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@FvS
Dafür haben wir nun Ägypten beinahe in den Armen RUS‘. Übrigens bin ich bei Gaddafi eher optimistisch (gewesen), allerdings ist es klar, daß jeder Staat seinen Vorteil sucht.
Wobei Libyen sein Öl eher nach Europa exportiert als nach RUS.
Putin läßt Hollande die Wahl: Schiffe oder Geld zurück
http://de.ria.ru/politics/20141208/270167762.html (Kann der Link stehenbleiben? wenn nicht: Es geht um einen Artkel vom 08.12. in der deutschsprachigen Homepage von RIA Novosti).
Bei einem kurzfristig angesetzten Treffen am Moskauer Flughafen Wnukowo zwischen Putin und Hollande sagte der russische Präsident, er werde die Entscheidung Frankreichs über die in St. Nazaire gebauten Schiffe akzeptieren.
In früheren Meldungen zu dem Thema wurden von russischen Medien Milliardenforderungen in den Raum gestellt, falls die Lieferung nicht zustande käme, und schwere Folgen für die Reputation Frankreichs als zuverlässiger Waffenlieferant vorhergesagt.
Damit klang der russische Präsident sehr viel versöhnlicher als bei seinen letzten Auftritten. M.E. ein geschickter Schachzug, um sich die Franzosen geneigter zu machen und ggf. die Sanktionsfront aufzuweichen.
Und (auch wenn das in der jetzigen Situation wohl ein frommer Wunsch bleiben wird) eine Gelegenheit für die Bundeswehr, die sie sehr genau prüfen sollte. M.E. wären die „Mistral“ exakt das, was seit Jahren als JSS (Joint Support Ship) für die BW gefordert wird, und eine Übernahme würde auch für die „aktivere Rolle der deutschen Außenpolitik“ deutliche Akzente setzen.
@ wacaffe & Thomas Melbert
Nee, war nur Routine-Nachsorge. Mache ich alle 6 Monate.
Zum Thema: Ja, das AA ist federführend bei der Außenpolitik (logisch, oder?), aber in dem Artikel beschrieben wurde ein Frank-Walter Steinmeier, der die Expertise des BMVg nicht mal hören will und … [persönliche Interpretation] der militärische Mittel nicht in seinem persönlichen „Werkzeugkoffer“ sieht, egal was er in München zu Jahresbeginn von sich gegeben haben mag.[/persönliche Interpretation] Das wiederum würde „wunderbar“ zur Konzeptlosigkeit deutscher Politik in Punkto Militär passen – ein Außenminister, der das militärische nicht auf dem Schirm hat (bis es ihm quasi ins Gesicht springt), eine Kanzlette die das Thema meidet wie der Gehörnte das Weihwasser und ein BMVg das eher als „Abstellkammer“ für unerwünschte Konkurrenten zu dienen scheint als ein echtes Verteidigungsministerium. Wie gesagt, mein persönlicher Eindruck.
Ein weiterer Artikel bei RIA über das Präsidententreffen Putin-Hollande: http://de.ria.ru/zeitungen/20141208/270166722.html
Hier wird darauf verwiesen, daß Präsident Putin in seinen letzten Reden keine Forderungen zum Status der beiden „Volksrepubliken“ aufgestellt habe, und über die Hintergründe spekuliert.
Das klingt m.E. ebenfalls ganz anders als frühere – gewissermaßen Friedensschalmeien statt Kriegstrommeln. Ich bin gespannt, welchen Tanz es dazu im Donbass geben wird.
zum video erstflug ec 145 eine frage.
General Baer meint „Retten und Befreien“ „hätte es mal geheißen“ jetzt tituliere man das ganze als „Krisen- und Risikovorsorge“
https://www.youtube.com/watch?v=Ejc1GpqIil8&list=UUlCZul-nK9h8eVo7REC7RGA
ab 1.55
gibt es eingentlich irgendeine hauptamtliche spracheunuchisierungsdienststelle die daran arbeitet endgültig generisches versicherungsvertreterjargon an die stelle militärischer klarheit zu stellen?
diese permanenten neusprech kampagnen sind doch mehr als lächerlich.
