Russische Drohnen über Polen: Bundeswehr lieferte Daten, kein eigener Abschuss (Nachtrag)
Im Luftraum des NATO-Mitglieds Polen wurden am (heutigen) Mittwochmorgen zahlreiche militärische Drohnen registriert, die nach Angaben von Polen und der NATO vom russischen Militär gestartet wurden. Ein Teil dieser Waffensysteme wurde abgeschossen; noch sind nicht alle Einzelheiten klar. Die Bundeswehr war mit den Radarsystemen ihrer in Polen stationierten Patriot-Flugabwehrstellungen beteiligt, griff aber nicht selbst mit Waffen ein.
Eine Übersicht zum Geschehen von der polnischen Zeitung Rzeczpospolita:
In der Nacht kam es zu einer beispiellosen Verletzung des polnischen Luftraums. „Polnische und verbündete Mittel beobachteten mehrere Objekte per Radar, und angesichts derjenigen, die eine Gefahr darstellen könnten, beschloss der Einsatzleiter der RSZ, sie zu neutralisieren. Ein Teil der Drohnen, die in unseren Luftraum eingedrungen waren, wurde abgeschossen. Die Suche und Lokalisierung der möglichen Absturzstellen dieser Objekte dauert an”, teilte das Operative Kommando der Streitkräfte mit.
Wie „Rz” inoffiziell erfahren hat, handelte es sich jedoch um mehr als 20 Objekte, wahrscheinlich 23.
Ein Teil davon sei abgeschossen worden, unter anderem von niederländischen Kampfjets des Typs F-35, die seit Anfang des Monats in Polen stationiert sind. Bei den Drohnen, die im polnischen Luftraum entdeckt wurden, soll es sich vor allem um Drohnen des ursprünglich iranischen Typs Shahed aus russischer Produktion handeln.
Die NATO wies sehr schnell Russland die Verantwortung zu. Aus dem Statement von Generalsekretär Mark Rutte:
Last night, numerous drones from Russia violated Polish airspace. Our air defences were activated and successfully ensured the defence of NATO territory, as they are designed to do. Several Allies were involved alongside Poland. This included Polish F16s, Dutch F35s, Italian AWACS, NATO Multi Role Tanker Transport, and German Patriots. I commend the pilots and all who contributed to this quick and skillful response.
The North Atlantic Council met this morning and discussed the situation in light of Poland’s request for consultations under Article 4 of the Washington Treaty. Allies expressed solidarity with Poland and denounced Russia’s reckless behaviour. A full assessment of the incident is ongoing. What is clear is that the violation last night is not an isolated incident.
The Supreme Allied Commander will continue to actively manage our deterrence and defence posture along the entire eastern flank. Allies are resolved to defend every inch of Allied territory. We will closely monitor the situation along our eastern flank, our air defences continually at the ready.
Unklar blieb zunächst, wie viele der in den polnischen Luftraum eingedrungenen Drohnen tatsächlich abgeschossen wurden und wie viele zum Beispiel wegen Spritmangel nach Überschreiten der maximalen Reichweite abstürzten. (Ob es dazu später mehr Details geben wird, ist offen.)
Nach Angaben des deutschen Verteidigungsministeriums waren die deutschen Patriot-Stellungen in Rzeszow, dem Umschlagpunkt für Waffenlieferungen an die Ukraine, mit ihren Radaren in die Bekämpfung der Drohnen eingebunden. Sie hätten selbst aber keine Abfangraketen eingesetzt. Deutsche Kampfjets wurden nicht aktiv, zumal die vorübergehend in Polen stationierten Flugzeuge der Luftwaffe bereits vor gut einer Woche wieder abgezogen worden waren.
Die Angaben dazu von Ministeriumssprecher Oberst Mitko Müller vor der Bundespressekonferenz zum Nachhören. Interessant dabei die Aussagen auf die Frage, ob es auch denkbar sei, dass die deutschen Luftverteidigungssysteme solche Bedrohungen über dem Gebiet der Ukraine bekämpfen könnten:
(Transkript s. unten)
Nachtrag: Im Anschluss an die Regierungsbefragung im Bundestag äußerte sich Verteidigungsminister Boris Pistorius zu dem Vorfall:
Nachtrag 2: Der neue Staatssekretär im Verteidigungsministerium und ehemalige Kanzlerberater Jens Plötner vertrat Pistorius beim Treffen der Group of Five, der europäischen Staaten mit den höchsten Verteidigungsausgaben (Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Italien und Polen) am heutigen Mittwoch in London und äußerte sich unter anderem auf die Frage, wie Deutschland Polen mehr unterstützen könne:
Nachtrag 3: Der scheidende Heeresinspekteur Alfons Mais hatte bei einem Pressegespräch am Mittwoch zwar wenig zu den Details der Lage in Polen, dafür um so mehr zum grundlegenden Problem der Abwehr von Drohnen zu sagen: Unsere größte Schwäche.
Nachtrag 4: Das Transkript der Aussagen in der Bundespressekonferenz im Audio oben – die Aussagen (außer von Oberst Müller) vom stellvertretenden Regierungssprecher Sebastian Hille und Kathrin Deschauer vom Auswärtigen Amt:
Frage: Mittlerweile hat Polen bestätigt, dass man 19 Drohnen gefunden habe. Wie reagiert die Bundesregierung überhaupt auf diese Nachrichten?
Vielleicht gibt es einen Kommentar zu einer Eilmeldung, dass die NATO gerade Artikel 4 aktiviert hat.
Hille: Ja, dazu kann ich zu sagen, dass es sich bei dem Vorgang in Polen, den Sie geschildert haben, um einen sehr, sehr ernsten Vorfall handelt. Wir stehen darüber in engem Austausch mit unseren polnischen Partnern. Das zeigt einmal mehr, unter was für einer Bedrohung wir stehen und wie sehr wir von Russland ausgetestet werden. Es ist deshalb naheliegend und verständlich, dass Polen da Gesprächsbedarf hat und Konsultationen nach Artikel 4 des NATO-Vertrages beantragt hat. Aus unserer Sicht ist das vollauf gerechtfertigt und unterstreicht, wie ernst wir als Alliierten diesen Vorfall nehmen müssen.
Frage: Herr Müller, können Sie sagen, inwiefern sich Deutschland oder die Bundeswehr überhaupt an dieser nächtlichen Aktion in Polen beteiligt haben?
Müller: Sie wissen ja, dass wir am Flugplatz oder in der Nähe von Rzeszów zwei Patriot-Feuereinheiten, also zwei Patriot-Kampfstaffeln, stationiert haben, zusätzlich noch Unterstützungskräfte, die das Ganze ermöglichen. Diese Kräfte haben den Auftrag, 24/7 für den Schutz dieses Raumes, dieses Schutzobjekts zu sorgen. Natürlich waren die Radargeräte und war die Truppe in der letzten Nacht gemäß ihrem Auftrag wachsam und aktiv. Das NATO Integrated Air and Missile Defense System beinhaltet ja mehrere Sensoren, nicht nur die deutschen Patriot-Einheiten, die vor Ort sind. Aber die Deutschen haben in diesem Systemverbund natürlich ihren Auftrag erfüllt, haben geschaut, haben dann sofort mit den anderen Partnern die Alarmbereitschaft erhöht und haben dann mit ihren Daten auch zum Gesamtlagebild beigetragen. Ein Einsatz der Patriot-Einheiten, also ein Schuss unserer Lenkflugkörper, ist nicht erfolgt. Eine direkte Beteiligung an der Abwehrmaßnahme ist also nicht erfolgt.
Die NATO hat ja ‑ Sie haben es vielleicht mitbekommen ‑, auch bestätigt, dass noch weitere Sensoren im Einsatz waren, zum Beispiel AWACS, also eine Radaraufklärungsplattform in der Luft. Auch daran waren die Deutschen nicht mit Crews beteiligt, genauso nicht bei Tankflugzeugen oder einem Tankflugzeug, dessen Einsatz die NATO mittlerweile auch bestätigt hat, im Rahmen der MMF. Das ist eine multinationale Tankerflotte, an der wir beteiligt sind, aber wir hatten in der letzten Nacht keine Crews an Bord. Unsere Beteiligung am Vorgang war also die Lagebilderstellung, was unser Auftrag ist.
