Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 10. April 2022
Im russischen Angriffskrieg auf die Ukraine verlagert sich der Schwerpunkt der Kämpfe weiter in den Osten des Landes. Der Sammler am 10. April 2022:
• Das britische Intel Update (Zusammengefasst vom gestrigen Samstagabend und vom heutigen Sonntagmorgen):
Russia’s departure from northern Ukraine leaves evidence of the disproportionate targeting of non-combatants including the presence of mass graves, the fatal use of hostages as human shields, and mining of civilian infrastructure.
Russian forces continue to use IEDs to inflict casualties, lower morale, and restrict Ukrainian freedom of movement. Russian forces also continue to attack infrastructure targets with a high risk of collateral harm to civilians, including a nitrate acid tank at Rubizhne.
In response to mounting losses, the Russian armed forces seek to bolster troop numbers with personnel discharged from military service since 2012.
Efforts to generate more fighting power also include trying to recruit from the unrecognised Transnistria region of Moldova.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The forty-sixth day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
A russian enemy continues to conduct full-scale armed aggression against Ukraine. It is trying to break through the defences of the units of the Armed Forces of Ukraine in the area of the city of Izyum and establish full control over the city of Mariupol. Also, russian occupiers make attempts to improve tactical position of the divisions in the Mykolayiv direction.
No significant changes in the position and activity of the russian enemy troops were recorded in the Volyn, Polissya and Siversky directions.
In the Slobozhansky direction, the russian enemy continues to partially blockade the city of Kharkiv, shelling the city using jet and barrel artillery systems and mortars. The russian occupiers are moving additional units to the city of Izyum to strengthen the group in this direction.
In the Donetsk and Tavriya operational districts, the enemy is carrying out artillery and mortar shelling in most areas. Carries out assault operations in the city of Mariupol, strikes air strikes, tries to capture the central part of the city.
In the South Buh direction, the russian enemy once again tried to establish control over the village of Olexandrivka. It was not successful. It lost to the company’s tactical group of personnel and equipment.
The russian occupiers continued to fire artillery at Novovorontsovka, Maryanske, Novohryhorivka and Shevchenkove.
Due to significant sanitary losses of personnel and equipment, the invaders deployed military hospitals and repair centres for military equipment in the temporarily occupied territories of Kharkiv, Zaporizhzhia and Kherson oblasts. At the same time, given the constant influx of wounded servicemen of the armed forces of the russian federation, there is a shortage of qualified medical personnel in the russian occupiers‘ hospitals. In addition, the enemy has problems with stocks of medicines, the replenishment of which is almost impossible. Also, the personnel of repair centres to restore enemy equipment are forced to work around the clock in the absence of a stable supply of spare parts and units.
The arrival of repair and restoration crews from the territory of the russian federation (Yaroslavl region) to carry out repair and restoration works of railways in the temporarily occupied territories of the Kharkiv region is noted.
In the settlements of the Melitopol district of the Zaporizhzhia ovlast, russian invaders continue to search the homes of civilians. Check documents, the availability of road transport, food stocks. They interrogate the workplaces of close relatives and demand information about former law enforcement officers, servicemen of the Armed Forces of Ukraine, members of the Anti-Terrorist Operation / Joint Forces Operation.
In the town of Nova Kakhovka, the occupiers use the capacity of local printing houses to prepare campaign materials (brochures, booklets, posters, forms) for the so-called „referendum on the establishment of the Kherson People’s Republic.“
Measures of the russian occupation administrations to forcibly mobilize the population in the temporarily occupied territories are intensifying in Luhansk oblast.
In the territory of Donetsk and Luhansk oblasts, Ukrainian soldiers repulsed eight enemy attacks, destroyed four tanks, eight armored units and seven units of enemy vehicles.
Thirteen air targets were hit by the Air Force of the Armed Forces of Ukraine the day before: three planes, one helicopter, five UAVs and four cruise missiles.
• Das Morgenbriefing des russischen Verteidigungsministeriums:
In der Nacht zerstörten hochpräzise seegestützte Raketen in Zvonetske, Region Dnipropetrowsk, das Hauptquartier und den Stützpunkt des nationalistischen Bataillons Dnipro, in das kürzlich ausländische Söldner eingezogen waren.
Hochpräzise Luftabwehrraketen in der Nähe des Dorfes Starobogdaniwka in der Region Nikolajew und auf dem Militärflugplatz Tschugujew haben die vom Geheimdienst identifizierten S-300 Boden-Luft-Raketenwerfer zerstört.
Acht unbemannte ukrainische Flugzeuge wurden von der russischen Luftabwehr in den Gebieten Olchowatowka, Nowaja Astrachan, Awdejewka, Schachterskoje, Kurachowo, Nowoselowka Wtoraja und Weseloje abgeschossen.
Sechsundachtzig ukrainische Militäreinrichtungen wurden von den taktischen Flugzeugen der russischen Luftwaffe getroffen. Darunter: zwei Gefechtsstände, zwei Munitionsdepots, drei Treibstoffdepots, drei Mehrfachraketenwerfer sowie 49 Stützpunkte und Konzentrationsgebiete ukrainischer Militärausrüstung.
Seit Beginn der Militäroperation wurden insgesamt 127 Flugzeuge, 98 Hubschrauber, 234 Flugabwehrraketensysteme S-300, Buk-M1, Osa AKM, 436 unbemannte Luftfahrzeuge, 2.052 Panzer und andere gepanzerte Kampffahrzeuge, 232 Mehrfachraketenwerfer, 894 Feldartillerie- und Mörsergeschütze und 1.975 spezielle Militärfahrzeuge zerstört.
(Übersetzt mit deepl.com)
• Zur Debatte über deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine äußerte sich Verteidigungsministerin Christine Lambrecht am Rande ihres Besuches im Sahel:
• Die französische Lageübersicht:
(hier als pdf-Datei, die sich auch vergrößern lässt:
20220410_FRA_Lage_UKR)
• Zum Thema Waffenlieferungen in die Ukraine haben sich die Kollegen von Soldat&Technik eine – von der Ukraine gewünschte – Abgabe von Schützenpanzern des Typs Marder aus Bundeswehrbeständen mal näher angeschaut. Das Fazit teile ich in der Schärfe nicht ganz, aber da gibt es sicherlich unterschiedliche Ansichten:
Erklärstück: Keine Bundeswehr-Marder für die Ukraine?
• Der Vollständigkeit halber noch zum Thema Waffenlieferungen: Die Slowakei ist bereit, Artillerie an die Ukraine zu liefern, wie Reuters berichtet:
Slovakia could sell Ukraine some of its Zuzana self-propelled howitzers, Defense Minister Jaroslav Nad said on Sunday.
„I can confirm that we are in talks (about the sale),“ Nad said in a televised debate. He did not give further details.
The Zuzana 2 howitzer, a modernised version of an older model, is using 155-mm rounds and has an effective range of 40 km to more than 50 km (30 miles) depending on ammunition type.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
A russian enemy is trying to complete preparations for an offensive in eastern Ukraine. Measures are underway to regroup, increase the management system and logistics of russian enemy troops. The russian occupiers are moving battalion tactical groups from the Eastern and Central military districts to the Belgorod, Voronezh and Kursk regions bordering Ukraine.
There are no significant changes in the position and activity of the russian enemy’s troops in the Volyn, Polissya and Siversky directions.
In the Slobozhansky direction, the russian occupiers continue to partially block the city of Kharkiv. They do not stop trying to break through the defense of Ukrainian troops in the area of the city of Izyum, they are investigating possible directions for further action.
It is possible that the enemy will increase its efforts in the direction of Slovyansk, part of the forces – in Barvinkovo. There is a possibility of intensification of hostilities for the city of Kharkiv.
The russian enemy has a number of problems in the logistics of the Western Military District. This is the lack of spare parts, certain types of artillery ammunition, as well as the imperfection of the system of storage and supply of logistics.
In the Donetsk and Tavriya directions, the russian enemy is concentrating its main efforts on taking control of the settlements of Popasna, Rubizhne, Nyzhne, and Novobakhmutivka. The russian occupiers do not stop trying to take full control of the city of Mariupol.