@wacaffe, 8.12., 12:00
“Nur weil einem der Tenor “nicht paßt” sollte man Quellen nicht grundsätzlich von der Verwertung ausschließen.” … doch. und zwar immer dann wenn der Tenor auf tendenziöser bis falscher interpretation, an sich richtiger, fakten beruht.“
Na, dann sollte aber in Zukunft auch die Verwertung der sogenannten deutschen Qualitaetsmedien und auch der oeffentlich-rechtlichen Sender flach fallen, denen sogar der deutsche Presserat eine. …aehm… leicht unserioese Berichterstattung vorwirft (z.B. „Stoppt Putin“, Der Spiegel im Juli 2014). Bei der ARD ist es sogar das eigene Aufsichtsgremium, dass seinen Sendern tendenzioese, unvollstaendige und teilweise schlicht falsche Berichterstattung zur Ukraine vorwirft. Nur das ich das Wurstblatt aus dem Springerverlag nicht kaufen muss, hinsichtlich der Rundfunkgebuehr werde ich da gar nicht erst gefragt.
Dieses gefaehrliche (nicht nur militaerisch) verbale Feuerlegen unserer deutschen Blaetter laeuft jetzt schon seit Monaten (bei Ihnen zeigt das ja leider auch schon Wirkung, auch was Ihre Umgangsformen betrifft). Dagegen hilft nur moeglichst grossflaechige Information. Und dazu gehoert GFP genauso, wie WaPo, NYT, FAZ, Zeit, NZZ, Sueddeutsche und sogar Ria Novosti. Aber bleiben Sie ruhig weiter in Ihrer ordentlich sortierten Welt.
Trotz Bällebad: Für Debatten über grundsätzliche Medienkritik verweise ich auf die einschlägigen Seiten.
(Eine Anmerkung erlaube ich mir aber dennoch dazu: Diese merkwürdige GFP-Seite auf eine Stufe mit der New York Times und selbst Ria Novosti zu stellen… halte ich schon für recht merkwürdig. Ideologische Nähe ist kein Qualitätsmerkmal.)
@Langnase zu Mistral:
Wenn die Bundeswehr das Schiff uebernehmen soll (vom Geld mal ganz abgesehen), kann man nur viel Spass wuenschen.
– Beschriftungen alle auf russisch und in kyrillischer Schrift (da waeren zumindest die vom FvS geschmaehten Ossies noch im Vorteil.)
– Abmasse/Infrastruktur auf russische Beduerfnisse zugeschnitten (Wirkverbund Hubschrauber – Schiff?)
– Kabelage komplett nach russischer Norm, bezueglich Isolierung, Material, Querschnitte, etc. Viel Spass bei der Abnahme durch die WTD!
– Elektronik, Funk, etc. alles russische Technik, inkl. anderer Frequenzbaender…
Im Prinzip muesste man die Poette komplett abstrippen und nochmal neu ausruesten. Na gut, die Motoren koennten vielleicht drinbleiben.
Und da waere immer noch der Haken mit dem Kaufpreis…
@TW
Nun, GFP macht aus seiner Grundtendenz ja gar keinen Hehl – das sieht man gleich am Wording und kann es im Impressum nachlesen.
Fakt ist aber auch, daß die Primärquellen angegeben werden und man diese – sofern man Muße hat – heranziehen kann, sowie daß GFP über Sachen berichtet, die im allgemeinen Informationsrauschen untergehen bzw. eher nicht publiziert werden.
Ich sehe u.a. GFP als Informationsquelle, nicht als Meinungsbildner (für mich).
@Foxy
Nachdem auch RUS Technik mit drin ist, hat dann RUS nicht die Möglichkeit eines Vetos beim Weiterverkauf – d.h. FRA müßte das ausbauen (ggf. unter Anrechnung des Gebraucht-Wertes bei Rückgabe, aber sicher nicht mehr verwendbar)?
Wie sieht das mit den gelieferten Konstruktionsunterlagen aus, RUS wollte ja noch Schiffe in eigener Regie bauen?
Und wieder: Fragen über Fragen …
@T.W.
Auch, wenn ich sicher gleich wieder auf die Trollwiese verschoben werde…
Eine Nachrichtenquelle ist fuer mich nicht per se unserioes, nur weil Sie meine Meinung nicht vertritt. Wenn Sie Ihre Quellen ordentlich angibt, so dass ich im Zweifel noch einmal selbst recherchieren kann, ist mir auch eine solche Quelle im Sinne der Meinungspluralitaet durchaus willkommen. Alles andere ist Scheuklappe.
Und, um zumindest beim Thema AG zu bleiben – die regelrechte Hexenjagd gewisser Herren, sobald man nicht dem aktuellen NATO-Sprecher folgt, zeigt mir, dass von solchen Scheuklappen leider auch hier rege Gebrauch gemacht wird.