Die deutschen Truppen ‑ das kann ich sagen ‑ sind wohlauf. Wir passen natürlich auch dort die Schutzmaßnahmen immer lagebezogen an, weil die Sicherheit der Soldatinnen und Soldaten oberste Priorität hat, und reagieren dann natürlich immer auch darauf, was in der Umgebung passiert und was gegebenenfalls die Sicherheitslage auch für die direkt Beteiligten vor Ort beeinflussen könnte.
Deschauer: Einfach nur zur Komplettierung des Bildes, weil hier von Artikel-4-Konsultationen im NATO-Rat die Rede war, die stattgefunden haben, die in der Allianz den Umgang mit der Bedrohung für unsere gemeinsame Sicherheit betreffen: Um das einzuordnen, kann ich noch ergänzen, dass die Partner sich auch im EU-Rahmen austauschen. Dieser sehr ernstzunehmende Vorfall wird heute ebenfalls im Rahmen einer Sitzung des Ausschusses der Ständigen Vertreter Thema sein. Ich darf vielleicht auch noch ergänzen, dass Polen natürlich die volle Solidarität der Bundesregierung angesichts der russischen Verletzung des polnischen Luftraums genießt.
Frage: Meine ursprüngliche Frage hätte sich auch auf die Beratungen im E5-Format in London bezogen. Dann die Nachfrage dazu: Denken Sie, dass Russland mit der Verletzung des NATO-Luftraums die Verteidigungsbereitschaft des Militärbündnisses einfach nur austesten will? – Vielleicht antworten das AA oder das Verteidigungsministerium.
Hille: Ich glaube, das habe ich gerade schon beantwortet. Ich habe darauf hingewiesen, dass das zeigt, in welcher Bedrohungssituation wir uns befinden und wie wir mit unseren Verbündeten immer wieder getestet werden. Das ist jetzt ein besonderer Fall. Aber beispielsweise auch in der Ostsee erleben wir regelmäßig Vorfälle, die uns wachsam halten.
Deschauer: Sie hatten Ihre Frage ja auch an das AA adressiert. ‑ Über Motivation möchte ich gar nicht spekulieren, aber ich kann klar sagen, dass wir uns so oder so nicht einschüchtern lassen, sondern dass wir beraten und gemeinsam entschlossen handeln, so wie das im NATO-Rahmen passiert. Genau das ist, glaube ich, die Prämisse, unter der wir als Alliierte, aber auch als EU-Partnerinnen und Partner, agieren.
Frage: Herr Hille oder Frau Deschauer, ich hätte ganz gerne nachgefragt, was denn die Bundesregierung zu den Forderungen von Herrn Selenskyj sagt, der gesagt hat, das sei ein Beispiel dafür, dass die westlichen Staaten ihre Luftabwehrkapazitäten auch über der Ukraine einsetzen sollten, damit man die Drohnen und Raketen frühzeitig abschieße.
Deschauer: Ich kann gerne generell einsteigen, ohne dass ich jetzt einzelne Aussagen im Detail kommentieren werde.
Gegenstand der genannten Beratungen ist ja auch immer, dass wir gemeinsam schauen, wie wir zum einen das Bündnisgebiet, die Allianz, am effektivsten gemeinsam schützen können, zum anderen aber auch, auf welche Art und Weise wir der Ukraine weiter politisch, militärisch, humanitär und wirtschaftlich zur Seite stehen können. Ich glaube, der Austausch ist da sehr eng und intensiv.
Ich weiß nicht, ob die Kollegen des BMVg oder der Regierungssprecher noch Ergänzungsbedarf sehen.
Hille: Außer den allgemeinen Hinweisen, die Sie kennen. ‑ Ich möchte hinzufügen, dass Deutschland zu den stärksten Unterstützern der Ukraine gehört und wir auch weiterhin gewillt sind, die Ukraine nach Kräften mit allem, was geht und was sie braucht, zu unterstützen, damit sie ihr Selbstverteidigungsrecht wahrnehmen kann.
Zusatzfrage: Ist denn jetzt denkbar, dass von Polen aus auch deutsche Patriot-Raketen über dem Gebiet der Ukraine eingesetzt werden?
Müller: Spekulieren möchte ich nicht. Ich kann Ihnen aber sagen, dass die deutschen Patriot-Systeme in Rzeszów einen Schutzauftrag haben. Dafür sind sie da. Dafür werden sie im Rahmen der NATO-Luftverteidigung eingesetzt. Wenn es zu einer Situation, zu einer Eskalation, kommen sollte, wo genau dieses Schutzobjekt bedroht ist, dann haben sie gemäß der Einsatzregeln natürlich auch das Recht, diese Bedrohung abzuwehren.
Frage: Herr Müller, wie gefährlich war nach Ihren Informationen dieser Einsatz bei Rzeszów? Wie weit waren also die russischen Drohnen entfernt, und waren sie tatsächlich auf Kurs nach Rzeszów?
Müller: Zu Details, wie, wann und wo genau gestern etwas passiert ist, würde ich Sie bitten, sich an die polnischen Behörden zu wenden, weil sie dann zu ihrer Luftraumverletzung im Detail sprechen könnten.
Zu unseren Details mag ich nichts sagen, weil das dann Aufschluss geben könnte über Sichtweiten, Winkel, Vorwarnzeiten; das mag ich ungern machen. Dieses Sensornetzwerk ist sehr wertvoll, es ist hochprofessionell. Ich glaube, die letzte Nacht zeigt auch, wie wichtig es ist, dass die NATO-Luftverteidigung aktiv, funktionsfähig und leistungsstark ist.
Wir haben ja nicht nur die Systeme, die in Polen stehen, sondern über ganz Europa verteilt, die Integrated Air and Missile Defence. Wir haben unsere Alarmrotten. Die deutsche Alarmrotte war übrigens nicht eingesetzt, um das noch einmal klarzustellen.
Wir hatten bis vor sieben Tagen sogar eine Alarmrotte in Polen stehen, die im Rahmen von „Enhanced Air Policing“ für vier Wochen in Polen eingesetzt war. Die war aber jetzt schon zurück und war auch nicht eingesetzt. Diese Alarmrotten, diese Systeme, die Sensoren, sind extrem wichtig. Wir müssen darüber nicht alles erzählen.
Zusatzfrage: Wie sind ‑ auf Englisch ‑ die „Rules of Engagement“, die Einsatzregeln? Wer entscheidet, ob die Deutschen zum Beispiel mit dem Patriot-System tatsächlich Drohnen abschießen? In der Ukraine werden Drohnen normalerweise nicht mit dem Patriot-System abgeschossen. Das sei aus Kostengründen nicht sinnvoll. Wie sieht das die Bundeswehr? Wie sind die Regeln?
Müller: Die „Rules of Engagement“ geben nicht vor, mit welcher Waffe sie gegebenenfalls welche Bedrohung abwehren. Die „Rules of Engagement“ geben vor, dass sie Situationen wie Kollateralschäden verhindern, dass sie entsprechend der Vorgaben handeln, dass sie entsprechend der rechtlichen Rahmenbedingungen handeln. Sie geben nicht vor, mit welcher Waffe sie welchen Angriff abwehren.
Wie ich gesagt habe, die „Rules of Engagement“ geben in diesem Fall vor, dass ich das Schutzobjekt schützen darf, wenn eine Bedrohung da ist; die entsprechende Entscheidung läuft dann über die NATO-Kommandostruktur. Wie ich gesagt habe, agieren die deutschen Patriot-Systeme dort nicht im luftleeren Raum, sondern sie sind immer Teil dieser NATO Integrated Air and Missile Defence.
Frage: Habe ich Sie richtig verstanden, Herr Müller, dass Sie zum jetzigen Zeitpunkt auch nichts dazu sagen können, welche Flugbahn diese Maschinen hatten?
Müller: Das ist korrekt. Da müssten Sie sich an die polnischen Behörden wenden.
Zusatzfrage: Können Sie denn etwas dazu sagen, was für Maschinen das waren, wer die besitzt, betreibt oder in Besitz genommen hat?
Müller: Darf ich nachfragen, was Sie mit Maschinen meinen?
