Lageentwicklung Ukraine – Der Debattenthread
Weil es im anderen Thread etwas unübersichtlich wird und dessen Kommentarsektion bald automatisch geschlossen wird, eröffne ich hier einen neuen „Diskussionsraum.“ Auch, weil dort die Lage laut einer Eilmeldung bei Spiegel Online gerade eskaliert: Ukrainische Truppen greifen russischen Konvoi an (Danke an Chickenhawk für den Hinweis).
Ich finde leider auf die Schnelle nicht den aktuellen Ukraine-Thread, daher mea culpa für die Zweckentfremdung. Aber es laufen gerade Berichte über einen ukrainischen Angriff auf reguläre russische Truppen auf ukrainischem Gebiet über den Ticker (ORF und Spiegel Online).
Auch wenn mich dann der OvWa schimpft, ich mische mich mal kurz ein: Die „Eilmeldung“ ist der Agentur-Lage geschuldet. Das Ereignis, von dem die Rede ist, hat sich laut Ukraine bereits vergangene Nacht zugetragen:
http://www.president.gov.ua/en/news/30998.html
(Bin schon wieder weg.)
Tja. Wiegold-Effekt halt.
Kaum im Urlaub ist Deutschland im nächsten Kriegsgebiet dabei und Russland wird aktive Kriegspartei.
Na, ob das reguläre Truppen sind oder der Hilfskonvoi? Wenn es RUS Kräfte getroffen hat müßte es doch auch Bildmaterial geben. Und: wehren die sich nicht? Gut, kommt auch darauf an, mit was sie belegt wurden.
Oje, eben gerade auf Tagesschau24: Die Ukraine hat die die russischen Schützenpanzer welche in der Nacht die Grenze überschritten hatten angegriffen und zerstört.
In der Ostukraine stehen viele Betriebe still.
„Mykola Topchiev, Head of Analytical Department of Ukrzaliznytsya, the national rail carrier, says that such key enterprises as Azovsteel, Yenakiyevo steel plant, Alchevsk steel integrated plant, Donetsk steel plant, Donetsk metal works, Avdiivka coking plant, Stirol, Severodonetsk union Azov are all under threat of, or have had their supplies disrupted. “
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/damage-of-infrastructure-in-the-east-is-a-massive-blow-to-economy-infographic-360785.html
Die Arbeiter dürften in Masse sich in Sicherheit gebracht haben. Bis da alles wieder läuft, dürfte das Oktober werden.
Poroschenko erzählt viel wenn der Tag lang ist… Selbst wenn das stimmen sollte, waren das laut Kreml alles wieder freiwillige.
Es geht wohl um den Konvoi aus SPW und LKW, der gestern nahe des fast leeren Hilfskonvois und dreist vor den Augen der Weltpresse in die Ukraine eingerückt ist. Er wurde mit Artilleriefeuer belegt.
Seite mit Großgerätverlusten in der Ukraine, sowohl erbeuteten wie auch zerstörten Fahrzeugen, ist zwar auf Russisch, aber das ist ja in Zeiten von Google translate nicht weiter tragisch ;)
Es sind nur Fahrzeuge aufgeführt, die fotografisch belegt sind.
http://lostarmour.info/armour/
Es kann sein daß der eine oder andere Panzer auf der anderen Seite war (bei der letzten Nona streiten sich die Geister) und der JS-3 aus Slaviansk ist nicht aufgeführt, aber es gibt einen guten Überblick
Neee weitergehen da gibt es nix zu sehen, alles nur Einbildung.
Alleged Russian ‚Incursion‘ Into Ukraine is Pure Fantasy – Defense Ministry
“No Russian military column that allegedly crossed the Russian-Ukrainian border at night or during the day ever existed,”
http://en.ria.ru/military_news/20140815/192053193/Alleged-Russian-Incursion-Into-Ukraine-is-Pure-Fantasy—Defense.html
Kein brauchbares „battle dammage assessment“, gar nichts. Mit was wurde denn gewirkt / bekämpft? Geleitet / beobachtet? Warum gibt es keine Bilder, wenn das schon letzte Nacht gewesen sein soll?
