Dokumentation: Europäer versprechen Ukraine Unterstützung – auch mit multinationaler Truppe

63 Gedanken zu „Dokumentation: Europäer versprechen Ukraine Unterstützung – auch mit multinationaler Truppe“

1. Wer ist Willig und Fähig eine Division+ in die Ukraine zu stellen und kann diese auch gegen Luftangriffe verteidigen und militärische Evakuierung und Verwundetenversorgung unter Gefechtsbedingungen garantieren?

   Eben.

2. Die Ukraine kann sich stehende Streitkräfte von 800k PAX überhaupt nicht leisten und die wären bei einem Waffenstillstand auch in der Größe nicht erforderlich, es gibt ja dann ausreichend kampferfahrene Reservisten.

   Selenskyi hat ja schon anklingen lassen, daß er sich den Verteidigungshaushalt zu großen Teilen von Dritten finanzieren lassen möchte.

   Nota: Deutschland war ja schon einmal im Boot zur Überwachung von Minsk II, mit Aufklärungskräften (Diskussion bzgl. Einsatz von LUNA unter „sehr“ winterlichen Bedingungen). Stellen wir uns vor, daß DEU Kr im Februar 2022 gestanden hätten.

   Einer Erwiderung zu den anderen im Statement genannten Punkten enthalte ich mich.

3. Robuste Sicherheitsgarantie und Unterstützungsmaßnahmen heißt es: „multinationale Truppe für die Ukraine*.
   „Eine von Europa geführte, aus Beiträgen williger Nationen bestehende ‚multinationale Truppe für die Ukraine‘ im Rahmen der Koalition der Willigen, die von den USA unterstützt wird. Diese Truppe wird bei der Regeneration der Streitkräfte der Ukraine, der Sicherung des Luftraums der Ukraine und der Gewährleistung sicherer Meere helfen, auch durch Operationen innerhalb der Ukraine“.
   Der Kanzler tat gut daran, die Willigen in Berlin zu versammeln, ein vorzeigbarer außenpolitischer Erfolg. Auch Trump scheint angetan.
   Donnerstag fällt offenbar der Beschluss zu RUS Geldern in Belgien.
   Die sich aufdrängende Frage zu Truppenstellern und Ausformung/Auftragslage der Truppe wird Zeit brauchen.
   Dass die Bezeichnung „Friedenstruppe“ vermieden wurde, muss begrüßt werden.

4. Naja. Da ist schon viel alter Wein in neuen Schläuchen dabei. Von den business opportunities beim Wiederaufbau (zu beauftragende Unternehmen, Rohstoffe) über die eingefrorenen Assets, über die man sich bis heute nicht einig geworden ist (dafür braucht man nicht die USA – erwartet man, dass Russland das jetzt bequemerweise aufgibt, um sich rauszukaufen?), bis zu den Euro-Truppen (Macron hatte da schon robustere Vorstellungen).

   Wie dieser Bumms funktionieren soll, ist mir schleierhaft:

   A US led ceasefire monitoring and verification mechanism with international participation to provide early warning of any future attack and attribute and respond to any breaches along with a deconfliction mechanism to work on mutual deescalatory actions that can be taken to benefit all parties.

   So und ab morgen hält sich Russland wieder einfach so an alle internationalen Regeln … *prust* *schallendesGelächter* Bis die grünen Männlein ohne Rangabzeichen rechtssicher attributiert sind, sind zum „Schutze der russischen Minderheiten“ wieder diverse Divisionen in der Ukraine eingerückt.

   Der „deconfliction mechanism“ funktioniert am besten, wenn unter „mutual deescalation“ nuklear „mutual assured destruction“ und konventionell „Russland verliert“ (noch viel deutlicher und schneller als jetzt) zu verstehen sind.

   Die USA hatten schon einmal beobachtet und vor Kriegsbeginn vorgewarnt – hören wollte es fast keiner …

   PA: Wie das alles vom Trumpltier degustiert wird, ist ohnehin Tagesform abhängig. Vielleicht sollte man unter der Hand einfach noch den Nobelpreis und eine diet coke drauflegen

5. Da sind wir wieder im Jahre 1994 bei der „Rückgabe“ der russischen Atomwaffen der Ukraine. Damals gab die Lage diese Zusicherungen her.

   Heute gäbe es grob zwei grundsätzliche Versionen:

   1.) Zugesicherte Garantien der „Koalition der Willigen“ mit Truppenstationierung und dem Einverständnis Russlands.
   2.) Wie oben, nur ohne dieses Einverständnis.

   ( Versionen ohne Truppenstationierung würde die Ukraine wohl nicht zustimmen ).

   Version 1 wird von Russland bei jeder sich bietenden Gelegenheit ausgeschlossen.
   Und von Version 2 würde ich dringend abraten.

   Und selbst bei Version 1 müsste man Russland glauben das es sich an die Vereinbarungen hält. Und nicht unter einem Vorwand den Angriff irgendwann fortsetzt. Und sei es (erneut) mit kleinen, grünen Männchen.
   In diesem Fall müsste dann jeder beteiligte Staat selbst entscheiden ob er wirklich „All In“ gehen will.
   Das werden dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei weitem nicht alle sein. Und dieses Szenario will auch keiner…

   Schon J.F.Kennedy sagte beim Bau der Mauer 1961:
   „A wall is a hell lot better than a war“.
   Damals ging übr. nicht ein Protestbrief im Kreml seitens der Alliierten ein ( Egon Bahr in seinen Erinnerungen, nachdem 1991 die russ. Archive geöffnet wurden ).

   Conclusio:
   Diplomatische Bemühungen seitens der Europäer oder auch Deutschlands sind ausdrücklich zu begrüssen.
   Sieht man aber den Unwillen der USA irgendwie substanziell selbst an Garantien ala boots-on-the-ground mitzuwirken, der zerstrittenen EU, der ablehnenden Haltung des Kremls und der auch nötigen Zustimmung der Ukraine…
   Ja da sehe ich schwarz, leider, leider…

   „Schwer zu sehen die Zukunft ist, immer in Bewegung“
   ( Yoda, Krieg der Sterne )

6. Warum über die Friedenstruppe diskutieren. Putin wird nie zustimmen. Trump nur wenn seine eigenen Firmen die Schürfrecht bekommen. US Firmen den Wiederaufbau machen und die EU den dreifachen Preis dafür bezahlen darf.

