Patriot-Flugabwehr hat angeblich zunehmend Probleme mit modernisierten russischen Raketen
Die Meldung aus der Ukraine sollte aufhorchen lassen – auch hierzulande: Durch Modernisierungen, vor allem Software-Anpassungen, sollen russische Raketen zunehmend gegen Abschüsse durch das Luftverteidigungssystem Patriot geschützt sein. Nach einem Bericht der Financial Times sei deshalb die Abschussrate der russischen ballistischen Raketen durch die ukrainischen Streitkräfte von 37 Prozent im August auf sechs Prozent im September gesunken.
Der Bericht der Financial Times (FT) vom (heutigen) Donnerstag steht hinter Paywall, aber die ukrainische Webseite UNN gibt den Inhalt praktisch unverändert wieder. Kernaussage: Durch Software-Anpassungen sei der Flugweg der Raketen verändert worden. So könnten sowohl Iskander-M als auch Kinshal-Raketen im Endanflug kurzfristige Manöver durchführen, die das Abfangen durch die Patriot-Systeme zumindest erschweren, wenn nicht unmöglich machen.
Laut FT bezeichnete ein ehemaliger ukrainischer Offizieller die Entwicklung als einen game changer zugunsten Russlands. Die genannten russischen Fähigkeiten dürften deshalb auch für die NATO-Staaten, die dieses US-Waffensystem einsetzen, ein Grund zur Sorge sein. Deutschland hat derzeit zum Beispiel zwei Patriot-Staffeln in Polen stationiert, um einen Umschlagpunkt für die Unterstützung der Ukraine zu sichern.
(wird ggf. ergänzt)
(Archivbild Mai 2025: Tornado-Kampfjets der Luftwaffe überfliegen deutsche Patriot-Flugabwehrsydsteme in Rzeszow/Polen – Cora Mohrdieck/Bundeswehr)
Das Kriegsgegner auf die Gegebenheiten im Felde reagieren ist nichts neues. Dieser Krieg ist für viele Waffensysteme der erste große Feldtest gegen die Systeme, für deren Bekämpfung sie entwickelt wurden. Die Realität liefert halt nun einmal die besten Daten.
Interessant ist daher, wie der Westen reagieren wird. Einerseits muss kurzfristig reagiert werden – ist es vielleicht möglich, die eigenen Waffensysteme durch vergleichbare Softwareanpassungen zu stärken? Andererseits müssen auch langfristige Lehren gezogen werden. Manche Waffensysteme haben sich bis jetzt in diesem Krieg bewährt, andere nicht. Mir fallen da insbesondere ‚veraltete‘ Waffen wie Gepard oder Marder ein, die von der ukrainischen Armee gelobt und gewinnbringend eingesetzt wurden.
Zurück zu Patriot: Wir sehen jetzt, wie der Gegner auf westliche Flugabwehr reagiert. Das bietet Chancen, diese Abwehr künftig zu verbessern. Es zeigt auch, dass die Ukraine als ‚Feldtest‘ Vorteile für die westliche Armee birgt. Jetzt gilt es, dafür zu sorgen, das auf diesen ‚Game Changer‘ effektiv durch Neuentwicklungen reagiert wird.
@NervSVDst
Sagen wir: im Krieg hat das Einfache Bestand. Bei der UKR sollte man sich auch die Durchführung der Feldinstandsetzung / GSI anschauen.
Und was wir gerne vergessen: es gibt auch ohne Schäden eine Abnutzung, z.B. durch Schußbelastung bei den Rohren der Artillerie. Da sollte entsprechender Ersatz im Depot liegen !
Ich denke dass man auch darauf reagieren kann…
Bestenfalls auch durch ein einfaches Software Update…
worst case benötigt man andere Effektoren… die in der Endphase flexibler reagieren können… das wäre deutlich aufwändiger und teurer und eher langfristig ein Thema…
ich denke hier lohnt es sich nach Israel zu schauen… die passen ihre Abwehrsysteme auch ständig an neue Bedrohungen an.
Bitte jetzt entlich Fokus auf unsere „eigenen“ Entwicklungen Iris-T SLS, SLM und SLX. Und jetzt bitte die vorhandene Feuereinheit Iris-T SLM endlich an die Luftwaffe freigeben und Personal ausbilden sowie die Auslieferung beschleunigen !!
@Niklot
Mit IRIS-T holen sie wahrscheinlich grundsätzlich keine iskander oder Kinshal vom Himmel. Selbst wenn der SLX Flugkörper mal verfügbar sein wird.
Die Frage ist, ob die in der Ukraine eingesetzten Systeme auch mit PAC-3 Lenkflugkörpern bestückt sind oder sich die Werte auf die PAC-2 GEM beziehen.
Bei PAC-3 hätte der Westen wohl ein Problem.
„… managed to intercept 37% of ballistic missiles, but in September, this figure dropped to 6%….“
Genau dies war und ist das Problem beim alten und neuen „Star Wars“-Programm der USA seit Ronald Reagan.
Früher ging es vor allem um schweineschnelle Intercontinenralraketen mit grosser Wasserstoffbomben-Sprengkraft. Wenn auch nur einige der teils lenkbaren Mehrfachsprengköpfe durchkommen wären war es das im Prinzip dann gewesen… So gut wird ein Abwehrsysrem nie sein. Von grün schimmernden Schutzschirmkraftfeldern in SciFi-Filmen mal abgesehen…
Jetzt haben wir schon das Problem das selbst Kurzstreckenraketen wie die Iskander nur zu 6% selbst mit schweineteurer Technik abgefangen werden können.
Das stellt das unfassbar teure Patriot-Abwehrsystem in Frage. Zumindest den sinnvollen Einsatz.
Die Waage kippt immer mehr in Richtung des Angreifers, das ist schon grundsätzlich sehr bedenklich. Auch für den Ausbruch neuer Kriege…
(Google tr.) Ein potenzieller Angreifer dürfte beim Abfangen Ihrer Raketen die gleichen Probleme haben: Eine passive Verteidigung ist eine garantierte Niederlage. Das Wirkungspotenzial ist unbedingt erforderlich … Regards.
Ist die Quote bei Iris-T ebenfalls eingebrochen?
@Essener
Iris-T wird in der Regel nicht gegen ballistische Raketen eingesetzt
Die Software Ingenieure von raytheon werden sicherlich schon vor Ort sein. So wie im Golfkrieg. Da gab es Softwareprobleme ohne Ende..
Zitat:“Patriot-Flugabwehr hat angeblich zunehmend Probleme mit modernisierten russischen Raketen“
Mal ehrlich. Wen überrascht das? Wir sehen hier lediglich, wieder einmal, was passiert wenn ein Waffensystem gegen einen Gegner zu lange eingesetzt wird.
Der Gegner passt sich an.
Gleiches passierte den Bayrakter Drohnen, die zu Beginn des Krieges der Ukraine einen Vorteil verschaften, und unserer hochgelobten Präzisions Artillery Munition, den JDAM und anderen GPS gesteuerten Waffen.
Sobald man eine neue Waffe einsetzt lernt der Gegner ihre Stärken und Schwächen kennen. Deshalb ist es einfach eine Dummheit, Waffen, auf deren Wirkung wir im V-Fall angewiesen sind, an diesen Lost Cause zu verschwenden.
Der Krieg wird sich noch ein oder zwei Jahre hinziehen und es ist anzunehmen, das die Russen auch gegen Iris-T SLM früher oder später wirksame Wege zur Neutralisierung oder zumindest Störung finden werden.
Es würde mich nicht wundern, wenn die Russen diese Intel dann an ihre Buddys in China, im Iran und in Nordkorea verticken.
Ich hätte mir noch vor ein paar Jahren nicht vorstellen können, mal was positives über Orban und Fico zu sagen. Aber die zwei haben recht. Dieser Krieg gehört beendet. Jede weitere Eskalation, wie sie die Ukraine Unterstützer gerade betreiben, wird den Ausgang dieses Krieges nur verschlimmern.
[Meine Güte. „Jede weitere Eskalation, wie sie die Ukraine Unterstützer gerade betreiben, …“ – warum sagen Sie nicht gleich dazu, wessen Ziele Sie hier vertreten sollen? T.W.]
Interessant wäre ja, wie viele dieser Raketen (100%) die Ukrainer tatsächlich bekämpft haben, um eine seriöse Trefferquote zu bestimmen. Die Info mit den 37% abgefangener Raketen stammt von einer anderen Quelle.
Leider ist das ja für Kriege eher üblich. Aktion und Reaktion wechseln sich mit hoher Dynamik ab. Dass die Russen auch aus dem Einsatz der Patriots lernen, war zu erwarten.
Ähnliches ist den Israelis auch bei den Angriffen durch den Iran und die Huthis passiert. Das hochgelobte Arrow (3) System konnte in bestimmten Situationen die anfliegendem ballistischen Raketen nicht abfangen. Man hat umgehend mit Softwareupdates reagiert, dann klappte es wieder. Jetzt wird der Gegner wieder etwas ausprobieren…
Bzgl. Patriot in der Ukraine wurde oben bereits erwähnt, dass vermutlich verschiedene Faktoren ineinandergreifen:
Gibt es noch PAC-3 (MSE), welche und wieviele PAC-2 sind noch verfügbar? Wie sind die Launcher positioniert, welchen Softwarestand haben die Systeme? Es bleibt zu hoffen, das RTX im Land ist und Lessons Learnd in die Software übernimmt.
Die USA steigen auf ICBS (ein gänzlich neues Führungssystem u.a. für Patriot) um. Hier stellt sich die Frage, ob RTX noch das „alte“System weiter pflegt und die Patriot User Nations auf dem aktuellen Stand bleiben. Weiter ist zu diskutieren, ob man in Abhängigkeit der USA den neuen Weg mitgeht oder eben nicht.