Zusatzfrage: Ich meine das, was da abgeschossen wurde. Ich kenne jetzt leider den Typus nicht genau.
Müller: Wie ich gesagt habe: Zum eigentlichen Waffeneinsatz, zum eigentlichen Abschuss, müssen die polnischen Behörden aussagekräftig sein. Wir äußern uns nicht zu der Luftraumverletzung, weil es nicht unser Land betroffen hat. Wir können uns nur zu unserem Anteil äußern, was ich hier getan habe.
Frage: Können Sie uns sagen, ob es sich um Aufklärungs- oder um Kampfdrohnen handelte? Wie ist da Ihr Kenntnisstand? Das ist ja nicht identisch.
Müller: Das kann ich nicht sagen. Solche Informationen werden, wenn es sie gibt, im eingestuften NATO-Informationsverbund geteilt.
Frage: Ich würde gerne wissen: Wie werden Sie das, was in der Nacht passiert ist, einstufen? War das ein Angriff? War das massive Provokation? Wie kann man das wörtlich benennen?
Müller: Ich glaube, dazu gibt es jetzt die Konsultationen im NATO-Rahmen, wo genau diese Fragen mit den Partnern im Bündnis besprochen werden. Dafür ist das da.
Deschauer: Wenn ich ergänzen darf: Der NATO-Generalsekretär hat sich ja öffentlich dazu geäußert und auch auf Beratungen hingewiesen. Das ist, glaube ich, sehr lohnenswert; das ist jetzt leider halb parallel zu dieser Veranstaltung. Das ist, glaube ich, eine sehr aussagekräftige Referenz, wie er das nach den Beratungen eingeschätzt hat.
Frage: Wir hatten ja im November 2022 den Fall eines Raketeneinschlags auf polnischem Gebiet, der zuerst Russland zugeschrieben wurde und sich später als ukrainische S-300-Rakete herausstellte. Vor dem Hintergrund würde ich gerne die Frage des Kollegen aufgreifen. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sind auch die Flugbahnen noch nicht klar. Wieso hat die Bundesregierung denn nicht die angelaufenen Ermittlungen abgewartet, bevor sie ein Urteil trifft, um dann mit Sicherheit sagen zu können, wer diese Drohnen von wo hat starten lassen?
Müller: Ich habe nicht gesagt, dass die Flugbahnen nicht klar sind. Ich habe gesagt, dass die entsprechenden Informationen zu Flugbahnen, Typen, Geschwindigkeiten und Orten eingestuft sind und sie deshalb nicht für die öffentliche Diskussion bestimmt sind.
Zusatzfrage: Das heißt, die Bundesregierung hat eigene Erkenntnisse vorliegen, von wo diese Drohnen gestartet worden sind?
Müller: Nach unseren Informationen, die wir über das NATO Integrated Air and Missile Defence, über unsere eingesetzten Kräfte, haben, haben wir keinen Grund, an den polnischen Angaben zu zweifeln.
Frage: Herr Müller, Sie sagten, Sie könnten hier nicht öffentlich etwas über den Charakter der Drohnen sagen, ob es sich um Aufklärungs- oder Kampfdrohnen gehandelt hat. Wäre denn dieser Unterschied ein relevanter Faktor für die Bewertung des Vorfalls durch die Bundesregierung?
Müller: Erst einmal obliegt es an dieser Stelle nicht mir, den Vorgang in Gänze zu bewerten. Vor Ort haben die eingesetzten Kräfte im Rahmen der NATO-Einsatzregeln eine Bedrohung abgewehrt. Deswegen ist die erste Frage: Sind diese Kräfte eine Bedrohung für die Sicherheit im NATO-Luftraum? ‑ Das wurde wohl bejaht, und deswegen haben die polnischen Streitkräfte entsprechend gehandelt.
Zusatzfrage: Ja, das verstehe ich schon. Nur auf der anderen Seite hängt der Grad von Bedrohung logischerweise auch von der Art der eingesetzten Kampfmittel ab. Deswegen die Frage, ohne eine Antwort zu erwarten: Welche Art von Drohnen war es? Ist denn der Unterschied zwischen Kampf- und Aufklärungsdrohne ein relevanter Faktor für eine Bewertung?
Müller: Das fällt mir schwer, diese Frage zu beantworten. Denn auf der einen Seite ist es operationell nicht immer ganz klar, ob eine Drohne Kampf- oder Aufklärungsdrohne ist. Auf der anderen Seite muss man eine Gefahr abwehren, bevor gegebenenfalls die finale Information diesbezüglich da ist. Sobald sich eine Bedrohungslage darstellt, die gemäß den Einsatzregeln zum Handeln fordert, wird gehandelt ‑ und das ist letzte Nacht passiert.
Frage: Herr Müller, meine Frage bezieht sich auf die Quadriga-Militärübung in der Ostsee. Ich würde gern wissen, wie die abläuft; ich glaube, sie läuft noch ein paar Tage. Wie hoch schätzen Sie das Risiko ein, dass es bei der anstehenden Sapad-Übung zu einer Konfrontation mit Russland kommen könnte, auf hoher See oder im Luftraum?
Müller: Zur Quadriga hatten wir hier in der BPK eine größere Pressekonferenz. Der Generalinspektor hat sich geäußert. Die Quadriga ist ja nicht abgeschlossen; wir folgen jetzt mit weiteren Übungen National Guard, die bis zum 12.09. geht. Wir haben Übungen, die im Bereich Norddeutschland, im Bereich Litauen stattfinden. Das ist also „ongoing“.
Nach den Informationen, die ich habe, sind die Übungen äußerst aufschlussreich und auch erfolgreich. Wie Sie wissen, geht es zum einen darum, dass wir die militärischen Kräfte vor Ort zur Abwehr von Bedrohungen haben, zum anderen aber auch darum, dass wir die Kräfte verlegen, und zwar geschützt und in Zeitplänen, wie wir sie gegebenenfalls bei einer Eskalation an der Ostflanke benötigen würden. Deswegen ist es „ongoing“.
Wenn ich mir noch einen Hinweis erlauben darf: Viele der Teilübungen beinhalten auch die zivil-militärische Zusammenarbeit. Wenn sie größere Kräftekontingente von jetzt auf gleich an die Ostflanke verlegen müssen, dann müssen sie öffentliche Straßen nutzen, in Teilen öffentliche Hafenanlagen nutzen. Das ist eine der wesentlichen Erkenntnisse aus dem OPLAN Deutschland, dass wir Drehscheibe sind, dass wir als Dreh- und Angelpunkt für diese Verlegungen sind. Es geht darum, dass wir das üben ‑ und genau das macht Quadriga gerade.
Zur zweiten Frage, zu Sapad: Dazu hat sich auch der Generalinspektor ganz klar geäußert. Die Kernaussage ist für mich: Unsere Übung Quadriga ist nicht gegen jemanden gerichtet. Es ist eine Verteidigungsübung. Wir testen unsere eigenen Fähigkeiten, um uns im Notfall verteidigen zu können, und das ist auch ganz klar nach außen gerichtet. Diese Übung hat nichts mit der russischen Übung zu tun. Es gibt zeitliche Überschneidungen ‑ das hat der Generalinspektor auch dargestellt ‑, aber das hat keine inhaltlichen Gründe, sondern wir üben, was das Bündnis können muss, um sich im Notfall zu verteidigen.
Zusatzfrage: Meine Frage hat sich auch mehr darauf bezogen, ob Sie Sorge haben oder das Risiko vorhanden ist, dass es zu Zusammenstößen kommen könnte, und Sie Vorkehrungen treffen.
Müller: Ich glaube, wir von unserer Seite tun alles für eine Deeskalation. Sonst würde ich auch nicht so sprechen, sonst würde der Generalinspektor nicht so sprechen. Es geht ganz klar darum, dass hier unsere Kräfte üben und das nicht gegen jemanden gerichtet ist.