7. So sehr ich mir das für die Ukraine auch wünschen würde, sehe ich doch ohne NATO- oder EU-Mitgliedschaft oder UN-Mandat keine rechtliche Möglichkeit für eine deutsche Beteiligung an einer bewaffneten Sicherung der Ukraine. Es wäre gut, wenn Merz das auch mal sagen würde.

   Der einzige Weg zum Frieden in der Ukraine ist ein Rückzug Rußlands.

8. Ich glaube, dass ist nur heiße Luft.

   Nato Mitgliedschaft ja oder nein ist nicht das Problem. Problem sind unverändert irgendwelche Sicherheitsgarantien.

   Die US Seite sprach zwar davon, sich ggbf militärisch zu beteiligen, aber ich zweifle sehr stark, dass das passieren wird.

   Und ohne US Beteiligung trauen sich die Europäer (noch) nicht.

   Putin hat mehrfach klargemacht, dass mindestens die „neurussischen“ Gebiete, wo ja auch „abgestimmt“ wurde, an Russland abgetreten werden müssen.

   Und Ukraine kann das nicht akzeptieren. (Da sind ja auch die Befestigungsanlagen enthalten)

   Das ist alles unverändert.

   Also geht der Krieg weiter.

9. Ein fadenscheiniger, fast schon verzweifelter kleiner Bluff Europas, die USA mit ins Spiel zu bringen, aber kein All-In. Easy call für Putin. Die klassische diplomatische Antwort wäre: Interessant.

10. Dank dem Hausherrn für die Dokumentation.

    Der Text wirkt auf mich allerdings wie reine Symbolpolitik, da ja Putin laut eigener Aussage diesen Krieg maßgeblich deswegen führt, um zu verhindern, dass westliche Truppen eine Präsenz in der Ukraine etablieren.

    Daher ist es m. E. vollkommen illusorisch und, sorry, weltfremd, zu glauben, dass Putin jemals eine Präsenz westlicher Truppen in der Ukraine (oder in dem, was ggf. noch von ihr übrig bleibt) akzeptieren wird.
    Der Kreml hat schon mehrfach auf einschlägige ähnlichlautende westliche Angebote einer europäischen „Friedenstruppe“ (damals zur Überwachung/Sicherung eines allfälligen Waffenstillstands) immer mit harscher Ablehnung und empörter Zurückweisung reagiert.
    Ich sehe bislang nicht, wie sich an dieser russischen Grundsatzposition etwas ändern sollte.

11. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Gespräche in Berlin etwas bewirken werden. Putin hat schon öfter gesagt, dass er keine europäischen oder NATO Truppen in der Ukraine akzeptieren werde. Wieso also jetzt der Glaube, es kann was werden? Zur Zeit sehe ich Russland leider nicht zu Zugeständnissen bereit. Dazu müsste es gezwungen werden und das tut niemand. Ja es gibt Sanktionen, aber die tuen noch nicht genug weh. Es fehlt der Entscheidende Druck aus den USA, aber der Herr im Weißen Haus legt seine Sympathien nach zu erwartendem Profit fest. Bisher ist der Leidensdruck in Russland aus meiner Sicht noch zu gering für Zugeständnisse (leider).

12. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass es im Bundestag genügend Rückhalt für das nötige klare robuste Mandat mit harten Einsatzregeln ohne 1001 Deutsche „caveats“ (Einschränkungen/Ausreden/Behinderungen) geben wird.
    -> Das Spiel in der Ukraine wird angesichts der Erfahrungen nach 2014 dreckig und hart weitergehen. Zahnlose „Friedenstruppen“, die Russischen Artillerie-, Raketen- und Drohnenüberfälle nicht mit sofortigen Gegenschlägen beantworten können und dürfen braucht da niemand.
    -> Selbiges gilt such für eine maritime Komponente ohne Zähne.
    Und selbst wenn durch ein Wunder klare ROE möglich wären, fehlen den Europäern die wesentlichen Fähigkeiten. (Flugabwehr aller Kategorien, weitreichende Raketen-Artillerie, Marschfkugkörper, ballistische Raketen und Angriffsdrohnen.)
    -> Wer nichts hat, nichts kann und nichts darf sollte sich dort nicht als „Sheriff“ aufspielen. Das kann ganz schnell zum Desaster zu Lasten der eigenen Soldaten werden.
    Gerade Deutschland hat in Sachen militärischer Glaubwürdigkeit „Aura -100%“.
    Und das wurde in den von der Politik verkorksten Auslandseinsätzen der letzten 20 Jahre hart erarbeitet.
    PS
    Putin und Lawrow werden uns natürlich vor diesem „Europäischen Bluff“ retten. Es gibt dort absehbar gar kein Interesse an einem Frieden.
    PPS
    Die „Europäer“ sollten sich auch darüber klar sein dass die Amerikaner eine europäische Friedenstruppe unter Druck auch jederzeit „vor den Bus schubbsen“ werden, wenn Trump/Vance und Co. einen schlechten Tag haben. (Mit Genuss und Häme.)

13. Die Kommentare und Signale aus Moskau sind doch ganz eindeutig. Da braucht man sich über solche Planspiele keine Gedanken zu machen.
    Die derzeitigen Verhandlungen sind nur für eines gut, nämlich mit der UKR und den USA eine gemeinsame Position für einen Waffenstillstand und einen evt. Friedensplan hinzubekommen. Endlich mal, ein sehr wichtiger Punkt. Das heißt aber nicht, das Moskau automatisch zustimmt. Und die Halbwertszeit von Meinungen und Zusagen der USA kennen wir ja nun mittlerweile….