In order to strengthen the air defence system in the Donetsk direction, the russian occupiers moved a division of the S-350 Vityaz medium-range anti-aircraft missile system to the Taganrog district of the Rostov region.
To restore the losses of the armed forces of a russian federation, additional weapons and military equipment are being moved to the territory of Ukraine from the Southern Military District.
Attempts by the russian enemy to break through our defences and advance to the settlements of Siverodonetsk, Popasna, Avdiivka and Kurakhove are expected.
In the South Buh direction, the russian enemy tried to restore its position – to take up lost positions in the area of the settlement Osokorivka. Probably, the russian enemy will try to make an attempt to reach the administrative borders of the Kherson region.
In the temporarily occupied territories, the russian occupying forces continue to restrict the rights and freedoms of Ukrainian citizens. Robberies and killings of civilians continue.
• Associated Press hat ein Porträt des russischen Generals Alexander Dwornikow, der jetzt Oberkommandierender der Truppen in der Ukraine ist, unter anderem mit Aussagen von Überläufern aus dessen früherem Einsatzgebiet Syrien:
Under Dvornikov’s command, Russian forces in Syria were known for crushing dissent in part by destroying cities, lobbing artillery and dropping what were often crudely made barrel bombs in sustained attacks that have displaced millions of Syrian civilians. (…)
“I expected him to use the scorched earth policy that was used in Syria,” [Syrian army defector Lt.Col.Fares] al-Bayoush said, referring to Russian-backed attacks in Syria in which cities and towns were put under long sieges while being subjected to intense bombardment that left many people dead and caused wide destruction to infrastructure and residential areas.
(Ein Abendbriefing des russischen Verteidigungsministeriums gibt es bislang nicht)
Als bisher stummer Mitleser möchte ich doch nun eine Frage stellen. Vielleicht sehe ich das zu naiv aber ist die Speerspitze im nächsten Jahr nicht für genau der jetzigen Situation gedacht? Würde es nicht Sinn machen alles Material und Personal das bereits verfügbar ist bei den östlichsten NATO Partnern zu stationieren und so dort Material für die Ukraine frei zu machen? Bis die Industrie neues Material liefert nutzt man die Zeit und bildet dort an den Systemen aus und trainiert zusammen. Sobald neues Material eintrifft übergibt man das vor Ort an die Partner. Ich kann mir nicht vorstellen das es verkehrt wäre dort unsere Partner mit Leopard und co zu stärken. Damit wäre doch allen geholfen und wir kommen aus dieser defensiven Position Deutschlands heraus. Aber vielleicht zu einfach gedacht.
@Huepfman sagt: 10.04.2022 um 10:38 Uhr
Na, und dann haben Sie die Speerspitze „verballert“ und haben genau noch was in der Hinterhand?
Die VJTF ist nicht zum stationieren gedacht, sondern um schnell und gezielt dort einzugreifen, wo es gerade kracht und raucht.
@ Pio-Fritz
Piano bitte. Auch wenn sie recht haben. Huepfmann hat nur eine Frage gestellt. Nicht vielen ist, denke ich, bewusst, wie lange es dauert, um aus einer Panzerbesatzung ein Team zu formen, das wiederum ihr Kampffahrzeug optimal einestzen kann.
Auch aus diesem Grund wundert es mich wie bereitwillig die Russen ihre Panzerbesatzungen „verheizen“.
Außerdem muss das alles irgendwer auch bezahlen.
Die ehemaligen Ostblock Länder haben ja nicht nur die sowjetischen Systeme noch weil die so toll sind sondern weil neues Material einfach teuer ist.
Das alles jetzt mit F35, Leopard2 oder PzH2000 zu ersetzen kostet Milliarden, Geld was nicht wirklich vorhanden ist.
Und bisher hat sich noch niemand bereit erklärt es den Polen, Rumänen etc zu schenken.
Außerdem dürfte sich kein Land gerne komplett nackt machen bis Ersatz da ist und hoffen dass andere Länder die Lücke füllen auch wenn es NATO Verbündete sind.
Eine gewisse Verteidigungsfähigkeit unter eigener Kontrolle ist (bzw sollte einfach sein) Teil eines nationalen Selbstverständnis. Keiner käme ja auch auf die Idee die Polizei an ein anderes Land auszulagern
„Außerdem dürfte sich kein Land gerne komplett nackt machen bis Ersatz da ist und hoffen dass andere Länder die Lücke füllen auch wenn es NATO Verbündete sind.“
Erstens würden die Länder nicht komplett nackt sein, zum anderen muss abgeschätzt werden, wie lange die russischen Streitkräfte brauchen, um die Verluste wieder auszugleichen, was natürlich länger dauert, wenn die Ukraine sinnvolles Material bekommt.
Mittelfristig sollten 1500 Leopard 2 o.ä. über einen Zeitraum von 10 Jahren bestellt werden, damit die Osteuropäer mit modernen Fahrzeugen ausgestattet werden können. Schützenpanzer müssen keine Puma sein und moderne Artillerie gibt es auch auf 8*8 oder 10*10.
Das würde ca. 15 Milliarden für die Panzer kosten.
In Anlehnung an einen anderen Ausspruch: „Deutschland wird der Ukraine diesen Krieg nie verzeihen.“
@Ulenspiegel sagt: 10.04.2022 um 15:28 Uhr
„Mittelfristig sollten 1500 Leopard 2 o.ä. über einen Zeitraum von 10 Jahren bestellt werden, damit die Osteuropäer mit modernen Fahrzeugen ausgestattet werden können.“
Haben Sie eigentlich schon mal daran gedacht, die osteuropäischen Partner zu fragen, was diese gerne möchten? Sie bestimmen da einfach so fröhlich vor sich hin. Und wer das alles bezahlen soll? Und selbst wenn das geklärt ist, wer die Dinger bauen soll? Selbst wenn man neue Produktionslinien einrichtet, was auch nicht von heute auf morgen geht, braucht es Fachkräfte, die die Panzer zusammenschrauben. Oder man stellt den Osteuropäern ein Sammelsurium aus Leopard, Leclerc, Abrams und Mercava auf den Hof. Das freut die bestimmt mächtig.
Das sind alle so unausgegorene Forderungen, mit Einhornstaub geträumt aus dem Glücksbärchiland fern jeder Realität. Man hat doch bei dem neu aufgestellten Panzerbataillon 414 gesehen, wie lange es gedauert hat, bis die ersten nachgerüsteten Leo2 in die Truppe gegangen sind.
Man muss als DEU nicht über jedes Stöckchen springen, das die UKR-Regierung einem hinhält. Mittlerweile stellen die schon Forderungen, was ich ziemlich sportlich finde. Und Botschafter Melnyk fühlt sich auch bemüßigt, jeden und alles kritisieren zu dürfen. Für mein Empfinden wird sich da von ukrainischer Seite sehr oft im Ton vergriffen.
Komischerweise wurde die kanadische Regierung nicht dermaßen kritisiert, als die kanadische Verteidigungsministerin angekündigt hat, das die kanadische Armee nichts mehr zum Abgeben hat. Das wurde einfach zur Kenntnis genommen.
Wir alle sollten das mit etwas mehr Abstand betrachten und die Entscheidungen gut abwägen. Was an Material weg ist, kommt so schnell nicht wieder.
Litauen wird in Kürze Ausbildung von UKR-Soldaten an westlichen Sytemen, welche in Litauen im Einsatz sind, zu organisieren.
https://www.15min.lt/naujiena/aktualu/lietuva/lietuvos-kariuomene-organizuos-mokymus-ukrainieciu-kariams-56-1664966#_
Litauen.
Die europäische „Militär- und Wirtschaftsmacht“ mit Grenze zu RUS und Belarus.
Meanwhile, in germany…. – das geht nicht, das auch nicht, so kompliziert…
Die Ukraine hat wohl auch PzH2000 angefragt. Wie sieht’s denn damit aus?
