Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 3. Juli 2022 (Update: Ukraine bestätigt Aufgabe von Lyssytschansk)
Im andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine wurde die Stadt Lyssytschansk von den ukrainischen Streitkräften aufgegeben; damit ist Gebiet Luhansk vollständig unter russischer Kontrolle. Der Sammler am 3. Juli 2022:
• Update: Der ukrainische Generalstab bestätigte am (heutigen) Sonntagabend, dass Lyssytschansk aufgegeben wurde:
After heavy fighting for Lysychansk, the Defense Forces of Ukraine were forced to withdraw from their occupied positions and lines.
In the conditions of the multiple superiority of the russian occupying forces in artillery, aviation, MLRS, ammunition and personnel, the continuation of the defense of the city would lead to fatal consequences. In order to preserve the lives of Ukrainian defenders, a decision was made to withdraw.
We continue the fight. Unfortunately, steel will and patriotism are not enough for success – material and technical resources are needed.
The defenders of Luhansk oblast and other oblasts of our country heroically perform their civil and military duties.
We will be back and we will definitely win!
• Nach Darstellung aus Moskau sollen die russichen Streitkräfte die Stadt Lyssytschansk und damit die ganze Provinz Luhansk unter ihre Kontrolle gebracht haben. Aus der Meldung der russischen Agentur Interfax:
Der russische Verteidigungsminister Sergej Schoigu hat dem russischen Präsidenten Wladimir Putin über die Befreiung der Volksrepublik Luhansk berichtet. (…)
Als Ergebnis erfolgreicher Kampfhandlungen haben die Streitkräfte der Russischen Föderation gemeinsam mit Einheiten der Volksmiliz der Volksrepublik Luhansk die vollständige Kontrolle über die Stadt Lyssytschansk und eine Reihe von nahe gelegenen Siedlungen erlangt, von denen die größten Bilohoriwka, Nowodruschewsk, Maloryazantsevo und Bila Hora sind“, teilte Armeegeneral Sergej Schoigu mit.
(Übersetzt mit deepl.com)
• Im Briefing des russischen Verteidigungsministeriums ist diese Erfolgsmeldung nicht enthalten, das kam aber vor der Schoigu-Meldung heraus:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation in Ukraine (July 3, 2022)
The Armed Forces of the Russian Federation continue the special military operation in Ukraine.
Successful offensive of Central group of troops commanded by Colonel General Aleksandr Lapin have resulted in establishing contol in Verkhnekamenka, Zolotaryovka, Belogorovka, reaching Seversky Donets river and having cordoned Lisichansk in coordination with Southern group of troops commanded by General of the Army Sergey Surovikin.
Ukrainian group of troops has been completely isolated in this pocket. 38 Ukrainian servicemen, whose major part constitute local residents forcibly mobilised by the Armed Forces of Ukraine (AFU), have surrendered in this area just over the past 48 hours.
Russian troops and units of the Lugansk People’s Republic are fighting near Lisichansk and defeating the isolated enemy. Novodruzhevsk, Maloryazantsevo and Belaya Gora located near Lisichansk had been liberated over the past day.
The enemy suffers considerable losses on all fronts.
54th Mechanised Brigade of the AFU has lost over 60 per cent of personnel and equipment near Maryinka (Donetsk People’s Republic) during several days. The rest of the personnel is demoralised and refuse to fulfil combat tasks.
High-precision attacks launched by Aerospace Forces near the eastern part of Kharkov has resulted in the elimination of provisional base of 127th Separate Territorial Defence Brigade.
The attack has resulted in the elimination of over 100 Ukrainian servicemen and 15 units of equipment.
Up to 120 ’soldiers of fortune‘ have been eliminated by an attack launched by Russian Aerospace Forces at a base of foreign mercenaries.
A unit of 5th Separate Assault Regiment from 1st Separate Brigade of the President of Ukraine has been eliminated near Spornoye (Donetsk People’s Republic). 18 Ukrainian militants have been eliminated, 2 of them have surrendered, and the rest have escaped.
Russian Federation Armed Forces continue launching attacks at military facilities located in Ukraine.
High-precision attacks launched by Russian Aerospace Forces have resulted in the elimination of 10 command posts near Spornoye (Donetsk People’s Republic), Lepetikha (Nikolayev region), Zelenodolsk (Dnepropetrovsk region), 7 munitions depots near Konstantinovka, Bakhmut (Donetsk People’s Republic), Malaya Shesternya (Kherson region), Visunsk, Nikolayevka and Polyana (Nikolayev region), as well as AFU manpower and military equipment in 15 areas.
Within the counter-battery warfare, high-precision attacks launched by Russian Aerospace Forces have resulted in the neutralisation of 3 artillery and 5 mortar plattoons near Verkhnekamenskoye (Donetsk People’s Republic), Belogorovka, Maloryazantsevo, Zolotaryovka (Lugansk People’s Republic).
Operational-tactical and army aviation, missile troops and artillery have neutralised: 32 AFU command posts, 1 munitions depot, as well as manpower and military equipment in 287 areas.
Russian air defence means have shot down 2 Su-25 of Ukrainian Air Force near Dibrovnoye (Kharkov region) and Kvitnevo (Nikolayev region).
10 Ukrainian unmanned aerial vehicles have been shot down near Novoye (Zaporozhye region), Volnovakha, Donetsk (Donetsk People’s Republic), Dmitrovka, Izyum, Berezovka and Kupyansk (Kharkov region).
8 MRLS projectiles have been intercepted, including 4 laucnhed by HIMARS near Stakhanov (Lugansk People’s Republic) and 4 launched by Uragan near Popasnaya (Lugansk People’s Republic) and Kamenka (Kharkov region) and near the city of Donetsk.
In total, 229 airplanes and 134 helicopters, 1,440 unmanned aerial vehicles, 353 air defence missile systems, 3,893 tanks and other armored combat vehicles, 704 combat vehicles equipped with multiple rocket-launching systems, 3,078 field artillery cannons and mortars, as well as 3,979 units of special military equipment have been destroyed during the special military operation.
Tonight, from 03.00 AM to 03.30 AM (Moscow time), the Kiev regime launched an intentional attack by Tochka-U ballistic missiles with cluster munitions and Tu-143 Reys unmanned aerial vehicles at the residential areas of Belgorod and Kursk that have no military facilities.
