Lageentwicklung Ukraine – Der Debattenthread
Weil es im anderen Thread etwas unübersichtlich wird und dessen Kommentarsektion bald automatisch geschlossen wird, eröffne ich hier einen neuen „Diskussionsraum.“ Auch, weil dort die Lage laut einer Eilmeldung bei Spiegel Online gerade eskaliert: Ukrainische Truppen greifen russischen Konvoi an (Danke an Chickenhawk für den Hinweis).
@Frager: Kann schon hinkommen, allerdings sind die Verlustraten nach Angaben von embedded Journalists stark übertrieben. Könnte daher rühren, daß die Kommunikation zwischen den Einheiten und den übergeordneten Stellen kaum noch existiert.
Die gesamte Operation zur Schließung der Grenze war eine militärische Katastrophe. Man hat wohl nicht damit gerechnet, bzw. nicht wahrhaben wollen, wie effektiv das direkte Eingreifen der Roten Armee in der Grenzregion ist. Seit Parubys Entmachtung werden jetzt die Truppen aus der Grenzregion abgezogen, und man versucht stattdessen, die Zufahrtswege in Nähe der Großstädte zu blockieren (gestern nacht bei Luhansk erfolglos).
Mit den zurückkommenden Truppen wird sich erst das ganze Ausmaß von Parubys Niederlage zeigen. Die letzte Schätzung, die ich von russischer Seite gelesen habe, kam auf etwa 3500 Tote bei Luftlandetruppen und Nationalgarde.
auf FAZ:
Bernard-Henri Lévi über Petro Poroschenko „Kriegschef wider Willen“
„Die andere Möglichkeit, die ich angedeutet habe, würde ebenfalls einen Rückkauf der Hubschrauberträger durch die Europäische Union vorsehen, allerdings diesmal zugunsten der Ukraine. Diese Lösung durch einen Langzeitkredit zu besonders günstigen Konditionen wäre für die Ukraine endlich ein Zeichen jener „europäischen Solidarität“, die man ihr seit Monaten verspricht.“
Da kann man nur noch das K……… kriegen. Dieser Lévi ist ja noch schlimmer als McCain.
@ Frage, ja, übersetzung kommt weitgehend hin. die poetik der flüche ging unterwegs aber leider verloren ;)
das scheinen die flüchtigen aus dem cauldron im süden zu sein. unklar ist aber noch etwas die größe der brigaden, 1500-4500 (und wieviele davon KIA?) ist im gespräch.
@Califax
gute Meldung. Je schneller dieses Rebellengesindel sich in alle Winde zerstreut, desto besser. Man kann trotzdem nur hoffen, sie kommen nicht ungestraft davon.
Ihre russischen Oberbefehlshaber haben sich ja schon Stück für Stück abgeseilt. Alle paar Tage einer mit einer anderen lächerlichen Ausrede. Eine Realsatire. Man könnte amüsiert sein, wenn die generelle Situation nicht so tragisch für die Region wäre.
Lesenswerte Meldungen eines ukrainischen Freiwilligen von der Front:
https://twitter.com/BSpringnote
Außerdem soll aus Kanada die inzwischen dritte Maschine mit Hilfsgütern angekommen sein.
Moskaus mobiler Notfallseparatist Antjufejew hat ein Interview gegeben: KGB von echtem Schrot und Korn. Die ganze Welt ist eine Verschwörung von Freimaurern und Faschisten. Schade, daß ihn die Journalisten nicht gleich noch nach dem kulturellen Einfluß von Rassenmischung und Judentum gefragt haben. Wäre gleich noch viel lustiger geworden…
http://www.themoscowtimes.com/news/article/rebel-leader-blames-ukrainian-war-on-masons/505193.html
Absetzbewegung, Unterwanderung oder ukrainische Psyop:
Vermutlich lässt Russland die Verbindungen nach Lugansg und Donetsk räumen, um dann mit den Hilfslieferungs Konvoi ohne Genehmigung der Ukraine und mit den Reportern in die Städt einzufahren. Da geht es weniger um die Hilfe, sondern mehr das ist reine PR für die Heimatfront und um die Ukr Heimatfront mürbe zu machen, damit Kiew sich dort zurückzieht. Aus Kostengründen dürfte Putin kein Interesse haben, die Gebiet zu anektieren.
