsprechender Unterstützung wäre beispielsweise in jedem Szenario ein wirkliches Pfund, mit dem man wuchern gehen könnte.
@Voodoo | 13. April 2017 – 14:45
„Auch wenn ich als Vertreter der Heavy Metal-Fraktion schreibe,“
Ich selbst – obwohl beim besten Willen kein „Kettengesicht“ ;) – bin auch keineswegs ein Gegner schwerer Brigaden. Ganz im Gegenteil! Wenn es auch nur ansatzweise eine Trendwende im EPl 14 geben sollten, dann müssen wir diese m.E.n. für schwere Kräfte ausgeben! PzBtl, PzGrenBtl, ArtBtl und FlaBtl.
Ich wollte nur dem Eindruck widersprechen, die Infanterie hätte sich auf Kosten der schweren Kräfte gesund gestoßen und sei heutzutage zu groß.
„Aber wie Sie schon schrieben: Eine Bündelung in effektiven Verbänden, wie einer JgBrig o.ä., wäre ggf. zielführender gewesen.“
Grundsätzliche Zustimmung. Allerdings halte ich von JgBrig nicht besonders viel, denn diese sind nur eingeschränkt zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt. Wenn dies nicht aus anderen Gründen geboten erscheint (GebJgBrig aus taktischen Gründen, D/F-Brig aus politischen Gründen), würde ich eher ein JgRgt(+) bevorzugen.
Wenn ich mir etwas wünschen dürfte, würde ich aber statt dessen lieber ein drittes FschJgRgt in der LLBrig 1 schaffen (FschJg können alles was Jäger können, aber Jäger können nicht alles was FschJg können), die GebJgBrig um ein viertes Btl vergrößern (und alle vier Btl mit 100% GTK und 50% BV209) und der DSK unterstellen und das zweite Btl der D/F um zwei weitere Kp (GTK) aufwachsen lassen .
Damit wären wir an Infanteriekräften in etwa gleich stark wie heute, aber taktisch viel besser aufgestellt…
Der Nutzen von Jg in den PzGrenBrig wird hier ja einheitlich als praktisch nicht vorhanden dargestellt.
In der jetzigen Ausgestaltung würde ich es ebenfalls als sehr unzweckmäßig beschreiben. Das diese nur in 3 von 6 Brig vorhanden sind zeigt wie unwesentlich diese sind.
Einen Nutzen von Jg Kräften in allen schweren Brig sehe ich aber durchaus. In der Betrachtung von schweren Brig wird immer an den Angriff im Schwerpunkt mit viel Angriffsschwung nach Vorne gedacht. Gleichzeitig gibt es aber auch noch viel neben dem Schwerpunkt und sehr viel Überwachen, Sichern, Fühlung halten Ausklären oder oder das Sichern wichtiger Punkte vor eintreffen der Hauptkräfte.
Für solche Aufträge bieten sich Pz und PzGren teil nur bedingt bis gar nicht an. Hier werden oft hohe Personalansätze, leichter footprint, schnelle Verlegung und wenig Kampfkraft benötigt. Damit sind Pz für solche Aufträge schon mal raus und wäre eine kolossale Verschwendung von Ressourcen. Für PzGren gilt, dass dies durch die geringe Absitzstärke und Fahrzeuge mit geringerer Straßengeschwindigkeit und höherem logistischem Aufwand die eigenen Kräfte unnötig strapaziert und den Einsatzwert für Folgeaufträge senkt. Gleichzeitig wäre es oft auch eine erhebliche Verschwendung von Ressourcen da ein sehr teurer aber sehr Leistungsfähiger Puma für solche Aufträge oft nicht nötig ist.
Besonders heute wo oft gemischt symmetrische und asymmetrische Kriegsführung, ethnische Konflikte, hybride Kriegsführung/Mediale Wirkung und Politik eine Rolle spielt gibt es vermehrt solche Aufgaben. (Der Klassiker während das Btl gegen den Russen kämpft passt die JgKp auf die Kirche auf)
Ein JgBtl auf Boxer plus schere Kp ist dafür natürlich nicht nötig. Der Boxer erhöht hier wieder unnötig kosten und reduziert Absitzstärke. Da würde man eher bei einer vstk JgKp oder deutlich vermindertem JgBtl auf einem wirklich gepanzerten (großraum)Transportfahrzeug (im Gegensatz zum Boxer) liegen.
Natürlich ist das nicht der Weisheit letzter Schluss aber man sollte wegen einer unzweckmäßigen Ausgestaltung einen Ansatz nicht gleich komplett verteufeln der in anderer Form vielleicht zu einem effizienteren Kräfteeinsatz und höherer Vielseitigkeit für verschiedene Szenarien führen könnte.
@Koffer % Voodoo: Das Problem ist doch, daß die BW nicht weiß was sie will und ständig neue Bataillone erschafft, auflöst oder aus Panzersoldaten Jäger macht oder aus Jägern Panzergrenadiere und alle paar Jahre fängt das Spiel von vorne an.
Es gab nie einen Grund die Jägerbrigade 37 wieder eine Panzergrenadierbrigade umzuwandeln. Wann hätte diese Brigade nur einfach bestehen lassen müssen. Stattdessen hat man diese zurückgegliedert, ein Jägerbataillon 1 in Berlin geschaffen, dieses wieder aufgelöst, dann eine Jägerregiment 1 geschaffen und dieses wieder auf ein Jägerbataillon verkleinert, während man gleichzeitig zwei neue Jägerbataillone aufgestellt hat. Wer soll dieses Chaos nachvollziehen können?