I emphasise that this missile attack had been intentionally planned and was launched at civilian population of Russian cities.
Russian air defence means have destroyed all the 3 Tochka-U ballistic missiles launched by Ukrainian nationalist at Belgorod. Fragments of one of the destroyed Ukrainian missiles fell down at a residential buildings in the city.
In addition, Russian air defence means have destroyed 2 Ukrainian Tu-143 Reys unmanned aerial vehicles charged with explosives while approaching Kursk.
• Eine Bestätigung der Ukraine für die Einnahme von Lyssytschansk gibt es (noch) nicht; im Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs wird die Lage noch etwas anders dargestellt:
Оperational update regarding the #russian_invasion as of 06:00 on July 03, 2022
The one hundred thirtieth (130) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
No signs of the formation of enemy offensive groups were detected in the Volyn and Polissya directions. According to the available information, from July 1, 2022, the rotation of units of the armed forces of the republic of belarus in the Brest region began. The air defense system is being strengthened at the expense of units of the Eastern Military District of the Armed Forces of the russian federation.
In the Siversky direction, the enemy continues to provide increased protection of the section of the Ukrainian-russian border. In addition, the enemy fired from the territory of the russian federation at the positions of the Defense Forces and civilian infrastructure near Bachivsk and Vovkivka, Sumy oblast.
In the Kharkiv direction, the enemy is defending the previously occupied positions. The areas of the settlements of Ruska Lozova, Peremoha, Verkhniy Saltiv, Zamulivka, Volobuyivka, Milova, Protopopivka, Pytomnyk, Prudyanka and Nortsivka were shelled with artillery.
Our soldiers successfully repelled an enemy assault near Prudyanka. The enemy launched an airstrike near Mospanovo and Hrakovo.
In the Slovyansk direction, the occupiers are defending themselves. Areas of the settlements of Dibrovne, Mazanivka, Krasnopillya, Sukha Kamyanka, Virnopillya and Mayaki were shelled from tanks, mortars, barrel and rocket artillery. On several occasions, unsuccessful attempts were made to conduct assaults near Mazanivka. They were repulsed and left. The enemy uses electronic warfare systems.
In the Donetsk direction, the occupiers are concentrating their main efforts on securing positions in the area of the cities of Lysychansk and Verkhnokamyanka. Conducted offensive actions near Bilohorivky, had no success, were forced to retreat.
In the direction of Bakhmut, the enemy fired near Novoluhansky and Travnevy. Conducted an airstrike near Pokrovsky. Attempts are being made to conduct an offensive in the area of the settlement of Spirne, hostilities are ongoing.
In the Avdiyivka, Kurakhivja, Novopavlivja, and Zaporizhzhia directions, the enemy fired at our positions in the areas of Pisky, Nevelske, Novomykhailivka, Novodanilivka, Poltavka, Bilohirya, Olhivske, and Kamianske settlements. With offensive actions, the enemy is trying to improve the tactical position in the area of Spartak settlement.
In the South Buh direction, the enemy is concentrating its efforts on preventing the advance of units of the Defense Forces in the likely directions of attack. Conducted systematic shelling from barrel and rocket artillery. It carried out an airstrike in the area of the settlement of Ivanivka.
The russian occupiers are launching systematic rocket attacks in the direction of Mykolayiv.
In the northwestern part of the Black Sea, the ship group of the Black Sea Fleet continues to perform the task of blocking Ukraine’s maritime communications and conducting reconnaissance. Two carriers of sea-based cruise missiles of the „Calibre“ type are in readiness for the use of missile weapons in the waters of the Black Sea.
Aviation of the Air Force of the Armed Forces of Ukraine worked in fact in all directions of hostilities – in the Mykolayiv, Zaporizhzhia, Kharkiv, Donetsk and Luhansk regions. It made almost one and a half dozen group flights. About twenty units of enemy equipment and two field ammunition depots were destroyed. Our units continue to successfully perform missile and artillery fire missions. The total losses of the enemy are being clarified.
• Das britische Intel Update:
Russian-backed officials have said they will hold a referendum on Kherson Oblast joining the Russian Federation by autumn 2022. Russia is likely prioritising a pseudo-constitutional vote in an attempt to legitimise its control of the region.
On 28 June 2022, Ihor Kolykhaiev, the elected mayor of Kherson city, was arrested, highly likely in an attempt to suppress opposition to the occupation. However, widespread armed and peaceful resistance continues across occupied areas.
Kherson is the region which has been brought under the new Russian occupation most comprehensively since February.
Finding a constitutional solution for the occupation is likely a priority policy objective for Russia. It will highly likely be prepared to rig voting to achieve an acceptable result.
• Der Einsatz deutscher (und/oder niederländischer) Panzerhaubitzen an der Front in der Ostukraine war in den vergangenen Tagen bereits bestätigt worden. Inzwischen gibt es Hinweise darauf, dass auch deutsche Hi-Tech-Munition, die Suchzünder-Munition Artillerie (SMArt 155), zum Einsatz kommt.
Die Hinweise stützen sich vor allem auf ein Video, dass der ukrainische Generalstab am (gestrigen) Samstag veröffentlichte. Im Text dazu wird zwar weder die Panzerhaubitze 2000 noch die SMArt-Munition genannt; es scheint jedoch für Experten der typische Fallschirm dieser Munition in der Endphase erkennbar (mit aller Vorsicht so weitergegeben).
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs (ein Blick auf die Veröffentlichungszeit bei Facebook zeigt, dass es vor der gesonderten Meldung zur Aufgabe von Lyssytschansk verfasst wurde):
Operational update regarding the #russian_invasion as of 18:00 on July 03, 2022
The one hundred thirtieth (130) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
russian enemy continues to launch rocket attacks on civilian objects on the territory of Ukraine.
There are no significant changes in the position and nature of the activities of the armed forces of the republic of belarus in the Volyn and Polissya directions.
On the Siverskyi direction, the enemy fired artillery and mortars at the border settlements of Bachivsk and Vovkivka, Sumy oblast.
In the Kharkiv direction, the occupiers are concentrating their main efforts on preventing the advance of our troops in the direction of the state border. The enemy carried out artillery fire in the areas of the settlements of Zolochiv, Khrestyshche, Malynivka, Cherkaska Lozova and Chepil.