Mit dem LTAMDS Radar steht wieder eine neue Komponente bereit, auf die sich der Gegner einstellen müsste.
Für Deutschland ist das alles eher hypothetisch. Es wird Jahre dauern, bis wir PAC-3 MSE Flugkörper bekommen, Entscheidungen über ICBS oder LTAMDS sind nicht ersichtlich und ob der Entwicklung.der USA und der Abhängigkeit zumindest diskussionswürdig. Vermutlich führt am Ende kein Weg daran vorbei…
„ Wir sehen hier lediglich, wieder einmal, was passiert wenn ein Waffensystem gegen einen Gegner zu lange eingesetzt wird.“
Works both ways. Das jetzt als Argument heranzuziehen, weshalb man sich Russland beugen sollte, ist ein ganz ganz schwacher Versuch, Putins Propaganda zu betreiben.
Die richtige Antwort auf solche Entwicklungen an der Front ist nicht der Kotau vor Moskau, sondern Innovation. Kriege gewinnt, wer sich schneller anpasst. Und mal ehrlich, da sind wir (der Westen) den Russen um Längen voraus.
Das sollte auch die ganzen Hobby-Militärexperten warnen, die entgegen der Ratschläge tatsächlicher Experten immer gerne Losungen ausgeben wie „wir brauchen nur noch Drohnen, kein Geld für tausende Panzer, Artillerie usw. mehr“.
Dahinter natürlich die alte Idee Bundeswehr nach Budget und möglichst auch niemand Wehrpflicht zumuten.
Wo wir Lücken lassen wird Russland sie sehen und nutzen. Und je mehr wir uns auf einzelne Waffensysteme gleich welcher Art konzentrieren und reduzieren, desto größer der Anreiz für Russland diese gezielt zu umgehen.
Daher brauchen wir weiter einen großen Mix an Fähigkeiten und auch unterschiedlichen Systemen. Die Gegenseite meint es nämlich ernst, schont sich selbst nicht materiell und menschlich und hält sich daher nicht an Beschränkungen auf bestimmte Fähigkeiten und möglichst geringe Vielfalt davon, um besonders effizient zu sein.
Der Gipfel des Dilettantismus sind wohlmeinende Ökonomen die solche Ratschläge geben und ihre Weltsicht der Ökonomie (Effizienz) völlig irrig auf Militär anwenden. Militär und Krieg sind per se ineffizient und unproduktiv, falsches Anwendungsgebiet. Der Nutzen besteht darin möglichst viele Menschenleben zu schützen und die Heimat zu schützen, sonst nichts.
Wenn Leib und Leben erstmal bedroht sind wird alles andere zweitrangig. Es wäre schön wenn ein Stück dieser natürlichen Reaktion eines jeden Menschen seit Anbeginn der Zeit in den noch bestehenden Frieden in Westeuropa vorgezogen werden könnte um diesen zu beschützen. Je stärker wir militärisch sind, ohne Lücken zu lassen, je aussichtsloser es erscheint uns anzugreifen, desto eher werden wir nie kämpfen müssen.
Auch 2025 muss das noch erklärt werden. Siehe die aktuelle Sturheit bezüglich Wehrpflicht, durch eine Regierungspartei die sich ironischerweise damals massiv gegen die Aussetzung der Wehrpflicht gestellt hatte. Aber die scheinen immer noch nicht verstanden zu haben, dass Putins Russland weniger mit der Sowjetunion vergleichbar ist, als mit dem klassischen imperialistischen Russland der Zare. Ostpolitik und Abrüstung ist das falsche historische Vorbild, auch wenn die boomer im Bundestag sich an ihre Jugendzeit erinnert fühlen mögen und dadurch zu permanenten Fehlschlüssen animiert werden.
3 Jahre nach der Zeitenwende verwaltet die Bundeswehr immer noch den Mangel. Man kann es kaum glauben.
@Schlammstapfer
Bloß zur Erinnerung: Weder die Ukraine noch deren Unterstützer haben den Krieg angefangen. Und wer das Ende des Krieges fordert, sollte auch sagen, zu welchen Bedingungen. Was empfehlen Sie der Ukraine? Die Waffen niederzulegen, das Land von Russland besetzen und künftig von Moskau aus regieren zu lassen? Putin hat bislang keine Kompromissbereitschaft erkennen lassen, ist keinen Millimeter von seinen Maximalforderungen abgewichen. Wer soll Ihrerer Meinung nach den Preis für das Ende des Krieges zahlen? Und wie sieht der genau aus? Werden Sie doch mal konkret, anstatt bloß pauschal das Ende des Krieges zu fordern.
@Schlammstapfer sagt: 02.10.2025 um 21:23 Uhr
„Jede weitere Eskalation, wie sie die Ukraine Unterstützer gerade betreiben, wird den Ausgang dieses Krieges nur verschlimmern.“
Na, bei Ihnen ist es ja einfach, seine unberechtigten Macht- und Gebietsansprüche durchzusetzen. Einfach einen anderen souveränen Staat überfallen, mit einem größtmöglich brutalen und völkerrechtswidrigen Angriffskrieg überziehen und 3-5 Jahre durchhalten. Und schon knicken Sie ein, denn Krieg ist lästig und stört die Wohlfühlsphäre.
Der Meinung kann man sein, wenn man zu Hause im warmen auf dem Sofa sitzt. Dann aber nicht rumheulen, wenn es Sie selber trifft.
@Schlammstapfer sagt: 02.10.2025 um 21:23 Uhr
„Jede weitere Eskalation, wie sie die Ukraine Unterstützer gerade betreiben, wird den Ausgang dieses Krieges nur verschlimmern.“
Das liest sich, wie sich Putins letzte (Propaganda)Rede (gestern bei ntv gehört) anhört. Quintessenz daraus: Die Ukraine und ihre Unterstützer sind schuld am Krieg und natürlich daran, dass er sich in die Länge zieht.
[Ich gehe zwar nicht davon aus, dass dieser Kommentator ein Bot ist – aber das ganze wording sieht schon sehr danach aus, dass hier eine KI-generierte „Kommentar“-Aufgabe schlicht rüberkopiert wurde. Oder eine bereits bestehende Ausarbeitung übernommen wurde… ProTipp: die verräterische Zwischenüberschrift löschen beim Kopieren. Und Co-Referate mit der Wiederholung der bereits genannten Fakten nicht einfach übernehmen.
So geht’s nicht, und ich lege da künftig härtere Maßstäbe an – wer sich ungerecht behandelt fühlt, kann natürlich per Mail argumentieren, dass und warum er genau so schreibt wie ChatGPT… T.W.]
Die Nachricht wirkt trocken-technisch, ist strategisch aber explosiv: Durch softwareseitige Anpassungen sollen russische ballistische Systeme – namentlich Iskander-M und Kinschal (Kh-47M2) – im Endanflug abrupte Kurswechsel und steilere Sturzflugprofile fliegen. In der Folge sank in der Ukraine die Abfangrate ballistischer Ziele durch Patriot binnen eines Monats von rund 37 Prozent auf etwa 6 Prozent. Das ist keine Fußnote, sondern ein Stresstest für Europas Luftverteidigung – und für Deutschland mit seinen Patriot-Kontingenten an der NATO-Ostflanke unmittelbar relevant.
Wer sich erinnert: Noch 2023 gelang in Kiew die Abwehr von Kinschal-Salven – ein Beleg, dass auch hochenergetische Ziele im Verbund aus Sensoren, Gefechtsführung und hit-to-kill-Effektoren bekämpfbar sind. Der heutige Rückgang der Abfangquote markiert deshalb keinen Systembruch, sondern den nächsten Iterationseffekt. In einer digital bestimmten Gefechtsumgebung entscheidet weniger die Hardware-Katalogseite als die Fähigkeit, Algorithmen schnell zu releasen, Sensoren zu fusionieren und Munition klug zu priorisieren.
Daraus folgt: Der Fokus sollte nicht auf der Frage „Taugt Patriot noch?“ liegen, sondern auf „Wie erhöhen wir die Zyklusgeschwindigkeit der Verteidigung?“.
Deutsche und europäische Betroffenheit: näher, als es scheint
Deutschland schützt seit Anfang 2025 mit zwei Patriot-Batterien den Logistikknoten Rzeszów-Jasionka in Südostpolen – die Lebensader westlicher Unterstützung für die Ukraine. Ein Gegner, der terminale Flugprofile unberechenbarer macht, erhöht das Risiko punktueller Leckagen gegen genau solche Hubs. Das ist kein Grund zur Alarmrhetorik, wohl aber zur nüchternen Härtung: mehrschichtiger Schutz, dislozierte Aufstellung, Täuschziele, und eine Führung, die verteilte Sensoren und Effektoren nahtlos zu einem gemeinsamen Feuerraum verbindet.
Gleichzeitig steht die europäische Architektur an einer Weggabelung. Die „European Sky Shield Initiative“ (ESSI) nimmt Konturen an; Deutschlands Arrow-3-Beschaffung liefert die exo-atmosphärische Schicht. Doch ohne robuste Endo-Abwehr (Patriot, künftig mit 360-Grad-Radaren) und einen breiten MRAD/SHORAD-Teppich (IRIS-T-Familie, Gepard-Nachfolger, Skyranger etc.) bleibt die Schichtung lückenhaft. Es geht also um Komplementarität, nicht um Entweder-Oder.