Das Jägerbatailon 413 in der 41. Panzergrenadierbrigade zu schaffen, ergibt gar keinen Sinn, weil die Mischung ein Jägerbataillon und zwei Panzergrenadierbataillone keine gesunde Mischung ist. Die 41 Brigade ist damit weder eine leichte Brigade, noch eine schwere Brigade.
Am einfachsten wäre jetzt, eine neue Jägerbrigade zu gründen, welche die drei Jägerbataillone an ihren bisherigen Standorten fortführt, ein neues Panzerartilleriebataillon erhält und die drei dadurch geschwächten Brigaden erhalten als Ersatz je ein Panzer- oder Panzergrenadierbataillon.
Dann könnte man die Auslandseinsätze in Mali oder AFG hauptsächlich durch die Fallschirmjäger, die Gebirgsjägerbrigade und die neue Jägerbrigade durchführen lassen und die 5 schweren Brigaden übernehmen den Schutz der Nato-Ostflanke gegenüber Russland.
@chris | 13. April 2017 – 15:25
Da hören Sie von mir einen deutlichen Widerspruch!
Infanterie ist heutzutage eine Hochwert-Ressource und viel zu wichtig um sie für Sicherungsaufträge auszuplanen.
Verstehen Sie mich nicht falsch, wenn wir noch eine Wehrpflichtigen-Armee wären, dann wäre ich bei Ihnen. Man könnte in jede Brigade ein motorisiertes (nicht mechanisiertes) SichBtl packen und diese genau die Aufträge übernehmen lassen, die Sie beschreiben.
Aber wir sind im Jahr 2017! Wir haben zwei Engpass-Ressourcen: 1. schweres Gerät (wegen fehlenden HHM) und 2. personalstarke Verbände aufgrund der Kopflastigkeit unserer BS-fixierten Struktur.
Wenn wir unsere „kostbaren“ Infanteriekräfte für SichBtl in den schweren Brigaden verschwenden würden, dann hätten wir nicht genug für die Verbände in denen Sie unumgänglich sind (FschJg, GebJg und echte Jg).
Wie gesagt: SichBtl mit Wehrpflichtigen? Ja! SichtBtl mit SaZ-Verbänden? Auf keinen Fall!
@closius | 13. April 2017 – 15:42
Weitgehend inhaltliche Zustimmung.
Allerdings Widerspruch in Formulierung und Details ;)
„Das Problem ist doch, daß die BW nicht weiß was sie will und ständig neue Bataillone erschafft, auflöst oder aus Panzersoldaten Jäger macht oder aus Jägern Panzergrenadiere und alle paar Jahre fängt das Spiel von vorne an.“
Absolute Zustimmung. Damit verursacht sie ständig ausbildungstechnisches Chaos. Nach jeder Umgliederung braucht das Btl fünf Jahre um eingeschränkt und 7-10 Jahre um vollumfänglich wieder das alte Leistungsniveau erreicht zu haben.
Das beste Beispiel (in negativ-Sinne) war hier Schwarzenborn. Wer auf die Idee kam aus einem PzGrenBtl etwas so interessantes, aber auch schwieriges wie ein luftbewegliches JgRgt zu machen gehört eigentlich geschlagen :(
Ohne den Kameraden des alten PzGrenBtl zu nahe zu treten, damit waren diese schlichtweg überfordert. Das Ergebnis sehen wir ja auch heute: Experiment vollumfänglich gescheitert (leider!) :(
Zudem kann so die ja angeblich ach so sehr gewünschte „bundsewehr-eigene Tradition“ nicht entstehen.
[Jägerbrigade]
Hier bin ich allerdings anderer Meinung. Die JgBrig 37 war m.E.n. immer ein Fehler. Zum einen kann man keine FschJgBtl/GebJgBtl außerhalb ihrer Heimattruppengattungen schaffen (sowohl aus taktischen und logistischen wie auch auch aus Ausbildungs-, Traditions- und Nachwuchsgründen).
Zum anderen gab es auch zu keiner Zeit ein vernünftiges taktisches Konzept für den Einsatz dieser Brigade im Gefecht der verbundenen Waffen. Solange wir nicht für eine JgBrig einen neuen taktischen Platz im Gefecht der verbundenen Waffen finden, rate ich eher zu einer Rgt(+) Struktur. Ausnahme: GebJg –> weil inhaltliche Begründung und D/F –> weil politische Begründung.
Bei den FschJg könnten man aufgrund ihres besonderen Auftrags auch über eine Brigadestruktur mit Btl nachdenken. Aber auch hier finde ich ein Brigade mit Rgt(+) überzeugender (in diesem Fall aufgrund der Sonderaufträge allerdings bitte mit DREI Rgt und nicht wie derzeit nur mit zwei).
„und die drei dadurch geschwächten Brigaden erhalten als Ersatz je ein Panzer- oder Panzergrenadierbataillon.“
Absolut. Wäre dringend nötig!