14. Die stärkste Karte der NATO gegen Russland wäre die Türkei. Würde sie z.B. mit ihrer mächtigen Flotte ins Schwarze Meer auslaufen, starke Landstreitkräfte in den Osten der Türkei verlegen und England und Frankreich Unterstützung durch die Luftwaffe zusichern, wäre das für Russland eine strategische Katastrophe. Aber selbst wenn man mit dieser Karte nur drohen wollte, müsste man die Geschichte, wie bei jedem guten Bluff, auch zu Ende erzählen. Man spekuliert nicht auf die eigene Stärke, sondern auf die Furcht des Gegners.

15. Nur einmal ein Rechenbeispiel. In ISAF dienten zu Hochzeiten etwa 130.000 Soldaten. Gegen eine Armee, die weit entfernt von den Fähigkeiten der russischen Streitkräfte waren. Nehmen wir also mal eine optimistisch (kleine) Zahl von 200.000 Soldaten zur Friedenssicherung samt Ausbildungsmission an, dann würde dies bei einer durchschnittlichen Stehzeit von 4 Monaten 1,2Mio Soldaten über einen 2 Jahres-Zeitraum bedeuten (gängige Rotation aus DEU Sicht). Angesichts der derzeitigen politischen und finanziellen Situationen in einigen NATO Staaten bezweifle ich derzeit, dass sich Nationen, wie USA, Türkei, Ungarn oder große Teile des Balkans an so einer Mission großartig beteiligen würden. Im Idealfall schließen sich noch Australien und Neuseeland (und in homöopathischen Dosen Österreich und Schweiz) dieser Pro-Westlichen Allianz an.
    Ohne die genauen Details aller Nationen zu kennen, würde das wohl einem „All-In“ entsprechen. Selbst mit „dolle Wollen“ sehe ich das mehr als kritisch. Fraglich ist, ob Russland dies dann auch akzeptieren würde…
    Bliebe noch die Einwebung von BRICS Staaten in dieses Konstrukt. Allerdings bin ich mir da nicht sicher, wie diese im Fall der Fälle reagieren würden…
    Die Idee ist grundsätzlich begrüßenswert, ich bin mir aber nicht sicher, ob das im Detail alles schon so durchdacht wurde.

16. @P.K:
    Wenn BRICS sich als Pol etablieren wollen, sollten sie auch Lasten schuldern. Wenn zu 120.000 Europäern noch 30.000 Briccis (Indosnesier, Inder, Chinesen, Brasilianer) kommen, wäre das doch ein Angebot.

    ————
    Generell: Wenn der Kreml Maximalforderungen auf den Tisch legt, kann die Ukrainer&Co das auch.

17. Die Frage die ich mir stelle: Ist das jetzt eine ernstgemeinte Initiative einen Friedensplan aufzustellen oder doch eher der Versuch, Trump wieder irgendwie ins Boot zu holen, nachdem er immer mehr von Russlands Wünschen und Forderungen erfüllen möchte und die USA mehr und mehr aus dem Krieg rauszieht? Mir scheint, ein Plan wie dieser – EU stellt Truppen und zahlt, USA unterstützt nur, behält aber zugleich massiven Einfluß ohen dass man wirklich viel Aufwand betreiben müsste, Ukraine bleibt aus der NATO raus – ist halbwegs geeignet, an Trumps Ego zu appellieren, egal wie realistisch er sonst ist. Ob das reicht oder bei der Aufmerksamkeitsspanne des größten Präsidenten aller Zeiten länger als von 12 bis Mittag hält ist dann die andere Frage,

18. Und aus welchem Grund sollte Putin auf einmal „böse“, westliche NATO-Truppen direkt an seiner Grenze akzeptieren nachdem es ein erklärter Kriegsgrund war die NATO „einzudämmen“?

    Diese Pläne sind alle doch recht befremdlich.

19. Bitte nicht vergessen welche Rolle die US-Administration aufgegeben hat, und welche Rolle sie jetzt einnimmt, wer sie mit welcher Qualifikation ausübt, und zu welchem Zweck.

    Auf US-Seite reicht es, Familienmitglied im Trump-Clan zu sein, oder Immobilienmogul, jedenfalls begabt in (korrupter?) Geschäftsanbahnung. Emissäre genügen, um „Verhandlungen“ sogar mit Staatsoberhäuptern zu führen, und die lassen das auch noch zu.

    Die Europäer zum Schutz der amerikanischen Ressourcen- und Baumafia in der Ukraine. Und damit der Handel mit Russland wieder floriert. Was braucht es außerdem, damit der „Frieden“ nachhaltig bleibt? Ach ja, und wer spricht noch von der ukrainischen Bevölkerung und von Kriegsverbrechen?

20. @P.K. „Im Idealfall schließen sich noch Australien und Neuseeland (und in homöopathischen Dosen Österreich und Schweiz) dieser Pro-Westlichen Allianz an.“

    Die neutrale Schweiz? Die verhindert hat, das der Gepard Munition bekommt, weil das Werk in der Schweiz stand? Eher wird der Weihnachtsmann und Osterhase Unterstützung geben.

21. Ich verstehe diese Diplomatie so, dass die Europäer zusammen mit den USA und der Ukraine die unterstützenden Rahmenbedingungen für die Zeit des Waffenstillstandes beziehungsweise des folgenden Friedens verhandeln. Gebietsabtretungen explizit ausgenommen. Wenn man sich bei diesem Szenario einig würde, ist eine Menge gewonnen. Dann muss Putin nämlich erst einmal wieder Trump davon überzeugen, dass dies für Russland inakzeptabel ist. Mit einer einfachen Behauptung „Ich will da aber einfach keine nicht-ukrainischen Truppen“ ist es nicht getan – schon gar nicht, wenn man selber die Nordkoreaner ranlässt.
    Einen direkten Frieden sehe ich so auch nicht kommen. Aber immerhin wird man dann bei einem irgendwann kommenden Waffenstillstand nicht völlig planlos dastehen. Da ja aber ja auch nocht genügend Konkretisierungen notwendig sind, kann man hier ja die Verhandlungsintensität in den kommenden Wochen und Monaten hochhalten und in kleinen Schritten Vereinbarungen vornehmen. Die ersten Ergebnisse sind ja bereits da. Weitere können dann folgen.
    Da es sich ja auch immer um einen Medienkrieg handelt: Im Augenblick dominieren die Bilder aus Berlin – die Europäer sind bei den Verhandlungen nicht nur wieder im Boot sondern bestimmen gerade das Tempo.