Was jetzt zu tun ist – eine dreifache Agenda
1) Operativ: sofort robust werden
• Munitionsdisziplin & Vorräte: Teure TBM-Interceptor (PAC-3 MSE) gehören auf ballistische Ziele; Drohnen und Marschflugkörper werden davor durch günstigere Layer abgefangen. Das schont Bestände und hält TBM-Fähigkeit verfügbar. Parallel: Auffüllen der Lenkflugkörper-Depots mit Priorität für die Ostflanke.
• Verbundlagen in Echtzeit: Maximale Integration mit polnischen und alliierten Knoten – je dichter das gemeinsame Lagebild, desto besser die Track-Qualität und desto eher gelingen „engage-on-remote“-Profile.
2) Technisch: Sensorik und Software beschleunigen
• 360-Grad-AESA-Radare: Der Sprung von sektoralen Antennen auf durchgängige 360-Grad-Lagen ist kein Feintuning, sondern ein Paradigmenwechsel – gerade gegen multi-axiale, terminal manövrierende Anflüge. Die Einführung moderner 360-Grad-Sensoren muss beschleunigt und priorisiert werden.
• Algorithmen gegen Decoys & Manöver: Multi-Hypothesen-Tracking, adaptives Gating, schnellere Track-Fusion – kurz: Software, die auf terminale „Zickzack-Profile“ optimiert ist. Entscheidend ist, diese Upgrades nicht im Jahrestakt, sondern in kurzen Release-Zyklen in die Verbände zu bringen.
• C2-Interoperabilität: Wer Sensoren und Effektoren verschiedener Nationen in einem Gefechtsführungsverbund zusammenführt, gewinnt Sekunden – und Sekunden sind im Endanflug die harte Währung.
3) Strategisch: Schichtung und Industrie auf Kriegsdauer trimmen
• ESSI wirklich schichten: Arrow-3 als Exo-Schirm, Patriot/LTAMDS als Endo-TBM-Abwehr, IRIS-T-Familie als MRAD/SHORAD – interoperabel geführt, nicht als nationale Inseln.
• Produktionskapazitäten erhöhen: Europa braucht deutlich größere, redundante Fertigungslinien für Abfanglenkflugkörper, Radarmodule und Schlüsselkomponenten. Der beste Algorithmus hilft wenig, wenn der Container leer ist.
• Testen wie im Ernstfall: Übungsdesigns mit kombinierten Sättigungsangriffen (Drohnen + Cruise + SRBM), strenger Schussdisziplin und wechselnden Stellungen – nicht nur auf dem Papier, sondern als Volltruppe mit verbundener Gefechtsführung.
Politischer Unterton – ohne Alarmismus, mit Klartext
Die Versuchung ist groß, die aktuelle Abfangdelle in ein Narrativ vom „Scheitern westlicher Systeme“ zu pressen. Sie ist aber analytisch falsch und strategisch schädlich. Richtig ist: Die Offensive hat den Software-Takt erhöht. Daraus folgt für Europa die Pflicht, den Software-Takt der Defensive zu erhöhen – und ihn mit Sensorik, Munitionswirtschaft und Verbundführung zu unterfüttern. Der Herbst 2025 ist damit weniger ein Moment der Ernüchterung als ein Zeitpunkt der Kurskorrektur.
Wer diesen Weckruf ignoriert, riskiert verwundbarere Logistikhubs, teurere Munitionsverbräuche an falschen Zielen und eine Debatte, die in Symbolen statt in Systemen denkt. Wer ihn ernst nimmt, stärkt in kurzer Frist die Ostflanke, beschleunigt in mittlerer Frist die technische Ertüchtigung – und baut in langer Frist eine europäische Luft- und Raketenabwehr, die nicht auf den nächsten gegnerischen Software-Patch wartet, sondern ihn antizipiert.
Halte ich persönlich für übertrieben. Wenn es wirklich nur noch 6% statt 37% sein sollten, hätten die bisherigen Angriffe viel gravierendere Schäden anrichten müssen, und die Ukraine müsste viel niedrigere Abschussquoten bekanntgeben. Für mich sieht das eher mal wieder nach quartalsweisem Doomsday nach dem Motto „alles im Westen ist schlecht“ und gezielt gestreuter Propaganda aus, welche von namhaften westlichen Medien nachgeplappert wird. Man sollte sich immer vor Augen führen das Krieg auch Informationskrieg bedeutet…
@ Schlammstapfer 02.10.2025 um 21:23 Uhr
> … mal was positives über Orban und Fico zu sagen. Aber die zwei haben recht. Dieser Krieg gehört beendet.
> Jede weitere Eskalation, wie sie die Ukraine Unterstützer gerade betreiben, wird den Ausgang dieses Krieges nur verschlimmern.
Sie wollen offenbar Orban und Fico in ihrem Text unterbringen. So denken viele in Deutschlands Osten, vor allem in den ländlichen Gebieten mit langsamem Internet. Haben sie „gedient“?
Nehmen wir mal an, der barbarische Überfall auf die UKR findet ein militärisches Ende. Was dann? Glauben Sie wirklich, dass der revisionistische und imperialistische Kreml dann Ruhe gibt, Frieden einkehrt?
Ich denke, solche Probleme, so sie denn real sind, lassen es umso notwendiger erscheinen, nicht nur die Pfeile, sondern den Schützen zu bekämpfen.
Da ist die Ukraine, der ja manche politische Argumentation verbieten will, auf russisches Gebiet zu zielen (wenn man ihr nicht gleich Kriegstreiberei unterstellt wie Schlammstapfer), notwendigerweise im Zugzwang, und die NATO bei ihrer taktischen Planung ebenso.
Schlammstapfer hat schon erhebliches Feedback bekommen, ich möchte aber noch mal das Argument aufgreifen, der Westen gibt Russland seine technischen Möglichkeiten preis.
Denn dasselbe macht Russland mit jeder verschossenen iskander und Kinshal auch. Die Radardaten der Patriot Systeme gehen an die westliche Rüstungsindustrie. Man kann die Muster des Einsatzes tracken und Abschussbasen via Satellit aufklären.
Daneben könnte aktuell sogar eine Entwicklung des LTAMDS und neuer Anfangflugkörper (SM-6) stattfinden, die Russland nicht bemerkt, aber auf den in der Ukraine gewonnenen Daten beruht.
Ihr Argument ist damit keins, da es für alle am Krieg beteiligten Seiten gilt.
Sie sollten beginnen nach Gegenargumenten für ihre Sichtweise zu schauen und nicht nur Inhalte konsumieren, die ihr Weltbild unterstützen.
Die Ukraine hat zum Großteil ältere Patriotsysteme bekommen, Stand PAC-2 GEM+ bis PAC-3.
Das System aus Rumänien war schon Stand PAC-3 MSE. Bei den Systemen aus den USA bin ich mir da nicht sicher.
Es gibt einen modernen Lenkflugkörper, ein modernisiertes und ein völlig neues Radar.
Viele Systeme in Europa sind in der Zeit stehen geblieben und können keine aktuellen PAC 3 MSE verschießen.
Die Vorgänger, die PAC-3 CRI waren die ersten auf Raketenabwehr spezialisierten Lenkflugkörper für Patriot und die werden seit 2020 nicht mal mehr hergestellt. Da gibt es also keinen Nachschub mehr. Die aktuellen Lenkflugkörper PAC-3 MSE können nicht genutzt werden.
2023 hieß es, dass es einen erfolgreichen Testschuss einer PAC-3 MSE von einem deutschen System/Starter gab.
Unsere geplante Konfiguration würde also funktionieren. Die Modernisierung für unsere Systeme wurde erst dieses Jahr beauftragt – 10 Jahre nach der Einführung bei der US Army.
Radar, Datenverarbeitung, Rechner, Software und auch der Starter müssen die MSE Lenkflugkörper unterstützen, um die volle Leistung zu erhalten. Wie viel wir davon bereits gemacht haben, da bin ich mir nicht sicher, die Starter fehlen definitiv noch. Und das nicht nur bei uns.
Bedeutet, sind die Lagerbestände an PAC-3 CRI erschöpft, fallen die Systeme mit den PAC-2 GEM-T im Magazin gut 2 Generationen hinter den aktuellen Stand des Systems zurück.
Vintage LFK:
Die PAC-2 (GEM-T), welche jetzt auch bei MBDA gebaut wird, dürfte sogar der SkyBow 2 aus Taiwan massiv hinterher hinken – und die ist bald 30 Jahre in Dienst und wird seit Jahren durch SkyBow 3 ergänzt und ersetzt.
Das fängt schon beim Sucher an, der bei den PAC-2 noch passiv ist. Es braucht also Radarbeleuchtung vom Bodenradar und Fernsteuerung via Datenlink. Die Flugleistung ist auch nicht mehr so der Hit, daher sind die LFK auch nicht Hit-to-Kill sondern besitzen einen Splittergefechtskopf.
Da kann es schon passieren, dass erratische Manöver einer Rakete dazu führen, dass diese Lenkflugkörper ihr Ziel verfehlen oder die Zeilerfassung komplett verloren geht.
GEM-T ist die Modernisierungsvariante der PAC-2 GEM. Und die GEM war schon eine Modernisierung der originalen PAC-2, die seit 1990 in Dienst steht. Als die eingeführt wurden, war zwar schon sehr viel von Raketenabwehr die Rede, die Möglichkeiten waren aber sehr begrenzt. Die „Erfolge“ dieser Version lagen in der Bekämpfung alter sowjetischer Raketentypen, mit Abwehrsalven aus 3 bis 4 Lenkflugkörpern. Die Auswertung der Erfolge war auch eher zweifelhaft. Die irakischen Scuds waren eine lokale Variante, die schon oft von selbst in der Luft zerbrochen sind. Es gab jede Menge Theater in den USA wegen dieser Auswertungen und es wurden dann die Modernisierungen angestoßen.