@Foxy wg. Mistral:
Natürlich müßten die Schiffe vor Übernahme durch andere Kunden überarbeitet werden. Aber wer könnte das besser machen als die Bauwerft, die noch dazu die Dinger gerne schnell „vom Hof“ hätte?
Und ich hatte bisher aus der Presse den Eindruck, die Schiffe sollten erst nach Übernahme mit russischer Technik ausgerüstet werden. Was bisher auf der Brücke installiert ist, entspricht wohl zur Navigation, ist aber weit entfernt von einer kompletten militärischen Kommunikationsinfrastruktur.
Was die WTD angeht: Hier könnte sie mal zeigen, daß sie konstruktive Vorschläge machen kann und nicht zu Recht als Maximalverhinderer verschrien ist.
@Langnase
Die Probleme wurden hier schon besprochen; wer sollte denn die Pötte übernehmen? Unter welcher Flagge? Welche Einsätze?
In Bezug auf die Deutsche Marine: mit welcher Mannschaft, mit welchen Helis?
Nehmen würde ich die eh nur mit Abschlag. Meine Wette: FRA liefert die im Frühjahr an RUS aus.
@Thomas Melber:
Ich kenne die Vertraege nicht, aber auch ich gehe davon aus, dass Moskau sich gegen einen Weiterverkauf abgesichert hat. Wobei die wirklich geheime Technik wohl ohnehin erst in Russland eingeruestet worden waere. Also, ich moechte grad nicht in der Haut von Hollande stecken – liefern darf er nicht, verscherbeln auch nicht und 3 Mrd. (Vorauszahlung + Vertragsstrafe) hat auch Frankreich nicht in der Portokasse.
Konstruktionsunterlagen… Hm, wuerde ich mich weit aus dem Fenster lehnen, wenn ich vermute, dass der groesste Teil davon ohnehin schon dem Freien Samariter Bund (kurz FSB) in Kopie vorliegt? Alles andere wuerde mich jedenfalls wundern.
@ foxy
ich glaube sie missverstehen die postsder meisten zum thema.
es geht nicht um dogmatische verabsolutierung der eignen meinung oder selektives informieren, sondern um ein grobraster was seriösität und mindestens anspruch an objektivität angeht. vulgo medienkompetenz
gerade wer sich auch überprovinziell informiert merkt recht schnell woher der wind bei GFP weht. duktus, argumentationstil, und schlussfolgerungen sind hier indizien und mit schöner regelmäßigkeit bei lektüre der überschrift des jeweiligen artikel von GFP schon absehbar.
das heißt nicht das man es nicht lesen darf. muss man aber auch nicht
(T:W: mea culpa das wars jetzt auch)
Mit der Verlangsamung der Einfachen LKW und anderes schnell auf dem Markt zu bekommende wird in 2 Jahre uns noch Hart treffen den NATO will wieder bis 2016 Größere Armee Konzept vorlegen das wird auch mehr BW Einheiten heißen und wo sollen die Truppen dann hin wenn man einfach trotzdem Kasernen Schließt
@Langnase:
Nix fuer ungut, aber eine solche Umruestung ist extrem aufwendig, vor allem, wenn man dabei auch noch von RUS- Standard auf „irgendwie NATO“ wechselt.
Da waere zunaechst die undankbare und zeitaufwaendige Aufgabe, Geraete und Kabelei herauszureissen und zu ersetzen. In einem nicht gerade kleinen Schiff! Angefangen von der Bruecke (Navigation, Steuerung, Funk,… ) ueber die Hangare (Stromversorgung, Hydraulik, Pressluftleitungen, Kraene,…) bis hin zur Infrastruktur fuer die Mannschaft (Kabinenbeleuchtung, Kombuese, medizinische Abteilung,…). Und was ist zum Beispiel mit dem Brandschutz? Ich kenne die russischen Standards nicht, koennte mir aber vorstellen, dass die deutsche WTD da weitaus umfassendere Forderungen stellt.
Mit einer Umruestung fuer beide Schiffe sind Sie dann wahrscheinlich schnell im hoeheren dreistelligen Millionenbereich (muss ja auch wieder neue Technik rein).
WTD:
Auch wenn ich selbst so manches mal ueber die Halsstarrigkeit zum Beispiel der WTD61 herzhaft geflucht habe, darf Flexibilitaet eben auch nicht durchwinken heissen (wie man grad wieder schoen am G36 sieht). Das Beharren auf bewaehrten Vorschriften kann durchaus Sinn machen, wenn es um Leib und Leben der Besatzungen und auch um Milliardenwerte geht.