@Thomas Melber, Stuttgart: Weil der Herr Melber nicht dabei war, um zu filmen. Deshalb gibt es keine Bilder.
Eine Analyse der Spannungen an der Grenze zu Transnistrien:
http://www.jamestown.org/programs/edm/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=42752&tx_ttnews%5BbackPid%5D=27&cHash=73e59755d3b08a1600a023d17c1bb7c9#.U-5XkfGKE-z
@califax
Stimmt! Aber ich kann nicht überall sein^^ ‚wäre aber eine gute Gelegenheit gewesen, Gefangene einzubringen, wobei man die Verwundeten natürlich hätte versorgen müssen.
So bleibt das eben baw. eine unbewiesene Behauptung der UKR Regierung.
Wie genau soll eine Artilleriegranate Gefangene nehmen?
Mich verwirrt das auch. Zum einen würde ich genauso wie T.M. erwarten, dass alle Kanäle voll sind von Bilder der zerstörten Fahrzeuge. Wenn man da noch russische Hoheitszeichen sehen könnte – so wie ja vermutet wird – das wäre mal ein Propagandasieg erster Klasse für die Regierung in Kiew.
Und zum anderen muss man sich schon fragen, was das den Russen bringen soll. Wenn sie die Fahrzeuge umlackieren und den Separatisten abgeben, okay, könnte man verstehen. Aber sowas? Da können die doch nur verlieren. Das ist alles ziemlich undurchsichtig bisher.
@califax
Man kann ja ‚mal mit einem Spähtrupp nachsehen. Zu Hauf‘ Beweise einer RUS Invasion, das darf man sich doch nicht entgehen lassen. DOCEX rulez!
@luna: Diese Kolonnen gibt es bereits seit der Besetzung von Slowiansk fast jede Nacht. Und nein, so einfach ist es nicht, einen Spähtrupp tief in vom Feind besetztes Gebiet zu kriegen. Schon gar nicht ohne gesicherte Kommunikation und innerhalb weniger Stunden.
Was die Hoheitszeichen betrifft: Wer die bisher nicht sehen wollte, hätte sie auch diesmal ignoriert.
@califax
Na ja, daß Spähtrupps meist im von Feind besetzten / kontrollierten Gebiet unterwegs sind liegt in der Natur der Sache ^^ Wobei die Feinddichte dort wohl eher nicht sehr groß ist (keiner sagt, daß Krieg ungefährlich ist). Die Entfernung sicher auch nicht, ich schätze ‚mal … max. 20km. Man hätte ja auch ‚mal im Luftaufklärung drüberschicken können. Vielleicht liegt ja sogar ein UKR BeobTrp dort, oder schießt die Ari ins Blaue?
Wie gesagt, Fragen bleiben offen, die Informationspolitik der UKR Regierung ist … suboptimal.
@califax: Nun, was ich gerade meinte ist, dass es schwierig ist zwischen Propaganda und gesicherten Erkenntnissen zu unterscheiden.
Die Amerikaner z.B. können mit einer Drohne einmal um die halbe Welt einen Terroristen eliminieren ohne Grund für Zweifel und auch das halbe Internet abschnorcheln.
Aber ein Bild von einer Panzerkolonne, die da jede Nacht über die Grenze fährt ist zuviel verlangt?
Oder aus Sicht der Ukraine: Die haben das alles so gut aufgeklärt, um es mit Artillerie treffen zu können, aber die Behauptung belegen ist nicht mehr drin?
Laut Focus Ticker:
„Der Sprecher des ukrainischen Militärs, Andrij Lysenko, sagte vor Journalisten, die Lage im Konfliktgebiet werde immer angespannter.“
Gibt auch frische Bilder, wie Ukr Einheiten wieder auseinder genommen wurden. Real läuft es wohl eher nicht so gut für Kiew. Gibt auch keine Erfolgsmeldungen wie man mit den zwei Städten weiter gekommen ist.