Laut der englischsprachigen Wikipedia (ich weiß, keine gute Quelle…) hat D mal 185 erhalten, wovon 37 weiterverkauft und 108 in Dienst sind. Macht ein Delta von 40. Für die Niederlande ergibt sich ein Delta von 33. Und für Italien könnte ich mir auch vorstellen, dass nicht alle im Dienst sind. Selbst wenn man auf keine einzige PzH2000 im aktiven NATO-Dienst auch nur zwischenzeitlich verzichten könnte/wollte, ergäbe das mindestens 73 Panzerhaubitzen, die man vielleicht zügig liefern könnte. Wäre das nicht eine Möglichkeit?
Die baltischen Staaten haben in der Vergangenheit deutlich mehr von ihrem BIP in die Rüstung investiert, als z.B. Deutschland (sofern ich das jetzt richtig im Kopf habe, ggf. lasse ich mich korrigieren).
Es geht eher darum, dass wir die Truppen und das Material aus der VJTF wirklich selber benötigen, um innerhalb von 3 Monaten einem Truppenaufmarsch an einer anderen Stelle begegnen zu können, wie dieser im Vorfeld des Ukrainekrieges stattfand.
Wir benötigen es, um eine glaubhafte Abschreckung zu generieren. Wenn wir dieses jetzt investieren um Lücken zu schließen, welche durch die Abgabe von Material an die Ukraine entsteht, schwächt sich die NATO tatsächlich selber.
Auch sollte man bedenken, es sind Hochwertkräfte und die stationiert man direkt an der Grenze in erheblicher Zahl. Das ist dann genau der Grund, den die Putin-Proganda ausschlachten wird.
Noch ein Argument dagegen ist, dass Material unterliegt dann einem höheren Verschleiß, wenn es im Baltikum befindet. Auch das Personal kostet mehr Geld und möchte abgelöst werden.
Wenn es wirklich so schlecht steht um die deutsche Rüstungsindustrie und die Ausrüstung der Bundeswehr, dass die Abgabe von ein paar Dutzend Mardern unsere Verteidigungsfähigkeit auf absehbare Zeit schwächt, dann müsste man die Bundeswehr und die deutsche bzw. europäische Rüstungsindustrie gänzlich neu aufstellen.
Was nützen einem ein paar Hochglanzprodukte wie der Puma, wenn die Produktion dieser maßgeschneiderten Einheiten im Ernstfall nicht ohne gewaltige Vorlaufzeit hochgefahren werden kann? Wenn dann ein paar im Kampf verloren gehen, schreiben wir dann an Wladimir Putin einen Brief, er solle bitte den nächsten Angriff auf übernächstes Jahr verlegen, wenn wir unsere Einheiten wieder aufgefüllt haben?
Es muss in Zukunft viel mehr darauf geachtet werden, dass man im europäischen Teil der NATO auch industriepolitisch für einen Krieg gewappnet ist und Deutschland seinen Beitrag leisten kann. Da geht es nicht nur um mehr Geld, denn es liegt wahrlich nicht nur am Verteidigungsbudget, dass Deutschland im Moment so wenig an Rüstungsmaterial abgeben kann und die Industrie keine schnelle Hilfe leisten, sondern an völlig verfehlten Weichenstellungen. Offenbar hat man jegliche Lektionen aus dem zweiten Weltkrieg vergessen und ist wieder bei den Wunderwaffen in kleiner Stückzahl angelangt.
Waffenlieferungen in die Ukraine – Soldat&Technik
Das Erklärstück kommt vereinfacht gesagt zu dem Schluss, dass bei Abgabe der Marder unter Umständen die kurz- und mittelfristige Einsatzfähigkeit des deutschen Heeres gefährdet ist. Selbst wenn dieser Schluss evtl. zu pessimistisch ausfällt, stellt sich durchaus die Frage der Sinnhaftigkeit. Die logistische und zeitliche Problematik (Training, Instandhaltung, Versorgung) ist bekannt, darauf brauche ich nicht weiter einzugehen. In Summe erscheint das Ganze unrealistisch. Mir stellt sich die Frage, warum man nicht intensiver auf befreundete aktuelle Nutzer (BMP-3 z.B. Kuwait, Südkorea, Zypern etc.) zugeht. Damit meine ich expilizit auf Initiative der Deutschen.
Kein sofortiges Kohleembargo, kein Ölembargo, kein Gasembargo, keine Importsteuer auf Kohle/Öl/Erdgas, keine Lieferung/Verkauf Geparde/Marder/Panzerhaubitze2000 an die Ukraine.
Es ist deprimierend ellenlange Begründungen lesen zu müssen, warum das angeblich alles nicht geht. – Man hat förmlich den Eindruck, Deutschland sei ein Entwicklungsland und nicht einer der wirtschaftsstärksten Rüstungsexporteure der Welt. – Wenn die Verfasser der ellenlangen Begündungen auch nur halb soviel Zeit darauf verwandt hätten, die angesprochenen Probleme anzupacken, wäre das für die Ukraine, für Europa und für Deutschland wesentlich hilfreicher.
Es soll Kapazitätsprobleme/Fachkräftemangel bei Rheinmetall/KMK geben? Tesla hat in 10 Monaten eine ganze Autofabrik bauen lassen, von fehlenden Arbeitskräften hört man da nichts. Also hört auf, laufend Ausreden zu erfinden.
Wenn ich mir die pro-russischen Demonstrationen allein von diesem Wochenende in Frankfurt, Hannover und andern deutschen Städten anschaue, wird es mir echt übel. Die Versammlungs- und Meinungsfreiheit ist ein zentrales, nicht diskutables Gut der deutschen Demokratie. ABER – diese sogenannten Demonstrationen „Gegen Hetze und Diskriminierung der russischsprachigen Mitbürger/Gegen Krieg – Für Frieden“ nutzen nur die freiheitlichen Möglichkeiten in unseren Land aus. Erreicht soll damit nur eins, den russischen Autoritarismus zu legitimieren. Eine Form der Meinungskundgebung welche in der russischen Föderation mit gegenläufiger Meinung nicht toleriert und streng bestraft wird. Hier muss sich die wehrhafte Demokratie nicht nur in Worten sondern auch in friedlichen Taten zeigen. Wir brauchen keine Putin-Plattform die unsere freiheitliche Gesellschaft versucht von innen zu zerstören. Hier braucht es Rückgrat, nicht nur von unseren Politikern sondern auch von der Zivilgesellschaft. Es steht zu viel auf dem Spiel. Zeigen wir auch auf unseren Straßen Flagge für unsere Freiheit, gegen all die russischen Drohungen welche wir über Wochen aus dem Kreml und dessen Umfeld zu hören bekommen und dass wir davon nicht einknicken. In der Putin Doktrin zählt nur die Stärke – auch im verbalen Auftreten. @TW – Ich hoffe mein Posting fällt nicht unter die Zensur.
[Sehr lustiger Versuch, mich zu provozieren. So was lassen wir bitte. Warum „Zensur“ immer wieder als „Ich darf alles sagen wo ich will und wenn du mir nicht die Plattform dafür gibst bist du doof“ dargestellt wird, muss ich ja nicht verstehen, aber anpöbeln lasse ich mich trotzdem nicht und werde im Wiederholungsfall entsprechend handeln. T.W.]
@Andreas:
„Tesla hat in 10 Monaten eine ganze Autofabrik bauen lassen, von fehlenden Arbeitskräften hört man da nichts.“
Allgemein sicher weniger bekannt: Tesla hat ganze Firmen aufgekauft um das stemmen zu können. Unter anderem einen Maschinenhersteller für Montagetechnik mit dem wir die letzten Jahre sehr gut und erfolgreich zusammen gearbeitet haben.
Die sind, für uns, weg! Nicht mehr verfügbar! Wir müssen uns jetzt andere Partner suchen…
Und Tesla kann das nur aus einem Grund so treiben: Ihr Börsenwert ist überbewertet. Dazu schütten sie auch keine Dividende aus, es stört keinen wenn sie einfach nur Geld auf ein Problem werfen, die Rentabilität wird erst später betrachtet.