22. Wer sich hier für die BRICS Staaten ins Zeug legt, dem ist deutlich, dass die sich, was die Kernklientel betrifft, allenfalls pro Russland engagieren?
    Die BRICS-Mitglieder standen zurückhaltend zur evtl Verurteilung russischen Vorgehens, Südafrika, Indien und Brasilien enthielten sich einerseits deutlicher Verurteilung, andererseits aber auch einer Unterstützung des russischen Vorgehens. Die Inder haben jüngst umfangreiche Verträge über Öl- und Waffenlieferung abgeschlossen, Putin und Modi persönlich. Die sollten Truppen stellen? Da ist nichts zu erwarten.
    Da CHN und Moskau die Richtung vorgeben, wird es zu keiner Truppenabstellung im Sinne der Europäer kommen.
    Unter Berücksichtigung von RICS (+), also mit Ägypten, Äthiopien, Iran und den Vereinigten Arabischen Emirate sowie Indonesien, wird es nicht wahrscheinlicher werden. Rein militärisch betrachtet will ich mir Bilder von Soldaten des „globalen Südens“ mit deren Winterausrüstung im ukrainischen winterlichen Steppenklima lieber auch nicht ausmalen müssen.

23. @ Ferngärtner Es befinden sich schon „böse“ westliche Truppen direkt an seiner Grenze. Halt nur nicht in der Ukraine. Sondern in Norwegen, Polen, Finnland und im Baltikum. Putin ist wie Trump. Er dreht sich die Sachen, wie er es braucht, um ja nicht aus dem Fenster zu fallen.

24. Die Frage ist doch eher tiefergehend: kann Russland eigentlich einem Waffenstillstand oder sogar Frieden zustimmen?

    Die Wirtschaft ist auf Kriegswirtschaft getrimmt worden, an diversen Stellen ist mit (für lokale Verhältnisse) horrenden Summen Personal für den Krieg eingekauft worden. Weder lässt sich eine hart sanktionierte Wirtschaft wieder schnell umstellen (zumal in den letzten bald vier Jahren gerade in Europa klar geworden ist, dass man Russland wirtschaftlich nicht ernsthaft benötigt und auf der Energieseite man sich auch demnächst komplett gelöst haben wird – und man war in Russland vorher schon global nicht wettbewerbsfähig bis auf ein paar Primärgüter), noch wird eine Rückkehr von teure bezahlten Soldaten in eine schlechter bezahlte Friedenswirtschaft einfach sein.

    Mit anderen Worten: gibt es im Kreml eigentlich eine bekannte Exit-Strategie aus dem Ukraine-Krieg? Prinzip Hoffnung, dass alle wieder zusammenarbeiten werden, wenn der Krieg vorbei ist? Status quo ante mit ein paar veränderten Grenzen? Der Zug scheint mit abgefahren, gerade im Energiesektor. Europa benötigt Russland in dem Bereich nicht mehr.

    Nüchtern: der Gipfel war gut in Bezug auf das Finden einer gemeinsamen Linie und auch einer Kommunikation gen Russland. Das Ergebnis wird mindestens zeitnah überschaubar enttäuschend bleiben. Ein Waffenstillstand bleibt weit entfernt, ein Friede ist ganz fern.

25. Ich teile die Bedenken einer multinationalen Truppe in der Ukraine. Auf der anderen Seite, könnte das gesamte Papier je nach den restlichen Inhalten nicht evtl auch ein Fingerzeig für Trump sein? Um zu zeigen das die Ukraine Frieden will und auch bereit ist sich zu bewegen um das Ziel zu erreichen? Trump hat sich ja schon mehrfach beschwert das bei Putin auf Worte keine Taten folgen. Und bei diesem ganzen Friedensplan die Hoffnung mitschwingt das Trump irgendwann genug hat wie ein Tanzbär herumgeführt zu werden von Putin?

26. Man setzt sich zumindest zusammen und formuliert realistische Verhandlungspositionen. Es muss ja auch beachtet werden das Russland auch unter den Auswirkungen des Konflikts leidet. Die Frage ist nur, genug um ein Abkommen zu schließen?

    800.000 Soldaten kann die Ukraine mit einer umfassenden Wehrpflicht leisten. Das schafft Südkorea mit einer ähnlichen Bevölkerung auch ganz gut.
    Werden die vernünftig ausgerüstet, sprich Flugabwehr und Munitionsreserven, könnte das ausreichen um Russland von einem neuen Waffengang abzuhalten. Funktioniert in Korea mittlerweile auch seit über 70 Jahren und die Kontaktlinie in Kaschmir ist auch relativ stabil. Hin und wieder ein paar Grenzscharmützel und gut ist.