In the Slovyansk direction, the enemy shelled the territory near Dolyna, Kurulka, Bogorodychne, Adamivka and Husarivka with artillery. Ukrainian units repelled the assault in the direction of Pasika – Dolyna.
In the direction of Kramatorsk, the enemy has forced the Siverskyi Donets River, is trying to develop success and take possession of Bilohorivka. Fire continues to influence units of our troops in order to constrain their actions. Artillery shelling was recorded near Hryhorivka and Bilohorivka.
In the Lysychansk direction, the enemy is shelling from barrel artillery in the areas of Zolotarivka and Verkhnokamyanka settlements. It led an assault in the direction of Zolotarivka and took control of the settlement.
In the direction of Bakhmut, the occupiers are shelling the districts of Soledar, Pokrovske, Bakhmut, and Klynove with artillery.
Ukrainian soldiers successfully repulsed offensive actions in the direction of Nyrkove – Berestove. Also, the enemy unsuccessfully tried to carry out combat reconnaissance in the direction of Vasylivka – Berestove. Conducted assault operations in the Vovchoyarivka – Spirne and Mykolaivka – Spirne directions. Suffered significant losses and withdrew.
In the Avdiivka, Kurakhivka, Novopavlivka, and Zaporizhzhia directions, in order to restrain the actions of our units, the enemy carried out artillery shelling of the areas of the settlements of Avdiivka, Pisky, Novomykhailivka, Vremivka, Hulyaipole, Charivne. Airstrikes near Kamianka, Avdiivka and Shevchenko.
In the South Buh direction, the enemy is concentrating its efforts on preventing the advance of units of the Defense Forces on probable offensive lines. Takes measures for the logistical support of the troops and improves the engineering equipment of the positions.
The aggressor continues to launch missile attacks on military and civilian infrastructure facilities in the Mykolaiv direction with the aim of reducing the offensive capabilities of our troops.
@T.W.
„Eine Bestätigung der Ukraine für die Einnahme von Lyssytschansk gibt es (noch) nicht; im Morgenbriefing wird die Lage noch etwas anders dargestellt. (……): “In the Donetsk direction, the occupiers are concentrating their main efforts on securing positions in the area of the cities of Lysychansk and Verkhnokamyanka. Conducted offensive actions near Bilohorivky, had no success, were forced to retreat.”
Indirekt m.M. schon, die Ukrainer verpacken die Botschaft elegant in ihren Standardtformulierungen von abgewiesenen Angriffen: Lysytschansk und Verkyhnokamyanka unter russ. Kontrolle, bereits Angriffe auf Bilohorivka (ich gehe davon aus, dass in diesem Zusammenhang Bilohorivka Oblast Luhansk gemeint ist und nicht der südlich Richtung Bachmut gelegene Ort gleichen Namens im Oblast Donezk).
Zitat:“Im andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine soll das Gebiet Luhansk vollständig von russischen Streitkräften erobert worden sein.“
Ob das so sein „soll“ werden die Ukrainer sicher anders sehen. „Pressesprech“, aber ich konnte nicht widerstehen. ;-)
Die britische Intel ist nicht wirklich eine Überraschung:
„Russian-backed officials have said they will hold a referendum on Kherson Oblast joining the Russian Federation by autumn 2022.“
Also wie gehabt. Natürlich wird das niemand ausserhalb von Russland und seinen engsten Verbündeten anerkennen und ebenso natürlich wird es piep-egal sein, ob das jemand anerkennt. De facto ist der Drops dann gelutscht.
„Finding a constitutional solution for the occupation is likely a priority policy objective for Russia. It will highly likely be prepared to rig voting to achieve an acceptable result.“
Ich glaube nicht, dass die Russen „rig voting“ nötig haben werden. Bis zum Herbst werden die Gegner eines Anschlusses im Oblast Kherson deutlich in der Minderheit sein. Viele Ukrainer haben den Oblast längst verlassen und ich schätze, dass die russischen Sicherheitsdienste sorgfältig prüfen werden, wen sie wieder rein lassen.
Zu SMArt sei ergänzt, dass es mit SADARM auch ein ähnliches System für 155mm (oder sogar MLRS) gibt, was ähnlich funktioniert und aussieht. Man müsste den Schirm besser erkennen können, um die Submunition zu klassifizieren. Zudem wundert mich der Einsatz auf ein Einzelziel (?), da jeder Gefechtskopf zwei Submunitionen ausstößt – im verwackelten Video schwer zu erkennen, wie der Einsatz eigentlich ablief.
Support by Italy – delivers to Ukraine five PzH 2000 155 mm self-propelled howitzers.
Mit den bisherigen 18 aus DEU/NLD können die 23 dann durchaus zwei Abteilungen bilden, und u.U. im Osten und Süden zum Einsatz kommen.
Allerdings entschiede ich mich hier für einen Feuerschwerpunkt im Donbas.
In Idar-O wurden auch Reservebesatzungen ausgebildet, genug für Zusatzlieferungen der 6 PzH aus DEU/NLD – und – der nunmehr 5 aus ITA?
Weisen die ITA ggf Bedienungsunterschiede auf, @PzH2000, bei FM sicher?
https://t.co/TEkqH3up6L
Ergänzung:
@AlvaroDel_Gado
The Ukrainians who are currently using Pzh 2000 have confirmed that they are using SMArt 155 projectiles.
[Immer noch Vorsicht bitte – die Quellenlage ist nicht anders als vor ein paar Tagen: Panzerhaubitzen2000 der Italiener auf Lastwagen Richtung Deutschland. Dass sie tatsächlich für die Ukraine bestimmt sind und nicht zur Werksinstandsetzung nach München zu KMW gehen, da hätte ich gerne Beleg/Bestätigung. (Die Formulierung, die Lastwagen seien auf „their way towards Germany in the direction of Ukraine“ ist schon hinreichend schräg.) So lange das nicht konkreter wird, lassen wir das hier bitte. T.W.]
@Schlammstapfer
„Bis zum Herbst werden die Gegner eines Anschlusses im Oblast Kherson deutlich in der Minderheit sein. Viele Ukrainer haben den Oblast längst verlassen und ich schätze, dass die russischen Sicherheitsdienste sorgfältig prüfen werden, wen sie wieder rein lassen“
Gegebenenfalls werden sie es einfach wie in Tschetschenien machen und alle Besatzungssoldaten mitwählen lassen. Denn die leben ja quasi dort, wenn sie dort Dienst tun, also sind sie auch wahlberechtigt, ist ja logisch (aus Imperialer Sicht).