@TW
Das war absolut nicht als Provokation o.ä. gedacht!
Ich war mir nicht sicher, ob derartige politische Äußerungen hier auch eine Plattform finden können.
[Wie sichtbar ist, geht hier eine große Bandbreite an Äußerungen – so lange es nicht pöbelnd oder justiziabel wird, vom Thema wegführt oder, was leider zunimmt, in emotionales Stammtischgehabe abgleitet. Aber, das ist der Punkt, Zensur wäre das (staatliche) Verbot, bestimmte Dinge zu äußern – siehe Russland. Wenn ich hier aus Gründen einen Riegel vorschiebe, und sei es allein weil es OT ist, beschneide ich ja nicht das Recht auf diese Meinungsäußerung. Ich stelle nur nicht die Plattform dafür zur Verfügung. Interessanterweise schreien dann die am lautesten Zensur, deren politische Ausrichtung zur Zensur neigt. T.W.]
@Andreas, bezüglich der Lieferung von westlicher Technik. Es reicht nicht der Ukraine die Fahrzeuge auf den Hof zu stellen und viel Spaß zu wünschen. Eine Panzerhaubitze muss ich auch bedienen können und noch wichtiger auch warten. Und das lerne ich nicht durch lesen von 5 Seiten hastig geschriebener und übersetzter Kurzanleitung.
Und dann wäre noch die Frage nach dem nötigen Verbrauchsmaterial aka Munition. Was hätte die Ukraine für die Panzerhaubitze2000 an Munition auf Lager bzw wo könnte die nötige tägliche Mengen für einen Krieg herkommen? Das was in den Depots der NATO lagert wird die im Zweifel für sich behalten wollen und ob die Industrie über die nötigen Kapazitäten verfügt?
Zu den Mardern:
Ich bin zwar kein Rüstungsfachmann, aber ich komme als Ingenieur aus dem Anlagenbau, Da kommt außer Standardkomponenten wenig von der Stange und produziert wird erst, ein der Auftrag erteilt wird. Und wenn ich dann sehe, dass die Fertigung und die Montage einer mittleren verfahrenstechnischen Anlage in 4-5 Monaten über die Bühne geht, erschließt ich mir nicht, warum eine Panzerüberholung immer 6 bis teils 12 Monate dauert. Da scheint es doch eine Menge ungehobener Optimierungspotentiale zu geben. Von daher sollte doch die zeitnahe Bereitstellung von aufbereiteten Mardern möglich sein, ohne gleich die Bundeswehr völlig auszudünnen.
Und zum Training: Wer jetzt aus der Ukraine zum Marder-Training käme, hat praktische Erfahrung, der muss über Taktik Nichts mehr lernen. Der braucht ein Fahrtraining und eine Einweisung in die Bordkanone mit Schießtraining. Und für die Ersatzteile kann man als Zwischenlösung erstmal ein paar alte Marder zum Ausschlachten mitgeben, bis eine funktionierende Ersatzteillogistikkette steht.
Etwas Anderes ist es sicherlich mit der Pz2000, weil wesentlich komplexer.
Aber bei der Mardern hört bei mir das Verständnis für die Ablehnung der Bundesregierung doch arg auf.
@Andreas
Wir sollen aufhören Ausreden zu erfinden? Vielleicht sollten andere aufhören unrealistische Forderungen zu stellen! Wenn nichts mehr da ist ist nichts mehr da! Ironischerweise kommen die massivsten Lieferforderungen ausgerechnet von dem politischen Klientel ,was in der Vergangenheit maßgeblich zur Kürzung von Verteidigungsausgaben beigetragen hat ,und damit die Material Misere eigentlich zu verantworten hat. Und nein, ein Puma oder Leo ist kein Tesla. Ein massiver Ausbau der Rüstungsindustrie wäre um ein vielfaches komplexer als eine Autofabrik die hunderttausende baugleiche ,im Vergleich zu Panzern simple, Fahrzeuge in Großserien zusammenschraubt. Und das wichtigste, wer soll das denn eigentlich bezahlen? Einen Tesla müsste ich selbst bezahlen ( würde mir eh keinen kaufen) , Panzer kosten Steuergeld und das nicht wenig. Auch deswegen ein klares Nein zu solchen Lieferungen
Es gibt schon genug Gründe nicht direkt auf jede Aufforderung bzgl waffenlieferung Hurra zu schreien…
Kurzfristig helfen der Ukraine eh nur Waffen die einfach in der Bedienung sind (Panzerabwehr FK und Stinger, einfache gepanzerte 4×4 Transportfahrzeuge)
oder Systeme mit denen sie vertraut sind…
also ehemalige sowjettechnik a la BMP1 oder S300
Für alles andere fehlt die Logistik und Ausbildung.
Die anderen Dinge die hier angefragt werden… also
-Marder
-PZH2000
-evtl alte Leopard 1/2
machen nur mit entsprechendem Vorlauf Sinn…also in 1-2 Jahren…
Die Zeit wird benötigt für:
– Ausbildung der ukrainer
– Lieferung und Ersatzteile
– ersatzbeschaffungen für die Bundeswehr (weil die Lücken die entstehen würden nicht hinnehmbar und gefährlich für die NATO sind)
nun sind 1-2 Jahre Lieferzeit natürlich lang in der aktuellen Lage… aber man muss ja auch weiter denken… und gewisse Dinge jetzt schon auf den Weg bringen…
gehen wir mal davon aus dass Russland im Osten noch ein paar Gebiete erobert, aber weiter unter starken Verlusten.
Dann könnte es auf einen waffenstillstand oder brüchigen Frieden über die nächsten Jahre hinauslaufen…evtl/bestenfalls ein neuer kalter Krieg.
Dann benötigt die Ukraine aber auch weiter neue Systeme um eine gewisse Verteidigungsfähigkeit gewährleisten zu können…. Die eigene Industrie ist am Boden, man benötigt zwangsläufig Produkte aus dem Westen!
genau dann würden diese Waffen Sinn machen!
aber die Weichen dafür müssten jetzt gestellt werden.
Gehen wir davon aus dass Deutschland an die Ukraine
100 Leopard 1/2 (aus lagern der Industrie
300 Marder (Bundeswehrbestände und Lager Industrie)
50 PZH2000 (Bundeswehr und Lager Industrie)
50 Gepard (Industrie)
In 2 Jahren liefern kann/will
das wäre schon eine brauchbare Kampfkraft für die Ukraine!
ABER
Die Kapazitäten der Industrie müssen jetzt erweitert werden und Aufträge für
Instandsetzung, Ersatzteile und Munition erteilt werden
AUSSERDEM
benötigt die Bundeswehr auch Ersatz!
-350 Puma 2. Los
-120 Boxer RCH155
-usw
Der Zulauf der neuen Boxer und Puma wird 18-24 Monate dauern (bis die ersten Einheiten Zulaufen)
Fazit!
Das ganze funktioniert nur wenn man jetzt einen Plan hat und Aufträge erteilt.
Frühestens in 2 Jahren!
Ein großer Teil der Lücken kann durch Systeme bei der Industrie bedient werden…für den Rest muss man jetzt Ersatz ordern… am besten mit Puffer!
Die Marder wird man von den o.g. Systemen wohl als letztes abgeben können (in 3 Jahren)
Die UKR beginnt sich verbal oft wie ein kleines Kind. Viel zu viel „ich will“.
Kommunikation ist ganz sicher ausbaufähig…
Nix desto trotz hat z.B. das PzGrenLBtl 92 letzte Woche in Bergen ihren goldenen Schuss mit dem Marder abgegeben und damit den Wechsel auf Puma besiegelt.
Natürlich wäre ein Zug Marder von der Truppe für UKR zu sofort möglich. Ja, das wären keine 100, aber ein Symbol das der Wille da ist.
Und wer es zu Zeiten der Wehrpflicht geschafft hat vollkommen unmotivierte junge Menschen in kurzer Zeit auf einen Marder auszubilden, wird dies mit hochmotivierten, kriegserfahrenden Panzermännern aus der UKR auch schaffen.