Ansonsten kann ich Thomas Melber nur zustimmen. Ich tippe auf Auslieferung im April naechsten Jahres.
@all
Die Problematik einer Übernahme der russischen Mistral durch EU- oder NATO-Länder hatten wir hier schon mal seeeehr detailliert durchbuchstabiert… Was nicht heißt, dass Foxy nicht recht hat, sondern nur, dass jetzt alles noch mal genau so durchdekliniert wird…
@Foxy
Was GFP angeht, hat’s wacaffe ganz gut erklärt. Es geht nicht darum, ob es meiner Meinung entspricht oder nicht, es geht darum, ob bestimmte (journalistische) Grundanforderungen eingehalten werden.
Und damit wäre ich jetzt dankbar, wenn diese Diskussion hier nicht fortgeführt würde; AG ist kein Medienblog…
@TW
Unterschätzen Sie nicht den information warfare (tun Sie ja auch nicht …) !
@wacaffe:
„…an beiträgen wie dem von Foxy sieht man ja auf welch fruchtbaren Boden die primitivpropaganda des Kremls offenbar fällt.[…] man muss sich gar nicht anstrengen. selbst der größte Unsinn wir aus diffuser mischung von autoagression, antiamerikanismus und demonstrativer unkenntnis geglaubt bzw. weiterverbreitet“ (wacaffe,17.11.14, 17:19)
Nun an diesem Zitat von Ihnen ist nicht viel misszuverstehen, meinen Sie nicht? Und wissen Sie, auf welchen Informationsquellen mein so „Kreml-naher“ Post fusste?
– Auf Aeusserungen u.a. von Kissinger und Helmut Schmidt
– einem Artikel aus der FAZ
– Flassbeck-economics
– einem Blog von deutschen Juristen des oeffentlichen Rechts
– einem Artikel der Washington Post
– einer offziellen Ausschreibung der US Navy, gefunden auf einer Verwaltungsseite der US-Regierung
– der Rechtsprechung des internationalen Gerichtshofes in Den Haag
Kein Ria Novosti, kein GFP, kein RTdeutsch.
Sie sehenalso, man kann auch durch das Studium sogenannter serioeser Quellen durchaus zu anderen Schluessen kommen als Sie. Das hat dann auch nichts mit Kremlpropaganda zu tun.
@TW: Ja, ich weiss, ab auf die Trollwiese…
@Foxy und auch andere
;-)
Können wir uns darauf einigen, dass jetzt die Mediendebatte hier erstmal beendet ist?
@TW:
‚tschuldigung. Ich bin ja schon still.
Ich würde darauf tippen, dass es für Deutschland günstiger wäre selbst zwei Schiffe in Auftrag zu geben, als die beiden bestehenden auf einen Bw-konformen Stand zu bringen.
@Woody
Da spricht der Immobilienfachmann, he, he. Da bin ich „bei Ihnen“.
Die Spannungen an der nordöstlichen NATO-Front steigen:
http://en.delfi.lt/lithuania/defence/lithuanias-standby-army-units-put-on-higher-state-of-preparedness-media.d?id=66615972
Der Patriarch der Russisch-Orthodoxen Kirche hat eine Kirche zu Ehren Alexander Newskis geweiht. Dabei rief er zu Gebeten auf, um einen Krieg abzuwenden.
Alexander Newski ist ein Nationalheiliger, der als Heerführer Krieg gegen die Deutschordensritter und Schweden führte.
http://www.interfax-religion.com/?act=news&div=11701
Zur Auflockerung am Abend: Russischer Humor.
http://zenrus.ru/
Unsere Ukrainischen Verbündeten:
„Im September 2011 verhaftete die Polizei mehr als 50 Svoboda-Aktivisten, nachdem sie Kundgebungen gegen jüdische Pilger organisiert hatten und mit Tränengaskanistern, Rauchbomben und Katapulten ihre „freiheitliche“ Gesinnung demonstrierten.“
„M. schrieb seine Dissertation zum Thema „ Die Transformation einer politischen Bewegung in eine Massenpartei neuer Art – Am Beispiel der NSDAP und der PNF (Vergleichsanalyse). Sie erraten sicher, wo er sich seinen „Doktortitel“ geholt hat? Richtig, an der Ivan Franko Universität ..