Grundsätzlich wäre ich tatsächlich klarer Befürworter eines Referendums (oder mehrerer), als einen Ausweg aus dem Konflikt –
aber unter UN-Aufsicht und wahlberechtigt wären nur alle die Personen, die vor 2014 dort gelebt haben. Also bevor die Vertreibungen und die Gewalt losging.
Auf der Achse Lysysschansk – Siversk offenbar umfassendere Ausweichbewegungen UKR Verteidiger im Osten. In der Tiefe sind Ausweichstellungen vorbereitet?
Oblast Luhansk wäre damit verloren.
@ChuckPfarrer
1. LYSYCHANSK AXIS: RU units are are now ascendant. Though UKR is conducting a steady retrograde operation, the salient from Siversk to Lysychansk is predicted to collapse within the next 24-36 hours. It is critical that UKR forces regroup to a new defensive position in Siversk.
2. UKR now in broad retreat from Lysychansk. RU units are maneuvering skillfully against retreating UKR forces. …
https://mobile.twitter.com/ChuckPfarrer/status/1543632783087640577/photo/1
@Voodoo
a)SADARM wurde nur in geringer Menge (<1000 Geschosse) bis Ende der 90er hergestellt, der größte Teil für Testschüsse benutzt und der Rest 2003 im Golfkrieg.
Allerdings hat die Ukraine auch die SWE/FRA BONUS erhalten.
b) Eigentlich nutzt man SMArt tatsächlich nicht im Einzelschuss gegen Einzelziele. Das Video scheint unter sehr optimalen Bedingungen entstanden zu sein.
Nach wochenlangen Kämpfen hat die ukrainische Armee ihren Rückzug aus der Stadt Lyssytschansk im Osten des Landes verkündet. «Um das Leben der ukrainischen Verteidiger zu schützen, wurde die Entscheidung getroffen, sich zurückzuziehen», teilte der Generalstab der ukrainischen Streitkräfte in einer Erklärung mit. Zuvor hatte Präsident Wolodymyr Selenskyj die Angaben Russlands zur vollständigen Einnahme der Stadt noch zurückgewiesen.
In „Nachgefragt“ (Bundeswehrkanal) erklärt General Dr. Freuding den Rückzug und die Niederlagen der ukrainischen Streitkräfte als geschickte Verzögerung. Klingt zunächst eingänglich, doch man kann das auch als Rückzug im Sinne einer Niederlage betrachten.
Richtig ist, Kiew ist der Rückzug gelungen, um eine neue Verteidigungslinie zwischen Bachmut und Sewersk aufbauen zu können.
Man kann nur hoffen, dass die Analytiker des BMVg und im Kanzleramt nicht oberflächlich agieren. Die Realität ist komplexer, als mancher medialer Auftritt glauben macht. Vorurteile und spezifische Blickwinkel sind zu spüren. Manch kleiner ukrainischer Erfolg wird überbewertet, manch russicher Erfolg klein geredet.
Nette mediale Wirkung ersetzt nicht den realistischen Blick. Im Donbass geht die aggressive russische Kriegsführung offenbar auf. Das wäre schrecklich! Damit ist auch nicht der Krieg gewonnen.
Wir sind allerdings aufgefordert Folgerungen zu ziehen.
Realismus und Ehrlichkeit sind keine Schwäche. Wunschdenken im Sinne der angegriffenen Ukraine ist verständlich. Grundsätzlich, auch in den Medien, sollte nicht versucht werden unserer Bevölkerung ein falsches Bild zu zeichnen. Ich vermute, die Bürger*innen spüren das.
[Fangen wir mit Realismus und Ehrlichkeit gleich mal an: Oben steht das Original-Statement des ukrainischen Generalstabs; dass Sie es so ausführlich zitieren, und wie Sie es zitieren, klingt nicht nach Ihrer eigenen Übersetzung. Haben Sie einfach die Quellenangabe vergessen? Ich vermute, die Leser*innen spüren das. T.W.]
@ T.W. Stimmt. Da ist sie wieder, Ihre feine Ironie und Ihre geschätzte Sorgfalt. Danke für den Hinweis.
Ukrainische Truppen melden Rückzug aus Lyssytschansk habe ich dem ZDF entnommen. Mittlerweilen ist dieses Zitat zahlreich im Internet zu finden,
Ich hoffe die Leser*innen als auch der Hausherr werden sich nun mit dem Inhalt meiner Meinungsäußerung beschäftigen können.
Werde das nächste Mal sorgfältiger arbeiten.
@ Lukan
„Grundsätzlich wäre ich tatsächlich klarer Befürworter eines Referendums (oder mehrerer), als einen Ausweg aus dem Konflikt..“
Das geht mir auch so. Aber über diese Phase ist der Konflikt längst hinaus. Jetzt geht es nur noch darum den Anschein zu wahren. William Burns, jetzt Chef der CIA, war 2008, zur Zeit des Bukarester NATO Gipfels, der US-Botschafter in Moskau. Er schrieb damals ein Memo an die damalige Außenministerin Condoleezza Rice:
„Der Beitritt der Ukraine zur Nato ist die hellste aller roten Linien für die russische Elite. In mehr als zweieinhalb Jahren Gesprächen mit wichtigen russischen Akteuren bis hin zu Putins schärfsten liberalen Kritikern habe ich noch niemanden gefunden, der die Ukraine in der Nato als etwas anderes als eine direkte Herausforderung der russischen Interessen betrachtet.“
Der Konflikt zwischen den USA und Russland ist nun ausgebrochen und keine Seite kann es sich politisch erlauben zu verlieren. Das Heft des Handels ist bei den Russen. Nachdem sie den Oblast Luhansk nun auch weitgehend erobert haben werden sie weiter machen. Kharkiv, der Oblast Donezk, Zaporishnia oder vielleicht doch Odessa.
Ob Putin tatsächlich entschieden hat „die Staatlichkeit der Ukraine zu beenden“, wie kolportiert wird, oder er sich mit der Osthälfte begnügen wird, ist noch eine offene Frage.