Im zweiten Golfkrieg war man sich dann sicher auch mal Raketen wirklich abgefangen zu haben. Mit dabei waren aber auch schon PAC-3.
Die PAC-2 GEM-T wird vor allem als günstige Unterstützung von PAC-3 und PAC-3 MSE angepriesen. Mit der Fähigkeit, sowohl normale Flugzeuge zu bekämpfen als auch ballistische Raketen.
Und es ist der einzige Lenkflugkörper, den Raytheon für sein eigenes Luftverteidigungssystem noch anbietet.
PAC-3 war schon deutlich teurer und PAC-3 MSE ist sehr viel teurer und erfordert eben eine grundlegende Überholung des Systems. Es geht da halt eher ums Geld und die Produktionszahlen, als um die Leistung.
Bei der US Navy hat man auch nie versucht, aus der SM-1/2 eine aufgebohrte Variante zu machen, um die Abwehr von ballistischen Raketen zu ermöglichen. Dafür wurden SM-3 und SM-6 entwickelt. Man wusste, dass man mit der alten Basis nicht mehr weiterkommt.
Man darf daran erinnern, dass wir die Käseglocken unter den Luftverteidigungssystemen entwickeln und kaufen wollten. Voller US-Technologie, die wir nie hätten exportieren können. Es ist zwar eine Pleite gewesen, hat aber viel Geld verschlungen. Wir hätten dafür besser mal die Patriots modernisiert und was Eigenes auf die Beine gestellt. Der Plan war aber nicht mehr viel Geld in die Patriots zu stecken und dann auf MEADS/TLVS umzusatteln. Daher wurde die Beschaffung von PAC-3 MSE beschlossen (für MEADS) statt PAC-3 CRI für Patriot nachzubestellen. Und deshalb läuft die Modernisierung der Patriots auch in Salamitaktik ab.
Die Ukraine kann mit ihren Systemen also nur teilweise die aktuellen Lenkflugkörper nutzen.
Viele PAC-3 dürfte die Ukraine aus Europa nicht bekommen haben, weil es da halt keinen Nachschub mehr gibt. PAC-3 MSE hat kaum ein Land überhaupt im Inventar. Und die PAC-2 Gem+ aus Israel und anderswo sind besser als nichts, aber es hat schon einen Grund warum Israel die loswerden wollte.
Es gäbe auch noch PAAC-4 SkyCeptor, die in Rumänien gebaut werden sollen. Das sind Stinger Lenkflugkörper vom israelischen David-Sling-System. Ohne Modernisierungen kann man die aber auch nicht verwenden und Israel wird für die Ukraine keine Exportgenehmigung erteilen. Die kosten aber ähnlich viel wie die PAC-2 GEM-T und leisten so viel mehr.
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Iris-T ist nicht in der Lage ballistische Raketen vom Himmel zu holen.
Auch nicht mit dem SLX Lenkflugkörper. Dafür braucht es den Hydef und da sind wir noch in der Konzeptphase.
Der Erfolg von IRIS-T liegt darin, dass die Lenkflugkörper nicht mehr so intensiv vom Boden gesteuert werden müssen. Der Infrarotsuchtkopf leistet da seinen Beitrag und schaltet sich zuverlässig auf das Ziel auf.
Das Radar ist auch eine Schwachstelle. Das TRS-4D LR für die Marine und Luftwaffe ist eine sehr spezielle Variante mit Technologie aus Israel.
@ T.W. „..warum sagen Sie nicht gleich dazu, wessen Ziele Sie hier vertreten sollen?“
Tue ich doch. Unsere Ziele, natürlich. Oder das, von dem ich überzeugt bin, dass es unsere Ziele sein sollten.
Als da wäre:
– Konzentrieren auf den Aufbau einer Bundeswehr, die ihre Aufgaben auch wieder vollumfänglich wahrnehmen kann.
– Heraushalten aus Kriegen, die uns nichts angehen und die wir nicht gewinnen können.
– Ein dauerhafter Frieden in Europa, der nur möglich ist, wenn er auf einem diplomatisch herbeigeführten Interessenausgleich beruht.
Vielleicht sollte ich auch hinzufügen, dass es eine bodenlose Dummheit ist, einen Konflikt, den man militärisch nicht gewinnen kann, weil es an allen Ecken und Enden am nötigsten fehlt, politisch zu eskalieren. Vor allem gegen enen Gegner, der falls er wirklich in Bedrängnis geraten sollte, die nukleare Karte ziehen wird.
Aber das ist genau das, was Merz, Macron, Starmer, Tusk, Kaja-Kallas und die von der Leyen da betreiben. Die USA werden sich fein heraushalten und wir werden die Sache allein ausbaden müssen, sollte es, egal ob durch den Abschuss eines russischen Flugzeuges oder einen weiteren Akt von Piraterie gegen russische Schiffe, zu einer bewaffneten Reaktion der Russen kommen.
Wenn ich an die Folge Sicherheitshalber zum Risiko eines zurückdenke, dann überrascht es mich nicht, dass die möglichen Folgen eines demnächst auslaufenden START Abkommen Sie nicht weiter interessieren?
Ich weis nicht, ob Sie sich die Militärparade der Chinesen angesehen haben. Da wurden Waffensysteme, wie Stealth Drohnen und Laserwaffen, vorgestellt, die bei uns allenfalls im Bastelstadium sind, und Minen-legende Unterwasserdrohnen, über die bei uns noch nicht mal diskutiert wird. Wir, im Westen, sind nicht nur wirtschaftlich sondern auch technologisch dabei, den Anschluss zu verlieren.
Kümmert Sie das so gar nicht?
Daß die russischen Raketen nun neuerdings Zickzack fliegen, um die ukrainische Luftverteidigung auszumüllern, ist bestenfalls originell. Militärisch relevanter werden sie offensichtlich nicht. Die russischen Streitkräfte machen sich weiterhin lächerlich, ganz besonders strategisch:
1. Sie haben keine echte Lufthoheit erringen können. Ganz zu schweigen von Network Centric Warfare.
2. Sie zersplittern ihre Landstreitkräfte in mehrere nebeneinander aufgestellte „Korps“ und ziehen dabei die Frontlinie enorm in die Breite. Wobei so ein Korps eher einer verstärkten Division mit zusätzlichen Korpstruppen gleichzusetzen ist. Rommels „Afrikakorps“ lässt grüßen…
3. Hätte, wäre, könnte!
Warum der Russische Generalstab auf die Schnapsidee gekommen ist, ein großes Land wie die Ukraine nicht klassisch mit wenigsten 1 Front (4 Armeen mit je 4 Divisionen + Staffelbildung + 1 Luftarmee) anzugreifen, ist unbegreiflich.
Ich sehe hier nichts, was für die NATO eine ernsthafte Bedrohung darstellt.
So dilettantisch das von Anfang an unternommen wurde, hatte schon bei Beginn des Krieges den Verdacht, daß diese Krieg die verrückte Folge eines Machtkampfes zwischen Militär und Geheimdienst sein könnte. Die stärkere Partei bestimmt in Russland traditionell den Staatschef; Putin ist bekanntlich ein Mann des Geheimdienstes und hat seine Macht für viele Jahre gefestigt. Ein militärisches Fiasko könnte das beenden und sowas kriegt der Russische Generalstab gerade noch hin…
@ Schlammstapfer 03.10.2025 um 16:05 Uhr
> Tue ich doch. Unsere Ziele, natürlich.
Ach, wessen Ziele? Ihre Ziele sind nicht meine Ziele, denn jemand, der von „von Piraterie gegen russische Schiffe“ schwadroniert, der betreibt das Werk der Fünften Kolonne Moskaus.
@ Alfred Maynard
Endlich mal eine sachliche Antwort. Danke.
Ja, sie haben recht. Auch unsere Seite lernt aus diesem Krieg. Allerdings haben die Russen ihre Oreshnik bisher nur ein einziges Mal eingesetzt und die Kinshal wird nur sehr sparsam eingesetzt.
Bei den Iskander Raketen gebe ich Ihnen Recht. Allerdings scheint der Lernprozess da noch anzuhalten. Zumindest gelingt es der ukrainischen Flugabwehr auch nicht, die schon deutlich älteren S-300 Raketen abzufangen.
Umgekehrt müssen die Ukrainer die Patriot Radarsysteme praktisch jede Nacht im Betrieb haben. Wie oft sie die Raketen auch einsetzen ist zwar nicht bekannt, aber sie werden vermutlich deutlich öfter eingesetzt als Kinshal Raketen von den Russen eingesetzt werden. Deshalb dürfte der Gain auf russischer Seite größer sein. Beide Seiten in diesem Krieg sind innovativ und lernfähig. Ich wundere mich derweil, wie es um unsere Lernfähigkeit bestellt ist.
@ Der Uhrmacher
Zitat:“Warum der Russische Generalstab auf die Schnapsidee gekommen ist, ein großes Land wie die Ukraine nicht klassisch mit wenigsten 1 Front (4 Armeen mit je 4 Divisionen + Staffelbildung + 1 Luftarmee) anzugreifen,….“
Sehr gute Frage. Leider kann man darüber nur spekulieren. Eines Tages, wenn Historiker Zugang zu den Quellen erhalten, werden wir es vermutlich erfahren.
Die Kernfrage ist dabei natürlich, was eigentlich das wahre Ziel, bzw. die Ziele, waren. Normalerweise stehen Aufwand und Zweck in einem direkten Zusammenhang. Wenn der verfolgte Zweck in einer Eroberung der Ukraine bestanden hätte, wäre der von Ihnen skizzierte Aufwand sicher angemessen gewesen. Also wird das ursprüngliche Ziel vermutlich nicht in der Besetzung der gesamten Ukraine bestanden haben.