@machiavelli:
An Geld mangelt es sicher nicht, seit dem russischen Überfall fliegen die Milliarden doch nur so durch Deutschland und die EU…
Wenn schon westliches Mitiltärgut geliefert werden soll, kann man auch getrost den Blick mal Richtung USA werfen. Im Sierra Depot, Anniston Depot oder der Davis AFB stehen noch tausende ungenutzte US Luftfahrzeuge, sowie Kampf- und Schützenpanzer aus den 80ern/90ern, zum Teil noch in betriebsfähigen Zustand. Darunter bis zu 2000 (!) Abrams, Bradley, M113 in allen Varianten, M109, M88, Sheridans, Stryker, MRAPs, Avenger-Humvees usw…. Instandsetzungseinrichtungen und Ersatzteillager sind auf den Geländen vorhanden, das Personal auch, ebenso 3.000-Meter Startbahnen.
Warum sollen sich die auf Kante genähten, europäischen Streitkräfte ihrem letzten Rest an Wehrfähigkeit entledigen, oder die ohnehin schon komplett ausgelastete, europäische Rüstungsindustrie noch weiter belasten, während auf der anderen Seite des Atlantiks noch zehntausende Fahrzeuge (sowie Hubschrauber und Flugzeuge) in der Wüste herumstehen.
Dem Irak und Afghanisten hat man damals sehr schnell, sehr viel Ausrüstung aus eben diesen Depots zukommen lassen. 30-40 bewaffnete Bell 206 oder OH-58 würde die Ukraine mit Sicherheit auch gerne nehmen….
RoterMilan 10.04.2022 um 19:39 Uhr „Die UKR beginnt sich verbal oft wie ein kleines Kind. Viel zu viel „ich will“. Kommunikation ist ganz sicher ausbaufähig…“
Die Ukraine ist ein Land in einem existentiell bedrohlichen Krieg. Sollten wir jemals in eine derartige Situation kommen, würde ich mir genau so eine Führung wünschen: unnachgiebig, nervig, fordernd, unbequem, 24/7 sichtbar.
Ich komme nochmal auf meinen früheren Post zurück: warum übernimmt nicht Deutschland mit seinen ausgezeichneten Wirtschaftsbeziehungen und Kontakten das Einsammeln von russischer Militärtechnik weltweit bei Partnern und Freunden. Das ist etwas Sinnvolles das kurzfristig (!) brauchbare Ergebnisse liefern könnte. Ich bin mir sicher 10 BMP-2 in 2 Wochen sind mehr wert als 50 Marder in 6 Monaten.
Was ich zum Thema „Ukrainische Waffenwünsche“ gerne einmal wissen würde: Kommen diese Forderungen ausschließlich von den Politikern/Diplomaten oder tatsächlich auch direkt vom ukrainischen Militär?
Letzteren müsste man nach der intensiven Einsatzerfahrung durchaus zutrauen, ein Urteil über die Nützlichkeit oder eben auch Unnützlichkeit kurzfristig gelieferter Bundeswehr-Panzer fällen zu können.
Das Erklärstück zum MARDER beleuchtet die ganze Posse um die Großgerätelage im Heer – #weltklasse dürfte jetzt wohl nicht mehr der Trend sein… Aber hey, die HIL war eine gaaaanz tolle Idee und arbeitet auch so schnell in ihren drei(!) Werken. Immerhin suchen sie gerade 19 neue MitarbeiterInnen im technischen Bereich!
Höre immer was nicht geht und nicht geliefert werden kann, es ist eben Kreativität gefragt und da kann ich mir mehr vorstellen als unsere Regierung bzw. Verteidigungsministerin.
1. Die VJTF ist mit Puma ausgestattet und das soll sich nicht ändern.
2. Der Argumentatation der Ukraine (bei komplexen Systemen) nur bekannte (sowjetisches) Material zu liefern folge ich. Aber warum fragen wir nicht alle osteuropäischen NATO-Partner ob sie bereit sind sowjetische SPz abzugeben und durch Marder zu ersetzen? Fragen kostet nichts, sie bekommen die BW- Marder umsonst und die BW kümmert sich um die Ausbildung in diesem Jahr.
3. Am Geld sollte es nicht scheitern, wenn der Krieg länger dauert oder Russland gewinnt wird es teuer genug. Außerdem könnte man es aus einem anderen Topf (z. B. EU) bezahlen/teilfinanzieren.
4. Die Ukraine bittet um 100, man könnte das Retrofit für 40-50 schon mal beauftragen unabhängig wer sie am Ende nutzt oder ob die agegebenen BW-Fahrzeuge wieder aufgefüllt werden. Das wäre zumindest ein starkes Zeichen an die Ukraine, das wir in die Richtung planen.
5. Die Marder sind auch nicht mehr die Neusten und sollen sowieso durch Puma (oder Lynx?) ersetzt werden. Wichtiger ist doch alle Spz Puma jetzt auf den neuesten Stand zu bringen.
6. Finde die Abgabe an osteuropäische NATO Partner besser als wenn die direkt auf dem Schlachtfeld auftauchen. Das Gefecht gegen russische Panzer hätte doch eine andere Qualität. Soviel mir bekannt haben die USA hunderte Bradly und Abrams in den Depots und liefern keine Panzer, sicher aus dem gleichen Grund.
Viele Grüße
EssenEr
Könnte das eine typische deutsche Debatte sein? Einfach weil wir es können?
Ich beschäftige mich grade mit der Frage, warum wir gebeten Schützenpanzer zu liefern?
Haben andere NATO-Staaten noch ausgemustertes, westliches Gerät so auf Halde stehen wie Deutschland (USA mal ausgenommen)?
Dann ergibt sich nämlich ein ganz anderer Kontext, warum man uns fragt…
Ich muss auch zugestehen, die Grünen haben bisher die größten Opfer gebracht. Wenn diese sich jetzt bei Panzern winden und bremsen, kann ich das wirklich gut nachvollziehen.
Zu gewünschten Gerät allgemein:
Man muss sich mit der Ukraine zusammensetzen und diese gut beraten. Offen darlegen wie lange es braucht, bis diese Systeme geliefert werden können. Den Aufwand für Schulung sowie Nachschub praktisch darstellen.
Dann nochmal fragen ob und wieviel davon in welchem Zeitraum tatsächlich realistisch benötigt wird.
Erst dann können wir uns fragen, können und wollen wir das.
Pio-Fritz schrieb; „Haben Sie eigentlich schon mal daran gedacht, die osteuropäischen Partner zu fragen, was diese gerne möchten? Sie bestimmen da einfach so fröhlich vor sich hin. Und wer das alles bezahlen soll? Und selbst wenn das geklärt ist, wer die Dinger bauen soll? “
1) Eine Lieferung vorhandener SU-Ausrüstung ist schneller und sinnvoller als Westgerät, sei es alt oder neu.
2) Natürlich kann das nur mit Einverständnis der betroffenen Länder erfolgen. Es geht um eine sinnvolle Kosten-Nutzen-Abwägung.
3) Ich persönlich wäre bereit, den Ersatz durch die Bundesregierung beschaffen zu lassen, das sollte innerhalb von 5-10 Jahren gehen. Ziel müsste sein, der deutschen oder europäischen Rüstungsindustrie für 10 Jahre sinnvolle Stückzahlen zu ermöglichen.
4) Ich will keine Goldrandlösung.
@Huepfmann
Einen Panzergrenadierzug einsatzbereit zu machen ist aus meiner Sicht nicht unter 6 Monaten zu machen. Eine sehr hohe materielle Verfügbarkeit von Mardern vorausgesetzt kann das auch in 3 bis 4 Monaten gelingen, da man dann den Schützentrupp, das Zusammenwirken von Fahrer und Kommandant sowie der Richtschützen parallel durchführen kann. Ansonsten muss man das nacheinander machen und dann noch dafür sorgen, dass die Schützentrupps mit dem Marder als schwerer Komponente agieren können.