Sollten die USA und ihre Verbündeten die Unterstützung fortsetzen, wird vermutlich auch der Krieg weitergehen. Wie gesagt, keine Seite kann es sich erlauben, die andere Seite gewinnen zu lassen.
Russland kann es sich aber auch nicht erlauben die Ukraine (egal ob die ganze oder auch nur einen Teil davon) militärisch zu besetzen. Das wird zu teuer. Also wird Putin die Charade mit den Refrenden und mit dem einsetzen lokaler „Regierungen“ weiter spielen. Es wäre durchaus möglich, dass nur Ukrainer mit russischen Wurzeln in die besetzten Gebiete zurück dürfen (sofern sie das wollen). Ethnische Ukrainer müssen draussen bleiben. Putin würde damit nur nachmachen was die Israelis seit Jahrzehnten mit den geflohenen Palästinenser tun (und wofür die Israelis sich nie verantworten mussten). Er könnte auch Russen aus der Föderation dort ansiedeln, so wie die Türkei das in der türkischen Republik Zypern oder die Chinesen das in Tibet getan haben und immer noch tun.
Das Völkerrecht verbietet das eigentlich aber aber da gilt für alle Seiten inzwischen ‚legal, illegal, sch***egal‘.
Im Netz kursieren. jetzt Bilder von einer zerstörten PzH 2000. Vielleicht nur Propaganda, aber mich haben andere Videos und die Bilder von der 20 Meter aus dem Wald fahrenden Haubitze, dann Schuss und wieder die 20 Meter zurück in den Wald schon irritiert.. Bin zwar kein Artillerie Mann aber für shoot and scoot ist die Entfernung der Stellung doch etwas zu nah, oder liege ich da bei den Einsatzgrundsätzen so daneben?
@Chummily dÄ
Die Ukraine tauscht derzeit Gelände gegen Zeit, in der Hoffnung, doch noch die benötigten Waffen ( mehr Art, Kampf- und Schützenpanzer) aus dem Westen zu erhalten. Diesen Tausch nennt man auch: Verzögerung. Verzögerung ist geprägt vom Wechsel zwischen (zeitlich begrenzter) Verteidigung und (kämpfenden) Ausweichen auf die nächste Verteidigungsstellung. Genau das betreiben die Ukrainer gerade. Entscheidendes Merkmal, im Gegensatz zur Niederlage mit Rückzug, ist das der Zusammenhang der Gefechtsführung und die Kohäsion und Kampfkraft der Truppe erhalten bleibt. Das scheint mir noch der Fall zu sein.
Klar ist aber auch, dass man nicht ewig verzögern kann und einen Abnutzungskrieg scheinen die Russen eher gewinnen zu können.
Man muss auf Überdehnung der russischen Truppen hoffen und effektiven Partisanenkrieg. Bis das alles in der benötigten Masse ausgebildet ist …
An Kognitive Dissonanz : m.E. sollten Sie abwarten bis man die von Ihnen angesprochenen Internetbilder klar deuten kann. Es soll z.B. Kriegsfilme geben, in denen historische Panzerfahrzeuge gut gemacht vorgetäuscht werden. Klassisches Beispiel : “ Die Brücke „.
Das von Ihnen angegebene Video mit der 20 Meter Fahrt erscheint mir nicht völlig unverständlich und es kommt auf die konkrete Situation an. Auch der Gegner hat Drohnen , Satelliten und Aufklärer.
Kann man nur hoffen, dass rasch mehr Mittel aus dem Westen eintreffen, um die Ukraine zu unterstützen.
Diesen – sorry – Bullsh*** , dass wir aktuell zu wenig Material zur Verfügung haben, um den Russen in kurzer Zeit ihre Grenzen aufzuzeigen, verdanken wir der 90er Jahre Sparpolitik an der BW, die dadurch annähernd Handlungsunfähig gemacht wurde.
Unser aktuell größter Vorteil ist und bleibt aber glücklicherweise das alte russische Problem: marode Strukturen, Korruption, zwar robustes, aber veraltetes Gerät und Soldaten, die keinen Sinn in ihrem Handeln sehen und teilweise nicht mal Diziplin kennen. Gleichwohl geht Russland immer noch den alten Weg: „Schieben, schieben, schieben“. Die juckt es nicht, wenn 30.000 Mann fallen. Dann schieben Sie halt 60.000 hinterher. Material haben die zuhauf.
Dagegen können wir nur auf unser modernstes Gerät setzen, dazu eine Mischung von „Zuschlagen und zurückziehen“ und hoffen, das die russische Seite irgendwann einsieht, das sie so nicht mehr weiter kommt.
@Kognitive Dissonanz, SanDino
Das Video entspricht dem, was wir (Bw) in der Ausbildung machen wenn zB Fahrtzeiten minimiert und Schießzeit maximiert werden muss oder es nicht genug Platz für taktisch richtiges Verhalten gibt.
Die Einsatzgrundsätze sind eher: aufgelockertes Bereithalten in der gedeckten Aufstellung (GA), Fahrt in die Feuerstellung (bis zu mehrere 100m entfernt), Feuerauftrag, Stellungwechsel in die neue GA.
Angenommen die PzH wird im Feuerkampf aufgeklärt, dann liegt die „Deckung“ bei der Entfernung immer noch mitten im Wirkbereich. Zudem stehen die beiden PzH auch noch zu dicht zusammen, das ist ja ein perfektes 200×200 Flächenziel. Und die RUS Artillerie hat sowohl die Munitionsart als auch -menge, um das stumpf mit Masse zu erledigen, da brauchts kein Laser/ GPS/ Präzisionsgeschoss.
An der Stelle sei auch darauf hingewiesen dass z.B. Serbien im Krieg gegen die NATO mehrmals erfolgreich einfache Attrappen als Kugelfang nutzte. Etwas metallische Plane, schön anmalen, ein Heizofen drunter, fertig ist die Panzerattrappe.
Daher muss nicht jede erfolgte Bekämpfung auch eine erfolgreiche Bekämpfung bedeuten. Bestenfalls bei Zielen die unmittelbar in der Bewegung bekämpft werden oder teil komplexerer Operationen sind kann man tatsächlich von einem zerstörtem Wertziel ausgehen. Oder anders gesagt, das ist ein Mittel das in der Verteidigung mehr Sinn als im Angriff macht.