Auch in den Journalen dieser Universität hat M. publiziert und zwar 2007 u. 2008 zur Frage der „Strategie faschistischer „anti-System“ Bewegungen“. Er propagiert die faschistische Transformation der Gesellschaft in einschlägigen Web-Foren und gründete 2005 das Politische Forschungszentrum* „Joseph-Goebbels“, das aber später – aus verständlichen Gründen umbenannt wurde.“ http://medienschafe.wordpress.com/2014/03/28/ukraine-4-goebbels-in-galizien/
So etwas geht in der Ukraine ab, obwohl Jüdische Oligarchen dort immer mit an der Macht sind. Die wollen mit der Verherrlichung der Nazi Zeit wohl ein Ukr National Gefühl künstlich erzeugen. Im Hintergrund arbeiten da wohl die gleichen Leute, die auch ISIS etc. aufgebaut haben. Lviv ist das Ideologische Zentrum der NS Zeit Anhänger. In Kharkiv gibt es eine zweite Rechte Hochburg die sich Ideologisch wohl mehr nach den Russischen Rechten richtet. Aus Lviv kommt dass Freiwilligen Bataillon Aida, die aus der Partei White Hammer hervorgegangen ist. Asow ist aus der Rechtsradikalen Partei Patrioten der Ukraine hervorgegangen. Bei der Wahlen haben die die Partei Rechter Sektor unterstützt.
Die extreme Rechte ist eine Randerscheinigung in der Ukr Gesellschaft. Die wird bloß von den Ukr Eliten kräftig gefördert. Eine Waffenruhe ist wieder in weiter Ferne gerückt. Die LNR Führung drängt wohl auf einer Waffenruhe, während DNR mehr zögert. In Kiew will will man wohl eh keine Waffenruhe.
Die Schlemmerei mit den Türken wirkt so langsam seid Russland auf Pipeline verzichtet. kommen die 2 besser aus als mit und ( NATO )
So was macht mir schon sorgen wen die 5 Größte Pz Armee wechselt
Haben wir in Europa ein Problem
Nur so weit kann man bei uns leider nicht Denken
@Benedikt
„So etwas geht in der Ukraine ab, obwohl Jüdische Oligarchen dort immer mit an der Macht sind. Die wollen mit der Verherrlichung der Nazi Zeit wohl ein Ukr National Gefühl künstlich erzeugen. Im Hintergrund arbeiten da wohl die gleichen Leute, die auch ISIS etc. aufgebaut haben.“
Die Theorie, dass jüdische Oligarchen jetzt Nazis und die ISIS unterstützen, ist mehr doch etwas zu VT…
snowparrrot | 08. Dezember 2014 – 22:43
Wohin soll das Thema jetzt gehen ??????
VT ist die gängige Abkürzung für Verschwörungstheorie.
Ich stimme snowparrot an dieser Stelle voll zu und bitte einfach mal dringend darum, das Bällebad nicht als Einladung zur Verbreitung von Verschwörungstheorien und entsprechender Links auszunutzen.
@Foxy wg. Mistral und WTD:
Die Schiffe sollten natürlich nicht einfach durchgewunken werden, aber die WTD sollte gewisse Kompromisse akzeptieren. Willkürliches Beispiel:
Entspricht die Qualität des Aussenanstrichs den Anforderungen, kann die Anpassung des Farbtons bis zur ersten Überholung warten, etc.
Also gleich platzt mir hier derselbige beim Thema „Mistral“. Sorry, aber diese Minennahdetonation muss jetzt mal sein.
Und @T.W. hatte darauf hingewiesen. Wir haben es vor gar nicht so langer Zeit gehabt und auch davor haben wir es hier durchgekaut. Gerade das letzte Mal sollten Sie @Langnase auch noch wissen.
Zu diesem Thema haben @LesGrossmann, @klabautermann und auch ich so manches erzählt. Immer wieder. Es gibt hier eine Suchmöglichkeit, man gebe ein „Mistral“ und bekommt dann ein paar threads rausgeschmissen, in denen man nach Herzenslust LESEN kann und dort eigentlich alles findet was hier jetzt gerade wieder aufgewärmt wird.
Es ist wie bei ein paar anderen Themen. Kaum vergeht etwas Zeit kommt irgendeiner wieder um die Ecke und fängt das zündeln an anstatt erstmal zu schauen ob es hierzu schon etwas gab und wie die Argumente ausgehen haben. Und dann kann man sehen ob es Sinn ergibt. Das hier ist kein Schnatterforum sondern ein Blog der etwas Tiefe mit sich bringt und auch durchaus erwartet.