Wenn durch die Krise die Wirtschaft zu sehr einbricht, muss Kiew die IWF und andere Staatskredite neu Verhandeln.
„Die gesamte Operation zur Schließung der Grenze war eine militärische Katastrophe. Seit Parubys Entmachtung werden jetzt die Truppen aus der Grenzregion abgezogen, und man versucht stattdessen, die Zufahrtswege in Nähe der Großstädte zu blockieren.“
Bringt logischerweise auch nicht viel, da die Russen jetzt über die Grenze ohne Kontrolle einsickern können, und aus der Fläche dann die Stellungen an den Zufahrtswegen und an die belagerteten Städte der Ukrainer angreifen können. Was wohl jetzt real so abläuft.
Die neuen Machthaber in Kiew hatten versucht Politische Konflikte mit Militärischen Mitteln zu lösen. Die hätten die Pro Rusland Bevölkerung mit nehmen müssen, anstatt dort Besatzungstruppen aufmarschieren zu lassen. Anstatt nur auf die EU Karte zu setzen, hätte Kiew mit beiden weiter spielen müssen. Aus der Worst Case Sicht hat Kiew jetzt nur noch Verlierer Karten in der Hand.
Jetzt müssen auch mal echte Reformen her. Die Oligarchen Entmachten und denen den direkte Zutritt zu Politik verbieten. Den Freihandel mit der EU wieder zum Schutze der eigenen Industrie einschrängen und geichzeitig Rahmenbedingungen zu schaffen, wo sich Wettbewerbsfähige Industrie entwickeln kann. Erleichterungen von Investitionen und Neuansiedlungen etc.
Frisch eingetroffene tschetschenische Truppen bei Sneschnje, Nähe Tores:
https://www.youtube.com/watch?v=9aqOu_-nqhc
Twitterdiplomatie. :)
Kroatien liefert der Ukraine Mi-8/Mi-117 und bekommt dafür aus den USA Black Hawks:
http://www.jutarnji.hr/plan-sad-a-za-modernizaciju-hrz-a–hrvatska-salje-14-helikopetra-vladi-u-kijevu–a-dobiva-americke-letjelice/1213433/
Sachen gibt’s. Da nehmen jetzt welche in Sibirien den Kreml beim Wort:
https://www.youtube.com/watch?v=qPgUC5bFA8s
Bei militaryphotos.net gab es grad einen oh shit-Moment fuer die pro-russischen Poster. In diesem aktuellen Video der Seps ist ein BTR 82 a zu sehen. Vielleicht kann das ein etwas mehr heereserfahrener Leser nochmals pruefen.
http://www.youtube.com/watch?v=GffdgaWKZSk
Pikanterweise ist der 82a erst 2010 eingefuehrt worden und derzeit nur bei den Russen im Gebrauch. Das waere dann ein eindeutiger Beweis fuer Proliferation seitens des Kreml.
vielleichte sollte man das Kind endlich mal beim Namen nennen und nicht immer drum herumreden.
„pro-russische Poster“ ob sie nun bezahlte Poster aus der RF sind oder heimische geistig Verwirrte, die bequem vom Sofa aus ihre antiwestliche Propaganda verbreiten, sind nichts anderes als Unterstützer eines Terrorstaates. Und so sollten sie auch behandelt werden.
In wie weit ist RUS ein „Terrorstaat“? Was sind ihre Kriterien?
@Enpi: Die verlinkten Seiten und verbreiteten Parolen, sobald die Maske mal fällt, sind doch eindeutig: Meistens handelt es sich bei den deutschen Putinisten um Verfassungsfeinde von links und rechts jwd. Ein nationalistischer Diktator auf Kriegskurs ist für diese Leute eben ein Held und Vorbild.
jetzt erst der oh shit moment? es wurde doch inzwischen offen von den sep. zugegeben das russland sie unterstützt:
https://www.youtube.com/watch?v=BjAvnUa1Wak
was sagen die pro-russen denn dazu?