Ich stimme Ihnen in ihrer Auflistung der gemachten Fehler der Russen zu und ergänze:
– Ganz miese Intel: Offensichtlich hatte die russische Führung eine völlig falsche Vorstellung von der Reaktion der Ukrainer. Man hat wohl geglaubt, die Invasoren würden von den Ukrainern mit Blumensträußen und Winkelementen begrüßt werden.
– Schlechte Vorbereitung: Die eingesetzten Fahrzeuge waren technisch zum Teil in sehr schlechtem Zustand und blieben aus technischen Gründen wortwörtlich auf der Strecke.
– Mangelnde Logistik. Die russischen Streitkräfte waren nicht dazu ausgestattet, in ausreichendem Maß liegen gebliebene Fahrzeuge zu bergen und zu reparieren und die Versorgung der angreifenden Einheiten mit Nachschub funktionierte nicht.
– Eine total veraltete Vorstellung von Führung mit einer enormen „Kopflastigkeit“.
Übrigens, eine Luftüberlegenheitsdoktrin, wie die USA sie haben, hatten die Russen, meines Wissens nach, nie. Bei den russischen, wie zuvor bei den sowjetischen Streitkräften, bestand die Rolle der Luftstreitkräfte, sieht man von den strategischen Bombern mal ab, im Gefecht der verbundenen Waffen in der Unterstützung der Bodentruppen.
Die Ursachen für die krassen Fehleinschätzungen und Planungsfehler sind zum Teil bekannt. Die verbreitete Korruption, Materialdiebstähle in den Depots, Veruntreuung von Mitteln, die der Versorgung der Soldaten zugedacht waren, das „Beschönigen“ von Missständen beim Zustand und bei der Einsatzbereitschaft des Materials in Berichten an die jeweils nächst höheren Entscheidungebenen.
Die schlechte Nachricht für uns besteht darin, dass es der russischen Armee gelungen ist, viele dieser Probleme zu überwinden. Anders ist die Entwicklung des Krieges in der Ukraine nämlich nicht zu erklären.
„Keine Armee beendet einen Krieg in dem Zustand, in dem er begonnen wurde. “ Der Spruch ist nicht von mir aber er passt.
Vintage Schlammstapfer…
Kriege die uns nichts angehen.
Joar… am besten erzählt mit ner Europakarte von 1985 im Hintergrund.
Und der dipl. Interessensausgleich wurde von allen europ. und amerik. Präsidenten versucht! Das scheiternde Element blieb dabei immer gleich!
Sarah? Bist du es?
Ich versteh nicht so ganz warum das an die BW gehangen wird. Sicherheitsaufgaben im Inneren obliegen dem BMI ergo der Bundespolizei. Da scheint man sich aber nen schlanken Fuss machen zu wollen, Die Ausrüstung mit Drohnenabwehrmitteln (im Inneren) muss an die BP gehen!
@Der Uhrmacher
Die Bedrohung für uns liegt bei uns selbst. Wir wären nicht bereit wie die Ukraine zu kämpfen. Eine Rakete die mitten in einer deutschen Großstadt einschlägt und Berlin macht was immer Putin will und die Straße stimmt zu.
Insbesondere wenn es nicht um deutsches Territorium sondern „nur“ Alliierte im Osten geht. Dann ist die NATO tot und die EU ggf. auch gleich mit. Ich übertreibe etwas – aber nicht viel.
Wir müssen eine dermaßen große technologische Übermacht haben, qualitativ UND davon auch die Quantität, dass wir jeden konventionellen Krieg binnen Tagen für uns entscheiden können und es immer an der Oberfläche bleibt.
So wie sogar das kleinere Israel dermaßen überlegen mit dem Iran umgegangen ist, dass aller Hass der Islamisten dort nicht dazu ausgereicht hat diese zu einem Angriff auf Israel zu motivieren, weil sie einfach dermaßen unterlegen sind, dass der Versuch schon sinnlos auf den ersten Blick wäre.
So funktioniert Abschreckung durch Überlegenheit.
Technologisch und ökonomisch können wir das leisten und das haben wir auch während des ganzen Kalten Krieges so gehalten.
Davon abgesehen stehen und fallen alle Zahlenspiele über aktuelle Überlegenheit der Nato mit der Annahme, dass wir uns die gesamten US Streitkräfte einfach zurechnen könnten. Das ginge nicht mal ohne MAGA, die USA haben ihren eigenen Kontinent und den pazifischen Raum und viele andere internationale Verpflichtungen abzudecken und könnten sich gar nicht komplett mit ihrem Militär für Europa in den Staub werfen, selbst wenn sie es politisch noch wollten. Was sie definitiv nicht mehr tun.
Die USA bieten uns noch etwas abstrakte Abschreckung, weil Putin genauso wenig wie wir weiss wie weit die USA aktuell uns noch beistehen würden. Damit planen können wir aber definitiv nicht mehr fix. Und die europäische NATO ohne die USA und ehrlicherweise auch ohne die Türkei, dann ist jeder Hauch von Überlegenheit verschwunden.
Und ob selbst diese europäische NATO hält muss man bezweifeln, gerade weil sie alleine nicht extrem überlegen ist. Sondern dann Städte in Deutschland, Frankreich, Großbritannien, usw. im Fadenkreuz stünden, wenn wir einen Angriff im Osten auf Alliierte zurückschlagen. Selbstverständlich wird Putin dann seine Raketen auch weiter nach Westen lenken um die Zivilbevölkerung zu terrorisieren und anders als die ukrainischen Zivilisten, die beschossen werden, wird er über alle Medien vermitteln, dass das nicht so sein müsse, man habe ja gar keinen Konflikt mit Westeuropa im Sinn, wir müssen nur aufhören an der Ostflanke andere Länder (unsere Alliierten) zu unterstützen.
Auch in Deutschland wird sehr schnell Unruhe drüber hochkochen, dazu braucht es nur wenige Raketen die weiche Ziele angreifen, ich will hier meiner Fantasie gar keinen Lauf lassen, die Beispiele kann sich ja jeder selbst überlegen.
Und dann ist die NATO tot, die EU tot und ganz Europa ist zurück im imperialen Zeitalter, wo sich jeder nur noch an die eigene Scholle klammert. Exakt was Putin will. Wenn wir militärisch aus eigener Kraft nicht stehen können wird das unsere Zukunft sein.
@Schlammstapfer Nachdem Sie in einem Ihrer Posts so ausführlich darauf hingewiesen haben, dass der Krieg gegen Russland nicht gewinnbar sei und Russland jederzeit nuklear eskalieren könnte, frage ich Sie, ob Sie sich der Konsequenzen Ihrer Aussagen (die schon historisch nicht richtig sind) klar sind?
Denn Ihre Aussage bedeutet ja letztendlich, dass Europa auf Dauer keine Chance hat, seine selbstbestimmte Unabhängigkeit zu bewahren. Erst die Ukraine, dann ein baltischen Staat (sorry, wir können nichts machen, Russland gewinnt immer), dann Polen…
Übrigens ist dann die von Ihnen gewünschte Stärkung der Bundeswehr sinnlos, Abschreckung nicht mehr gegeben und Verteidigung doch sinnlos…
Appeasement hat im Zuge von durchorchestrierten Aggressionen noch nie funktioniert. Und die „Kriege, die uns nichts angehen“ werden damit schneller zum eigenem Problem, als einem lieb ist. Putin hat klar formuliert, was er im Grunde gerne hätte – mindestens die Sowjetunion 2.0 (am liebsten aber wohl ein neues Großrussisches Reich mit neuen Gebieten im Westen).
Es bleibt dabei: „Freedom is not free.“ – etwas, was man in unserer Bundesrepublik immer noch nicht versteht, mindestens aber scheinbar nicht hören will.
Thomas sagt:
03.10.2025 um 10:02 Uhr
@TW
Ich hab den Text einfach mal durch drei KI-Erkennungstools analysiert.
ZERO-GPT https://zerogpt.net/de
FH-Wedel https://ki.fh-wedel.de/
Quillbot https://quillbot.com/de/ai-detector
Die Analyse ergibt zwischen 99,04 % (FH Wedel) und 100% (die beiden anderen) von einem Menschen erstellt.
Tatsächlich gibt es auch KI-Tools, die einen KI-Text auf menschlich umschreiben. Ich habe das schon ein paar Mal probiert (nicht hier, testweise ;-) ). Mehr als 50% zu 50% konnte ich selbst bei mehrmaliger Anwendung durch Überschreiben nicht erzielen.
[Ok. Das war allerdings nur die eine Hälfte meiner Frage. Ansonsten lassen wir das an der Stelle. T.W.]
@Eric sagt:
04.10.2025 um 8:20 Uhr
„Wir müssen eine dermaßen große technologische Übermacht haben, qualitativ UND davon auch die Quantität, dass wir jeden konventionellen Krieg binnen Tagen für uns entscheiden können“
Ich „liebe“ diese Phantasien fern jeder Realität.
Ohne hoch qualifizierte, lang dienende SaZ und Betufssoldaten nützt dies alles nichts. Falls Sie es nicht mitbekommen haben, der neue Wehrdienst soll im Schwerpunkt nur kurz gediente Reservisten erzeugen.
Eine hoch technisierte Armee braucht aber lang dienende SaZ die die Chance hatten einen hohen Kampfwert zu erreichen. Die im Gefecht der verbundenen Waffen wissen was sie tun.