(Archivbild: Mai 2025: Zwei Tornado-Kampfjets über Patriot-Flugabwehrsystemen der Luftwaffe in Rzeszow in Polen – Cora Mohrdieck/Bundeswehr)
Grundsätzlich sollte man Ruhe bewahren jedoch äusserst Wachsam sein! Ob dies eine gezielte Aktion war bleibt unklar, jedoch nicht auszuschließen. Gerade im Hinblick auf die in wenigen Stunden beginnende ZAPAD 2025 kann dies durchaus als „Test“ der NATO betrachtet werden. Natürlich wird sich der Kreml „Winden“ dies zuzugeben und die Schuld natürlich der Ukraine zuweisen…die hätten sie sicher vorab beschossen und damit vom Kurs abgebracht. Alle Augen richten sich auf ZAPAD und den SUWALKI-GAP. Wie hieß es früher und ist heute wieder aktueller denn je? „Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit!“
Wer wäre denn für Kollateralschäden beim Abschuß verantwortlich und ggf. schadenersatzpflichtig ? Die Schäden an dem Wohnhaus sind zwar durch die Drohne aber indirekt durch den Abschuß entstanden.
Das Manöver ZAPAD 25 beginnt in zwei Tagen – wahrscheinlich „reiner Zufall“…
Haben wir immer noch „Gefährdunsstufe Alpha“ ?
Gut dass die Aufklärung der Drohnen so gut funktioniert hat. Auch was die Abschüsse anbelangt ist ja einiges erreicht worden. Aber da scheint ja auch noch Luft nach oben zu sein. Ich gehe mal davon aus, dass in der NATO jetzt diskutiert werden wird, wie die Drohnenabwehr in einem vergleichbaren zukünftigen Szenario noch weiter verbessert werden kann. Ich denke, dass jetzt auch der Zeitpunkt näher rückt, an dem die NATO auch Drohnen über dem westlichen Teil der Ukraine aktiv bekämpfen kann und wird – mit dem Hinweis, dass sie ja eine Bedrohung für den Polen darstellen.
Ansonsten sollte man jetzt auch nicht nur über Russland reden. Schließlich kamen die Drohnen ja wohl aus dem belarussischen Raum. Hier muss jetzt in aller Dringlichkeit vor allem auch Belarus gegenüber Position bezogen werden – bis hin zu der Drohung auch Drohnen über Belarus abzuschießen, sofern sie sich eindeutig in Richtung Polen bewegen.
Putin testet die Grenzen aus…
im wahrsten Sinne des Wortes…
Die Flugabwehr scheint gut funktioniert… trotzdem sollte man diese weiter verstärken und bzgl Drohnenabwehr optimieren! Bedeutet ggf. cUAS Drohnen und cUAS Flugkörper… statt teure Patriots (wurden diesmal nicht eingesetzt) und Kampfflugzeuge (wurden die Drohnen mit Raketen oder Bordkanone abgeschossen!?)
außerdem sollte man Putin signalisieren… dass wenn so etwas häufiger vorkommt.. dass man gezwungen ist die Abwehr dieser Bedrohungen in den ukrainischen Luftraum zu verlagern! Also quasi eine NATO Luftschutzzone von 100 km im Westen der Ukraine aufzubauen!
Die NATO Luftverteidigung hat umgehend und entschlossen reagiert.
Allerdings waren es „nur 19“ Kampfdrohnen, die von Jets erfokgreich bekämpft wurden.
Bei Drohnenzahlen, die von den UKR Fronten im dreistelligen Bereich bekannt sind muss gefragt werden, inwieweit genügen POL/NATO Jets der Gefahrenabwehr als „Sättigungsangriffe“?
Was haben POL und NATO also an der Ostflanke an Boden gebundener Flugabwehr verfügbar.
Zudem ergibt sich hier ein Zusammenhang zur „Luftlage UKR“: Kiew muss mehr als bisher zu umfassender Luftverteidigung befähigt werden, sodass RUS Drohnen POL Luftraum gar nicht erst erreichen können.
Russland testet die NATO. Hätte nicht gedacht, dass Putin so früh damit anfängt. Letztlich ist sein Krieg in der Ukraine bis Stand heute gescheitert.
Vielleicht will er jetzt die Spaltung zwischen Europa und den USA sichtbar machen, indem er Situationen erzeugt, wo Trump sich klar positionieren muss.
Eine starke Reaktion der NATO könnte die Errichtung einer Pufferzone zum Schutz polnischen Staatsgebietes über der Westukraine sein. 50 km Tiefe entlang der ukrainisch-polnischen Grenze. Würde auch den Ukrainern sehr nutzen.
Hoffen wir, dass Putin das Rad nicht mit zunehmenden Tempo weiterdreht.
Klar und mehr als offensichtlich ist ja mittlerweile das Russland austestet wie weit man gehen kann und wie das Verteidigungsbündnis reagiert. Es ist zudem vollkommen irrelevant ob die Drohnen von Weißrussland gestartet wurden, das ist sowieso kein eigener Staat sondern ein Handlanger seines Nachbarn. Meiner Meinung nach werden wir uns auf eine Auseinandersetzung mit beiden Staaten einstellen müssen, vermutlich sogar etwas früher als 2029. Bezüglich Drohnenabwehr wäre es jetzt vor allem sinnvoll, dass die militärische Kooperation mit der Ukraine vertieft wird.
Um mal Admiral Rob Bauer zu zitieren: „Wenn du Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor.“
Stelle mir gerade die Frage, wie viele Drohnen es bräuchte, um die polnischen Arsenale zu leeren? Bzw. wie viele, um ein Anwachsen der Bestände zu verhindern?
Weiß jemand, wie groß diese Drohnen waren?
[Let me google that for you:
https://de.wikipedia.org/wiki/HESA_Shahed_136
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerbera_(Drohne)
T.W.]
@Obibiber, @StMarc
50 oder 100km sind zu wenig, denn man muss ja nicht nur an Polen sondern auch an Slowenien, Rumänien und ggf Moldau denken.
Also eine „Flugkörperverbotszone“ westlich einer gedankliche Linie von Minsk (BR) bis Sulnia (RUM).
In der Urkaine liefe die etwa durch Schytomyr das sind rund 370km bis Polen/Sowakei.
Das lässt auch genug Zeit ggf Abfangeinsätze diplomatisch zu begleiten.
Der „Vorfall“ hat in der Tat eine neue Qualität.
Wenn um die 20 Drohnen einfliegen kann das kaum keine Absicht sein.
Und wenn es wirklich so sein sollte das diese teils Sprengstoff transportierten ist das eine zusätzliche Eskalation.
Alleine die Tatsache das mehrere Flughäfen gesperrt wurden ist die erste grössere Auswirkung auf das zivile Leben.
Was in Deutschland aufgrund der Entfernung nicht zu erwarten ist.
Ich erinnere mich an eine Geschichtsstunde in der Oberstufe in der von wenig bekannten „Kollateralschäden“ im zweiten Weltkrieg die Rede war.
Bspw. wurde die Schweiz versehentlich von allierten Flugzeugverbänden bombardiert mit insgesamt über 80 Toten.
Damals war natürlich klar das keine Absicht bestand.
Bei der neuesten russischen „Provokation“ frage ich mich wirklich was das soll…
Oder hat der Kreml das Buch von Carlo Masala gelesen ?
Ich sehe bald Bestellungen bei Rheinmetall für Skyranger 35 auf Lynx KF41 kommen: Aus Deutschland für die Litauen-Brigade.
Man darf gespannt sein, ob Polen seine Beschaffungsplanung jetzt anpasst.
@Obibiber, StMarc: Auch ich bin der Meinung, eine Flugverbotszone für die 🇷🇺 u. Belarus-LuftFz im Westen der 🇺🇦 wäre (mit deren Zustimmung) legitim in der jetzigen Lage. Allerdings bestimmt Herr Putin deren Tiefe mit der Eindringtiefe der SHAHED nach POLEN. Dementsprechend wäre eine NATO-Territorium vorgelagerte Tiefe von 250-300km angemessen.
Ich bin positiv überrascht von der starken Reaktion Polens und der NATO auf dieses unerlaubte Eindringen der Drohnen/UAVs in den NATO-Luftraum. Egal von wo sie kommen, das Signal der NATO ist klar und deutlich.
Nicht überrascht bin ich doch von einigen Mitkommentatoren, die gleich über „Sättigung“ der polnischen Luftverteidigung und „Flugverbotszonen“ in der Ukraine fabulieren, trotz offensichtlicher Unkenntnis über Luftkrieg und Luftverteidigung.