    Bei der Friedenstruppe sieht es natürlich anders aus. Eine robuste Truppe würde wohl pro 100km Kontaktlinie eine Brigade erfordern, also alleine eine Heereskomponente von mindestens 65.000 Mann (~13 Kampfbrigaden). Anders als in Afghanistan müsste man keine Aufstandsbekämpfung betreiben und könnte viele Logistik und Support Bereiche durch die Hostnation erledigen lassen. Auch die länge des Deployments könnte man analog zur Panzerbrigade 45 auf einige Jahre verlängern, da abseits der Kontaktlinie ein relativ normales Leben möglich ist.
    Luftwaffe wäre der nächste Punkt. Um die Ukraine da glaubhaft zu unterstützen und 24/7 ausreichend Kräfte vorzuhalten wären wohl 2-3 Taktische Geschwader von nöten, also 60-90 Jets plus Bodenpersonal sind dann die nächsten 5000 Soldaten. Dazu müssten die Ukrainer dann ja auch eine Vernünftige eigene Luftwaffe bekommen, da sind ja schon zahlen im Raum ~150 Grippens, ~100 Rafals und wohl ~50-80 ältere F-16’s, plus Frühwarn und Eloka Flugzeuge. Da unterhalten wir uns über einen höheren zweistelligen Milliardenbetrag, den Europa da investieren müsste.
    Kommen wir noch zur Marine. Das wäre noch mit das einfachste da bereits 3 Anlieger Staaten des Schwarzen Meeres NATO und oder EU Staaten sind… Es müsste dann nur eine Standing TF Black Sea eingerichtet werden. Das wäre ein neuer dauerhafter Marine Einsatz in den dann Einheiten geschickt werden und sich auf genug NATO Häfen abstützen könnten als Logistik Basen. Es müsste ja lediglich der russischen Schwarzmeer Flotte etwas entgegen gesetzt werden…

    Unterm Strich würden wir uns aber über mindestens 100.000 Europäische Soldaten dauerhaft in der Ukraine unterhalten. Wovon Deutschland dann wohl 20-30 Tausend stellen müsste…. können wir das? Bestimmt! Wir haben über Jahrzehnte vom Balkan bis zum Hindukusch starke Kontingente betrieben. Und in der Ukraine können wir die Logistik über die Eisenbahn laufen lassen.

    Bleibt noch die Frage des Mandats…. sollte Russland in den Friedensplan oder Waffenstillstand einwilligen stünde einem UN Mandat nichts im Wege.
    Und wer jetzt noch sagt die Ukraine wird sich eine starke Armee im Unterhalt nicht leisten können sollte sich mal anschauen was Israel oder Südkorea für den Unterhalt ihrer Streitkräfte ausgeben oder die Schweiz wer es etwas näher dran mag und welche Kapazitäten diese Staaten damit vorhalten.
    Die Südkoreaner haben einen Wehretat von 43 Milliarden Euro.

27. Allen Unkenrufen hier zum trotz ist der Plan aus meiner Sicht ein Kompromiss der allen wehtut aber deswegen erst einmal funktionieren könnte.
    Was in 3 Jahren oder so sein wird weiss eh niemand. Dass es unrealistisch ist, insbesondere während der Trump-Admin und bei der Lage der EU wieder RUS auf den Status quo ante zurückzukämpfen, ist wohl Realität. Was besseres und realistischeres als den Plan hab ich auch noch nicht gehört.
    Ein Wunsch, das UKR die nächsten Jahre mit immemsem Blutzoll RUS beschäftigt und von anderen Aktivitäten abhält ist ist leider sehr egoistisch.

28. Das System Putin wird unbeeindruckt weitermachen. Zu einem muß er, da er sich schon vor Monaten so weit aus dem Fenster gelehnt hat, dass ein Rückzieher zumindest seine politische
    Existenz in Frage gestellt wäre. Bleibt jetzt nur noch die Frage wie weit wir Europäer uns vor wagen. Sicher ist, dass Putin keine Angst vor einer militärischen Auseinandersetzung mit uns keine Angst hat. Bestimmt ginge er sogar gestärkt in Russland hervor, da er sagen könnte dass wir Russland angegriffen haben. Für uns bedeutet es jetzt einen Balanceakt zu meistern!

29. Ich habe gerade in der Tagesschau 16.12.2025 16:40 Uhr gelesen, dass Russland unter keinen Umständen NATO-Truppen in der Ukraine akzeptieren wird und auch nicht über Gebietsforderungen sprechen will. Damit ist aus meiner Sicht wieder alles am Anfang.
    Traurig aber wahr.

30. Liest man hier die vielen Kommentare ergibt sich das Bild das niemand einen Erfolg der europäischen Bemühungen auch nur als wahrscheinlich erachtet.

    In vielen Statements von Experten wird auch immer von „geheuchelter Diplomatie“ seitens Russlands gesprochen.
    Das trifft es wohl ganz gut.
    Alleine deshalb muss man sich auch keine Gedanken über ausländische Stationierungen in der Ukraine machen.
    Denn gegen den Willen des Agressors wird das kein Land machen. Die USA schon gar nicht.

    Als der Krieg schon über zwei Jahre lief kam die Theorie auf es könnte eine neue Nordkorea/Südkorea-Situation werden.
    D.h. ohne Friedensvertrag und immer wieder mit Feindseligkeiten an der Grenze.

    Dummerweise führt Russland ja nicht nur einen Kleindrohnen-Krieg an der Kontaktlinie sondern eben auch Terrorangriffe mit weitreichenden Drohnen/Marschflugkörpern/Raketen.

    Wenn letzters aufhören und eine koreanische Situation eintreten würde, ja selbst dann wäre dies besser als heute.

    Es ist aber zu befürchten das selbst das unter Putin nur mit einem „NJET“ aus dem Kreml beantwortet wird…

31. @Küstengang01
    „… da abseits der Kontaktlinie ein relativ normales Leben möglich ist.“

    Für die PzBrig45 standen die Freiwilligen aber nicht Schlange, wo wollen Sie denn die Anzahl an Sdt herbekommen ? In der Gesamtschau wäre wohl das fast gesamte Feldheer im Ausland gebunden, in LTU und in der UKR.

32. Die EU & USA führen seit Tagen Selbstgespräche.

33. @Küstengang:
    Der Vertrag von Montreux läßt keine längeren Aufenthalte gebietsfremder Kriegsschiffe zu.
    Angesicht der Lage auf dem Schwarzen Meer seit etwa Sommer 2022 sehe ich da generell wenig Priorität.

34. Unabhängig davon das Putin dieser Idee der multinationalen Truppe nie zustimmen wird, sehe ich auch innenpolitisch eine enorme Sprengkraft. Das fängt mit der Zustimmung des Parlamentes an und da sehe ich auch bei der SPD und den Grünen mögliche Abweichler. Bei der AFD und den Linken wird das ganze sowieso auf Ablehnung stoßen. Und ein weiterer Punkt sind die wehrfähigen ukrainischen Männer, die sich hier aufhalten. Die bleiben dann hier, während deutsche Soldaten in die Ukraine ziehen? Ob man das seinen Wählern erzählen kann?