Dieses Personal gibt es aber selbst mit einer Wehrpflicht ausschließlich (!) auf freiwilliger Basis. Dies hat aber schon beim Aufwuchs auf 203.000 bisher nicht funktioniert (diese Zahl sollte nach den ersten Planungen 2025 erreicht sein…dann aus Mangel an Freiwilligen „gestreckt“ bis 2031). Nun sehen die Planungen 260.000 SaZ/BS vor…
Es ist in der jungen Bevölkerung aber nicht einmal ansatzweise der Wille zu erkennen in Massen zu den Karrierecentern zu strömen…
Daran hat auch der Krieg in der Ukraine nichts geändert. Und sollte dieser hoffentlich bald vorbei sein… wird dieser sofort aus den Medien verschwinden, wie Afghanistan…
Und jetzt erklären Sie mir mal sachgerecht (!) woher die für Ihren Ansatz benötigten qualifizierten Langdiener kommen sollen…
Träumen kann ich auch…
Hilft in der Realität nur kein bisschen weiter…
@StMarc
Zitat:“dass der Krieg gegen Russland nicht gewinnbar sei und Russland jederzeit nuklear eskalieren könnte, frage ich Sie, ob Sie sich der Konsequenzen Ihrer Aussagen (die schon historisch nicht richtig sind) klar sind?
An welcher Stelle sind meine Aussagen „historisch nicht richtig“?
Zitat:“Denn Ihre Aussage bedeutet ja letztendlich, dass Europa auf Dauer keine Chance hat, seine selbstbestimmte Unabhängigkeit zu bewahren.“
Ich denke, Sie sind in dem narrativen Paradox westlicher Propaganda gefangen. Das Paradox besteht in den zwei sich widersprechenden Erzählsträngen.
A) Russland wird den Krieg nicht gewinnen, wenn man die Ukraine nur lange genug unterstützt.
B) Wenn die Ukraine fällt ist der Rest von Europa als nächstes dran.
Welches Szenario also soll es sein?
Wenn Szenario A stimmt, dann können die russischen Streitkräfte gar keine Bedrohung für uns darstellen. Nicht heute, nicht morgen und auch nicht in zwanzig Jahren. Einfach weil sie dann entweder immer noch mit der Ukraine beschäftigt sind oder verloren haben. Die aktuell betriebene Aufrüstung, zu Lasten all jener anderen Dinge (Infrastruktur, Bildung etc), die bei uns im Argen liegen, wäre dann pure Geldverschwendung.
Oder Szenario B stimmt und Russland stellt eine existenzielle Bedrohung für die übrigen europäischen Staaten dar. In diesem Fall sind nicht nur die aktuell russisch besetzten Gebiete in der Ukraine verloren. In diesem Fall müsste die Bundeswehr jetzt Seite an Seite mit polnischen, französischen etc. Truppen in der Ukraine den Vormarsch der Russen stoppen und zusammen mit den Verbündeten das Risiko eines Atomwaffeneinsatzes eingehen. Einfach, weil wir gegenüber einer existenziellen Bedrohung durch die Russen gar keine andere Wahl haben.
Die Realität des Krieges in der Ukraine belegt die Unwahrscheinlichkeit von Szenario A. In nun über drei Jahren Krieg haben die Russen rund 20% der Ukraine unter Kontrolle gebracht und trotz aller Bemühungen der ukrainischen Armee und trotz aller Unterstützung durch die westlichen Verbündeten, sind die Ukrainer netto auf dem Rückzug. Alle medienwirksamen Aktionen wie die Sommeroffensive von 23 oder das Kursk-Abenteuer von 24 haben daran nichts geändert. Schneller als der Verlust an Territorium, aber deutlich schlechter messbar, erfolgt die „Abnutzung“ der ukrainischen Armee.
Solange sich die westlichen Verbündten der Ukraine nicht aktiv mit Truppen in der Ukraine beteiligen, wird dieser Prozess weitergehen, bis die ukrainischen Streitkräfte zusammenbrechen. Das kann noch ein bis zwei Jahre dauern. Zum Zeitpunkt der ukrainischen Kapitulation werden die Russen möglicherweise den Dnipro erreicht haben. Dann wäre aber immer noch ziemlich viel Ukraine übrig.
Ich sehe keine Truppen der Koalition der Willigen in der Ukraine, zumindest keine, die in Uniform offiziell der ukrainischen Armee beistehen. Sie etwa? Der polnische Präsident hat eine Entsendung polnischer Truppen kategorisch ausgeschlossen und weder die Herren Starmer noch Macron haben Truppen in Marsch gesetzt. Von unserer Regierung gibt es auch nur heiße Luft.
Von einer existenziellen Bedrohung der europäischen Staaten sind also nicht mal die Regierungen der Koalition der Willigen überzeugt.
Zitat:“Denn Ihre Aussage bedeutet ja letztendlich, dass Europa auf Dauer keine Chance hat, …“
Grundsätzlich ist Szenario B, dem Sie offenbar aufgesessen sind, aufgrund der geopolitischen Realität unwahrscheinlich ist. Selbst wenn es Putin gelingt, die russischen Streitkräfte auf 1,5 Millionen Soldaten auszubauen.
Die Fläche der europäischen NATO Staaten ist so viel größer, als die Ukraine, die Bevölkerung dieser Staaten als Resource für Soldaten ist so viel größer, als die der Ukraine, und die Wirtschaftskraft dieser Staaten als Grundlage für die Versorgung dieser Streitkräfte ist so viel größer, als die der Ukraine. Selbst eine Armee von 3 Millionen Russen würde nicht reichen, um die europäischen Staaten in einem konventionell geführten Krieg zu erobern.
Wir haben es in der Hand die Eintrittswahrscheinlichkeit von Szenario B weiter zu verkleinern, indem wir unsere Streitkräfte den aktuellen Erfordernissen gemäß aufbauen und ausstatten.
Da die Bundesrepublik im V-Fall zuerst Produktionsstandort und Logistikdrehscheibe sein wird, hat der Aufbau einer modernen Flugabwehr, mit den Elementen Luftraumüberwachung und Flugkörperabwehr absolute Priorität. Das dient auch der Versorgungssicherheit unserer Soldaten, egal in welchem der Nachbarstaaten sie möglicherweise, eines Tages die NATO Grenze verteidigen muss.
Die Realitäten des gläsernen Schlachtfeldes erzwingen ein Überdenken der bisherigen Doktrinen, was die Ausrüstung der Landstreitkräfte betrifft. Die in der Ukraine gesammelten Erfahrungen sind dazu wertvoll.
Der Drohnenkrieg im Schwarzen Meer zwingt auch zu einem Überdenken der Ausrüstung der Bundesmarine. In China hat dieses Umdenken bereits sichtbar stattgefunden.
Ich bleibe aber auch weiter davon überzeugt, dass uns ein neuer „eiserner Vorhang“ allein keine Sicherheit bieten wird. Ein andauernder Rüstungswettlauf ist ein nicht endender Aderlass für die Ökonomie der betroffenen Staaten. Die dadurch gebundene Wirtschaftskraft fehlt in anderen Bereichen, die für den Erhalt unseren Lebensstandards maßgeblich sind. Die in der BRICS Gruppe zusammengefassten Staaten werden relativ zu den europäischen Staaten stärker und der Einfluss den wir, die liberal-demokratischen Rechtsstaaten, in der Welt spielen, wird schwächer.
Die Realität zu erkennen, heißt nicht, davor zu kapitulieren, sondern die darin steckenden Herausforderungen anzunehmen.
Weder wir, der globale Westen, noch die Russen gewinnen mittelfristig mit einer Politik der Konfrontation.
Verteidigungspolitik, so wie ich sie verstehe und so wie sie zu meiner aktiven Zeit verstanden wurde, bedeutet stark genug zu sein, um nicht für eine leichte Beute gehalten zu werden, aber auch nicht so stark zu sein, um für andere eine Bedrohung zu sein.
Den Rest übernimmt die Diplomatie.
Es greift mal wieder das Missverständnis, das hier wäre eine Webseite zum Austausch von Besinnungsaufsätzen beliebiger Länge. Diesem Irrtum bitte ich nicht weiter zu erliegen,
@Felix2
Sie kennen doch den Spruch: „Mit den Profis [meine: BS und längerdienenden SaZ] zieht man in den Krieg, mit den Reservisten beendet man ihn.“ Mittlerweile wurde die UKR Armee wohl zum dritten Mal komplett aufgestellt.
Ein möglicher kinetischer Konflikt mit RUS o.a. muß möglichst kurz sein, ich halte – derzeit – die deutsche Gesellschaft für wenig resilient bzw. durchhaltefähig und aufwuchsfähig ist die Bw ebenfalls noch nicht.
Es stellt sich auch die unbequeme Frage in wie weit bestimmte gesellschaftliche Gruppen sich überhaupt für einen Kriegseinsatz mobilisieren ließen.
Vielleicht ergibt sich Erhellendes aus dem OPLAN so er denn einmal sanitarisiert veröffentlicht wird (zumindest „offen“).
Die USA haben übrigens Ende August eine Initiative ins Leben gerufen, um die PAC-2 (GEM-T) langsam abzulösen.
Gefordert für diesen Low-Cost Interceptor ist:
– eine offene Systemarchitekur, um Baugruppen schneller wechseln zu können
– ein Stückpreis von nur 750.000$
– Lieferketten auf Basis von COTS (kommerzielle, marktverfügbare Teile) oder GOTS (militärische, bereits von der Regierung zertifizierte und in Herstellung befindliche Teile)
– Herstellungsmethoden mit niedrigen Kosten
– Mach 5 muss erreicht werden
– 200km Reichweite müssen erreicht werden
– die Dienstgipfelhöhe muss ausreichen um endo-atmospherische Ziele abfangen zu können (bis ca 100km Höhe)
– die Manövierfähigkeit muss ausreichend sein um Hyperschallgleiter abzufangen
– Es muss ein aktiver Sucher für den Endanflug verbaut sein.