Zum ersteren:
Gibt ist irgendwelche, auch nur die geringsten(!) Anzeichen dafür, dass die Polen oder NATO in der Nacht überfordert gewesen sind? Der Fakt, dass die (nicht dafür ausgelegten) Patriot-Systeme nicht zum Einsatz kamen und ein Blick ins Internet über die Bestände alleine der polnischen Luftwaffe (im Vergleich zur Ukraine) dürften hier doch fürs erste Aussage genug sein und vielleicht ein paar Gemüter beruhigen.
Zum Zweiten:
Eine „100 Kilometer“ Flugverbots- oder Pufferzone muss man auch durchsetzen können, wenn man sie fordert. Dafür brauch es entsprechend weitreichende Luftverteidigungssysteme oder aber den Willen, diese zum Beispiel in die Ukraine zu verbringen. Und bevor mir jemand jetzt Maximalreichweiten von Luft-Luft- oder Boden-Luft-Lenkflugkörpern um die Ohren hauen möchte, ja, netter Versuch, aber Maximalreichweiten sind niemals sie Idealbekämpfungsreichweiten einer Flugabwehrwaffe.
Die alternative BdL.
Die Einsatz der RUS Drohnen im POL Luftraum stellt eine operative Maskirovka gegen die UKR Flugabwehr der Westukraine dar.
Oberst d. G. Reisner (AUT), Theresianische Militärakademie.
„460 Drohnen, MFK, ball Rak griffen vergangene Nacht gegen den Westen der 🇺🇦 an. Absicht mit den in POL eingedrungen Drohnen war die Täuschung der 🇺🇦 Aufkl und Flugabwehr, die auf FeindAngr aus Osten getrimmt ist“. (Bei ORF1)
Die Drohnen drangen bis etwa in den Luftraum ostwärts der Weichsel vor, drehten dann um und griffen UKR Stellungen unerwartet von Westen kommend an.
Zu taktischen Erfolgen bis dato nichts bekannt, die Zahl der so eingesetzten Drohnen offenbar zu gering.
Die „überlebenden“ Drohnen griffen aber aus Westen in den Rücken der FlaStellungen an.
Es ist wichtig, jetzt nicht auf die russischen Spielchen reinzufallen. Sonst prasseln bald die Iskander runter und unsere Reaktion wartet noch auf den Passierschein A38.
Es darf keine Bedeutung spielen ob man das *öffentlich* nachweisen kann, dass es die die Russen waren, die dort angegriffen haben oder unter wessen Verantwortung das geschah. Wenn die eigenen Erkenntnisse hinreichend klar sind, muss darauf reagiert werden und es darf keine Verzögerung geben.
Man darf gar nicht erst in den Kampf um die Deutungshoheit einsteigen und sollte sich von dem, was aus Moskau kommuniziert wird, in der öffentlichen Kommunikation isolieren. Die Botschaften über solche Vorfälle, was passiert ist und wie darauf nun reagiert wird, sollten nicht mehr an Moskau gerichtet werden, auch nicht als Appell, sondern nur noch an die eigene Bevölkerung.
Generell sollte verstanden und sich erinnert werden, dass die Kommunikation mit den Russen besser auf der Handlungsebene, als auf der Verbalebene stattfindet. Es muss nicht jede Reaktion vorher angekündigt werden, „einfach mal machen“ wäre angesagt.
Eine Luftverteidigungszone (oder wie das heißt) über der UKR und auch zu deren Schutz ließe uns direkt in die Kämpfe eingreifen und machte uns nunmehr eindeutig zur Kriegspartei.
Schließlich würden dadurch auch UKR Militäreinrichtungen geschützt werden.
@all
Oben in den Nachträgen eine Aussage des scheidenden Heeresinspekteurs Alfons Mais zum Thema und das Transkript der Aussagen in der Bundespressekonferenz.
@Thomas Melber:
Das Ziel müsste zunächst der Schutz Polens sein. Dazu darf dann auch mal eine Drohne vor Überschreiten der polnischen Grenze abgeschossen werden.
Und apropos Kriegspartei werden: Wie würden Sie das denn bewerten wenn die NATO Drohnenschwärme in den russischen Luftraum einfliegen lassen würde?
General Mais Aussagen stützen in mene Augen die Analyse von @Teetrinker. Ich denke Zapad 25 erhät den Verfügungsraum von Polen und Nachbarn zugewiesen, und wenn es nur ein „elektronisches Schwingungchen“ ist, die den Verfügungsraum verlässt, können die an der Übung beteiligten RUS Fernmelder auf Rauchzeichen besschränken. Sollte gar ein militärisches Element den Verfügungsraum in Richtung NATO Partner verlassen, macht verursachendes WaSys bekanntschaft mit Wirkmittel, rein zu Übungszwecken versteht sich. Aber die öffentlche Gefährdunsstufe Alpha würde ich so belassen … Gäähn Shahed
@T.W.
Danke für die Informationen und ich freue mich das es ihnen gut geht. Ich fing schon an mir Sorgen zu machen.
Zur Meldung: In den Medien herrschte dazu einiges an Verwirrung. Erst war von acht Drohnen die Rede und das drei davon abgeschossen wurden. Dann war von 19 Drohnen die Rede und von denen, so wie sich die Berichterstattung anhörte, alle abgeschossen worden waren.
Zu den Spekulationen: Das in unseren Medien den Russen übereinstimmend finstere Absichten unterstellt werden entspricht der üblichen Propaganda. Und natürlich besteht durchaus die Möglichkeit, dass es sich hierbei um einen Test gehandelt hat. Allerdings hat Russland hat die Angriffe mit Drohnen und Raketen auf die Ukraine stark intensiviert. Irrläufer hat es es in der Vergangenheit auch schon gegeben. Sei es aufgrund erfolgreicher elektronischer Störmaßnahmen durch die Ukrainische Armee oder weil die Steuerung schlicht einen Defekt hatte. Wenn man davon ausgeht, dass bei jedem Angriff der Russen ein Teil der Drohnen durch Defekte oder Störungen vom Kurs abkommt, wäre es logisch, dass die Zahl der Irrläufer mit der steigenden Gesamtzahl der eingesetzten Drohnen ebenfalls steigt. Werden Ziele in Grenznähe angegriffen, dann steigt auch das Risiko dass ein Teil der Irrläufer die Grenze überquert.
Was mir an den Meldungen aufgefallen ist, dass ist der Umfang der gemeldeten Schäden. Selbst die eine Drohne, die, warum auch immer, das Wohnhaus getroffen hat, war offenbar nicht mit Sprengstoff beladen.
Solang die Presse also nicht mit mehr Informationen rausrückt gehe ich davon aus, dass es sich bei allen Drohnen um „Köder“ gehandelt hat.
Hätte es sich um einen echten Angriff gehandelt, dann wären das wenigstens zum Teil Angriffsdrohnen gewesen und sie hätten Ziele in Polen angegriffen. Zuminbdest würde ich das so erwarteten. Ich halte es auch durchaus für möglich, das es zu einem echten Angriff auf Ziele auf NATO Gebiet kommt. Allerdings wird der nicht so offen daher kommen, dass dadurch der Bündnisfall ausgelöst wird.
Fazit: Die hektische betriebsamkeit der NATO-Verbündeten als Folge des Angriffs zeigt mir, dass es offenbar keinen Plan für ein abgestimmtes Verhalten gegeben hat. Etws was man schleunigst ändern sollte. Desweiteren, war das eine willkommene Gelegenheit für die beteiligten Streitkräfte die Abwehr eines Angriffs mit Drohnen zu üben. Der Umstand das es nicht gelungen ist alle Drohnen abzuschießen bevor sie tiefer in den polnischen Luftraum eindringen konnten, zeigt mir, dass es da auch noch viel Luft nach oben gibt.
Die Russen zündeln also und versuchen, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.