Inzwischen wird auch berichtet, daß es die angeblich bekämpfte RUS Kolonne gar nicht gab (Falschmeldung) – weiß wer mehr hierzu?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-und-militaerkonvoi-gab-es-einen-angriff-a-986481.html
Ukraine-Konflikt: Wenn Hysterie brandgefährlich wird
Freitagabend mussten Zuschauer und Leser im Westen glauben, in der Ostukraine sei der Casus Belli erreicht: Eine Meldung von der teilweisen Vernichtung eines „russischen Militärkonvois“ auf ukrainischem Gebiet durch die ukrainische Armee machte die Runde. Auch SPIEGEL ONLINE griff die Nachricht auf und sprach von einem Angriff auf den Militärkonvoi. Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen „bestätigte“ in seiner wie üblich vorpreschenden Art sofort den „Einfall“ der russischen Armee in die Ostukraine.
http://spon.de/aeiM9
@Thomas Melber, Stuttgart:
Man könnte auch einfach aufhören, sich dumm zu stellen. Es geht um den Konvoi, der hier fast live gemeldet wurde. Wenn Sie den britischen Journalisten, die ihn vor der Nase hatten, Lüge unterstellen, dann sagen Sie auch dazu, WER „berichtet“, es gäbe diesen Konvoi nicht: Der Kreml nämlich.
@Forodrim
Gut möglich – die Story mit der vernichteten RUS Kolonne („Einmarsch“ / incursion), die AFR NATO-offiziell weiterverbreitet hat war aber wohl eine Ente.
Was bezweckt RUS? Daß die EU sich an der UKR „verschluckt“ oder sie fallen läßt? Schließlich delegitimiert sich die Regierung Poroschenko-Jazenjuk von Tag zu Tag mehr.
Für den russischen Konvoi gibt es wohl eine einfache Erklärung: Es waren tatsächlich Fahrzeuge aus Russland, das Personal waren jedoch Freiwillige und/oder nicht-aktive Soldaten. Die Ukrainer bezeichnen die Pro-Russischen Separatisten derzeit einfacherweise alle als „Russen“. Insofern wohl ein russischer Konvoi, jedoch zumindest nicht als eine direkte Aktion der russischen Streitkräfte.
Die ganze Propaganda-Nummer ist doch eh inkonsistent. Strelkov hatte sich mal offiziell beschwert, dass er von den Locals nur knappe 1000 Mann rekrutieren konnte. Jetzt liegt die Truppenstärke der LNR/DNR bei selbst proklamierten 12000 Mann. Woher kommen wohl die anderen 11000?
Das Material wird ja liebend gerne „erobert“ von den angeblich in Panik flüchtenden UA-Kräften, die ja keine Munition mehr haben. Deswegen sind diese „eroberten“ GRAD-Werfer ja auch alle mit Raketen bestückt, so dass sie postwendend eingesetzt werden können.
Endlich ist die Prawda wieder die Prawda! Gut, man hat Lenin gegen Gott eingetauscht, aber sonst – ganz die alte. Und wer sollte ihrer Logik widerstehen können?
Aus der Rubrik „Society » Real life stories“ eine ABSOLUT LESENSWERTE politische Analyse zur Lage rund um den leeren Hilfskonvoi:
„Russia will save the world, as predicted
14.08.2014“
http://english.pravda.ru/society/stories/14-08-2014/128280-russia_saves_world-0/
Nach so viel Glorie noch ein Geschichtsexkurs mit einem dramatischen Appell an Deutsche und Russen, sich nicht gegeneinander aufhetzen zu lassen:
https://www.youtube.com/watch?v=O_fnXynKYj0
möglicherweise gehörte der phantom konvoi ja auch zu der 1200 mann starken jungmänner exkursion des russischen pfadfinderverbandes GRU.
wurde doch seitens des LPR sprechers mit großem trara angekündigt.
vermutlich kommen die auch nicht ganz ohne equipment.
btr-82a q.e.d.
@califax
Die UKR liefert keine Fakten sondern nur Behauptungen. Wenn die UKR verlautbaren läßt: „Wir haben eine RUS Kolonne aufgeklärt und vernichtet“ erwarte ich da schon ein paar Informationen.