Das Willkürbeispiel ist nun wirklich ungeeignet wie nur irgendwas. Gewisse Kompromisse. Nicht wirklich. Wie stellen Sie sich das eigentlich vor? Kauf mal eben zwei Schiffchen, mach da mal was und feddisch? Hallo? Wissen Sie denn überhaupt den Bauzustand? Die Klasse? Die Vorgaben? Die Spezifikation? Nach welchem Standard gebaut wurde? Welches Baugruppenverzeichnis (auch gerne im internationalen als Work Breackdown Structure bezeichnet)? Welche Logistik wurde gefordert? Welchen Grad der technischen Dokumentation? So was banales wie Schilderliste und Bezeichnung an Bord= Welche Sprache ist es denn? Was genau ist GFE? Welche Anteile sind COTS, gab es MilSpec? Welche Schockklasse (wir haben es hier mit einem Kriegsschiff zu tun)? Welche Maßnahmen zur Standkraft? Welche Maßnahmen zur Signaturreduzierung wurden angewendet (Magnetik, Akustik, IR, RCS)? und und und
Ich habe es nun mehrfach geschrieben, aber dann halt kurz nochmal ein paar Grundlagen dazu. Die WTD71 ist ein ausführendes Organ. Es gibt noch ein paar andere Mitspieler. Über allem sitzt das BAAINBw, da dort die Bauvorschriften erlassen und geführt werden. Da müssen Sie anfangen. Welche Bauvorschriften möchten sie denn anziehen. Und da gibt es einige. Denn das Schiff müsste eine komplette Überprüfung erfahren, sämtliche Zeichnungen und Fertigungsunterlagen müssten auf den Prüfstand. Denn das lassen sich so einige nicht nehmen. Und ich sage Ihnen bereits jetzt, dass Sie bei allen Kompromissen die getroffen werden könnten, Sie an manchen Bauvorschriften niemals vorbeikommen würden. Und alle Anpassungen kosten Geld, da Sonderlösungen gefunden werden müssen auf den verbauten Zustand. Und das ist im Schiffbau nicht mal eben so gemacht. Soll ich jetzt noch auf Ersatzteile, Versorgbarkeit (Kodifizierung neuer Systeme in den NSN/VersNr. Bestand) und vorhersagbare Planmäßige Materialerhaltungsfristen eingehen? Und mit welcher Besatzung eigentlich? Das Thema verfügbares Personal für seegehende Einheiten wird in naher Zukunft nicht besser. Sie haben keine Ahnung was für Probleme und Ideen da derzeit diskutiert werden.
@Woody liegt mit seinem Bauchgefühl vollkommen richtig.
Und jetzt belassen wir es endlich mal dabei. Wenn irgendwann mal im Haushalt ein JSS als zu beschaffendes System hinterlegt und eine FFF verteilt worden ist, dann können wir uns gerne nochmal dazu unterhalten. Die beiden Pötte werden es aber nicht.
Es ist wohl schon einige Wochen her, als hier die Frage „wozu könnten wir (D) die Mistrals denn gebrauchen?“ diskutiert wurde. Die Antworten von Klabautermann, NMWC und den anderen Experten für Maritimes habe ich verstanden als „zu gar nichts“.
1) Habe ich das richtig verstanden?
2) Hat sich daran etwas geändert?
3) Müsste nicht jedes vernünftige Gespräch über die nicht-russische Zukunft der Schiffe bei der Frage anfangen „Wo könnten die Pötte eine sinnvolle Funktion ausfüllen?“ und wenn das positive Ergebnisse hat, dann im zweiten Schritt die Frage „Wie organisieren wir das?“ klären? Viele Fragezeichen.
Gerade gefunden: In Indonesien dürfte neue Nachfrage nach Marine-Equipment bestehen
http://www.asiasentinel.com/econ-business/jokowi-tough-new-maritime-policy-takes-shape/
Vielleicht könnte man hier auch die nutzlose F125 abladen und für das Geld etwas brauchbares beschaffen.
Mein Fazit aus der Diskussion damals war,
1. Wir brauchen es nicht
2. Es passt nicht zu uns (eren Vorschriften, Fluggerät etc)
3. Wenn wir ein solches Schiff kaufen (und bezahlen / bemannen können), dann ist eine Neuentwicklung günstiger und sinnvoller als eine Mistral in Lizenz.
Vllt kühlt der Konflikt (und Putin) etwas ab, dann gehen sie nach RUS. Wenn nicht, vllt kann Frankreich noch eins gebrauchen? Südafrikaner und Kanadier haben wohl auch mal Interesse gezeigt. Oder Indien, bei denen passt das Fluggerät schon teilweise.