@luna: Die Amerikaner haben in diesen Fällen auch die Lufthoheit.
Weder die (kaum noch existente) ukrainische Luftwaffe noch (gerade erst in Anschaffung befindliche) ukrainische Aufklärungsdrohnen können in der Gegend frei agieren. Jede kleine Straßensperre hat Luftabwehrkanonen und Strelas, dazu kommen BUK und andere Flasysteme sowie Unterstützung durch die russische Luftwaffe.
Was das Eindringend es Konvois betrifft: Ist belegt.
Was die Vernichtung des Konvois betrifft: schwer zu sagen, ob man da die Öffentlichkeit beruhigen wollte, oder ob man in der Gegend eine Quelle hat, die man natürlich schützen muß.
@Roman
RUS wird nicht aktive Kriegspartei, ich glaube, da ist man schon seit der Krim einen Schritt weiter – auch wenn die Krim scheinbar schon Kriegsgeschichte ist
@Thomas Melber
Im SPON-Artikel wird Anders Fogh Rasmussen zitiert, der das Eindringen des Konvois in die Ukraine bestätigt hat – braucht es da noch einen Spähtrupp?
@califax Link funktioniert nicht….
Die Russen versuchen jetzt verzweifelt die leeren Trucks im Hilfskonvoi zu erklären. Nowo Gaseta hat eine hübsche Bildergallerie aufgesetzt.
http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-179-russian-build-up-continues-at-border-as-armour-enters-ukraine/#3828
@snowpid:
http://www.jamestown.org/regions/europe/ukraine/
„Ukraine Taking Drastic Measures to Diminish the Risk of an ‘Odessa People’s Republic’“
(http://www.jamestown.org/regions/europe/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=42752&tx_ttnews%5BbackPid%5D=667&cHash=019284f46693443198ff034016bb2354#.U-6KEvGKE-w)
Ja Ja. 23 Russische Spz`s vernichtet. Leider gibt es keinen einzigen Beweis. Alle bilder die im Internet kursieren sind eine SPZ und LKW Kolonne die auf einer viel zu guten und für einen Krieg viel zu gut befahrenen Strasse aufgenommen wurden. So einen Bullsh… gab es leider schon lange nicht mehr.
word on the street ist. der convoy wurde mit totschka-U raketen angegriffen (~ 120km reichweite)
viel spannender ist aber dieses hier
https://twitter.com/tanyalokot/status/500399381578022912
wäre von der innerukrainischen perspektive ne massive frontbegradigung. interessant wird wem da welche assets zugeschlagen werden.
„Am Abend wurde zudem bekannt, dass das Verteidigungsministerium in Kiew den Abzug von mehr als 100 ukrainischen Soldaten aus Afghanistan befohlen hat. Sie würden nun im eigenen Land zum Einsatz gegen Aufständische gebraucht, sagte Militärsprecher Andrej Ordinowitsch.“
Quelle: FAZ
Hm, geht da jemand die Puste aus ?
@Beobachter
AFR beruft sich sicher auf belastbare Erkenntnisse des UKR Präsidialamtes und des UKR Verteidigungsministeriums ^^
Ansonsten: Bilder sagen mehr als Worte, gerade in der heutigen Zeit.
Nee, die Aussagen sind alle viel zu vage, und keiner fragt nach.
Was mich mal interessieren würde: Woher kommen eigentlich diese – offensichtlich überwiegend leeren – russischen LKWs? Und warum sind die Fahrer alle einheitlich gekleidet, mit braunen Shorts? Arbeiten die sonst alle bei der russischen Filiale von UPS?
Fogh (of war) Rasmussen redet schon von einem „Einfall“ Rußlands in die Ukraine.
Am Wochenende soll wohl ein Außenministertreffen in Berlin stattfinden, hoffentlich ohne Kerry.