– wo
– welche Stärke (der Kolonne)
– wie bekämpft / Wirkmittel
– BDA – soweit möglich
@Thomas Melber, Stuttgart :
Sie können ja gerne den ukrainischen Generalstab um Mitgliedschaft bitten. Dort wird man Ihnen sicherlich den roten Teppich ausrollen. Normalsterbliche leben derweile mit dem, was üblicherweise auf Presseterminen mitgeteilt wird.
Ihr Versuch, praktisch unerbringbare Beweise für eine Bekämpfung des Konvois zu fordern und daraus „unauffällig“ abzuleiten, die britischen Journalisten hätten die Existenz des Konvois erlogen, ist jedenfalls auch aussagekräftig.
@califax
das kann man sicher vermuten. Jegliche Kommunikation mit verwirrten heimischen Renegaten und feindlichen Propaganda-Söldnern verbietet sich, m.E. nach. Mit der ersten Kathegorie läßt sich kaum vernünftig diskutieren, da Wahnsinn mit Ratio nicht gekontert werden kann und der zweiten Sorte, die pro Posting bezahlt werden, verhilft man nur zu einer höheren Provision.
Und da leider in vielen westlichen Medien noch immer falsche Toleranz gegenüber diesen ekelhaften Steigbügelhaltern autokratischer Systeme herrscht, werden sie nicht moderiert oder gar gesperrt. Aus Mangel an Alternativen hilft hier letztendlich nur ignorieren.
Zur Abwechslung ein bißchen Westpresse, streng amerikahörig und juntafaschistisch:
„Bundeskanzlerin Merkel telefonierte mit ukrainischen Staatspräsidenten Poroschenko“
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Pressemitteilungen/BPA/2014/08/2014-08-16-telefonat-merkel-poroschenko.html
„Dzemiliev: Putin wants a meeting while holding my son hostage“
http://khpg.org.ua/en/index.php?id=1408196605
„Slovakia Tests Reverse Gas Flow To Ukraine“
http://www.rferl.org/content/ukraine-slovakia-reverse-flow/26534011.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
„Putins Wahl, unser Warten – und wie es dazu kam“
http://russland.boellblog.org/2014/08/13/putin-wahl-unser-warten-und-wie-es-dazu-kam/
@Thomas Melber
Ich finde das unerheblich. Möglicherweise gab es diesen Konvoi, möglicherweise auch nicht. Das können wir von hier aus eh nicht beweisen. Ich persönlich halte das für Propaganda.
Interessanter finde ich aber den Umstand, dass es nun erstmals harte Belege dafür gibt, dass Russland Panzer und anderes Gerät über die Grenze zu den Separatisten schafft. Also das, was Moskau immer abgestritten hat. Mit Belegen meine ich keine verwackelten Youtube-Filmchen unklarer Herkunft, sondern Augenzeugenberichte und Fotos von Journalisten. Ganz nebenbei lösen die auch das Rätsel auf, woher die Buks stammen: https://twitter.com/shaunwalker7/status/500208668072488960
All das, was viele im Westen schon auf der Krim lange Zeit nicht wahrhaben wollten, wiederholt sich nun: Russland füttert die Separatisten aktiv – mit Waffen und mit kleinen grünen Männchen (letzteres belegt auf der Krim). Das verstößt gegen
internationales Recht. Es findet nicht irgendwo statt, sondern mitten in Europa. Und deswegen finde ich es müssig, ob die Zerstörung des Konvois stattgefunden hat oder nicht.
@Thomas Melber
Was wollen mit Sie Ihren Posts eigentlich aussagen?
Wollen Sie tatsächlich in Frage stellen, dass Russland maßgeblich (wenn nicht sogar ausschließlich) hinter dem derzeitigen Konflikt steht?
Bitte mal runter die Hosen……
Das IRK wartet noch auf Sicherheitsgarantien
Es gibt ja bekanntlich bis heute auch keinen „Beweis“, dass jemals ein russischer Soldat auf die Krim vorgedrungen ist.