„Dann könnte man die Auslandseinsätze in Mali oder AFG hauptsächlich durch die Fallschirmjäger, die Gebirgsjägerbrigade und die neue Jägerbrigade durchführen lassen und die 5 schweren Brigaden übernehmen den Schutz der Nato-Ostflanke gegenüber Russland.“
Stimme zu (allerdings statt JgBrig, JgRgt(+) ), das wäre eine zielführende Aufgabenverteilung.
Wobei m.E.n. dann über eine sechste schwere Brigade nachgedacht werden müsste. Die 1. PD hätte dann 3x DEU (+ 1x NLD) aber die 10. PD hätte dann nur 2x DEU (und den Sonderfall D/F). Das wäre m.E.n. für die 10. PD ein Brig zu wenig…
NACHTRAG
Und natürlich könnten die FschJg/GebJg/Jg in dieser Aufgabenteilung im Rahmen des Schutzes der Ostflanke auch eine wichtige (!) Aufgabe übernehmen: Schnelle Feuerwehr, bis die schweren Verbände nachgeführt werden…
@Koffer
Ich verstehe Ihre Argumentation mit dem Personalmangel, nur dass dadurch ja die zu erfüllenden Aufträge im Bereich Sicherung und Überwachen nicht weniger werden. Und wir sind heute in einer Situation in der alles (außer vielleicht manche Ämter und Kommandos) Hochwert-Ressourcen sind.
Also wem würden Sie den Sicherungsauftrag geben? Einem JgZg mit einem wirklich Transportfahrzeug oder einem PzGrenZg mit weniger Personal der dafür aber einfach seine 25.000.000€ an Gerät da abparken darf?
Oder machen wir die Augen einfach ganz fest zu wenn die Lage doof ist und sowas erfordert und hoffen, dass der Bedarf für diesen Auftrag verschwindet?
@chris | 13. April 2017 – 16:08
„Ich verstehe Ihre Argumentation mit dem Personalmangel, nur dass dadurch ja die zu erfüllenden Aufträge im Bereich Sicherung und Überwachen nicht weniger werden.“
Absolut. Aber es ist ein einfaches Rechenspiel. Solange wir keine Wehrpflicht haben, können wir uns Infanterie entweder nur für Infanterieaufgaben oder nur für Sicherungsaufgaben leisten. Beides geht nicht.
„Also wem würden Sie den Sicherungsauftrag geben? Einem JgZg mit einem wirklich Transportfahrzeug oder einem PzGrenZg mit weniger Personal der dafür aber einfach seine 25.000.000€ an Gerät da abparken darf?“
Dem PzGrenZg, den der JgZg, den Sie sich wünschen, existiert ja mangels Personal gar nicht. Es sei denn sie wollen ernsthaft auf echte Infanterie in eigenen InfRgt/InfBrig verzichten. Aber das wäre dann glaube ich wiedermal ein deutscher Sonderweg, denn alle Profis auf dieser Welt nur mit Kopfschütteln quittieren würden ;)
Außerdem muss im Gefecht der verbundenen Waffen die Brigade ihre Aufträge grundsätzlich alleine lösen können. Dafür ist sie da. Wenn sie das nicht kann, brauchen wir keine Brigade. Und wenn wir keine Wehrpflichtigen haben, haben wir schlichtweg nicht genügend Köpfe für ein zusätzliches SichBtl je Brig.
Es gibt natürlich eine mögliche Lösung: Man könnte diese Aufgabe durch ein gekadertes SichtBtl je schwerer Brig lösen. Aber dafür müsste man in DEU Reservistenarbeit endlich mal militärisch ernst nehmen und sich vom Trachtenverein-Denken lösen…
Koffer | 13. April 2017 – 16:03
Nur das die Jg Div Vorwiegend für die Auslandeinsatz gebraucht werden
wie Balkan und Afg und so weiter
closius | 13. April 2017 – 15:42
Das Problem ist das man die Brig so gebaut hat nur für die Auslandeinsätze
und da braucht man Jg in den Brig
wie das 292 Jg BTL für die 10 Pz Div Vorgesehen war
aber das wahren 2 Körper die nie Passten aber Politisch gezwungen wurden
Die FallJG passen in eine Jg div nie hinein ( Auslandeinsatz )
Jäger sind im schweren Gelände
und der FallJg ist für schnelle Einsatz gebraucht er wäre ein Fremdkörper in der Div
( Schnelle Räumung von deutsche Bürger oder Vorkomando )
Da Passen auch keine KSK hinein
@Koffer
„Es gibt natürlich eine mögliche Lösung: Man könnte diese Aufgabe durch ein gekadertes SichtBtl je schwerer Brig lösen. Aber dafür müsste man in DEU Reservistenarbeit endlich mal militärisch ernst nehmen und sich vom Trachtenverein-Denken lösen…“
Ja das wäre mal eine Maßnahme.
„Außerdem muss im Gefecht der verbundenen Waffen die Brigade ihre Aufträge grundsätzlich alleine lösen können. Dafür ist sie da. Wenn sie das nicht kann, brauchen wir keine Brigade. Und wenn wir keine Wehrpflichtigen haben, haben wir schlichtweg nicht genügend Köpfe für ein zusätzliches SichBtl je Brig.“
Das würde die Idee von eigenen Sicherungskräften oder Jägern (damit einem die Maßnahme das ganze Spektrum an infanteristischen Möglichkeiten und nicht nur die Sicherungsfähigkeit gibt; wie schnelle und wenig aufwändige Bewegung auf Straßen, Einsatz mit Hubschraubern sowie Kampf im urbanen und ungünstigem Gelände).