Selbst wenn wir Marder abgeben wollen, so ist damit der Ukraine nicht gedient. Die Depots sind größtenteils seit den 90 er Jahren leer. Die Industrie muss teilweise selbst für so einfache Dinge wie Ölfilter oder Luftfilter Einzelanfertigungen machen, da diese heute im LKW Bereich nicht mehr Standard sind. Der Marder hätte als ziviles Fahrzeug seit 20 Jahren ein H Kennzeichen! Einen Austausch mit Fahrzeugen der Industrie sehe ich nicht, wie mehrfach bereits oben auch erwähnt. Wir sind bei der Bw einfach blank. Vielleicht wäre es eher sinnvoll die Produktion des Puma kräftig hochzufahren und dann die Ukraine direkt mit aktuellen Fahrzeugen frisch aus dem Werk auszustatten und bis dahin ukrainische Soldaten mit unseren gemeinsam auszubilden. Vielleicht könnten wir dann sogar direkt etwas von teilweise kriegserfahrenen Kameraden etwas lernen, ohne selbst blutige Erfahrungen machen zu müssen. Der zeitliche Vorlauf, bis nennswerte Stückzahlen des Puma zur Verfügung stehen wäre jedenfalls da. Vielleicht wären höhere Stückzahlen auch für die Bw wertvoll, da Entwicklungskosten auf mehr Fahrzeuge verteilt und damit vielleicht sogar preiswerter. Also eine winwin Situation.
@Ulenspiegel sagt: 10.04.2022 um 21:14 Uhr
Sie beantworten nicht eine meiner Fragen und flüchten sich in Allgemeinplätzen.
Sie fordern einfach etwas, weil es Ihnen gefällt. Egal, was die Betroffenen (weil abgebenden) Staaten dazu sagen. Leider greift das hier um sich.
Wenn man sich die Prognosen für den Ukraine-Konflikt anschaut sowie die Prognosen bezüglich der weiteren Umsetzung von Putins Strategie, dann ist es doch gar keine Frage, dass die deutsche Rüstungsindustrie ihre Kapazitäten massiv ausbauen muss. Ich rate mal dazu, den Artikel in SPON (leider hinter Paywall) »Da wusste ich, dass er einen großen Krieg lostreten würde«, Interview mit französische Philosoph Michel Eltchaninoff zu lesen.
Es wird einen langen Krieg in der Ukraine geben und die Forderungen, die Putin im Januar bezüglich der NATO-Präsenz in Osteuropa gestellt hat sind auch nicht aus der Welt. Genauso wie bei Hitler sollten wir ernstnehmen, was Putin und seine ideologischen Scharfmacher sagen und schreiben, was in russichen Talkshows derzeit diskutiert wird (NTV: „In Talkshows wird diskutiert, wie ein Atomkrieg ablaufen könnte“). Dazu kommt die von Putin geförderte Bedrohung des Westens von innen: Die Populisten. Die Wahl in Frankeich scheint gerade noch mal gut gegangen zu sein, 2024 kratzt Trump wieder an der Tür des weißen Hauses. Zieht er dort ein, wird das freie Europa aus zwei Richtungen in die Zange genommen.
Wenn wir in Westeuropa in Freiheit überleben zu wollen, werden wir natürlich unsere Rüstungskapazitäten ausweiten müssen, wir müssen in der Lage sein, gleichzeitig einen langen Krieg in der Ukraine zu versorgen – irgendwann auch mit westlichen Waffensystemen – und gleichzeitig unsere Arsenale wieder aufzufüllen. Was wir jetzt nich beginnen, wird den Ukrainern und uns in einem Vierteljahr fehlen. Vorausschauendes Handeln ist nötig.
Das russische Vorgehen gegen die ukrainische Zivilbevölkerung hat gezeigt, was von den Russen besetzten Gebieten droht. Eine Verhandlungslösung wird unter Belassung ukrainischer Bevölkerung unter russischer Besatzung daher für die Ukraine kaum möglich. Das hat Russland mit Bucha unmöglich gemacht.
Leider versucht sich insbesondere ein Teil der SPD immer noch den Konsequenzen der aktuellen Situation zu entziehen und verweigert die Verantwortung für Westeuropa. So muss man das leider statuieren.
@ RoterMilan sagt:
10.04.2022 um 19:39 Uhr
Die UKR beginnt sich verbal oft wie ein kleines Kind. Viel zu viel „ich will“.
Heavens. Die UKR kämpft unter grossen Verlusten und Erleiden von Gräueltaten derzeit heldenhaft gegen eine nominell weit überlegene Streitmacht die einen verbrecherischen Angriffskrieg begonnen hat und dann so ein Kommentar.
Wissen Sie was?
DEU Kommentatoren der Weltlage benehmen sich verbal viel zu oft wie weltfremde Erzieher aus dem esoteriknahen Spektrum. Hauptsache es passt alles in eigene Vorstellungen der Form, des Anscheines und des weltanschaulichen Überbaus, alles andere de-facto egal.
Liefere jetzt gerne mal Fakten für die ganzen Tastaturstrategen, die gerne heftig fordern was ihr Land für sie tun sollte, anstatt zu überlegen was sie für ihr Land tun könnten:
Im Jahre des Herrn 2017 wurde Krauss-Maffei Wegmann unter der BM Ursula v.d.L. beauftragt 104 ausgemusterte Leopard 2 A4 auf den Stand Leopard 2 A7V hochzurüsten. Der Auftragswert beträgt € 760 Mio. das sind mithin ca. € 7 Mio pro KpfPz, nur um mal eine Hausnummer zu nennen. Ein neuer A7V kostet übrigens derzeit ca. €14 Mio. Nun zur Lieferzeit: Der erste kampfwertgesteigerte Leo 2A7V aus diesem Auftrag wurde 2019 geliefert, die letzten sollen im Jahr 2023 an die Truppe übergeben werden. Phi mal Daumen reden wir also von einer Produktionskapazität von ca. 20 kampfwertgesteigerten Leoparden pro Jahr, also rund 2 Stück pro Monat.
Da sind die derzeitigen Kapazitäten, nennen Sie es wie sie wollen, Friedensdividende, Friedenswirtschaft, ist mir egal, das ist die harte Realität. Panzer sind kein Großserienprodukt wie z.B. Pkws, da hinkt jeder Vergleich. In der Rüstungsindustrie arbeiten wir mit Kleinserien und mit gestreckten Lieferzeiten, wegen des knappen Budgets, aber auch um die Produktionslinie offen zu halten. Die Lieferketten sind entsprechend eng dimensioniert, für Schlüsselkomponenten gibt es oft nur einen einzigen Lieferanten. Um das alles hoch zu skalieren braucht es einen Großauftrag und nicht das Kleckern mit Kleinaufträgen der vergangenen Jahre. Dafür plündert ein Unternehmer nicht seine Konten und verschuldet sich bis über die Halskrause um hundert Millionen in neue bzw. erweiterte Produktionsanlagen zu investieren. Schon mal was von einem Business Plan gehört? Oder vom ROI (Return of Investment)? Also schreiben Sie an Ihren Abgeordneten, dort spielt die Musik.
Von wegen 1500 Leos in 10 Jahren, das ist mal ne echte Eulenspiegelei. LOL.
Viele Leute meinen ja, dass es um die russischen Militärkräfte/Equipment besser gestellt ist, als es die Situation in der Ukraine vermuten lässt.
Nur kleine Details (außer der Frage, warum man die Fähigkeiten nicht genutzt hat) sind hierbei Folgende, die meinen Zweifel an obiger Meinung bestätigen:
Laut flugrevue.de (vom 11.02.22 zur BERIJEW A-100): sinngemäß: das AWACS-Flugzeug sollte 2015 mit Serienexemplaren in Dienst gehen; Projektplanung seit 2006. Jetzt waren Flüge mit einem Prototyp erfolgreich…
Zeitlich ähnliche Abläufe kennen wir hier zur genüge, in Russland sollten solche Projekte aber eigentlich mit der „nötigen“ Dringlichkeit bearbeitet werden. -> Sagt das etwas über die Fähigkeiten/Mittel?