Die militärische Lage sieht nicht so prickelnd aus für Kiew, dafür scheint die humanitäre im Donbass immer schlechter zu werden und die soziale Lage/Stimmung im ganzen Land scheint sich auch mehr und mehr gegen einen „Krieg“ zu drehen.
Die Separatisten haben in ihrer „Führungsriege“ die russischen Gesichter entfernt, andererseits scheint man die operative Führungsstruktur zentralisiert (bis hin nach Moskau) zu haben. Das Machnowschtschina-contra-Maidan-Spiel geht in seine entscheidende Phase.
Der SBU veröffentlicht weiterhin abgehörte Telefonate.
Einzige Übersetzung für dieses leider nur von Euromaidanpress, die ansonsten nicht sehr zuverlässig sind. Aber wir haben ja genug Russen hier, die sicherlich jede Ungenauigkeit sofort kommentieren können.
http://euromaidanpress.com/2014/08/15/who-the-hell-did-we-liberate-here-word-of-mouth-from-dnr-terrorist/
Noch etwas für’s Russisch-Lernen:
Sachartschenko hat eine Pressekonferenz für die „DNR“ gegeben und spricht davon, Rußland habe 150 Panzerfahrzeuge und 1200 Söldner zur Verstärkung geschickt.
https://www.youtube.com/watch?v=BjAvnUa1Wak&feature=youtu.be
@chickenhawk: Den Tattoos zufolge stammen die Fahrer von den Luftlandetruppen. Sie selber geben Journalisten gegenüber an, sie wären Freiwillige von einer Organisation, die sie nicht nennen dürften. Viele der LKWs sind Militärfahrzeuge, die man weiß angespritzt hat. Innen sind die Planen oft noch grün.
@califax
Ich kann zwar kein Russisch, gehe aber davon aus, dass Ihre Übersetzung zutrifft. Die neuen spin-doctors in Moskau machen das ganz geschickt: jetzt hat Putin einen „Beleg“ für sein hardliner-Publikum, dass er nicht nur offizielle humanitäre Hilfe leistet sondern auch „private“ militärische duldet. Andererseits kann Kiew mit dieser Sachartschenko-Erklärung nix richtig anfangen, weder politisch noch operativ.
White House on Reports of Russian Military Column in Ukraine, 15.8.2014
http://iipdigital.usembassy.gov/st/english/texttrans/2014/08/20140815305733.html#axzz3AR6KSf6f
Gerüchte über Medienarbeit der Russen:
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/russian-foreign-ministry-denies-issuing-accreditation-letters-to-cover-aid-delivery-to-ukraine-360875.html
Deutschlandfunk, Interview mit Hans-Henning Schröder:
http://t.co/1UXT24WGfM
Das wird teuer für den russischen Schurkenstaat.Derzeit zwischen 100 bis 200 Mrd. $ Kapitalabfluß alleine dieses Jahr. Wirtschaftswachstum fast auf Null. Tendenz fallend. Wenn sie nicht nachgeben und weitere „Freiwillige“ und Material in die Ukraine schicken, werden sie wirtschaftlich vollkommen vom Rest der entwickelten Welt isoliert und es entsteht in 10 Jahren ein neues Entwicklungsland. Dann können wir uns Gedanken machen, wem sie dann für ein paar Rubel ihre Atomwaffen verkaufen.
„Weder die (kaum noch existente) ukrainische Luftwaffe noch (gerade erst in Anschaffung befindliche) ukrainische Aufklärungsdrohnen können in der Gegend frei agieren. “
Nachdem die Drohnen da sind, muss auch erst Personal daran ausgebildet werden. Nutzbar für die Ukr sind die Drohnen erst wenn die Kämpfe vorbei sind. Dieses dümmliche Ukrainische Missmanagement zieht sich wie ein Roter Faden durch den ganzen Konflikt und hat als Ursache die beiden absolut Unfähigen Führer Poroschenko und Jaz. Die habes es verstanden, nachdem vor allem der Rechte Sektor die Alte Regierung verjagt hatte, sich an die Fleischtöpfe der Macht zu schleichen. Die haben sich dabei mit den Rechten Sektor und den Oligarchen arrangiert. Wahrscheinlich blieb da für die Interessen von Russland kein Platz mehr, und für den Oligarch Achmetow (in seinen Einflussbereich findet der Krieg ja statt) fiel zu wenig ab.