@lukan
Bzgl. die Leute wählen lassen, die vor 2014 dort gelebt haben…
Wie wollen Sie denn die ganzen Toten und Vertriebenen und Vermissten wählen lassen?
Diese Strategie Russlands „Referendum initiiert von ausländischen Mächten (ggfs. nach Gewaltanwendung durch diese)“
, welche in der Krim den Anfang nahm, musst sofort gestoppt werden. Als nächstes gäbe es wohl sonst viele interessante Referenden auf der Welt. Gab es da nicht auch mal was, dass Sachsen an Russland angeschlossen werden sollte? (bitte nicht ganz ernst nehmen)
@Panzerhaubitze2000:
Genau das war auch mein laienhafter Eindruck. Wenn bei Schuss durch Russen aufgeklärt, bringen die 20 Meter doch gar nichts.. Außerdem würde ich als Russe, wenn ich von dieser Position Schüsse aufgeklärt habe, Drohnen kreisen lassen. Die können sich doch fast sicher sein, dass die Haubitzen dort im Radius noch irgendwo Stellung bezogen haben. Wenn dann wieder eine die Nase rausstreckt „isch Game Over“ frei nach Schäuble
@AoR
„Man muss auf Überdehnung hoffen…“
Genau das Gegenteil passiert aber gerade. Durch die Einnahme des Oblast Luhansk wurde der gesamte Frontverlauf stark verkürzt. Das Vorrücken auf die Städte Sloviansk und Kramatorsk ist ein Indikator dafür, dass die Eroberung des Oblast Donezk als nächstes dran ist. Auch das würde den Frontverlauf weiter verkürzen.
„…und effektiven Partisanenkrieg.“
Mit einem erfolgreichen Partisanenkrieg rechne ich eher nicht. Die russische Armee hat im Kampf gegen den IS in Syrien und bei der „Befriedung“ Tschtscheniens bewiesen, dass sie mit sowas umgehen kann. Das russische Innenministerium verfügt auch über genügend Polizeieinheiten, um die russische Armee dabei zu entlasten. Der Mut, mit dem die Ukrainer ihr Land verteidigen ist bestimmt beispielhaft. Unter den ukrainischen Nationalisten wird es sicher auch welche geben, die dazu bereit wären. Aber die Ukrainer sind nun mal keine Taliban oder Vietcong.
Wenn das Video betreffs der PzH 2000 authentisch ist, zeigt das nur den Irrsinn, der gerade betrieben wird und bestätigt das, was ich schon vor einiger Zeit schrieb: dieses Anbrüten auf der PzH 2000 ist tödlich.
Das eine ist die Geschützausbildung an sich, die schon äußerst anspruchsvoll ist, wenn man das Geschütz beherrschen will (m.E.n. in der zur Verfügung stehenden Zeit illusorisch). Dann tritt noch der taktische Einsatz dieses Geschützes hinzu, mit Abständen von Geschütz zu Geschütz (geschlossene versus aufgelockerte Feuerstellung, wann wird was gewählt), Abständen von Feuerstellung zu gedeckter Aufstellung usw. Und dann ist noch nicht das technische Personal betrachtet.
Gut gemeint ist eben das Gegenteil von gut gemacht, womit ich nicht die Ausbilder an den Truppenschulen meine, sondern die, die diese Idee hatten.
Allein schon 23 Geschütze in drei Rüstständen…
@Rufus
„Wie wollen Sie denn die ganzen Toten und Vertriebenen und Vermissten wählen lassen?“
Tote können natürlich nicht wählen, aber Vertriebene schon, also müsste natürlich eine der ausgehandelten Bedingungen sein, dass eben niemand gehindert werden darf, also eben auch alle die, die derzeit in russischen Lagern sitzen.
Das wäre alles aushandelbar und überprüfbar, wenn es denn ein echtes Interesse gäbe, diesen Weg zu gehen. Das sehe ich aber im Westen nicht und klar, Russland hat dieses Interesse sicherlich noch weniger, insbesondere nicht, nach ihrer „befreiungsaktion“ – aber so könnte man Russland sehr gut vorführen, weil sie ja gerne die Karte des Pseudorechts spielen. (die ihnen auch hierzulande tatsächlich manche abnehmen).
(Und ja, tatsächlich dürfte Sachsen von mir aus gerne auch ein Referendum über den Anschluss nach Russland abhalten – und es gibt hier vielleicht tatsächlich ein paar Spinner mehr, aber bis auf sehr wenige Verrückte, würde auch in Sachsen niemand dafür stimmen)
@Marcel Dominik
“ Die juckt es nicht, wenn 30.000 Mann fallen. Dann schieben Sie halt 60.000 hinterher. Material haben die zuhauf.“
Doch, dass juckt sie sogar sehr, denn die Russische Armee ist derzeit eine Freiwilligenarmee, mit ernsten Moral- und Personalproblemen.
Daher ist die Haupttaktik der Ukraine – verzögern und ausbluten lassen, bis die Moral des Gegners zusammenbricht.
Aus dem Sessel heraus erscheint mir, dass bei Lyschansk ein sehr gefährliches Spiel gespielt wurde und vermutlich das halten überreizt wurde, weil zwar Zeit gewonnen wurde, aber die mit sehr hohen eigenen Verlusten erkauft wurden. Aber in der Tiefe dürften neue Befestigungen längst stehen, so dass die Front wohl jetzt stabil bleiben könnte
Es wurde schon seit Mariupol voll auf Risiko gespielt. Nicht erst seit Lysichansk. Die Hoffnung war, das die Welt den Kampfeswillen und die Opferbereitschaft der UA mit Waffenlieferungen honoriert. Dieser Hoffnung wurde quantitativ und allerdings nicht entsprochen.
Ich kann nur hoffen, das sich darüber hinaus Scholz und Biden darüber klar sind, das eine weitere Aufrüstung der polnischen Armee nicht sinnvoll sein kann. Eine „zweite Türkei“ , mit der wir in diesem Fall eine gemeinsame Grenze haben muss vermieden werden. Das Problem mit dem Baltikum muss anders gelöst werden.