Noch mehr Westpresse mit einer recht guten Zusammenfassung der Hilfskonvoifarce:
http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/08/15/putin_new_clothes_russia_invades_ukraine_weapons_convoy
SBU hebt ein Geldwäschesystem des Antimaidan aus:
http://euromaidanpress.com/2014/08/16/sbu-shuts-down-russian-money-laundering-scheme/
Welt „Ukraine bittet EU und Nato um Militärhilfe“
„Der ukrainische Außenminister Pawel Klimkin hat die Europäische Union und die Nato um militärische Hilfe im Konflikt mit den prorussischen Separatisten im Osten des Landes gebeten.
Der Ukraine müsse „mit neuen Mitteln“ geholfen werden, also „nicht nur in klassischen Bereichen, sondern auch in denen der Terrorismusbekämpfung oder der Cyber Security“. “
Für Kiew ist es weiterhin keine Option den Konflikt mit Verhandlungen zu lösen.
Wiwo „Die Menschen in der Ukraine werden ungeduldig“
„„Die melken auch Kühe, die längst tot sind“, sagt ein Unternehmer mit Blick auf die vielen kleinen Betriebe, die in großem Stil Mitarbeiter entlassen müssen.
Trotz des hörbaren Rumorens in Kiewer Wirtschaftskreisen stellt der Internationale Währungsfonds (IWF) der Regierung ein positives Zeugnis aus. Die ersten Tranchen der bis 2015 versprochen Hilfskredite über 17 Milliarden Dollar wurden ausgezahlt, da die Regierung die Vorgaben aus Washington brav umgesetzt hat:“
So habe die Griechen auch ihre Wirtschaft entgültig in die Knie gezwungen. Bei der Privatwirtschaft massiv abkassieren dabei die Bürokratiekoste zu steigern und die Oligarchen und den Staatsdienst nicht anfassen. Bloß der IWF dürfte bei der Ukraine nicht so generöß sein, da Mrd um Mrd zu versenken.
„das Personal waren jedoch Freiwillige und/oder nicht-aktive Soldaten.“
Das ganze dürfte so laufen, dass die Freiwilligen die Stellungen halten und Partisanenangriffe durchführen. Geschlossene Angriffe auf Ukr Einheiten dürften doch eher von Kampferprobten Rus Einheiten durchgeführt werden. Ansonsten kann man sich den Erfolg gegen die Ukr Übermacht schwer erklären.
Ist auch so, dass der Westen die Ukraine bei der Kriegstreiberrei mit Geld, Medien Kampagnen und Politische Einflussnahme stützt. Was Poroschenko daraus macht, ist doch recht bescheident. Die Probleme löst er nicht, sondern macht sie nur noch schlimmer.
Normalität an der Grenze:
https://twitter.com/PaulSonne/status/500752946452127744
Interessanter Artikel im Vorwärts:
http://www.vorwaerts.de/122556/separatisten_in_sibirien_russland.html
Was machen eigentlich Belagerung und Erstürmung von Donezk? Ich hab seit mindestens 24 Stunden kein Siegesfanfaren mehr gehört.
Radio Free Europe hat eine Übersicht über die Ämterwechsel bei den Söldnern:
http://www.rferl.org/content/separatist-shuffle-whos-in-whos-out/26532512.html
Sabotagegruppe des FSB in Charkiw ausgehoben:
http://www.pravda.com.ua/news/2014/08/16/7035011/
Und bei Debalzewo wurden 3 FSB-Agenten geschnappt:
https://twitter.com/MrKovalenko/status/500775337924771841
Zum Abschluß der Nacht: Erschreckend aktuelles…
https://www.youtube.com/watch?v=IX_d_vMKswE
@Brogi
Wenn man so ein Faß aufmacht – „Kolonne“, etc., pp. – und dann nicht Fakten liefert ist die Glaubwürdigkeit erst einmal dahin, unabhängig davon, ob sich die Ereignisse tatsächlich so abgespielt haben, oder nicht.
Die UKR versucht uns (EU, NATO) auch militärisch in den Konflikt hineinzuziehen, da muß man hellwach sein.
Ich sage ‚mal: interessierte Kreise, sowohl in RUS als auch in der UKR haben ein Interesse an diesem Konflikt. Das müssen nicht immer die uns bekannten politischen Führer sein.