35. Seit November 2017 „existiert“ PESCO mit dem fernen Ziel einer Europäischen Verteidigungsunion. Außer zahlreichen, kostspieligen Projekten läuft die Angelegenheit unter dem Auschluss der öffentlichen Wahrnehmung. NATO und – logisch -, die USA leisten geschickt Widerstand. Zu bedenken ist, dass m.W. seit 2021 die USA am Projekt „Militärische Mobilität“ beteiligt ist!? – Nun gut, Kanzler Merz hat in Sachen >Ukraine< außenpolitisch ein paar Punkte geholt, nicht mehr und nicht weniger. Realistisch ist der faktische Einsatz einer wie auch immer bezeichneten Truppe derzeit unter keinen Umständen, weder personell, noch materiell und schon gar nicht finanziell.

36. @Aussenstehender
    Das „Meerengen-Abkommen“, etwas genauer bitte.
    „In Friedenszeiten muss der Türkei gemäß Artikel 13 die Durchfahrt eines Kriegsschiffes auf diplomatischem Wege vorher mitgeteilt werden, in der Regel acht Tage zuvor. Kriegsschiffe von Staaten, die nicht zu den Anrainern des Schwarzen Meeres gehören, dürfen sich gemäß Artikel 18, Absatz 2 nicht länger als 21 Tage im Schwarzen Meer aufhalten. …
    Befindet sich die Türkei in einem Krieg, so stellt das Abkommen die Durchfahrt von Kriegsschiffen gemäß Artikel 20 völlig in das Ermessen der türkischen Regierung. Ist die Türkei selbst am Krieg nicht beteiligt, darf sie Kriegsschiffen kriegführender Mächte die Passage der Meerenge nach Artikel 19 untersagen“ …
    Der Hinweis zur EU Mitgliedschaft von Rumänien und Bulgarien mit deren maritimen Fähigkeit im Schwarzen Meer muss erfolgen. Bulgarien rüstet derzeit allgemein, und mit vor allem niederländischer Hilfe zur See, kräftig auf. Die EU wäre erforderlichenfalls über Genannte also handlungsfähig, zumal eine Überwachung und ein Schutz nicht zwingend auf Seekriegsmittel angewiesen sind.

37. Solange Seitens des Aggressors keine Bereitschaft besteht die Kampfhandlungen einzustellen, ist das eine Diskussion über Friedens-/Multinationale Truppen und Fragen die jetzt nicht relevant sind. Persönlich rechne ich nicht damit das wir einen Frieden sehen werden, eher werden das langwierige Kampfhandlungen mit dem Ziel eine Entscheidung auf dem Schlachtfeld herbeizuführen. Dieses ganze „Peace Making Getue“ ist doch ein lächerliches Schauspiel wo sich Einzelpersonen profilieren wollen.

38. Abweichend von einigen Foristen bewerte ich die Erklärung als Erfolg. Zum Einen für den BK ganz persönlich, der sich als EINIGER von mächtigen Staaten Europas und damit auch ein Stück weit als europäische Führungskraft in Position bringt. Zum anderen ist es ein deutliches Zeichen an die USA und Rußland, dass „Kerneuropa“ eben nicht so einfach zu splitten ist, wie sie sich das vorgestellt haben. Nun kommt es darauf an, dass dieses Statement auch hält und, bereits mehrfach angesprochen, die Herkulesaufgabe, Moskau davon zu überzeugen, dem Plan zuzustimmen, zumindest aber zu akzeptieren.
    Bringen weitere Sanktionen etwas? Wie lange kann Rußland diesen kostspieligen Krieg wirklich noch „durchhalten“? Kann man die anderen „Freunde“ Rußlands, z.B. IND u. CHN nicht doch irgendwie dazu bewegen, Einfluß auf Rußland auszuüben? Sollte man die UKR bei der Weiterentwicklung von Waffen mit langer Reichweite verstärkt unterstützen? Etc.

39. Die Debatte können wir abkürzen.Putin wird keine fremden Truppen in der Ukraine akzeptieren. Dieser Krieg endet mit der militärischen Niederlage oder dem wirtschaftlichen Zusammenbruch einer Seite. Welche Seite das sein wird,wird massgeblich auch davon bestimmt, ob Europa endlich in die Gänge kommt.

40. Vielleicht macht es Sinn, die Haltung der USA (= das Drängen der Ukraine zur Landaufgabe) unter dem Gesichtspunkt „Venezuela“ zu betrachten. Diesbezüglich hat Präsident Trump gestern verlauten lassen:

    “Venezuela is completely surrounded by the largest Armada ever assembled in the History of South America. It will only get bigger, and the shock to them will be like nothing they have ever seen before — Until such time as they return to the United States of America all of the Oil, Land, and other Assets that they previously stole from us,” Trump said Tuesday night.

    Ein Schelm wer böses denkt. Die Landnahme Russlands in der Ukraine bestätigen in der Hoffnung, dass man in Venezuela genauso verfahren kann und es kein Veto von Russland gibt? Sind wir echt inzwischen so tief gesunken, dass sowas als Möglichkeit realistisch erscheint?

41. @TomCat. Sie haben natürlich damit Recht, dass der Leidensdruck offensichtlich noch weiter steigen muss, bis es zu einer Bereitschaft zur Einstellung der Kriegshandlungen kommt.

    Die Ukraine scheint bereits bereit zu sein, auf einen NATO-Beitritt zu verzichten. Ich mutmaße auch, dass sie bereit ist, einen Teil seinen ursprünglichen Territoriums abzugeben. Also beispielsweise den Status Quo vor der Invasion als neue Grenzlinie festzuschreiben.