Das eine ist, Informationen über die Entschlusskraft und Verteidigungsbereitschaft des Westens zu gewinnen (anders als andere Kommentatoren sehe ich hier übrigens keine „Gefahr“, endgültig als NATO in den Krieg „hineingezogen zu werden“, denn nach russischer Denkart sind sie schon längst im Krieg mit uns, wenn auch noch nicht offiziell und mit Erklärung!) und das andere war, die Umgehung der ukrainischen Fliegerabwehr durch Angriff aus unerwarteter Richtung.
Es wird sich zeigen, ob sich nun im Rahmen von Zapad 25 auch ein paar Bodentruppen auf dem Weg in die Westukraine auf polnisches Territorium „verfahren“, oder ob die aktuelle Reaktion für Putin deutlich genug ist, um davon Abstand zu nehmen. Protestnoten nimmt man im Kreml einigermaßen gelassen entgegen, der Botschafter in Warschau dürfte auch schon die Ohrenschützer angezogen haben. Aber wenn natürlich russische Truppen polnisches Gebiet verletzen und Polens Armee diesen dann „robust“ begegnet, hat Putin natürlich auch zuhause ein Erklärungsproblem.
Ein bißchen dürftig finde ich – mal wieder – die Rolle der Medien in dieser Frage. Nicht, dass man versucht, klare Informationen zu erhalten. Aber diese ständige Forderung nach „endgültiger Einschätzung“, der offiziellen „ordre de mufti“, damit man mit der absoluten Gewissheit irgendwas schreiben kann, ist doch ermüdend. Ebenso wie Putin öffentlich kaum zugeben wird, dass das eine bewusste Sache war, wird es natürlich auch in Deutschland jede Menge Leute geben, die alles andere glauben, als dass die Russen einfach den polnischen Luftraum verletzt haben. Wir werden alles mögliche lesen, wer das eigentlich gewesen sein könnte: Die Ukraine selbst, die CIA, die Weisen von Zion, der Alte vom Berg oder tibetanische Echsenmönche aus dem vorsintflutlichen Carcosia… nix wird einigen zu blöde sein, weil man es ja bequemerweise nicht genau weiß.
Immerhin ist das schlimmste, was hätte geschehen können, nicht passiert. Nämlich, dass die westliche Fliegerabwehr tatenlos hingeschaut hätte, wie die Russen sich ebensowenig um die Souveränität von NATO-Staaten scheren, wie um die Souveränität der Ukraine. Vielleicht ziehen auch gerade ein paar Weißrussen stikum polnische Uniformen an und bereiten sich darauf vor, eine russische Sendestation zu stürmen, damit dann „zurückgeschossen“ werden kann. Die Methoden sind immer die gleichen.
Ein Erklärungsansatz für diese Provokation (nicht von mir, sondern von Paul Warburg, dessen Beiträge auf YouTube ich nur empfehlen kann) ist, das RUS einfach die westliche Flugabwehr dort binden will, wo sie dem RUS Angriffskrieg nicht schaden kann: in der Etappe statt in der Ostukraine. Interessant: Gemäß StS Jens Plötner wird die Lieferung von Flugabwehrsystemen (hier: Patriot) direkt in die UKR höher priorisiert als deren Lieferung nach POL. Das spricht für ihn (um das verbreitete Plötner-Bashing mal zu relativieren).
Gegeben die Anzahl und die Flugbahnen der angreifenden Drohnen, kann ein Versehen, oder eine etwaige Beeinträchtigung durch Störsender für alle praktischen Belange eigentlich ausgeschlossen werden. Es handelt sich also um einen geplanten, abgesegneten und direkten militärischen Angriff auf das NATO-Mitglied Polen seitens der Russen; die Reaktionen seitens der russischen Führung und der Hintergrund von Sapad 2025 unterstreichen das noch einmal.
Darauf muss eine direkte und harte Reaktion seitens der NATO folgen, ansonsten kann man jede Abschreckung vergessen und es geht postwendend zum Narva-Szenario.
Als solches sollte sich eigentlich nur die Frage stellen, wie diese Antwort genau aussieht. Wie der scheidende Heeresinspekteur schon erläutert hat, ist sowas wie eine Flugverbots-/Luftverteidigungszone selbst in der Westukraine illusorisch (ganz abgesehen davon, dass viele der Drohnen aus Belarus kamen), gegeben die bestehenden Fähigkeiten zum effizienten Bekämpfen der momentanen Massen an Drohnen.
Ich persönlich wäre ja für eine Zerstörung der russischen Drohnenfabriken mittels einer massiven Marschflugkörpersalve – meinetwegen auch mit vorheriger Evakuierungswarnung – aber dazu ist man dann in Brüssel und den anderen Hauptstädten wahrscheinlich zu feige. Und man bräuchte wohl die USA. Ein solcher Zug würde aber „bei der Materie“ bleiben und gleichzeitig auch noch die Ukrainer massiv entlasten.
Allgemein bzgl Drohnenabwehr…
bisher ist wohl bekannt dass die NL F35 die Drohnen mit AIM9x abgeschossen haben…
das ist natürlich effektiv… aber wirtschaftlich nicht sinnvoll…diese kostet weit über 500.000€ pro Stück …während eine Drohne 10-20k kostet…
die usa experimentieren deswegen mit günstigen APKWS II (Kosten 20k) an der F15E … Reichweite 10km und Splittergefechtskopf…
Vorteil:
Die F15 kann 50 Stück davon tragen
Integration relativ einfach
Die Kosten zur Drohnenabwehr sind nahezu 1:1
Die Abwehr mit Kampfjets ist an sich schon vorteilhaft… da man schnell und flexibel große Räume abdecken kann… aber der Einsatz und die Menge der Wirkmittel muss optimiert werden…
Die EU Staaten sollten schauen dass sie ähnliche Lösungen untersuchen und zeitnahe einführen!
Gleichzeitig muss man natürlich am Boden die Abwehr optimieren… bedeutet…
Große Mengen an Skyranger 30/35 mit SADM Flugkörper… und günstige anti Drohnen Abfangdrohnen
Das Lagebild verdichtet sich; WELT Online berichtet:
„Nach WELT-Informationen gab es demnach am späten Mittwochnachmittag ein Nato-internes Sicherheitsbriefing, bei dem neue, bislang unbekannte Details des Vorfalls genannt wurden. Wie WELT erfuhr, hätten sich nach vorläufigen polnischen Ermittlungen fünf Drohnen auf direkter Flugbahn zu einem Nato-Stützpunkt befunden.“
Das hat natürlich eine ganz andere Qualität zumal man ja nicht wissen kann, ob die Drohnen als Wirkmittel unterwegs sind oder „nur“ zur Aufklärung, wobei man nachts dort nun auch nicht so viel aufklären kann.
In wie weit die Drohnen dann in Richtung UKR hätten einschwenken sollen oder können um die UKR Luftabwehr „von hinten“ anzugreifen, wie hier bereits erwähnt wurde, bleibt offen.
Ich hoffe ‚mal, daß DEU Kr die Aussage der POL Kameraden bzgl. der Flugrouten bestätigen können, erkannt und getrackt wurde wohl. BZ für die Kameraden der Lw !
Es wird nicht nur Zeit für die diskutierten Bestellung von 600 Skyrangern sondern eher eine deutliche Aufstockung.
Nein, auch als Laie weiss ich, dass es großer Unsinn ist, dass es jetzt nur noch auf Drohnen ankommt, wie viele behaupten.
Lassen wir bei klassischem Gerät Lücken dann bedrohr uns Russland halt wieder verstärkt mit klassischem Gerät, usw.
Dennoch muss man anerkennen, dass der Luftraum noch mehr als bisher schon der entscheidende Punkt sein wird.
Wir müssen zur Verteidigung des Bundesgebietes in der Lage sein die komplette Bundesgrenze von Nord nach Süd mit Systemen wie Skyrangern zu schützen, der maximale Betriebsradius der Systeme gibt die Grundlage für die Berechnung der Zahl der Systeme die wir benötigen.
Dazu Systeme für Kasernen, wichtige Regierungsgebäude und sonstige Hochwertziele und Systeme die im Truppenverbund mitgeführt werden können.
Ich weiss nicht auf welche Gesamtzahl man am Ende kommt aber selbst wenn es 10.000 sind. Ja und? Täglich werden in Deutschland mehr SUV gebaut und verkauft. Dann kann sich unsere Gesellschaft auch matieriell und personell diese Sicherheit leisten. Wir müssen es nur wollen. Mir ist ehrlich gesagt meine Sicherheit wichtiger als irgendwelche Protzautos usw. Prioritäten.