@Zivi a.D. 10:23
zu 1. Exakt
zu 2. Nein
zu 3. Ich formuliere Sie mal eben so um:
Jedes vernünftige Gespräch über die Zukunft eines JSS müsste mit der Frage anfangen „Welche Funktionalitäten möchte ich, abgeleitet aus den Strategischen, Operativen und Taktischen Herausforderungen, mit einem Joint Support Ship darstellen“. Ein Beginn wäre die neue zu bald zu erwartende Zielvorstellung Marine und die sich daraus ergebenden Forderungen. Dann erst käme es zu eine streitkräftegemeinsamen (das ist das mit dem Joint, nech) Erarbeitung der Fähigkeitslücke Funktionale Forderung (FFF). Und wenn das positive Ergebnisse hat, dann erst der Schritt zur Klärung „Wie organisieren wir das?“.
Und somit bleiben keine Fragezeichen sondern Realitäten. Und die beitragenden Sachverhalte zu den Realiäten haben gewisse ab und an Beitragende der Neigungsgruppe Naval in diesem Forum aufgezeigt.
@Zivi a.D.:
Ja.
Nein.
Ja. Optionen wären Russischkurse für Seeleute/Schiffbauer oder Zielschiff.
Bißchen teuer dafür…
Für Zielschiff bräuchte man nichtmal Schlepper, weil die Pötte seetüchtig wenn auch kampfunfähig ausgeliefert werden.
Hinderlicherweise wird sie Frankreich aber niemandem sonst als den Russen verkaufen.
Und dieses Hindernis bekommt man auch nicht aus der Welt, wenn man fleißig Russisch lernt, technische Normen ignoriert und Geld druckt.
(Wobei man das mit dem Russisch-Lernen ganz unabhängig von irgendwelchen Schiffen sowieso tun sollte.)
Da muß ich mich manchmal echt fragen, wie die Kriegsmarine in einem halben Jahr ein Beuteschiff flottgekriegt hat ;)
@JCR
Im VFall können wir hoffentlich auch viel.
Im Frieden gelten Gesetze und die sind wohl im Großen und Ganzen gut.
Dort wo sie es nicht sind, gibt es die Möglichkeit zur Kritik im demokratischen System.
Was wäre die Alternative?
Obwohl die Kritikpunkte von NMWC allesamt richtig sind, so möchte ich jedoch eines hervorheben, was er selbst erwähnte.
Ohne eine genaue Informationslage über welche Form von Mistral wir hier reden ist es müßig.
Einer Prüfung sollte man durchaus die Schiffe unterziehen. Wenn das fertige nicht umsetzbar ist aber ja vielleicht das in Planung/Bau.
Ganz im Gegensatz zu NMWC sehe ich im Bezug auf FFF bei der Mistral Geschichte einen großen Vorteil: Keine Goldrandlösung
Wenn meine Marinekameraden mal ernsthaft fragen was ein JSS wirklich können muss bleiben 3 Kernelemente übrig. Hubschrauberplattform, Truppentransport, Einsatzstab (nicht unbedingt OPZ – da unterscheidet man ja auch im Konze
Mal eine Frage: Nachdem Gesundheitsminister Gröhe und Außenminister Steinmeier mit dem Lufthansa-Evakuierungs-Jet ROBERT KOCH (vgl. http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/HumanitaereHilfe/AktuelleArtikel/141127_Evakuierungsflugzeug.html) dem BMVg bzw. UvdL termingerecht die Show, das in Kürze Machbare und damit die Realitäten gestohlen haben, hört man gar nichts mehr von den „tieffliegendenund geplatzen Koblenzer Schneewittchensärgen und Weißwürsten“, deren Kontaminationsgefahr für den ganzen Flieger sowie deren bislang noch aus zig Gründen offenen luftfahrttechnischen Zulassungen?
Weiß da jemand Genaueres, oder schmeißt man da schon längst dem guten Geld, schlechtes hinterher?
Man könnte ja z.B. vor lauter „FKK-Expertise und EURO-HAWK hat nicht geklappt, also probieren wir TRITON“, auf die Idee kommen sein, „stecken wir Schneewitchensarg und Weißwurst in eine Druckkammer“ und verladen dann diese komplett in unsere eigenen Flieger, dann kann man zwar den Patienten immer noch nicht richtig intensivmedizinisch behandeln, aber es kostet wenigsten um Vieles mehr als bei der Lufthansa, die Fehlinvestitionen sind gut versteckt und das BMVg hat dann wieder die Show?
@Vtg-Amtmann:
Bitte, lieber Weihnachtsmann
Laß den Schmarrn gestorben san.