    Was Russland anbelangt, so würde ich nicht so weit gehen wie Sie und einen wirtschaftlichen Zusammenbruch für notwendig halten. Als Vorstufe sehe ich dort als notwendig die Erkenntnis, dass der Krieg weder zu gewinnen ist noch dauerhaft aufrechtzuerhalten ist. Dann könnte ich mir schon vorstellen, dass versucht wird, den erreichten Status Quo aufrecht zu erhalten und festzuschreiben.
    Wenn beide Staaten so weit sind, wir es dann noch um die Aufteilung der seit der Invasion von Russland besetzen Gebiete gehen.

    Europa kommt in die Gänge. Natürlich kann man sich da mehr Geschwindigkeit wünschen aber die Rüstungsproduktion steigt jedes Jahr um ein Viertel oder so. Zudem fließen bereits in signifikanten Mengen zusätzliche Rüstungsgüter aus den USA, Südkorea und Israel nach Europa. Das wird auch die kommenden Jahre noch so sein. Und Ziel des Materialflusse ist inbesondere die Ost- und Nordflanke der NATO. Falls Putin über die Ukraine hinaus noch weitere Ziele verfolgt, so läuft ihm meiner Einschätzung nach bereits jetzt die Zeit davon.

42. @A. Lange 16.12.2025 um 6:57 Uhr
    > Bisher ist der Leidensdruck in Russland aus meiner Sicht noch zu gering für Zugeständnisse (leider).
    Stimmt. Allerdings gibt es auf Seiten der USA ebenfalls Leidensdrücke unterschiedlicher Art.

    Z.B. die langsam einsetzende Einsicht, dass Wollen und Können kaum in Einklang gebracht werden kann, wenn politischem Führungspersonal die intellektuelle Fähigkeit zu strategischem Denken nicht mal abhanden gekommen ist. MAGA and beyond besteht aus heißer Luft, um es mal salopp auf den Punkt zu bringen. Strategisch sind allenfalls beharrliche Bestrebungen zur Eigenbereicherung, das wiederum wird den Leidensdruck vieler erhöhen, merken werden sie das allerdings erst später.

    Die domestic gallery wird aktuell durch Scheingefechte mit Venezuela bespielt, damit die was zum Klicken hat. Was für eine Fehl-Allokation militärischer Ressourcen. Das passt prächtig zu dem Schulhof-Bully, der sich den Schwächsten heraus sucht, für eine inszenierte Prügelei mit Zuschauern. Eigentlich ein offensichtlicher Akt der Schwäche. „Great again“ damit? [Insert your preferred emoticon here.]

    Mal sehen, wie die „Latinos“ das nächste mal wählen werden, falls es überhaupt noch zu Wahlen dort kommen wird. Und ja, die leiden auch immer mehr …

    Und woran leiden „wir“ Europäer? Welche europäische Sicherheitsstrategie können wir heute lesen, und welche bräuchten wir? Da ist nicht mal heiße Luft, sondern Vakuum!

43. @ Flying Tiger: „zumal in den letzten bald vier Jahren gerade in Europa klar geworden ist, dass man Russland wirtschaftlich nicht ernsthaft benötigt und auf der Energieseite man sich auch demnächst komplett gelöst haben wird“

    Ist Ihnen eigentlich klar, was in der Wirtschaft los ist? Was der Wegfall von günstigem russischen Gas und weniger wichtig Öl für Folgen hat? Chemieindustrie? Glasindustrie? Und andere mehr? Unserem Land bricht wortwörtlich die wirtschaftliche Basis weg – nicht nur aber zentral auch wegen des fehlenden russischen Gases, das unmöglich zu auch nur ähnlichen Kosten von irgendjemand ersetzt werden kann. Wenn schon der garantiert CDU-freundliche BDI von der „größten Krise der BRD“ spricht, dann steht die Hütte lichterloh in Flammen.

    Die knallharte wirtschaftliche Realität ist, dass die Russen Pipelines nach China gebaut haben und neue bauen, ich glaube auch was Richtung Indien. Die brauchen uns nicht mehr. Chemie-, Glasindustrie usw. wird es in D einfach nicht mehr geben. Die Werke werden geschlossen, die Konzerne nach Nahost u.a. verkauft. Folge- und weitere Effekte: Unabsehbar.

    [Und schon ist der Russland-Werbeblock hier beendet. Dass Deutschland zusammenbricht, weil es kein russisches Gas mehr gibt, ist halt Ihre Meinung, auf die Sie natürlich ein Anrecht haben. Aber nicht auf erfundene Fakten. T.W.]

44. @BS sagt:
    17.12.2025 um 15:03 Uhr

    …Ist Ihnen eigentlich klar, was in der Wirtschaft los ist? Was der Wegfall von günstigem russischen Gas und weniger wichtig Öl für Folgen hat? Chemieindustrie? Glasindustrie? Und andere mehr? Unserem Land bricht wortwörtlich die wirtschaftliche Basis weg – nicht nur aber zentral auch wegen des fehlenden russischen Gases, das unmöglich zu auch nur ähnlichen Kosten von irgendjemand ersetzt werden kann….

    Die Tankstellenpreise sagen mir was anderes. Schiffsdiesel (MGO) wird in Rotterdam tagesaktuell für 0,46US$ pro Liter verkauft. Öl ist billig zu haben auf dem Weltmarkt.
    Und ein Märchen glauben einige bis heute ja anscheind… Russland hat uns nie einen Rabatt gewährt. Wir haben stets den Tagesaktuellen Weltmarktpreis für ihr Gas gezahlt. vor vier Jahren hatten wir lediglich keine andere Importinfrastruktur und haben fast ausschließlich in Russland eingekauft. Norwegen ist da als verkäufer mittlerweile sehr dankbar eingesprungen. Man kann sich gerne über die 200 Millraden Volkswirtschaftlichen Schaden aufregen den der Russische Angriffskrieg alleine in Deutschland angerichtet hat durch den Wegfall von Exporten in die RFU oder den Raub deutscher Firmenvermögen in Russland. Aber für Öl und Gas braucht niemand mehr Russland, selbst den Indern und Chinesen ist der Handel mittlerweile zu heikel. Da gibt es genug Produzenten die zugerne die Russischen Marktanteile übernommen haben.