Ich las die Meldung, dass an Bord der Drohnen litauische und polnische SIM-Karten gefunden worden seien. Diese würden die Navigation in den entsprechenden Mobilfunknetzen ermöglichen.
Kleine Trübung dieser Meldung: Es wurde nicht explizit klar, ob diese Funde aus den Drohnen stammen, die in Polen niedergangen sind, und sie stammen von ukrainischen Quellen. DAs soll nicht heißen, dass diesen nicht zu trauen ist, aber im Falle von in Polen gefundenen Drohnen und deren „Ausstattung“ wären polnische Meldungen Primärquellen, die aussagekräftiger wären.
Es wäre bspw. aufgrund der unklaren UKR-Meldung auch möglich, dass diese SIM-Karten schon vorher bei Drohnen gefunden wurden, die in der UKR abgestürzt und dort analysiert wurden.
@Obibiber: „…Die Kosten zur Drohnenabwehr sind 1:1…“. Die Kosten-Nutzen-Rechnung so aufzustellen, ist m.E. sehr different zu bewerten. Wenn eine Drohne für „10-20k“ mit einem Wirkmittel für 500.000 € unschädlich gemacht wird, bevor diese z.B. ein Krankenhaus, einen Wohnblock oder ein Heizkraftwerk zerlegt, sieht das deutlich anders aus. Insofern greift mir diese „1:1-Denke“ entschieden zu kurz.
@ Pauvre pecheur sagt: 11.09.2025 um 8:34 Uhr
Ganz herzlichen Dank für den Hinweis auf Paul Warburg. Da macht er einen exzellenten Punkt!
https://www.youtube.com/watch?v=kAqHnMXLUno
Eine einfache Frage, die ich mir stelle: Ist es bei solchen „Gelegenheiten“ nicht üblich den Botschafter des Aggressors einzubestellen?
Wenn alle NATO/EU-Staaten – und insbesondere die USA – dies tun würden, wäre das schon einmal eine erste und starke Reaktion. Warum passiert das nicht?
Den politischen Aspekt beiseite gelassen: gegen Masseneinflüge von Mopeddrohnen sehe ich nur zwei Möglichkeiten: die Geräte vor dem Start oder noch auf dem Weg dahin unschädlich zu machen (Air Interdiction) oder deren Einflug zu riskieren und dann ausgewählte Schutzobjekte wie Flugplätze, SAM-Sites, Brücken etc. mit Kanonen zu verteidigen. Die Geparden in der UA zeigen ja, dass Rohrflak mit moderner Munition funktioniert. So modernisiert das österreichische Bundesheer seine 35 mm Zw 85 auf den Stand GDF-009. Mit AHEAD-Munition dürfte das eine effektive und dabei kostengünstige Lösung sein. Der Einsatz von Jets mit FK oder Kanone verbraucht dagegen wertvolle Ressourcen und knappe Munition die eigentlich zur Abwehr hochwertigerer Ziele wie Marschflugkörper eingesetzt werden sollten – und zum Schutz beweglicher Verbände sind ja Skyranger in Beschaffung.
In den 1990er Jahren hat man auch von der Idee der HAWK- und NIKE-Gürtel mit flächendeckender LV Abschied genommen und die bodengestützte Luftverteidigung auf CLUSTER umgestellt. Zudem gab es bei Luftwaffenanlagen noch die 20mm Zw Rohrflak (ob wenigstens MG 3 mit ZwiSoLa noch irgendwo eingelagert sind? Bei Shahed die mit 150 kt. anfliegen, könnte ja noch der eine oder Abschuss gelingen – aber das fällt dann doch eher unter „Ironie“).
Hat sich eigentlich schon jemand gedanken gemacht, was es bedeutet mit Skyrangern die gesamte Grenze zu überwachen? 24/7? Wie viel Skyranger es bräuchte? Der Skyranger auf Boxer braucht mindestens 3 Bediener und Fahrer. Welche Abdeckung entlang der Grenze hat ein Skyranger? Wenn man sich diese Fragen selbst beantwortet, bräuchte es hier nicht solche Aussagen. Ich meine eine tiefere Radaraufklärung 24/7 und längere Vorwarnzeit für die Alarmrotten, würden effektiver sein. Eventuell sote über eine Erhöhung der Alarmrotten entlang der Grenzen nachgedacht werden. Am wichtigsten ist es aber nicht nervös zu werden und die Nerven zu bewahren. Ich vertraue voll auf die Fähigkeiten der NATO-Luftwaffen. DIe haben noch lange nicht gezeigt, zu was sie in der Lage sind.
Das Heer steht hilflos dar. Die Wieder-Aufstellung der Heeres Flugabwehrtrupe hat noch immer nicht begonnen! Der einzige gelieferte Skyranger steht wohl bei WTD sinnlos herum, anstatt für die Ausbildung genutzt zu werden. Beim einzigen Iris T Flugabwehrsystem der Luftwaffe dasselbe Problem. Die Lieferung der weiteren 18 Skyranger soll sich um Jahre auf 2026 – 2027 verzögern, weil die lieferbaren Skyranger zuerst an Ukraine gehen, aber auch weil die Bundeswehr statt jedes Boxerfahrgestell zu nehmen, auf einem neuen einheitlichen Boxerfahrgestell besteht, was die Produktion um Monate verzögert. Die Option auf weitere 30 Skyranger wurde bisher von der Bundeswehr noch nicht gezogen. Eine Bestellung von 600 Skyranger ist erst Recht noch nicht erfolgt. Auch hat die BW es bisher verschlafen, den neuen Skyranger 35 auf Leopard 1 Fahrgestell zu bestellen, um schneller an Flugabwehrsysteme zu kommen, obwohl eine ganze Reihe Leo 1 Fahrgestelle von der Schweiz gekauft worden sind, die nicht an die Ukraine weitergeleitet werden dürfen. So dass ihr Einsatz für die BW logisch wäre.
Nun man hat ausgiebige Radardaten, aber auch Hardware am Boden gefunden. Der Artikel 4 ist ein scharfes Schwert und ich erwarte jetzt einfach, das diese Klinge nun scharf geführt wird. Das heißt besonnen, aber Handlungsfähig.
Zum Angriff/Abwehr selber: War soweit nicht zu erwarten und man hat hierfür Recht viel abgeschossen. Man wird nun in den kommenden Tagen die Aufklärung deutlich verstärken und somit dem russischen Manöver genau diese Daten liefern, welche SAPAD haben möchte…
Mal eine Frage von einem Laien: würde es nicht Sinn machen zur Drohnenabwehr Turboprop Flugzeuge wie die Embraer EMB 314 Super Tucano / A-29 zu beschaffen? Dies ist doch deutlich günstiger als mit F-35 & Co. und die Geschwindigkeit sollte ausreichend sein. Zudem sollten solchen Maschinen doch auch dezentral an kleinen Flugplätzen ohne große Infrastruktur betrieben werden können.
@quiteno
Die UKR nutzt u.a. alte Schulflugzeuge mit „Reargunner“ sowie Helis:
https://www.ndtv.com/world-news/how-ukraine-destroying-russian-drones-using-modified-yak-52-training-propeller-aircraft-9160525
https://defence-blog.com/ukrainian-helicopters-hunt-shahed-drones-in-night-operations/
Agri-Flieger werden auch genutzt:
https://www.twz.com/air/crop-duster-armed-with-air-to-air-missiles-appears-in-ukraine
@Closius
Ihrem Kommentar ist nichts hinzuzufügen.
Jetzt haben wir genau die Situation, wovor viele in diesem Blog und ich gewarnt haben.
Wir sind so verzweifelt, dass man überlegt den Puma mit seiner 30mm Kanone gegen Drohnen einzusetzen. Sofern ausreichend Munition vorhanden,
Wir sind auch in 2025 immer noch komplett blank. Selber Schuld!