Ebenfalls laut flugrevue.de (vom 08.04.22; bezugnehmend auf eine Tass-Meldung):
Rostec will 70 Tu-214 bis Anfang 2030(!) für den Passagierflug produzieren. Die Dinger sollen solide, bei Einführung 1996 recht modern aber damals schon mit hohem Verbrauch gewesen sein. Die Gründe (Sanktionen im Bereich ziviler Luftfahrt liegen natürlich auf der Hand) Auch diese Stückzahlen sind nicht viel für einen Zeitraum von ~10 (!) Jahren.
Das erste Projekt ist ein Rüstungsprojekt und das zweite (wenn auch für die zivile Luftfahrt) immerhin ein staatsgegührter Konzern.
Vorsichtig formuliert sieht das nicht gerade rosig aus.
Vielleicht bewegt sich russische moderne Technik egal in welchem Sektor/Bereich in solchen Sphären…
@Blazing Skies:
Danke für die Informationen zur Rüstungsindustrie im Hinblick auf Fähigkeiten zur Produktion mit Zeiträumen. (heute und in den letzten Tagen) Vor diesem Hintergrund sind Lieferungen an die Ukraine natürlich stark eingeschränkt. Und zwar egal, ob man älteres Material abgibt und mit neuem selbst auffüllt (wann?!) oder ob die Ukraine selbst bestellt.
Allerdings frage ich mich, wie manche hier auch, ob es politisch wirklich gewollt ist Material zu liefern und eine wirkliche Überprüfung vorgenommen wird, was an (schnell wartbaren) Altbeständen existiert. Vorschläge gab es hier einige. Da müssen außer Forumsschreiber doch andere auch drauf kommen. Die jeweilige Machbarkeit entschließt sich mir allerdings komplett. Danke an alle, die hier mit fachlichen Kenntissen beitragen.
@Blazing Skies
Dann mal ein paar Worte für den Panzerschrauber und Besserwisser, so ein Ton gefällt mir gar nicht.
Deutschland muss nicht bei der deutschen Rüstungsindustrie bestellen. Auf der einen Seite bietet die Industrie der Regierung Gepard, Marder und PzH an auf der anderen Seite sagt Blazing Skies das geht nicht.
Da kämpft ein Land um seine Existent und da kommt jemand mit Bedenken und Lieferdaten in ferner Zukunft. Lass uns also das 2. Los SPz als Lynx in Ungarn kaufen, ihr kriegt es in Deutschland scheinbar nicht hin, oder?
Wie hat Deutschland in den 80ern ca. 3000 Leo-2 gebaut? Damals ging das, komisch 🤔 Personal einstellen und Produktionskapazitäten hochfahren wäre ein Anfang.
@Blazing Skies
„Von wegen 1500 Leos in 10 Jahren, das ist mal ne echte Eulenspiegelei.“
Sicher ist das möglich, aber eben natürlich mit den verbundenen beträchtlichen Kosten.
Generell aber danke für ihre Facheinblicke, sie bestätigen, was man so vermutet. Ich hoffe mal, die aktuellen Realitäten der Rüstungsproduktion kommen jetzt generell in breiten Kreisen an und man denkt vielleicht mal wieder ernsthafter über gemeinsame Europäische Projekte und Standards nach. Da gäbe es so viel Synergiepotenzial.
Das sich da aber kurzfristig viel ändert, sehe ich nicht. Man wird sich eher über Geldsegen freuen, ohne etwas an den Strukturen ändern zu müssen.
p.s. davon abgesehen glaube ich kaum, dass es Sinn macht, Billionen in den Wiederaufbau der Großserienproduktion von Kampfpanzern und ähnlichem zu stecken. Ein Kampfpanzer kostet mehrere Millionen. Eine einfache Drohne für 1000 € kann aber bereits genug Sprengstoff transportieren um ihn auszuschalten. Mit ein wenig mehr auch mit mehr Präzision. Siehe das Drohnenregiment in der Ukraine.
Und wenn man sich etwa dieses Amateurdrohnenvideo aus der Ukraine von einem Gefecht anschaut:
https://www.youtube.com/watch?v=y1dXAs2ybIU&t=593s
Dann komme ich zu dem Schluss, dass in dem Gefecht die Seite, die die Amateurdrohnenbilder gehabt hätte, dominiert hätte. Und einfache Flugdrohnen zur schnellen Aufklärung, gibt es ab 100 €.
Aber eben produziert als Massenware in China. Das Problem ist offenbar wesentlich komplexer und schwieriger, als lediglich Rüstungshaushalt anpassen.
„Sie beantworten nicht eine meiner Fragen und flüchten sich in Allgemeinplätzen.
Sie fordern einfach etwas, weil es Ihnen gefällt. Egal, was die Betroffenen (weil abgebenden) Staaten dazu sagen. Leider greift das hier um sich.“
Was sagen denn die Staaten dazu? Was ist denn nützlicher für die Staaten? Was ich vorschlage, wird an anderer Stelle von Leuten, die das professionell machen, ernsthaft diskutiert.
Nur weil mein Ansatz deine Grundmeinung nicht unterstützt, antworte ich auf deine Fragen nicht?
Bitte etwas besseren Diskussionsstil angewöhnen.
Ich will nicht gegen Polen, Tschechen oder Slowaken machen, meine Meinung war schon immer, dass Bündnisverteidigung bedeutet, Vorteile auszunutzen, dazu gehört auch in meinen Augen, diesen Länder modernes Gerät zur Verfügung zu stellen.
Blaasing Skies schrieb: „Liefere jetzt gerne mal Fakten für die ganzen Tastaturstrategen, die gerne heftig fordern was ihr Land für sie tun sollte, anstatt zu überlegen was sie für ihr Land tun könnten“
Den Blödsinn kannst du dir sparen.
„Phi mal Daumen reden wir also von einer Produktionskapazität von ca. 20 kampfwertgesteigerten Leoparden pro Jahr, also rund 2 Stück pro Monat. Da sind die derzeitigen Kapazitäten, nennen Sie es wie sie wollen, Friedensdividende, Friedenswirtschaft, ist mir egal, das ist die harte Realität. Panzer sind kein Großserienprodukt wie z.B. Pkws,“
Absolut kein Widerspruch. Allerding nehme ich nicht an, dass das ein unabänderlicher Dauerzustand sein muss. Die Situation kam als Resultat der Bestellung von Kleinmengen. Die Frage, die beantwortet werden muss ist, wie viele Panzer müssen bestellt werden, damit 100 Stück/a für eine Firma sinnvoll zu produzieren sind und wie viele Jahre es dauert, die Produktion hochzufahren.
[Am Ton arbeiten wir noch, gell. T.W.]
@Blazing Skies:
Mag sein, dass wir derzeit die Kapazitäten für eine Großserienproduktion von Panzerfahrzeugen nicht (mehr) besitzen. Ist vermutlich auch besser für den Schlaf der europäischen Nachbarn gewesen, zu wissen, dass Deutschland nur eingeschränkt schweres Material produziert, allerdings ist auch im Falle der BV/LV nicht nur Klasse, sondern mittelfristig auch Masse gefordert. Oder wie sollte man entsprechende Verluste im Konfliktfall ausgleichen wollen?
Im Übrigen geht es RUS mutmaßlich in dieser Hinsicht auch nicht sehr viel besser. Ich habe schon am 22. März einen Newsweek-Bericht gelesen dass Uralwagonsawod angeblich dank Materialknappheit die Produktion von Kampfpanzern einstellen muss (ukrainische Meldung). Die leben – soweit das stimmt – dann inzwischen auch von der Substanz, wenngleich RUS natürlich erheblich mehr Substanz im Feld hat als wir.