„Solange wir keine Wehrpflicht haben, können wir uns Infanterie entweder nur für Infanterieaufgaben oder nur für Sicherungsaufgaben leisten. Beides geht nicht.“
1. Gibt es ja keinen Grund NUR Sicherungsaufgaben zu machen abhängig davon was die Lage hergibt können die ja auch “ Infanterieaufgaben“ machen und wenn der Kommandeur das gerne möchte auch das Jagdkampf Element der Brig sein.
2. Und da ist man dann wieder bei der Frage also lieber eine JgBrig? zu dem taktischen nutzen eines solchen Verbandes gibt es ja sehr unterschiedliche Perspektiven. Und alles an Personal nur in FschJg/GebJg zu investieren ist auch kritisch. Viele Jäger können/wollen/dürfen nicht FschJg/GebJg werden. Weiter würden viele „Profis auf dieser Welt“ das drei bis maximal 4 genau die richtige Zahl an Elementen der Gefechtsführung unter einheitlicher Führung stehen sollten und nicht mehr und die GebJgBrig hat mit den 3 KampfBtl und einem ganzen AufklärungsBtl für die Brig dem Kommandeur bereits eher 4 als 3 Elemente an die Hand gibt.
Ich sage aber keineswegs dass solche Kräfte ein muss sind und ja solange wir unsere Nachwuchsprobleme nicht gelöst bekommen kann man sowas nicht machen. Der eigentlich Punkt ist aber ja auch dass rein infanteristische Kräfte nicht grundsätzlich falsch in einer schweren Brig sein müssen sondern bei richtigen Einsatzgrundsätzen und Dosis durchaus hilfreich sein können.
@Alarich | 13. April 2017 – 16:48
„Nur das die Jg Div Vorwiegend für die Auslandeinsatz gebraucht werden
wie Balkan und Afg und so weiter“
Welche JgDiv?
Wo habe ich gesagt, dass wir keine Infanterie brauchen?
Da ich Ihre Aussage weder sprachlich noch inhaltlich verstehe, kann ich leider nichts erwidern.
@chris | 13. April 2017 – 17:03
„1. Gibt es ja keinen Grund NUR Sicherungsaufgaben zu machen abhängig davon was die Lage hergibt können die ja auch “ Infanterieaufgaben“ machen und wenn der Kommandeur das gerne möchte auch das Jagdkampf Element der Brig sein.“
Sorry, aber wenn wir uns in einer schweren Brigade ein SichBtl halten, dann macht das nur Sicherungsaufgaben, da es zu schwach ist für eigenständige infanteristische Operationen.
Wie gesagt, nichts gegen ein paar zusätzliche Sicherungskräfte, wenn wir Wehrpflichtige oder Reservisten nehmen.
„Und alles an Personal nur in FschJg/GebJg zu investieren ist auch kritisch. Viele Jäger können/wollen/dürfen nicht FschJg/GebJg werden.“
1. sind grundsätzlich 95% aller Jg auch GebJg geeignet. 2. Habe ich die D/F-Brig aus politischen Gründen als gegeben hingenommen. Und ich persönlich würde auch noch über ein weiteres JgRgt nachdenken. D.h. es gibt auch noch ausreichend Raum für die 5% ;)
„Weiter würden viele „Profis auf dieser Welt“ das drei bis maximal 4 genau die richtige Zahl an Elementen der Gefechtsführung unter einheitlicher Führung stehen sollten und nicht mehr“
Zustimmung.
Warum wollen Sie dann zusätzlich zu den drei bis vier schweren Btl ein fünftes KpfTrBtl als SichBtl etablieren?
„und die GebJgBrig hat mit den 3 KampfBtl und einem ganzen AufklärungsBtl für die Brig dem Kommandeur bereits eher 4 als 3 Elemente an die Hand gibt.“
Jetzt bin ich sehr erstaunt!
Seit der Auflösung der sAufklZg ist das AufklBtl ist kein eigenständiges Mittel der Gefechtsführung mehr. Ich wüsste also nicht, warum das den BrigKdr „belasten“ sollte…
NACHTRAG
Sorry, Editierfunktion funktioniert bei mir nicht…
„Der eigentlich Punkt ist aber ja auch dass rein infanteristische Kräfte nicht grundsätzlich falsch in einer schweren Brig sein müssen sondern bei richtigen Einsatzgrundsätzen und Dosis durchaus hilfreich sein können.“
Erneuter, deutlicher Widerspruch! Was Sie meinen sind Sicherungskräfte. Nichts von den Ihnen erwähnten Aufgaben (mal ausgenommen von dem von Ihnen nebenbei erwähnten Jagdkampf) hat dezidiert etwas mit Infanterie zu tun.
Für Sicherungsaufgaben ist Infanterie in der heutigen Zeit viel zu wertvoll… Erst recht, wenn wir sie uns auf Kosten echter Infanterie schnitzen müssten.
Und da wären wir wieder beim Territorialheer / bei den Heimatschutzbrigaden bzw. -bataillonen.