Es könnte auch über stationäre Türme nachgedacht werden. Dann brauch ich keinen Boxer und kann die Bediener in einer festen Unterkunft in der Nähe des Turm unterbringen (mit vollem Komfort), die Türme eingeschlossen an die Radarstellungen die auch stationär betrieben werden. Die Polnische Grenze zur Ukraine wäre ohne Problem zu beschützen sein. Die Nationen die den SkyRanger betreiben werden, können dann das Personal durchrotieren und somit auch ständig in Übung halten.
Ist nur so ein Gedanke….
@quiteno
Sicher würde es funktionieren zur Drohnenabwehr Propellerflugzeuge zu beschaffen. Die sind dann halt nur gegen alles andere nutzlos, erfordern trotzdem trainierte Piloten, sind potenziell hochgefährlich im Einsatz, da Drohnenmarschflugkörper meistens bei Nacht und in sehr geringer höhe fliegen und werden auch gegen ihr Hauptziel nutzlos, wenn der Gegner sich entscheidet den Motor vom momentanen Rasenmähermotor zu upgraden.
Mithin: Investierter Aufwand und Risiko stehen in keinem Sinnvollen Verhältnis zu Nutzen.
@quiteno
Die Anwesenheit der NLD F-35 liegt am Air Policing im Baltikum und Polen, deren Auftrag ist keineswegs explizit Drohnenabwehr, sondern Schutz des baltisch/polnischen See/Luftraums.
Sie kamen gemeinsam mit POL F-16 zum Einsatz, weil sofort verfügbar und hinreichende Boden gebundene Flugabwehr quer über Polen nicht verfügbar war, auch nie sein wird, kurz: Man nimmt was man hat. Nur die Wirkung zählt.
Die RUS Drohnen drangen bis Danzig – Warschau- Krakau vor. Raumschutz mit Heeresflugabwehr in dieser Dimension ist nicht darstellbar.
Ja, Turboprop wie Embraer EMB 314 Super Tucano sind wirtschaftlicher, niemand kommt richtigerweise aber auf die Idee der „Extra“-Beschaffung von Super Tucano als „anti-Drohnen Lfz“. Boxer Skyranger und verwandte Systeme werden NATO Heere besser zur Drohnen-Abwehr befähigen.
BMVg hat heute übrigens die Verstärkung des DEU Air Policing über POL durch zusätzliche zwei Eurofighter und insgesamt die Einsatzverlängerung der Patriot-Kampfstaffel
bis 31.12.25 angekündigt. Ursprünglich wäre der Einsatz zum Monatsende ausgelaufen.
Bedeutsam auch, Lettland und Polen haben den grenznahen Luftraum für Zivilflugverkehr weitgehend gesperrt.
@Closius
Schade, Sie werden leider nie zum BuK reüssieren, sodass Ihre Rüstungsweisheiten sich nicht realisieren lassen.
Ich bedauere das.
Schorsch52 sagt: Ob wenigstens MG 3 mit ZwiSoLa noch irgendwo eingelagert sind?
Es gibt kein „eingelagert“. In den Depots werden seit Jahren nur Mengenverbrauchsgüter und Einzelverbrauchsgüter (Ersatzteile) bevorratet. Oder wie sie heute heißen: Umlaufvermögen.
Nichtverbrauchsgüter (auch MGs) werden seit Jahrzehnten nur in der Menge beschafft, in der die Truppe sie braucht und werden sofort an die Truppe ausgeliefert. „Eingelagert“ ist ein Begriff, der seit 30 Jahren nicht mehr aktuell ist.
quiteno sagt: Mal eine Frage von einem Laien: würde es nicht Sinn machen zur Drohnenabwehr Turboprop Flugzeuge wie die Embraer EMB 314 Super Tucano / A-29 zu beschaffen?
Wieviele bräuchte man von denen und vor allem wieviele Besatzungen? Könnte mir vorstellen, dass F-35 und Co mit mehrfacher Geschwindigkeit deutlich größere Räume abdecken?
Kennt hier jemand die Systeme Sky-Ranger / Gepard besser ?
Könnte man es verantworten diese im Frieden im Schrägschuss gegen Drohnen einzusetzen ?
Sprich gäbe es da Gefährdungen durch herunterkommende Splitter ?
Wenn ja was macht man denn dann ?
Das mit den Turbopropflugzeugen scheint mir keine so schlechte Idee.
Was vielleicht aber auch einen Gedanen wert wäre, wenn man ein Flugzeug einer 25 oder 30mm Lafette kombinieren könnte. SkySkyranger sozusagen. Die OV-10 Bronco gab es in eienr ähnlichen Konfiguration.
Das hätte den Vorteil, dass man die Drohnen aus sicherer Entfernung bekämpfen könnte,
ohne Gefahr zu laufen, von explodierenden Drohnen gefährdet zu werden.
@ jabberwocky 20.53:
Bleibe dabei: „Wir sind blank!“ – ihre Anmerkung zu Begrifflichkeiten hin oder her (und damit wohl auch kein Raum mehr für Ironie).
Was die F-35 angeht: auch sie sind keine Wunderwaffen gegen Mopeddrohnen. Schon angefangen mit den Problemen mit ihren Bordkanonen.
Die Frage ist und bleibt doch, wie umgehen mit Sättigungsangriffen (saturation attacks) durch Massen von billigst produzierten Luftkriegsmitteln??? Dazu habe ich heute weder hier noch anderswo Hinweise auf realistische Lösungen gelesen. Mir scheint, dass das ein im wahrsten Sinn des Wortes brennendes Überraschungs-Problem ist.
@jabberwocky, kommt halt darauf an was man erreichen will. Ja eine F35 ist schneller und hat eine Bewaffnung mit größerer Reichweite. Auf der anderen Seite dürfte eine A29 mit MGs wo immer möglich als reiner Drohnenjäger für jemanden mit Pilotenlizenz recht zügig erlernbar sein und schon hab ich mein Personal zusammen.
@Kay hat das wohl entscheidende gesagt. Die nun entfaltete Aktivität ist ein Stück weit das, worauf die Russen aus waren. Vor allem Telemetrie von den eingesetzten F-35 dürfte neben den Erkenntnissen über die Kommandostrukturen das Ziel gewesen sein.
Und bis nach Danzig, Warschau oder Krakau müssen Drohnen, die auf dem Weg in die Ukraine sind nur wirklich nicht fliegen, selbst wenn man sich nicht um den Luftraum der Polen schert. Danzig ist ja von Königsberg nicht so weit entfernt, aber die gedachte Linie nach Lwiw führt wohl kaum in Richtung Danzig.
Man kann das im Nebeneffekt aber auch als einen globalgalaktischen Versuch betrachten, „dem Westen“ Gleiches mit Gleichem heimzuzahlen. Wenn Trump israelische Luftangriffe auf Hamas-Spitzenpersonal in Qatar abgesegnet hat, wie berichtet wurde… Es ist ja unzweifelhaft ein direkter kriegerischer Akt, mit eigenen Luftfahrzeugen in fremden Luftraum einzudringen, egal ob man Israel heißt, oder Russland.
Wenn also diese Verletzung polnischen Luftraums als diesbezügliche Retourkutsche (mit) zu werten ist, wäre das natürlich das Signal „was Ihr könnt, kann ich auch!“. Das würde aber wenn man abseits vom reinen Handeln zu den Beweggründen kommt, bedeuten, dass sich Putin dann endgültig in eine Reihe mit Terrororganisationen stellt, weil er den Feind seiner Feinde als seine Freunde betrachtet.
Vermutlich ist die Motivation aber sehr multikausal. Putin hätte das nicht angeordnet, wenn er keinen Nutzen, wie auch immer, aus dieser Aktion ziehen könnte. Es geht also jetzt hauptsächlich darum, ihm diesen Nutzen möglichst zu vermasseln.
Ich denke das Hauptproblem bei (auch schnellen) Turboprops ist, dass sie halt länger brauchen, um vor Ort zu sein. Wenn man viele davon hat und dementsprechend verteilt auf kleine Plätze ein großes Gebiet abdecken kann, dann ja. Oder aber wenn, wie in der Ukraine, klar ist wo die Ziele sind.
Für das direkte Abfangen reicht die Geschwindigkeit definitiv, aber halt für das Heranführen ans Ziel nur bei geringen Distanzen.