Wenn allerdings Deutschland nun als westliche Nation, die keinen Embargos oder Sanktionen unterliegt (mit Ausnahme der Auswirkungen unserer eigenen Sanktionen gegen RUS), entschließen, die Produktion hochzufahren, dann geht das zwar nicht von heute auf morgen, aber immerhin doch leichter, als für Putin. Der muss nämlich alles an Ressourcen intern umschichten oder aus den wenigen Staaten beziehen, die ihm (noch!) die Stange halten.
Die Zweitverwertung älterer Systeme, die nicht mehr modernisiert werden, durch Verbündete ist doch eigentlich bekannt und bewährt. Dann müsste man allerdings die mehrheitlich ablehndende Grundhaltung zur Rüstung und deutschen Rüstungsexporten in Politik und Gesellschaft wirklich mal nüchtern überdenken.
Bald sind ja wieder die Ostermärsche und jene, die schon während des kalten Krieges teilweise von DDR und UdSSR finanziert dort mitmarschierten, werden mit Sicherheit auch wieder ganz vorne mit dabei sein, an der Seite der ideologischen Berufspazifisten von Kirchen und Co. Von denen wird aber bedauerlicherweise im Ernstfall kein einziger auch nur einen feindlichen Panzer stoppen, oder Artillerieangriffe auf Wohngebiete verhindern.
Trennung:
Die russischen Narrative für die angebliche Konstruktion von Genozid-Vorwürfen durch die ukrainische Seite finde ich übrigens hochinteressant. Man lese und lerne, denn man kann annehmen, dass das genau so gemacht wird, wenn es darum geht, anderen entsprechende Gräuel in die Schuhe zu schieben.. Wenn es denn überhaupt irgendwelcher „Beweise“ bedarf und nicht schon jede Behauptung als Fakt ungeprüft in die propagandistisch vorbereiteten Gehirne dringt. Der Fall „Lisa“ lässt grüßen.
Währenddessen schwadronieren im russischen Staats-TV munter die Moderatoren von der Auslöschung der ukrainischen Nation. Aber wenn dann rauskommt, dass die eigenen Leute in der Ukraine bereits danach handeln, sind das alles infame Lügen und westliche Propaganda?! Das kann man sich eigentlich gar nicht ausdenken.
@Blazing: Sie versessen, das Kraus Maffei und Rheinmetall sich jahrelang über die Aufteilung der 760 Millionen zwischen beiden Unternehmen gestritten haben. Die Panzermodernisierung wäre also deutlich schneller möglich gewesen. Außerdem war die Annektierung der Krim 2014, nicht 2017, auch insoweit hat VDL Jahre verschenkt. Schon damals wurde 2 Los Puma gefordert. Seit 8 Jahren war die BW nicht in der Lage 200 fehlende Puma zu bestellen, obwohl jeder weiß, dass die Marder seit 50 Jahren im Dienst sind und wir uns gegenüber unseren Verbündeten mir der Entsendung dieser Oldtimer lächerlich machen. Unsere kleinen Nachbarstaaten haben CV 90 Panzer , aber das große Deutschland schickt veraltete Marder Panzer. Und jetzt können wir angeblich nicht Mal ausgemusterte Marder an die Ukraine liefern, weil wir dann angeblich unseren NATO Verpflichtungen nicht nachkommen können. Das ist geschwindelt, unsere Regierung setzt in Wirklichkeit auf einen russischen Sieg und will weiter russisches Öl und Gas kaufen .
@Closius sagt: 11.04.2022 um 8:21 Uhr
„Das ist geschwindelt, unsere Regierung setzt in Wirklichkeit auf einen russischen Sieg und will weiter russisches Öl und Gas kaufen.“
Mein lieber Closius, da wandeln Sie aber hart am Abgrund einer Verschwörungstheorie. Das sieht Ihnen gar nicht ähnlich. Die Äußerungen und Handlungen der BuReg widerlegen Sie doch ganz klar. in dieser Äußerung.
@Closius:
Haben Sie auch Belege für diese „Wirklichkeit“, oder ist das nur ihre persönliche Meinung?
Es ist zwar natürlich nicht ausgeschlossen, dass Putin am Ende tatsächlich diesen Krieg dank übermächtiger Gewaltanwendung gegenüber der ukrainischen Bevölkerung „gewinnt“, aber, dass der Westen dann die Sanktionen aufhebt, während in der russisch besetzten Ukraine die Massaker zur „Entnazifizierung“ munter weitergehen und wir dann in Gummistiefeln knöcheltief durch das Blut zum Kreml waten und bei Putin klingeln, weil wir wieder billiges Gas und Öl wollen, glauben Sie doch nicht wirklich, oder?
@ Closius
Können wir die Kirche dann mal im Dorf lassen? Der PUMA war 2014 genau wie einsatzbereit? Richtig – gar nicht. Warum hätte die Politik also eine Großserie für ein Fahrzeug in Auftrag geben sollen, bei dem ein Jahr vorher der IBuK sogar einen Projektabbruch nicht ausschließen wollte (können sie hier im Archiv auf AG! auch nachlesen)? Mir scheint es, dass einige hier vergessen haben, welche Vergangenheit unsere neue Wunderwaffe hat und was sie kostet – alle Beteiligten haben damals, auch auf Hinweise der darbenden Rüstungsindustrie, den point of no return beim Projekt PUMA verpasst und nun muss man im Jahr 2022 eben mit den Konsequenzen leben.
Bewertung der russischen Offensivkampagne, 9. April, Institut für Kriegsforschung, Frederick W. Kagan, George Barros, Kateryna Stepanenko und Karolina Hird
Das russische Militär versucht, genügend Kampfkraft zu erzeugen, um die Teile der Donezk- und Luhansk-Gebiete zu beschlagnahmen und zu halten, die es derzeit nicht kontrolliert, nachdem es die Beschlagnahme von Mariupol abgeschlossen hat. Es gibt gute Gründe, die Fähigkeit der russischen Streitkräfte, dies zu tun, und ihre Fähigkeit, regenerierte Kampfkraft trotz einer gemeldeten Vereinfachung der russischen Kommandostruktur effektiv einzusetzen, in Frage zu stellen. Dieses Update, das wir an einem Tag ohne nennenswerte militärische Operationen anbieten, über die wir berichten sollen, versucht, einige der Komplexitäten dieser Bewertungen zu erklären und auszupacken:
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-april-9
[Ungeachtet der Unzulänglichkeiten der von Ihnen gewählten Übersetzungsoftware – nein, „unpack“ ist in diesem Zusammenhang mit „auspacken“ nicht korrekt übersetzt – ist es weiterhin dreist zu glauben, Urheberrechtsverletzungen einfach auf meinem Rücken abladen zu können. Das ist jetzt als letzte Warnung zu verstehen, wer mir juristische Probleme machen möchte, fliegt raus. Deshalb die copy-paste-Darstellung gekürzt. T.W.]
@Ulenspiegel, zu der Frage wie schnell man 100 Panzer/a bauen kann gehört auch die Frage für wie viele Jahre die Kapazitäten genutzt werden sollen. Bei einer Einmalaktion sieht der Stückpreis pro Panzer ganz anders auch als wenn ich die Menge jährlich über 10 Jahre abnehme.
Die Frage ist doch nicht wirklich wie viele Panzer die deutsche Industrie theoretisch herstellen kann und wie lange sie braucht um diese Kapazität bereit zu stellen.
Da ist vieles möglich aber je mehr und je schneller um so größer wird das Preisschild.
Die Frage ist wie viele verbindliche (!) Bestellungen über welchen Zeitraum kann KWM einplanen. Man wird kaum zig Millionen in Produktionslinien investieren aufgrund fraglicher politischer Absichtserklärungen.
Oder vulgo, solange kein Geld fließt passiert da nix.
@Flo
Es geht um die Produktion von 1500 Panzern in ca. 10 Jahren. Die für mich extrem wichtige Frage ist, wie groß die Abnahmemenge und der Zeitraum sein muss, dass für beide Seiten ein brauchbares Ergebnis herauskommt. Und es besteht natürlich in einem Bündnis nicht die Notwendigkeit, alle System selbst pruzieren zu müssen.
[Am Ton arbeiten wir noch, gell. T.W.]
Aye Sir!