Ein Grund des jetzigen, bedauernswerten Zustandes in Bezug auf die Struktur des Deutschen Heeres ist wohl auch der Ansatz, den Grossverband Brigade (gilt im Grunde aber auch für die Divisionen) eher als Aubewahrungsanstalt für Bataillone und weniger als zum Einsatz/Kampf befähigte und vorgesehene Verbände zu organisieren und denken.
@Thomas Melber | 13. April 2017 – 17:21
„Und da wären wir wieder beim Territorialheer / bei den Heimatschutzbrigaden bzw. -bataillonen.“
Das möchte ich bezweifeln!
Die zwischen @chris und mir diskutierten SichBtl in den schweren Brigaden wären eben kein Territorialheer zur Sich/Vtdg von Objekten abseits der Operationsführung des Feldheeres.
Dafür wären auch 5 (bzw. 6, wenn man es richtig macht und eine 6. schwere Brigade aufstellen würde) SichBtl für ganz DEU viel (!) zu wenig.
Vielmehr geht es in dem zwischen @chris und mir diskutieren Ansatz darum den schweren Brigaden im Rahmen DEREN Operationsführung mehr taktische Möglichkeiten in DEU, aber auch in der Bündnisverteidigung zu geben.
Also eben keine Neuaufstellung eines Territorialheeres, sondern eine Stärkung des Feldheeres.
Für die Aufstellung eines Territorialheeres gibt es ohne Wehrpflicht m.E.n. überhaupt KEINE Möglichkeit und wenn ich ehrlich bin, sehe ich derzeit auch keine strategische Notwendigkeit hierfür.
@Simulant | 13. April 2017 – 17:28
„…den Grossverband Brigade […] eher als Aubewahrungsanstalt für Bataillone und weniger als zum Einsatz/Kampf befähigte und vorgesehene Verbände zu organisieren und denken.“
Ja, leider :(
@Koffer
Es gibt auch den rückwärtigen Raum, der gesichert werden muß – z.B. gegen Luftlandung.
@Koffer
„aber wenn wir uns in einer schweren Brigade ein SichBtl halten“
und warum sollte man das tun?
„sind grundsätzlich 95% aller Jg auch GebJg geeignet.“
oh haben sie da mal ganz fix eine Erhebung gemacht? Die Quelle wäre schon interessant. Da es ja für GebJg eigentlich eine Vorgabe für die Körpergröße gab und „Probleme“ mit Füßen (leichte Fehlstellung), Knien (leichte O ode X Beine) und Rücken (bereits leichte Verkrümmungen unabhängig von der muskulären Kompensation) die eigentlich keinen Interessieren eine Sprungtauglichkeit ausschließen können.
Und die Willigkeit der Soldaten löst das auch nicht.
„Warum wollen Sie dann zusätzlich zu den drei bis vier schweren Btl ein fünftes KpfTrBtl als SichBtl etablieren?“
Die übliche Gliederung wäre dann 1xPzBtl 2xPzBtl und ich sprach von einer vstk JgKp oder einem stark vermindertem JgBtl die dann eben nicht primärer Träger des Gefechts sind sondern Sicherungs- und Überwachungsaufträge erfüllen bis sie für ihre spezielle infanteristischen Fähigkeiten herangezogen werden.
„Seit der Auflösung der sAufklZg ist das AufklBtl ist kein eigenständiges Mittel der Gefechtsführung mehr. Ich wüsste also nicht, warum das den BrigKdr „belasten“ sollte“
Nur weil das AufklBtl keine Kampftruppe ist, heißt dies nicht dass es keiner FÜhrung bedarf und muss wie alle anderen Btls auch Aufträge erhalten die kohäsiv mit den anderen Kräften zusammenwirken und einen Beitrag zum integrierten Handeln der Brig leisten. Hier muss mehr Führung durch die Brig erfolgen als bei einem PiBtl oder VersBtl welche über die anderen Btls verteilt diese unterstützen.
Das AufklBtl ist dabei aber auch gleich ein Kandidat für das Überwachen aber kann eben nicht in ungünstigem Gelände aushelfen oder dem Angriff voraus eine Brücke sichern.
@Thomas Melber | 13. April 2017 – 17:40
„Es gibt auch den rückwärtigen Raum, der gesichert werden muß – z.B. gegen Luftlandung.“
Das ist grundsätzlich richtig, hat aber nichts mit der Diskussion in den letzten drei bis 10 Dutzend Post vor dem Ihrigen zu tun ;)
Aber da Sie es aufgeworfen haben, möchte ich dennoch kurz darauf antworten
1. Bei einer Situation der Bündnisverteidigung im Baltikum müssen wir uns um rückwärtigen Raum keine Gedanken machen. Dort gibt es keinen rückwärtigen Raum.
2. Bei Bündnisverteidigung in Polen käme die Sicherungskräfte von den politischen Streitkräften.
3. Für ein glaubwürdiges Szenar der konventionellen Landesverteidigung in DEU sehe ich derzeit keine erhöhte Wahrscheinlichkeit. Das heißt natürlich nicht, dass die Bw nicht auch grundsätzlich Landesverteidigung können muss, aber aktuelle Strukturen müssen auch etwas mit Wahrscheinlichkeiten zu tun haben. Wenn sich die strategische Lage so dramatisch verändern würde, dass wir in DEU wieder über starke Territorialstreitkräfte reden müssten, würde sicherlich auch das Thema Wehrpflicht wieder akut werden und dann wiederum hätten wir genügend Personal.