Standpunkt der Politik der EU und des Bundes ist, dass die Schäden der gegenseitigen Russland Sanktionen die Unternehmen tragen müssen. Wenn die Politik jetzt den Mistral Ankauf planen würde, verlangte Rheinmetall oder die Bauern die auf ihre Waren sitzen bleiben auch, dass der Staat ihre Produkte aufkauft. Aus Prinzip wird da Einheitlich über Schadensersatz erst nach Aufhebung der Sanktionen geredet. Das gilt auch für eventuellen Schadensersatz oder Ersatzkunden für die Mistral. Das ganze dürfte mindestens bis Februar 2015 dauern.
Die großen Summen an Schäden dürften im Zivilen Warenverkehr entstehen. Daher werden die nur verdeckt Schäden ersetzen.
@Jas
Prüfen kann man gerne. Das spreche ich ja auch nicht ab. Ich langweile die hier anwesenden halt nur mit all den Sachen der in der Neigungsgruppe verteilten, da es ja anscheinend immer wieder notwendig ist.
Eine FFF ist nach meinem Verständnis nicht per se die Goldrandlösung. Wenn andere Bereiche, bspw. aus Koblenz oder Ministerial diese dazu machen ist das etwas anderes und das stört mich maßlos.
Aber eine FFF ist die akademische und vor allem intellektuelle Auseinandersetzung meines Strategischen, Operativen und Taktischen Denkens mit den titelgebenden Anteilen. Und das ist es was ich einfordere. Daher auch der Hinweis auf das bald erscheinende Papier. Die drei Kernelemente die Sie nennen sind dabei das mögliche Ergebnis (wobei ich eine OPZ als Führungszentrale schon benötige, denn ich brauche etwas mehr Lagebild als nur einen Bildschirm mit ein paar Punkten. Führung als Aufgabe des Einsatzstabes).
Vorher bedarf es aber noch ein paar Überlegungen. Um die geht es mir. Und das tatsächliche Erarbeiten einer FFF beinhaltet gerade für komplexe Dinge aus dem Bereich Naval ein wenig Gehirnschmalz. Und dann erweitert durch Joint (Was ja weiter für viele weiterhin noch etwas zu rauchen ist…).Stumpfes Zusammenkopieren von alten FFF und dann ein paar Punkte reinbasteln haben wir beim letzten Projekt und den alten Ständen von MKS ja nun genug gehabt. Daher regt sich ja auch erheblicher Widerstand bei der Betrachtung der notwendigen darzustellenden Fähigkeiten.
Die Kernelemente zwar an sich schön, aber trotzdem sind mir schon zu sehr auf das gerade erträumte ausgerichtet.
@Califax: Ist er aber nicht, wie ich aus Königsbrück hörte. Bin dran Genaueres zu erfahren.
@NMWC: Mit dem Papier „Zielvorstellungen Marine“ meinen Sie aber nicht das Papier, das beim diesjährigen Marineworkshop unter dem Titel „Dimension 2030+“ vorgestellt wurde, oder?
@Fussgaenger
Doch, das meine ich.
Warum? Auch wenn man nicht alles davon teilen muss, bzw es ja nur ein paar Auszüge waren, warte ich erstmal auf das fertige Produkt. Und ob die versprochene Veröffentlichung eingehalten wird. Sie dürfen mich gerne einen dusseligen Optimisten , idealtypisch funktional und viel sehr als Operateur denkenden Deppen oder was auch immer nennen.
Nur rein formal wäre dies ein Ansatzpunkt für weitere Dinge. Nicht als „Hurra- es ist alles toll“-Papier (zu dem Kreis gehöre ich ja nun wirklich nicht), sondern als Ansatzpunkt für eine Debatte und kritischen Auseinandersetzung. Denn die ZVM 2020 ist als Begründung für den Flottenmix bzw der Ableitung meiner Fähigkeiten nicht mehr ganz so.
Etwas klarer aus welcher Richtung ich darauf abziele?
@Benedikt: Die EU hat ein Programm aufgelegt, um die Lebensmittelprodizenten zu entschädigen. Allerdings erwies sich die Neigung zur Trittbrettfahrerei so stark, dass die Abwicklung hängt. In einzelnen Ländern wurde mehr Entschädigungsbedarf angemeldet, als in den friedlicheren Zeiten vor den Sanktionen insgesamt umgesetzt wurde . . . was wohl auch ein paar „leicht übertriebene“ Nachrichten über Schäden auf westlicher Seite erklärt & relativiert.