[Äh, ich weiß nicht ob Sie sich vertan haben… „eine weitere Aufrüstung der polnischen Armee“ – worüber reden Sie eigentlich hier? T.W.]
ant65
Vielleicht hofft Selensky ja auf eine Wende wie im polnisch/sowjetischen Krieg 1920 („Wunder an der Weichsel“)
https://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg#Schlacht_bzw._%E2%80%9EWunder%E2%80%9C_an_der_Weichsel
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Warschau_(1920)
Ansonsten erinnern mich einige Aussagen S.‘ an Deutschland Ende 1944. In wie weit im innersten Kreis an realistischen Lösungen gearbeitet wird weiß ich natürlich nicht.
@T.W: Er meint den hier:
„So we see Poland and Turkey taking on greater significance as a result of the war, and China losing significance. There are many other reverberations. I chose these three, if it is not already obvious, because in my book “The Next 100 Years” I predicted the rise of Poland and Turkey and the decline of China.“
The World and a Small War
By George Friedman – April 19, 2022
https://geopoliticalfutures.com/the-world-and-a-small-war/
Es geht dabei um die geopolitischen/sicherheitspolitischen Verschiebungen der „Zeitenwende“ oder anders ausgedrückt, dem geopolitischen (möglichen) verblassen der BRD in der kommenden SIcherheitsarchitektur.
@lukan
Das es 1991 schon mal ein Referendum gab auf der Krim ist ihnen bekannt ? Das Ergebnis war ein Anschluss an Russland . Das wurde von Jelzin damals abgelehnt da Russland andere Probleme hatte damals . Das der Osten der Ukraine größtenteils von Russen bewohnt ist tut sein Übriges .
@ant65
Solche Gefahren werden hier in Deutschland völlig ausgeblendet. Schon das ständige Theater was man nicht bloß mit Gruppierungen oder Parteien hat , sondern selbst aus der polnischen Regierung sollte uns zur Vorsicht mahnen . Das beste Beispiel hatten wir erst mit panzerlieferungen. Die Polen sehen uns so lange als Verbündeten wie sie ihren Nutzen daraus ziehen können . Das zeigt aber auch mit welcher Arroganz die deutsche Politik ihrer Arbeit nachgeht. Das kann nach einer Wahl mal ganz schnell vorbei sein oder noch einmal so eine Krisensituation wie 2015 . Da hat sich doch gezeigt wie weit wir von den osteuropäischen Mitgliedsländern entfernt sind . Die Reparationsforderungen sind noch mal ein Thema für sich .
@LLFm
„Das der Osten der Ukraine größtenteils von Russen bewohnt ist tut sein Übriges“.
So apodiktisch trifft das nicht zu.
Letzte Volkszählung aus 2001:
48,4 Mio Einwohner, davon 78%UKR, 17% RUS, 0.6% Weißrussen, 0.5% Krimtataren.
Im Donbas, also in den Provinzen Luhansk und Donezk und auf der Krim:
„Russisch“ in den ukrainischen Regionen Luhansk – 39,0 %, Donezk 38,2 %, Charkiw 25,6 %, Saporischschja 24,7 %, Odessa 20,7 %, Dnipropetrowsk 17,6 %, Mikolajew und Cherson 14,1 %. Also in der Tat größere russische Minderheiten.
In der Autonomen Republik Krim 58,3 sowie in der Stadt Sewastopol 71,6 % stellen Russen die Bevölkerungsmehrheit sowohl gegenüber den Ukrainern als auch gegenüber den Krimtataren.
Alle Zahlenangaben Fischer/Weltalmanach bzw Wikipedia.
Die %ualen Angaben mögen gern inzwischen eine Änderung erfahren haben, vor allen seit dem 22.04.22 zugunsten ethnischer Russen.
Ihre Aussage „Osten der Ukraine größtenteils von Russen bewohnt“ trifft bis zum Kriegsbeginn allerdings keinesfalls zu, bewegt sich vielmehr im Durchschnitt aller Regionen um die 25%.
Dies ist zwar eine bedeutende Minderheit, aber weder politisch noch kulturell bestimmend.
Hinzu kommt, die Bewohner russischer Abstammung konzentrieren sich vor allem in den größeren städtischen Ballungszentren, (nach stalinister „Säuberung“ unter Ukrainern in den 1930ern), auf dem Land wohnen mit deutlicher Mehrheit ethnische Ukrainer.
@KPK:
Bitte nicht das Kreml Narrativ von „im Osten der Ukraine wohnen mehrheitlich Russen“ stören.
Ob diese „mehrheitlichen“ Russen (also manche haben wohl Dyskalkulie hier wenn max. 25 % neuerdings die Mehrheit sind) denn überhaupt ins gelobte Führerland Russland zurückkehren wollen steht auch nochmal auf einem anderen Blatt.
Da die russische Erzählung von „eigentlich sind die Ukrainer Schuld an der Zerstörung der Städte und Ermordung von Zivilisten, eigentlich hätten die schon längst Kapitulieren sollen, da Widerstand sinnlos“ auch hier durchaus verfängt (Siehe Schlammstapfer, Herr Melber etc.), dürfte eventuell ein Teil der in der Ostukraine lebenden ethnischen Russen tatsächlich auf der Seite Russlands sein. Es gibt allerdings auch viele Gegenbeispiele; Russen die spätestens mit dem Angriffskrieg keine Lust mehr auf „Heimholung ins Reich“ haben.
@UN Referendum Träumereien. Ob man das nicht Putin in Minsk vorgeschlagen hatte?
Eine UN-Stabilisierungsmission mit einem Referendum in einigen Jahren ist purer Wunschtraum, dass wird es mit Putin nicht geben. (Genauso wenig wie echte freie Wahlen überhaupt in Russland.)
@Schlammstapfer:
Sie bringen einige Beispiele für „Unrecht“, die aber doch teilweise sehr deutlich anders gelagert sind. Ihr Vergleich mit Israel ist geradezu hanebüchen. In Zypern liegen die Dinge auch sehr viel komplizierter, zumindest lieferte man der Türkei einen völkerrechtlich durchaus akzeptablen Grund für die Besetzung. In Tibet ist es noch klarer. Dummerweise gehörte Tibet völkerrechtlich immer zu China, auch wenn China zwischendurch die Kontrolle de facto verloren hatte und auch eigentlich lange kaum Interesse daran zeigte die Kontrolle wieder zu erlangen.