Nachdem Kiew eine Eskalationsstrategie pro West und Anti Russland weit genug getrieben hatten, hat es Kräfte um Putin gereicht, und die habe sich die Krim geholt. Außerdem hat Russland auch Kräfte aktiv unterstützt, die gegen die Maidan Bewegung waren. Anstatt zu versuchen, die Konflikte mit einen Interessenausgleich mit Russland und den Kräften in der Ostukraine zu entschärfen, hat die neue Kiewer Führung einfach alles weiter Eskalieren lassen, und versucht die Politischen Probleme nur mit Gewalt zu lössen. Worauf Russland dann die Seps Aufgerüstet hatte. Als das nicht gegen Kiew mehr reichte, wurden eigene Rus Truppen geschickt. Die Sanktionen haben Putin nicht gehindert, in der Ostukraine weiter einzusickern. Was Moskau macht, ist nicht in Ordnung. Unverständlich ist es, warum Poro und Jaz nicht nach Moskau gereist sind, um in Direktverhandlungen die Probleme in der Ostukraine versuchen zu lösen.
Von einen Sturm auf Donetsk und Lugansk spricht Kiew schon nicht mehr. Geht nicht mehr voran, eher verliert man etwas Fläche an die Seps, wie hier zu lesen:
„#Ukraine’s forces failed (for now) to block the critical H21 highway between #Donetsk & #Snizhne & from there the corridor to #Russia“
https://twitter.com/StateOfUkraine/status/500538344183705600
Ließt sich mehr, dass dort ein Russischer Versorgungsweg für Donetsk wieder frei gemacht wurde. Sieht eher nicht nach Gewinnen aus.
Ich frage mich auch, wie Poro und Jaz die nächsten Parlamentswahlen gewinnen wollen. Nach diesen teuren Krieg dürften spürbare Kürzungen im Öffentlichen Dienste und Halbstaatliche Unternehmen unumgänglich sein. Damit gewinnt man bloß keine Wahlen. Große Reformen wollen Poroschenkos Oligarchen Freunde nicht.
Human Rights Watch hat Flüchtlinge aus Luhansk befragt:
http://www.hrw.org/news/2014/08/15/dispatches-fleeing-luhansk
@Enpi
Nach Dmitri Orlov’s „The Five States of Collapse“ gibt es fünf Staatskollaps-Stufen:
Stage 1: Financial collapse. Faith in “business as usual” is lost. The future is no longer assumed to resemble the past in any way that allows risk to be assessed and financial assets to be guaranteed. Financial institutions become insolvent; savings are wiped out and access to capital is lost.
Stage 2: Commercial collapse. Faith that “the market shall provide” is lost. Money is devalued and/or becomes scarce, commodities are hoarded, import and retail chains break down and widespread shortages of survival necessities become the norm.
Stage 3: Political collapse. Faith that “the government will take care of you” is lost. As official attempts to mitigate widespread loss of access to commercial sources of survival necessities fail to make a difference, the political establishment loses legitimacy and relevance.
Stage 4: Social collapse. Faith that “your people will take care of you” is lost, as local social institutions, be they charities or other groups that rush in to fill the power vacuum, run out of resources or fail through internal conflict.
Stage 5: Cultural collapse. Faith in the goodness of humanity is lost. People lose their capacity for “kindness, generosity, consideration, affection, honesty, hospitality, compassion, charity.” Families disband and compete as individuals for scarce resources. The new motto becomes “May you die today so that I can die tomorrow.”
Wenn man nun Rußland anhand dieses Modells mit der Ukraine vergleicht, wer wird dann früher kollabieren ?
Rußland hat noch nicht einmal stage 1 erreicht, während die Ukraine imho schon bei stage 3 ist.