Von daher ist das Thema Heimatschutzbrigaden aus meiner Sicht derzeit „nicht-Problem“…
Wäre es nicht sinnvoller sich für solche Aufgaben ggf. verfügbare Bataillone aus der JgDiv. auszuleihen?
Andererseits würde ich den Aufgabenbereich einer JgDiv. in solchen Bereichen sehen, wo die Panzertruppen nur schlecht operieren können bzw. leichtere Truppen im Vorteil sind.
@Koffer
Diese von mir genannten Punkte: „wie schnelle und wenig aufwändige Bewegung auf Straßen, Einsatz mit Hubschraubern sowie Kampf im urbanen und ungünstigem Gelände“
kann meiner Meinung nach am besten bis nur durch die Infanterie geleistet werden und liegen im typischen Spektrum von Infanterie.
@ThoDan
Wenn man aber mögliche Einsatzgebiete Betrachtet machen dann aber wohl eher die von Koffer genannten JgRgt Sinn als auf höhere Ebenen zu gehen da solche Gelände Abschnitte meist räumlich relativ begrenzt sind und man mit Jägern nicht unbedingt über die Geländeabschnitte davor und dahinter angreifen möchte. Für große Gebirgsketten haben wir ja ne extra Brig.
@chris | 13. April 2017 – 18:02
[„aber wenn wir uns in einer schweren Brigade ein SichBtl halten“]
„und warum sollte man das tun?“
Jetzt verwirren Sie mich. SIE wollen doch ein SichBtl in die Brigaden einbinden, oder habe ich Sie da falsch verstanden? ICH hingegen sage, dass in der derzeitigen Lage ein SichtBtl in den Brigaden nur mit Wehrpflichtigen oder Reservisten wäre und beides (leider) aktuell nicht umsetzbar ist.
„oh haben sie da mal ganz fix eine Erhebung gemacht? Die Quelle wäre schon interessant. “
Sie müssen nur in die Begutachtungsvorschrift hineinschauen und die aktuelle Praxis der Bewerber betrachten. In die Kampftruppe wollen überwiegend junge und gesunde Männer…
Meinetwegen irre ich mich auch und es sind nich 95%, sondern nur 75%… Auch für diese 25% wäre genug Platz in der D/F und dem von mir angesprochenen zusätzlichen InfVbd.
„Die übliche Gliederung wäre dann 1xPzBtl 2xPzBtl und ich sprach von einer vstk JgKp oder einem stark vermindertem JgBtl“
Nochmals, woher sollen diese Jg kommen? Selbst wenn wir diese Bewerber irgendwo finden würden, damit würden wir dann ja doch deutlich infanterielastig werden, denn das würde ja zusätzlich zu den eigentlichen FschJg/GebJg/Jg noch weitere JgKp/Btl bedeuten. Wofür? Dafür hat die Brig doch PzGren…
„Nur weil das AufklBtl keine Kampftruppe ist, heißt dies nicht dass es keiner FÜhrung bedarf und muss wie alle anderen Btls auch Aufträge erhalten die kohäsiv mit den anderen Kräften zusammenwirken und einen Beitrag zum integrierten Handeln der Brig leisten.“
Natürlich bedarf auch die Aufklärung einer Führung, angesichts der üblichen Aufgliederung in „dezentrale“ SpähTrp außerhalb der eigentlichen Gefechtsführung, belastet das sicherlich den BrigKdr (bzw. seinen ChdSt/G3) nicht über alle Maßen ;)
Vor allem wenn man bedenkt, dass in den Btl heutzutage ja auch noch FN und technische Aufklärung geparkt ist, die sowieso nicht „normal taktisch“ geführt wird…
Koffer | 13. April 2017 – 17:04
Sie meinten das die JG Div für die Ostflanke gebraucht wird
Dafür braucht man keine Jg Div dafür kann man 3 Pz Div stellen
aber dann wäre die erfahrungen von 20 Jahre Auslandeinsätze weg
chris | 13. April 2017 – 18:02
Das wäre eine Lösung die neuen Brig gleich mit schweren Aufkl Btl zu versehen
Die leichten Btl machen nur in den Jg Brig einen Sinn
wurden aber für die Ausland Einsatz gebraucht ob die Reichen für Zukünftige Auslaneinsätze sind nur 3 zu wenig also müsste man die 2 Pz Verbände trotzdem ein teil der Brig mit den Jetztigen Aufkl Btl versehen
@ThoDan | 13. April 2017 – 18:05
„Wäre es nicht sinnvoller sich für solche Aufgaben ggf. verfügbare Bataillone aus der JgDiv. auszuleihen“
1. Grundsätzlich ja.
2. Aber von welcher JgDiv sprechen Sie?
@chris | 13. April 2017 – 18:07
„kann meiner Meinung nach am besten bis nur durch die Infanterie geleistet werden und liegen im typischen Spektrum von Infanterie.“
Stimme zu, aber wenn es wenig oder unwichtig ist, dann muss das halt eine PzGrenKp übernehmen. Und wenn es groß oder wichtig ist, dann würden das echte Infanteristen aus einem der Rgt übernehmen oder man würde es einer der InfBrig übertragen (D/F oder GebJg). Da gibt es ja ausreichend Möglichkeiten.
Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich habe ja gar nichts gegen ein SichBtl, WENN wir uns den Personalkörper leisten können. Aber wir leben im Jahr 2017, da setzt man für so etwas doch bitte keine Infanterie mehr ein…
Sie verzeihen mir bitte diese Aussage, aber ich glaube Sie sind noch im „alten Denken“ der Wehrpflichtzeit in denen Infanterie beliebige Jedermannsverbände waren. Infanteristen sind heute Spezialisten, die ich nicht für Sicherungsaufträge verschwende, sondern nur dort einsetze wo sie ihren optimalen Einsatzwert erbringen können.
@chris
Ich weiss jetzt nicht wie ausgedehnt die Wälder im Baltikum sind oder wie gering der Operationsraum im Nahen Osten, Mittelmeerraum, Afrika etc. ist, aber ggf. sehe ich die Jäger spez. mit Artillerie auch als Rückhalt für Gebirgs und Fallschirmjäger.
@Alarich | 13. April 2017 – 18:15
„Sie meinten das die JG Div für die Ostflanke gebraucht wird“
Wann soll ich das geschrieben haben?
@Alarich
Reconnaissance in force Elemente in leichter und mittlerer (Rad) Form im AufklBtl ist eine andere Option solche Fähigkeiten unterzubringen. Braucht aber eine grundlegende Umstrukturierung unserer AufklBtl.
@Simulant: DAS ist des Pudels Kern in der derzeitigen Struktur!!
@Thomas Melber: „Es gibt auch den rückwärtigen Raum, der gesichert werden muß – z.B. gegen Luftlandung.“ – aber damit belaste ich nicht die schweren Brigaden im beweglichen Gefecht.
Ich glaube eher, das Simulant es auf den Punkt gebracht hat. Dazu kommt, dass man nicht wusste, was man mit der BW will. Daher ist die derzeitige Struktur Murks.
@ThoDan
Da haben wir ja unsere D/F Jäger und PzGren kann ja auch unschöneres Gelände ist dann nur ein bisschen Verschwendung.
Aber ja wenn man das Personal hat ist das sicher nett zu haben. Selber würde ich mehr als eine GebJgBrig, eine FschJgBrig und D/F Brig (auch wenn es nur ein politisches Spielzeug ist) in dieser Größenordnung als nice to have aber nicht als wesentlich ansehen.
Dann lieber ein oder zwei selbstständige JgRgt die immer dann herangezogen werden wenn Bedarf für Infanterie besteht oder irgendwo unterstützen. Dafür einen Div/Brig Stab mit ustg Elementen zu schaffen halte ich für unnötigen Wasserkopf da diese Kräfte ja meist nicht geschlossen Kämpfen werden.
chris | 13. April 2017 – 18:27
Nur die frage ist wie viel Verschieden am geben soll
Geb hat BV 206 S und Fennek Btl 1 x Vorhanden
Fall Wiesel in Kp Form 2x Vorhanden
Fennek und Radar Kp 1x
und 5 Btl
wie soll in Zukunft aussehen ?
2 Kp mit Leo 2 oder Boxer Mk 30 ?oder und ?
@Alarich
in dem Bereich unserer Aufklärer stecke ich zu wenig drinnen um mich da im Detail zu äußern zu können.
Von KPz würde ich aber schon deutlich absehen und das eher im Bereich Boxer mir 20-30mm und leichte Späh ansiedeln.
@chris | 13. April 2017 – 18:37
+1
In Bezug auf die beiden zusätzlichen JgRgt (wenn man sie sich denn zusätzlich zu den drei InfBrig personell noch leisten könnte): die könnte man z.B. als DivTr bei 1./10. PD unmittelbar aufhängen…
Koffer | 13. April 2017 – 18:03
“ 2. Bei Bündnisverteidigung in Polen käme die Sicherungskräfte von den politischen Streitkräften.“
Sie meinen sicherlich „polnische“ Streitkraefte?
chris | 13. April 2017 – 18:46
Im Kalten Krieg hatten die Pz
und Fuchs kp und luchs
damals wahren die dafür da Leichte Kräfte selbst zu überwinden
heue heist es verstecken
die Preisfrage ist ob die Aufkl Kräfte in den PzBrig wieder Kämpfen können soll
@Koffer
Moment hat hier grade eine Diskussion nicht zu persönlichen Angriffen sondern zu etwas was in die Richtung eines Konsens geht geführt?
(Auch wenn der nah an dem sehr alten Ansatz der FschJgBrig der recht schweren Korps liegt)
@Alarich
aber begrenztes Kämpfen von Aufklärungskräften braucht heute keine Panzer mehr. Man schau nur mal zu anderen Nationen: USA M3A2/LAV; AUS LAV; CAN Coyote; GB Ajax; FRA AMX 10; RUS die ganzen BRMs
chris | 13. April 2017 – 18:59
Nein da will ich Wiedersprechen
den die Franz sind zu 80 % für Afrika und nicht wirklich in einem Krieg gegen Russland oder China
Die USA hat M3m2 und M1 in ihren PzBrig in dem Btl
Stray Brig haben Strayker
Fallschirm Brig den Hummer
Marin s den Lav und zur zeit wird Schweres Fahrzeug getestet
Russland weiß ich nicht
T14 soll Aufkl kobimente bekommen
Schweiz hat die Aufkl Btl ein PzJg Kp
In Bw heißt es nur verstecken die sind rein auf Auslandeinsatz gemacht
das macht Sinn im Gebirge gegen MG und IED geschützt den Fennek hat schutz
aber die Frage ist ob das nicht Himmelskomado wird gegen Panzer
da sollte PzJg oder KPz hinein
@chris
Es heißt: „Aufklärung durch Kampf“ – Hauptauftrag ist Aufklärung, Kampf ist Mittel zum Zweck.