Also ganz viel grau bei den von Ihnen genannten Konflikten. Bei dem russischen Überfall auf die Ukraine ist es dagegen ein ganz deutliches schwarz-weiß. Russland will EROBERN. (auch das Unterscheidet Sie von den Amis, Irak war eben auch nur im Schatten von 9.11 durch einen dummen Präsidenten möglich)
Das sollten wir wirklich nicht zulassen, aber das sage nicht nur ich, sondern zum Glück haben das große Teile der Bevölkerung verstanden und sehr viele Sicherheitsexperten auch gesagt.
Bisher hatte noch keiner hier einen Angriffskrieg zwischen 2 Staaten nennen können, der mit der Eroberung von Gebieten durch den Angreifer beendet wurde. Ich bin mir sicher, dass das gaaaaaanz lange her ist. Soviel zu denjenigen die immer sagen „nun gebt doch Russland einfach ein Stück der Ukraine damit ich hier endlich wieder von keinem Krieg mehr belästigt werde“ (sogenannte Verhandlungslösung).
@Dominik
Natürlich kann die UKR den Kampf fortsetzen, nur wenn ich diesen in die Städte ziehe hat dies die Auswirkungen, die man z.B. in Mariupol sehen kann.
Ethnische Karte Ukraine 2001:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/UaFirstNationality2001-English.png
Hier der Artikel
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Census_(2001)
@Herr Melber:
Das man Städte verteidigt ist wohl das Normalste im Krieg. Von „in die Städte ziehen“ kann wohl keine Rede sein. An Popasna hat man doch gesehen, dass Russland selbst Städte die sie einkreisen und die Ukrainer so zum Rückzug zwingen, trotzdem in Grund und Boden schießen.
Auch haben die Ukrainer mittlerweile sehr viele Ressourcen in die Evakuierung von Städten gesteckt. Am Anfang waren die Frontstädte (sind die Städte weiter weg von der Front nun immernoch, weswegen man vielleicht versuchen sollte nicht ein Einkaufszentrum mit hunderten Zivilisten oder Bahnhof mit Flüchtenden am helllichten Tag zu bombardieren) nun einmal voll mit Zivilisten, hat Russland auch nicht weiter gestört, wahllos alles plattzumachen.
Wie man noch permanent Russland verteidigen kann, für die Gräueltaten gegen die Zivilbevölkerung ist mir persönlich ein Rätsel, aber Sie werden ihre Gründe haben.
@Dominik
Zum einen lasse ich mich sicher nicht von Moskau bezahlen oder bin ideologisch verbandelt. Zum anderen: wenn man Ortschaften zur Kampfzone macht in dem man dort Stellungen oder Versorgungspunkte u.a. militärische Infrastruktur einrichtet passiert genau das was man jetzt sieht.
Und daß RUS in Bezug auf Kollateralschäden schmerzbefreit sind ist ja bekannt. Nachdem die beiden Oblaste ja lt. Putin bei RUS verbleiben sollen wird RUS dort auch den Wiederaufbau machen müssen und hätte eigentlich kein wirkliches Interesse an übertriebener Zerstörung, he, but: what’s in the Russian mind ?
@Thomas Melber, @Dominik:
In Odessa bekalgt sich der Bürgermeister, dass die Zivilisten nicht gehen wollen. Ähnliches spielte sich in Mariupol, besonders mit Bezug zur griechischen Minderheit, aber auch im Donbass ab. Kriegsparteien wird der Schutz und die Schohnung allen Zivilen unzweideutig durch Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention in das Lastenheft geschrieben.
Müsste daher die Ukraine nicht auf taktischen Vorteil bebautes Gelände bei materieller Unterlegenheit „schwere Waffen“ verzichten?
Müssten die Russen nicht mehr auf Infantrie und weniger auf Artillerie setzen?
Also die Kämpfe aus den Städten rauszuhalten ist wohl unmöglich für einen Angegriffenen. Wie soll das funktionieren?
Städte sind nun einmal Zentren der Infrastruktur. Transport geht oft nur durch Städte, weil schlicht die Straßen und Schienen durch die Städte führen. In Städten/Dörfern gibt es meist Wasser und Strom, selbst wenn nur noch improvisiert….usw. usf.
Städte gar nicht zu verteidigen, weil der Angreifer droht diese dem Erdboden gleichzumachen, sollte seit Haag und Genf der Vergangenheit angehören. Wie soll man denn überhaupt verteidigen, wenn man bewohnte Gebiete und Verkehrsknotenpunkte nicht verteidigen darf?
@AoR: Welches Interesse hat Ru daran? der Aufbau ist für weniger Einwohner günstiger, weil weniger aufgebaut werden muss. Und wahrscheinlich lässt man nur diejenigen dorthin zurück die Ideologisch auf Linie sind und natürlich russische Neusiedler. Die Zerstörung der Städte ist damit Teil der Vertreibungs- und Vernichtungsstrategie, wie schon früher….
@Dominik: Sie sehen(bestätigen), es gilt ein taktisches Kalkül. Und die jeweilige ISR behauptet dass der eine Zivilisten als Schutzschild missbraucht und der Andere vorsätzlich Zivilisten Massakriert.
Tatsächlich sind es Frauen, Töchter, Mütter die bei ihren Männern, Söhnen und Vätern bleiben wollen und jeden Tag von den regionalen Behörden der Ukraine aufgefordert werden, endlich abzuhauen. Sie bleiben trotzdem, wie der Bunker der Azot-Chemiefabrik ein millionstes Mal gezeigt hat.
Der ukrainische Präsident hat seinem Generalstab erst Lack verpasst und die Melderegeln gelockert, dass die Leute gehen die nicht unmittelbar mit Wehrunterstützung betraut sind.
P.S: Eines der Kriegsziele Putins ist es, Demographie hinzuzugewinnen.
@AoR:
„Sie sehen(bestätigen), es gilt ein taktisches Kalkül“ ich bestätige gar nichts, ich sage, es geht gar nicht anders als Städte zu verteidigen. Die Ukrainer verteidigen genauso ihre Felder.
Hm Bevölkerungszuwachs könnte doch auch mit einer „Heim ins Reich“ Prämie für Russen überall auf der Welt erfolgen. Gut Ok dass er die 25% ethnischen Russen heim ins Reichs zwingen will lasse ich gelten, aber ich glaube auf Ukrainer, die zumindest nicht freiwillig als Russen umdeklariert werden wollen legt Putin keinen Wert. Man denke an die generelle Ausländer-/Minderheitenfeindlichkeit in Russland.