– Das Ziel muss mit einem Explosivgefechtskopf zerstört werden.
– Die Abmessungen sollen grob den bisherigen PAC-3 CRI entsprechen, also auf die Patriot M903 und ins MK41 der Marine passen.
Als oberste Ziele sind Preis-Leistung und schneller Zulauf ausgerufen worden.
Man könnte sagen, dass die USA die Stinger des israelischen David Sling kopieren möchten, zu noch niedrigeren Produktionskosten.
Also quasi die Patriot PAAC-4, aber aus US-Herstellung.
Und Lockheed will uns in Europa das THAAD-System andrehen. Stückpreis über 1 Milliarde Euro.
[Hm. „Und Lockheed will uns in Europa das THAAD-System andrehen.“ Wo? T.W.]
@Schlammstapfer
@ Der Uhrmacher
Zitat:“Warum der Russische Generalstab auf die Schnapsidee gekommen ist, ein großes Land wie die Ukraine nicht klassisch mit wenigsten 1 Front (4 Armeen mit je 4 Divisionen + Staffelbildung + 1 Luftarmee) anzugreifen,….“
Die russische (sowjetische) Front wird nach Doktrin auf 250–300 km breitem Abschnitt gegen Ziele in einer Tiefe von 150 bis 250 km angreifen, dabei aber den Hauptstoß im Schwerpunkt auf einem 60–80 km breiten Abschnitt führen. Die Frontoperation soll, wiederum nach klassischer Lehre, 15–20 Tage dauern.
Genau das war, wie richtig dargestellt, aber nicht die Moskauer Absicht im Frühjahr 2022 in der Ukraïne-Operation. Es fehlte dazu schlicht die erforderliche Zahl an präsenten Kräften der Armee aus Vertragssoldaten zur Formung mehrerer Fronten (Staffelprinzip) mit dem strategischen Ziel: Zerschlagung des ukraïnischen Heeres.
Darüber hinaus hatte sich das RUS Verständnis von Streitkräfteeinsatz deutlich westlichem Verständnis angenähert. Also, keine Massenheere in verlustreichen Schlachten, vielmehr kurze, entschlossene Enthauptungssschläge mit spezialisierten und Spezialkräften zur Vernichtung politischer, militärischer (Brechen des gegnerischen Willens/Clausewitz) und wirtschaftlicher Zentren mit dem übergeordneten Ziel von Lähmung der Bevölkerung ff der Führung, die in Handlungsunfähigkeit mündet. Alle notwendigen Voraussetzungen der Zielerreichung, Informationsüberlegenheit über bessere Intelligence und Aufklärung, waren jedoch nicht gegeben. Der kombinierte LL-Stoß/BodenOp auf Kiew/Hostomel scheiterte also an mangelhafter Leistung im FGG 2 infolge von gefährlicher Überheblichkeit.
Womit wieder einmal Helmuth von Moltke bewiesen wurde: „Kein Operationsplan reicht mit einiger Sicherheit über das erste Zusammentreffen mit der feindlichen Hauptmacht hinaus. …“
[Hm. „Und Lockheed will uns in Europa das THAAD-System andrehen.“ Wo? T.W.]
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/lockheed-martin-targets-european-market-thaad-missile-defence-2025-09-26/?utm
Nicht bekannt? Warum nicht?
[Weil ich auch mal was übersehe. „Uns in Europa“ bedeutet dann allerdings „allen außer uns in Europa“, weil wer Arrow kauft, kauft nicht auch noch THAAD? T.W.]
@KPK
Schön zusammengefasst. Vor allem der Punkt mit der fehlenden Anzahl an Vertragssoldaten ist ein weiterer Indikator dafür, dass die Russen die Ihnen damals unterstellten imperalistischen Absichten nicht gehabt haben können.
Ich kann für die Ukraine nur hoffen, dass sie sich der westlichen Ansichten, speziell „kurze, entschlossene Enthauptungssschläge“ zu führen, nicht zu sehr genähert haben. Mit der Oreshnik würde das nämlich vermutlich auch ohne Spezialkräfte klappen.
@SvD
Ein „Low-Cost Interceptor“ zum „Stückpreis von nur 750.000$“?
Wow.
Was die Problematik mit der Software für ältere Patriotraketen anbetrifft.
Ich habe gehört, das auch die Israelis der Ukraine Patriots aus ihrem Bestand geliefert haben, nach dem diese nicht so erfolgreich beim Abfangen iranischer ballistischer Raketen waren. Überhaupt wird wohl kaum einer der Geberstaaten der Ukraine die neuesten Patriot Raketen geliefert haben.
Könnte es also vor allem daran liegen, und nicht so sehr an verbesserten Gegenmaßnahmen der Russen, dass die Patriots weniger effektiv sind?
Die Ukraine braucht natürlich jede Patriot Rakete die sie kriegen kann, aber russische Iskander M sind vermutlich besser als iranische ballistische Raketen.
Ich kann nur hoffen, das die in unseren Arsenalen lagernden Patriot dem neuesten Stand entsprechen. Aber ich bin vermutlich zu optimistisch.
Da stellt sich mir auch die Frage, was denn die Patriot Raketen mittelfristig ersetzen kann. Ein Waffensystem zur Abwehr von Hyperschall-Raketen gibt es aktuell wohl bei keinem unserer Verbündeten.
@T.W.
Lockheed möchte THAAD in den europäischen Raketenschirm integrieren. Und Arrow-3 kaufen ja auch nicht alle. Laut dem Interview im Handelsblatt befindet man sich schon mit Interessenten im Gespräch. Lockheed möchte über Rheinmetall noch sehr viele andere Dinge in Europa verkaufen. Mit THAAD könnte das allerdings schwer werden, es ist halt ein sehr teures System.
Wie die Produktion der THAAD Lenkflugkörper so läuft, da bin ich überfragt.
Genau wie bei Patriot PAC-3 MSE dürfte eine Produktionslinie in Europa ausgeschlossen sein.
Die Ukraine ist trotz Verlusts großer Landstriche inzwischen in der Lage, strategische Wirkungstreffer gegen die russische Öl- und Raffinerieindustrie zu setzen. Kraftstoffexportverbote, Rationierung, Mangel sind die Folgen. Die Antwort Moskaus ist ein Software-Update ihrer Angriffswaffen. Die sagenumwobene russische Fliegerabwehr schafft es offenkundig nicht, die ukrainischen Flamingo und SCALP/Storm Shadow erfolgreich zu bekämpfen und nördlich Pokrowsk haben die Ukrainer auf den „großen Frontdurchbruch“ der russischen Kräfte nicht nur flexibel und besonnen reagiert, sondern haben dort nach Ausschaltung des HQ in Donetzk sogar erhebliche Truppen eingekesselt/zerschlagen. Immer wieder ergeben sich geschlossen ganze Teileinheiten von russischen Infanteristen und selbst die Drohung brutalster Repressionen durch die Vorgesetzten führt dann eben bloß zu deren Erschießung durch die so Bedrohten und verhindert die Kapitulation nicht.
Aber es gibt offenbar hier immer noch Leute, die doch vor allem die Verteidigung der Ukraine für einen „Lost Cause“ halten. Und das Produkt dieses Muffensausens sehen wir dann hier als Kommentar.
Mag sein, dass Putin immer noch über einige Angriffsmittel verfügt, die jetzt etwas mehr Chance haben, durchzukommen. Das setzt natürlich aber voraus, dass diese nicht schon im Vorfeld eines eskalierenden Konflikts ausgeschaltet werden. Die Ukraine demonstriert ja eindrucksvoll die Unfähigkeit der russischen Fliegerabwehr. Jede Eskalation des Konflikts mit der NATO müsste allerdings schon von Putin ausgehen. Bislang sind selbst die in Europa auftauchenden Drohnen, mit denen scheinbar davon abgelenkt werden soll, dass Russland militärisch eigentlich keinen Blumentopf mehr in diesem Krieg gewinnen kann, weitgehend wirkungslos geblieben, mit der Ausnahme, dass jetzt mit wenigen Ausnahmen auch die Letzten merken, dass Putin ein Zündelbruder ist, dem man nicht einen Meter weit trauen kann. Selbst der Narzißt im Weißen Haus ahnt langsam, dass es für ihn schräg ausgehen könnte, weiterhin auf einen Sieg Moskaus zu setzen und verkündet sinngemäß, dass er für möglich hält, dass die Ukraine ihr gesamtes Territorium zurückerobern könnte. Klar, das kann schon morgen wieder ganz anders klingen, doch bekanntlich steht Trump öffentlich nicht gern auf der Seite der Verlierer. Eine solche Kehrtwende vom POTUS im Narrativ lässt jedenfalls Putin nicht gerade als Gewinnertypen erscheinen.
Stay calm. Drink tea, and help Ukraine defend. Russland wird bei weiteren Rückschlägen in der Ukraine irgendwann implodieren und dann werden auf den Kremlfluren erst einmal wieder die Messer gezückt. Wer dann übrig bleibt, wird am Verhandlungstisch vermutlich dann über einen politischen Frieden mitverhandeln. Aber die Chance dafür, dass Russland dies aus einer Position der militärischen und politischen Stärke tun kann, ist effektiv rum.
@Felix2
kurzfristig teile ich die Sorge, die Russen haben aber mitnichten besseres Personal, wir müssen nicht perfekt werden, nur deutlich überlegen gegenüber den russischen Streitkräften
langfristig glaube ich, dass sich – nicht nur beim Bund – die Arbeitskultur erst grundlegend ändert wenn auch der letzte boomer und die „das haben wir schon immer so gemacht“ Vorstellungen endgültig in den Ruhestand verschwunden ist, auch in der Politik, das wird noch sehr lange dauern, da diese Generation sich offensichtlich für unverzichtbar hält, siehe die 80 jährigen Präsidenten in den USA, der zweitälteste Kanzler der Geschichte bei uns, usw.