Ein vorläufiger Bericht über die Auswertung der black boxes von MH17 ist wohl an die betroffenen Regierungen gegangen:
http://www.nst.com.my/node/23449
„Transport Minister Datuk Seri Liow Tiong Lai said the report would be released by Netherlands in early September.“ Dann warten wir mal weiter ab
….und „Das Massaker von Odessa“ ist auch nicht vergessen:
http://www.jungewelt.de/2014/08-09/004.php
(mir ist schon klar in welche Ecke die jw gehört, trotzdem ist es eine Tatsache, dass der Vorfall in Odessa sowie die Maidan-Morde bislang nicht aufgeklärt sind)
Die »Rebellen« haben jetzt hochoffiziell bestätigt, dass die Kämpfer in Russland ausgebildet und auch von dort mit Waffen beliefert werden:
http://www.bbc.com/news/world-europe-28817347
Was ist das denn für ein Teil:
http://www.youtube.com/watch?v=g-hIDd4BTdM
OTR-21 Toczka ?
Hilfskonvoi auf dem Weg zur Grenze
Russian humanitarian convoy begins moving towards Russia-Ukraine border
http://en.itar-tass.com/russia/745374
Guten Morgen:
Rotes Kreuz inspiziert Ladung eines weißen Engelchens:
https://twitter.com/PaulaChertok/status/500906682830954497
Ukrainischer Außenminister Pawlo Klimkin im Deutschlandfunk:
http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-wir-brauchen-militaerische-hilfe.868.de.html?dram:article_id=294787
Katrin Eigendorf (ZDF) in Dnipropetrowsk:
https://twitter.com/KEigendorf
Seltsames nebenher: Gehen den Russen die LKW aus oder hat das was mit dem leeren Engelskonvoi zu tun? Was transportieren die ab?
Die Rechtsradikalen tun, was sie am besten können – Sie drehen durch:
(Ob Jarosch da mal nicht die Loyalitäten der Freiwilligen falsch einschätzt?)
Der Twitterminister keilt zurück:
Russisches Fernsehen meldet derweile, der weiße Engel wäre nun in Richtung Ukraine aufgebrochen.
16 Trucks brechen auf:
https://twitter.com/AndreyOstroukh/status/500913270430380032
http://english.pravda.ru/world/ussr/13-08-2014/128268-boeing_crash_ukraine-0/
neueste VT über MH17: wurde von ukrainischer MiG-29 mit polnischen Piloten abgeschossen
Mannohmann
Der Rechte Sektor hat wohl gemerkt, dass deren Chaotischen Vordringen in Feindesland zu hohen eigenen Verluste führt. Nach größeren Verlusten dürfte sich deren Moral auch dem Gefrierpunkt angenähert haben und die Lust auf Heldentaten ebenso. Jarosch dürfte nur auf die Unzufriedenheit im Rechten Lager reagieren und jetzt die Absetzung von einigen Leuten verlangen. Wenn Poroschenko nicht liefert, dürften die wohl iher Kampfhandlungen einschränken. Wenn er liefert, wird der Rechte Sektor schnell noch mehr verlangen, was Kiew nicht zulassen kann. Vor zwei Tagen haben die Seps eine Hauptstraße von Donetsk nach Russland gesichert, seit gestern greift der Rechte Sektor Kiew Verbal an und heute dürfte ein Hilftransport gegen den Willen von Kiew in die Ukraine rollen.
@ califax .. die geldwäschenews muss man auch mit ein wenig vorsicht lesen. ähnliche modelle mit fake-companies waren unter yanukowytsch sehr gängig für die offshorisatsija. wurde von weiten teilen der unternehmerklasse genutzt um steuern zu sparen …
Welchen Status hat der RS eigentlich – ist er in die UKR Sicherheitsarchitektur offiziell integriert, hat er ein offizielles Mandat – also Kombattantenstatus?
http://donbassfront.livejournal.com/11875.html
Hier findet man den diplomatischen Brief des rechten Sektors an Kiew.
Unverhohlene Drohungen und interessanterweise der Verweis auf tausende zu den Separatisten Übergelaufene.