@Thomas Melber
Worauf genau soll sich die Aussage beziehen. Soll sie widersprechen, ergänzen, bekräftigen?
Ich sehe da keine Dissonanz zu meinen Aussagen.
@Koffer
siehe oben
„Künftig wolle das Heer drei voll aufgestellte Divisionen, zwei einheitlich schwere und eine einheitlich leichte Division, in die NATO einbringen, berichtet das Blatt“
Was könnte sonst mit einheitlich leichter Division gemeint sein?
@chris
Ich sehe durchaus Einsatzpotential für größere Infantrieverbände und dann würde ich es ungern sehen, wenn diese ihre Unterstützer aus anderen Verbänden zusammenwildern müssen und die in der Luft hängen.
Das Konzept können wir uns fürchte ich auf lange Sicht nicht mehr leisten
@Alarich
„Stray Brig haben Strayker
Fallschirm Brig den Hummer
Marin s den Lav und zur zeit wird Schweres Fahrzeug getestet“
Ja und? Damit wären wir dann bei uns bei SPz bis Boxer.
„Die USA hat M3m2 und M1 in ihren PzBrig in dem Btl“
Das ist so falsch.
Die Army hat in einem ABCT 3x Combined Arms Battalion mit 2x Kp mit KPz (M1) und 2x Kp mit SPz (M2A2-A3)
Das Cavalry Squadron hat 3x Kps mit M3A2-A3.
„Schweiz hat die Aufkl Btl ein PzJg Kp“
Wenn das tatsächlich KPz sind schön. Sicher kann man das machen haben wir ja auch aber ist sicher nicht zwingend wie man an so vielen Beispielen sieht (meine Aufzählung war auch nicht abschließend).
@chris
‚hatte Sie so verstanden, daß Sie „Kampf“ als Hauptauftrag der schweren AufklKr sehen.
chris | 13. April 2017 – 19:31
Sagte doch das Aufkl Btl M1 und M3 hat
Sie haben doch die richtige Kombi schon gehabt
wenn wir USA 1:1 übernehmen
mit dieser folgerung müsste JG brig den Boxer haben ( und kein Fennek mehr )
und Pz Brig den Leo 2 und Puma in anderer Ausführung
aber das will Bw nicht
Das Große Problem ist das Bw kein PzJg mehr hat
und Grßer nach tei für die Auslaneinsatz ist die PzBrig aufkl nicht der Richtige aber dafür gebe es 6 Btl und von Jg Brig nur 2 und 1 geb hat BV 206 S und Fennek also auch nicht die Goldlösung
dann hätten wir nur 2 Btl und ein Teil Btl für die Auslandeinsätze
@Thomas Melber
Dann habe ich mich schlecht ausgedrückt und wollte dies so nicht vermitteln.
Ich zielte lediglich darauf ab, dass Teile eines Btl (wie eine Kp) zum begrenzten führen des Gefechts im Rahmen von Aufklärung, Sicherung (z.B. in Flanken) und Überwachung sowie in besonderen Lagen um die Voraussetzungen für die Gefechtsführung der Brig zu schaffen (Verzögern, vortäuschen des VRV, nehmen von Schlüsselgelände).
@Alarich
ok einmal noch:
Die M1 finden sich in den Combined Arms Battalionzusammen mit M2 (also SPz mit Schützengruppe)
Die Cavalry Squadrons also das Aufklärer Btl haben drei reinrassige M3 Kompanien. Das ist kein SPz sonder ein Cavalry Fighting Vehicle die Aufklärungsvariante und hat dann 2 scouts dabei und in diesem Btl sind keine M1.
@chris
Das findet aber in der Bw nicht mehr statt, die HAufklTr hat keine Kampffahrzeuge mehr.
@Thomas Melber
Ja genau darauf bezog sich auch diese Aussage:“Braucht aber eine grundlegende Umstrukturierung unserer AufklBtl“
Ich propagiere dieses Konzept auch nicht zwingend aber Alarich sprach diesen Ansatz an.
Ich würde diesen Ansatz als eine zweckmäßige Handlungsoption betrachten um der Brig (da ja nun unser level of ambition ist) mit den Fähigkeiten auszustatten über die ich eine ausgiebige Diskussion mit Koffer hatte.
Der ursprüngliche Punkt war, dass solche (leichten) Fähigkeiten einen Vorteil für eine schwere Brig darstellen kann. Die von mir vorgebrachte Handlungsmöglichkeit war diese Fähigkeiten über die Jägertruppe abzubilden.
Aber unser Führungsprozess lebt ja von verschiedenen Handlungsoptionen zwischen denen man abwägt.