45. @all

    Ich rate dringend dazu, nicht über jedes Propaganda-Stöckchen zu springen („ohne russisches Gas gehen in Deutschland die Lichter aus!“) und werde diese Debatte als offenkundigen OT jetzt auch abregeln.

46. @tabula rasa
    – Sie haben die Lage i d USA treffend beschrieben.

    Die hektische Gipfeldiplomatie der Europäer, UKR u USA zeigt den Russen doch nur, wo die politischen Reibungsflächen und Bruchstellen liegen.
    Putin u Lawrow werden das notiert haben und entsprechend ansetzen.
    Eine gemeinsame, maximale westliche Position gibt es nicht, sondern eben nur Kompromisse, die, in Vor- Verhandlungen mit Moskau erst zeigen müssen, wie tragbar sie für Europa sind.

    Für BK Merz u.a. ist noch gar nichts gewonnen; die UKR konnte sehen, dass ihre Unterstützer müde werden; die USA hat sich de facto von Europa eine Vollmacht ausstellen lassen weiterhin mit ihrem Top- Personal mit den Profis in Moskau verhandeln zu lassen und für RUS hat sich das Lagebild konkretisiert. Aus deren Sicht gibt es keinen Grund in absehbarer Zeit aufzuhören.

47. Europäer versprechen Ukraine Unterstützung – auch mit multinationaler Truppe

    Neues aus Fantasia. Wann kommen Merz und Co endlich aus dem wünsch-dir-was zurück ins so-isses? Alle diese Friedensgipfel sind komplett sinnlos, solange man die Rechnung weiter ohne den Wirt macht.
    Diese fixe Idee, unserer Koalition der Willigen, man könnte die russische Regierung zu Verhandlungen zwingen, ist doch nach zwanzig Sanktionspaketen ohne nennenswerte Auswirkung auf den Kriegsverlauf, nur noch zum Heulen.
    Ich verstehe diese Leute nicht. Wir haben es mit den USA nicht geschafft, die Ukraine hinreichend zu unterstützen und können es ohne die USA erst recht nicht. Uns fehlt das Geld und uns fehlen die Waffen.
    Die Verhandlungen zeigen auch, dass weder die Russen noch die Amerikaner uns Europäer in irgendeiner Form noch ernst nehmen. Gleichzeitig wird die ukrainische Armee immer schwächer.
    Putin hat seine Forderungen gestellt und er hat klar gestellt, dass er diese Forderungen entweder per Verhandlungen oder auf dem Schlachtfeld erfüllt bekommt. Es gibt für mich keine Gründe anzunehmen, dass es anders laufen wird.
    Ich werde das auch nicht weiter ausführen sonst kriege ich wieder Ärger mit dem Hausherrn wegen zu langer Kommentare.

48. Ich empfehle zu diesem Thema die aktuelle Folge des MDR Podcasts „Was tun, Herr General ?“.

    Gegen Ende der Folge von heute ( 17.12.2025 ) kommt erwartbar die Frage des Journalisten ob es denn klug wäre echte Sicherheitsgarantien mit boots-on-the-ground zu geben und das im Ernstfall auch tatsächlich umzusetzen.
    Dann würde man sich ja im Krieg ( nicht nur hybrid ) mit Russland befinden.

    Bei der Antwort würden wohl viele meinen: Nein, Njet, No…

    Bisher ist es ja eher das chicken-out-game-Zeichen das mit der Panzerbrigade 45 in Litauen gesetzt wird.

    Wir stationieren jetzt erst mal im potentiell bedrohten Land. Direkt NATO-Soldaten werdet ihr ja wohl nicht angreifen…

    Das ist etwas völlig anderes als dies in einem Land zu machen in dem der Angreifer den Rubikon bereits in jeder Richtung überschritten hat … ( bis auf die A-Karte, die wurde ja nur angedroht )

49. Mal provokant gedacht, angesichts der vielen Lieferzusagen an die UA für Flugzeuge und FlA. Was, wenn sich im Hintergrund ein Szenario wie Frühjahr 1918 anbahnt? Damals standen die Mittelmächte noch tief im besiegten Russland, der Balkan war fast komplett unter ihrer Kontrolle, im Westen sammelte man sich tief in Frankreich für die Michael-Offensive, Italien war seit der 12. Isonzo-Schlacht militärisch geschlagen und frz.+brit.Divisionen mussen es retten, nur im Orient war den Briten mit der Einnahme Jerusalems im Dezember 1917 ein nennenswerter Erfolg gelungen. Ein Trugbild, wie wir heute wissen. Was, wenn 2026/2027 die Ukraine plötzlich die Luftüberlegenheit gewinnen kann und RUS in der Luft geschlagen wird und strategische Ziele tief im ganzen Land zerschlagen werden? Dann stünde die russische Armee in der Ukraine ohne Hut im Regen… denn in der Luft helfen Fleischangriffe nichts. Also: Können die ukrainischen Bodentruppen die russischen Angriffe so lange verzögern, bis eine strategische Überlegenheit in der Luft aufgebaut wurde? Und die ganze aktuelle Diplomatie ist von beiden Seiten ein reines Zeitspiel? Denn in der Tat würde ein längerer Waffenstillstand der Ukraine viel mehr, als Russland nutzen…Und die Ukraine braucht Zeit für die Luftrüstung.

50. Ein weiterer Grund der schon eine überzeugende Planung unmöglich macht ( jetzt unabhängig davon das Russland nicht will, die Grenze zu lang und die Truppenstärke für Garantietruppen nicht leistbar ist );

    Die derzeitige Zermürbungsstrategie der Russen mit Drohnen, Marschflugkörpern und Raketen.

    Wie und wann sollte die Führung der Garantie-Truppen denn genau reagieren wenn da nach gewisser Zeit ein oder zwei, oder zehn oder X Stück irgendwann wieder angeflogen kommen ?

    Gibt ja keine Soldaten die da angreifen…

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