Soldat kann ein Beruf fast wie jeder andere werden, ohne „dienen“ usw., historischem Überbau, dann wird er auch attraktiver, zugleich muss der Arbeitgeber moderner werden, wenn die Bundeswehr zB Juristen im Innendienst sucht, um mal von der Kampftruppe weg zu gehen, dann MUSS es ein Volljurist sein, weil man das schon immer so gemacht hat, die immer häufigeren Bachelor werden nicht mal angesehen, obwohl ggf. sogar geeigneter mit entsprechendem Querschnittswissen zB in Betriebswirtschaft, dann bleibt die Stelle lieber unbesetzt, einfach aus Borniertheit, oder auch die Lust aus Willkür die Leute ständig deutschlandweit zu versetzen, wer will sowas seiner Familie zumuten?
PS: Systeme wie Patriot sind außerdem ein Musterbeispiel für Abschreckung durch Fernwaffen, wofür im Vergleich zum klassischen Heer deutlich weniger Personal benötigt wird. Würden wir unsere eigene Version einer konventionellen Langstreckenwaffe entwickeln, die jeden Ort im europäischen Teil Russlands erreicht, lenkbar ist, Raketenabwehr ausweichen kann usw. und davon dann tausende Exemplare einsatzbereit, dann ist das eine dermaßen starke konventionelle Abschreckung, dass jeder auch konventionelle Angriff auf uns zu gefährlich geworden ist, selbstverständlich findet dann auch hier ein ständiges Katz und Maus Spiel der Entwicklung und Entwicklung von Abwehrmethoden statt, aber Fernwaffen für Angriff und Verteidigung sind in Anbetracht unserer Demographie und unseren technologischen und wirtschaftlichen Fähigkeiten die größte Stärke die wir aufbauen können. Mit möglichst vielen Systemen in möglichst großer Stückzahl. Und dann ständig von der Industrie weiter entwickeln lassen.
@KPK:
Wohl das größte Versagen auf russischer Seite lag in der Vorbereitung der „Spezialoperation“ aufgrund fehlerhafter Einschätzung des Kampfwerts der feindlichen Kräfte auf den Erfahrungen von 2014 basierend sowie die fehlenden Informationen zum Zustand der eigenen Truppen und des Materials aufgrund von grassierender Korruption und der ineffizienten Kommandostrukturen. Man hatte zwar immer noch Masse, aber die gezielten Schläge der ukrainischen Bayraktars und Javelin-Teams gegen die russische Logistikkette, die zu den kilometerlangen Kolonnen führte, verhinderte das Schlimmste.
Man war sich anscheinend im Kreml und den russischen Stäben einigermaßen sicher, keinen für einen vollwertigen Landkrieg notwendigen Kräfteansatz zu benötigen, um dennoch eine Kapitulation binnen kürzester Frist zu erzwingen. So sieht das wohl aus, wenn man dauerhaft nur Jasager um sich schart.
Im Nachhinein betrachtet hat die Ukraine die Jahre nach 2014 offenbar sehr effizient für die Transformation der eigenen Wehrfähigkeit genutzt. Wir hingegen fangen damit gerade erst wieder an, uns selbst hinsichtlich der Defizite in Politik und Gesellschaft wieder ehrlich zu machen.
@CCS79 Die Bw hat bereits 8 neue Patriot Systeme bestellt, die ab 2026 zulaufen sollen. Das wird nicht der gleiche Rüststand wie die aktuell in der Bw eingesetzten Systeme sein. Lassen wir uns doch überraschen, was uns RTX da auf den Hof stellt. Was die Raketen angeht, es werden nur noch PAC-2 GEM und PAC-3 MSE produziert. Das heißt, dass man gar keine alten PAC-3 (non-MSE) beschaffen kann.
@KlausP „Die Ukraine und ihre Unterstützer sind schuld am Krieg und natürlich daran, dass er sich in die Länge zieht.“ … Das ist wie der Pausenhofschläger, der sich darüber beschwert, dass sich sein Opfer wehrt…
@Schammstampfer Die Aussage ist interessant: „Vielleicht sollte ich auch hinzufügen, dass es eine bodenlose Dummheit ist, einen Konflikt, den man militärisch nicht gewinnen kann, weil es an allen Ecken und Enden am nötigsten fehlt, politisch zu eskalieren.“. Bis jetzt hat Russland beim Krieg gegen die Ukraine noch nicht wirklich viel Land gut gemacht. Die Ukraine hält sich tapfer. Ich denke die Aussage, dass man den Konflikt nicht militärisch gewinnen kann, kann man mindestens genauso gut auf die Russischen Streitkräfte übertragen. Wenn man sich anschaut, was die Ukraine gerade mit der Russischen Ölindustrie anstellt, ist die Frage eher wer zuerst zusammen bricht: die Ukraine unter dem militärischen Druck oder Russland weil die Wirtschaft zusammenbricht? Was davon eintritt kann derzeit niemand seriös vorhersehen. Der zweite Fall würde uns wohl eher entgegen kommen, womit es sinnvoll ist die Ukraine weiter mit allen Kräften zu unterstützen.
@SvD Soweit ich das verstanden habe, kann ein Teil der Patriot LFK auch mit THAAD verschossen werden.
@Metallkopf ich glaube die aktuellen Ukrainischen Schläge gegen die Russische Ölindustrie erfolgen gar nicht immer mit den High-End Flamingo oder SCALP/Storm Shadow sondern mit viel primitiveren Wirkmitteln. Die Ukraine baut ja bereits seit längerem erfolgreich irgendwelche Hobbyflugzeuge in Attack-UAV um. Die werden inzwischen entweder die Russische Flugabwehr übersättigen oder sie haben ausreichende Intel und wissen welche Anlagen nur schwach geschützt werden. Russland hat inzwischen ja auch bereits erhebliche Anteile seiner bodengebundenen Luftabwehr verloren.
Und was die Jasager angeht, da müssen wir bei uns in Deutschland auch mit dem vorausschauendem Gehorsam aufpassen. Die letzten Verteidigungsminister(innen) haben so gegen ihren eigenen Bereich geschossen, dass sich eine Kultur des „keine Fehler machen“ etabliert hat. Das muss sich wieder ändern und insbesondere Führungskräfte (zivil und militärisch) müssen auch wieder anecken dürfen. Aber bei sowas stinkt der Fisch immer vom Kopf.
@Eric Das BMVg ist bereits in der Beschaffung von Tomahawk für die Bundeswehr. Parallel wollen Deutschland, Großbritannien, Frankreich, Italien, Polen und Schweden im Rahmen des European Long-Range Strike Approach (ELSA) ein eigenes modernes Wirkmittel entwickeln. Ok, ich bin gespannt wie lange es dauert bis Frankreich 80% vom Workshare fordert bei unverändertem Cost-Sharing fordert…
Abschließend vielleicht noch die Anmerkung, dass dieses Beispiel mal wieder demonstriert, wie lächerlich die Deutsche Diskussion um Defensivwaffen war und ist. Abwehrsysteme sind wichtig. Aber wenn man nicht die gegnerischen Offensivfähigkeiten bekämpft wird man über kurz oder lang den Kürzeren ziehen. Entsprechend ist das hier ein gutes Beispiel dafür wie sinnbefreit so manche Diskussion im Bundestag ist. Das ist fast so als würde sich ein Zahnarzt und ein Hairstylist darüber streiten welchen Rohrquerschnitt man für die Zirkulation in einer Abwasserleitung benötigt.
@Daryl Dixon
Am Ende des Tages ist es selbst für deutsche Egoisten klug unseren Nachbarn ihre Eitelkeiten zu lassen und auch darüber zu stehen wenn mal wieder deutschlandkritische Äußerungen fallen die „umgekehrt“ nicht akzeptiert werden würden, am Ende des Tages stärkt es auch unsere eigene nationale Sicherheit wenn wir möglichst zwischen Partnern eingeigelt sind. Lieber das fragile Ego von Nachbarn streicheln als selbst Frontstaat sein usw.
Europa ist anstrengend, aber auch rein bezüglich Kosten und Nutzen immer noch günstiger als ein Rückfall in Nationalismus.
@Daryl Dixon
Die Ukraine greift, wenn immer sie kann, die russischen Raketentruppen an. Standorte, Übungsplätze, vorgeschobene Operationsbasen.
https://en.defence-ua.com/news/ukrainian_drones_deliver_unprecedented_blow_to_the_iskander_system_brigade-15923.html
Auch die Industrie dahinter wird schon seit Monaten angegriffen. Das findet in den Medien aber nicht viel Beachtung.
Die Qualität der Drohnen unterscheidet sich schon sehr stark. Manche landen extrem genaue Treffer. Andere dagegen können nur gegen große Flächenziele eingesetzt werden.
Neben den Drohnen gibt es ja auch noch die mittlerweile 3 Varianten des Marschflugkörpers Neptun.
Die erste Variante hatte 280 km Reichweite, die Tage ist ein mittleres Modell mit unbekannter Reichweite aufgetauscht. Es handelt sich da um die Urvariante mit externen Tanks. Und dann gibt es noch die Langstreckenversion mit 1000 km offizieller Reichweite.
Da die Neptuns mit einem sehr effizienten Turbofan unterwegs sind, können zusätzliche Tanks die Reichweite enorm steigern. Die Triebwerksfamilie stammt aus der Ukraine und geht bis in die Sowjetzeit zurück. Sie hat schon die Marschflugkörper Kh-35 und Kh-55 angetrieben.
In Westeuropa gibt es bis heute keine Turbofans für Marschflugkröper.