Kleiner Streit unter Freunden:
„Hungary’s arms supplies to Kiev violate Budapest’s legal obligations – RF Foreign Ministry“
http://en.itar-tass.com/russia/745284
„Hungary denies Russia charge of supplying weapons to Kiev“
http://www.globalpost.com/dispatch/news/afp/140815/hungary-denies-russia-charge-supplying-weapons-kiev
(Keine Ahnung, wer Globalpost ist, aber die Meldung soll ja von AFP stammen.)
John Schindler zur ungarisch-russischen Freundschaft:
http://20committee.com/2014/08/14/how-russia-wages-special-war-against-nato-and-the-eu/
Kann hier eigentlich jemand Serbisch? Ich suche nach Belegen, wonach die „DNR“ in Belgrad ein Rekrutierungsbüro eröffnet hat und der serbische Verteidigungsminister in Moskau eine militärische Kooperationsvereinbarung mit der RF verhandelt.
https://www.youtube.com/watch?v=Yn1H_1jK5Xk
Kindererziehung in der ach so EU-orientierten Ukraine………….man verbrennt Putin-Puppen…….
Eine Zusammenfassung wer sagt was oder bestätigt nicht
Kiev says forces destroyed Russian armour inside Ukraine http://reut.rs/1vTWlX3
@califax
Der Schindler sollte dann aber auch bitteschön die post-moderne Variante des „verdeckten Krieges“ bitte miteinbeziehen:
http://medienschafe.wordpress.com/2014/02/23/ukraine-die-grose-fata-maidana/
Das gute, alte Gene Sharp/Robert Helvey-Konzept der Non-Violent-Resistance to achieve regime-change steht im Kern von „smart diplomacy“….
Ein Ukrainischer Autobauer will seine Fabrik still legen und Tausende entlassen. Problem ist wohl, dass es die Produktion wegen des Krieges ruht und das Kiew die Zollschranken für billigere und bessere EU Gebraucht PKWs geöffnet hatte. Achmetows Stahlwerke stehen ja auch wegen Strommangels tlw. still. Sieht mehr danach aus, dass Kiew ein Sieg in der nächster Woche braucht, um nicht aus Wirtschaftlichen Gründen aufgeben zu müssen.
Hier der Linke und ein übersetzter Absatz: http://www.vv.com.ua/news/34043
“ZAZ halts production and reduce staff. From the order of dismissal has already introduced plant workers. They told about this edition of „all power.“ A total of 21,000 ZAZ reduces workers. According to the order, in October, the company will leave the last worker.”
Von denen werden tausende eher früher als später nach Kiew reißen, um für den Erhalt ihrer Arbeitsplätze zu demonstrieren. Noch im August wird die Ukraine die Freihandelsabkommen mit der EU aufkündigen und die Zollschranken wieder einführen.
Die nächste Maske fällt.
Meldungen vom „National Security and Defense Council of Ukraine“
Schwer einzuschätzen, ob plausible Info oder Psyop. Wird sich ja in den nächsten Tagen zeigen…
FAZ.net „Separatisten melden Geländegewinn“
„Im Kampf mit dem ukrainischen Militär haben prorussische Separatisten nach eigenen Angaben eine Versorgungslinie zwischen den belagerten Gebieten Donezk und Luhansk unter ihre Kontrolle gebracht. Als nächstes solle die Armee-Blockade der Großstadt Luhansk durchbrochen werden. …
Der Sicherheitsrat in Kiew teilte mit, die „Anti-Terror-Operation“ in der Ostukraine werde noch einige Zeit dauern.“
Westliche Medien träumen von schnellen Sieg von Kiew, während es in der Realität nicht so gut für die Ukr Armee aussieht. Wenn die Seps die Versorgungslinien wieder herstellen und die Belagerungen aufbrechen, hat die Ukr Offensive wieder nichts gebracht.
https://www.youtube.com/watch?v=o77lO7KmftI
Ich weiß allerdings nicht wie korrekt die Übersetzung ist.