(Bislang) Keine militärische Unterstützung der Bundeswehr für israelische Angriffe auf Iran
Die Bundeswehr ist nach Angaben des Verteidigungsministeriums nicht an den aktuellen Angriffen Israels gegen Iran beteiligt und hat keine Unterstützungsleistungen in diesem Zusammenhang für die israelischen Streitkräfte erbracht. Ein Sprecher des Ministeriums reagierte damit auf Spekulationen, die Luftwaffe habe mit der Luftbetankung israelischer Maschinen unterstützt. Ähnliche Vermutungen waren bereits im vergangenen Jahr bei der Abwehr eines iranischen Raketenangriffs auf Israel aufgekommen.
Der Ministeriumssprecher sagte am (heutigen) Sonntag auf Anfrage: Deutschland ist nicht beteiligt an der derzeit laufenden Militärkampagne. Zuvor waren Screenshots der Webseite flightradar24 aufgetaucht, auf der kurzzeitig das Transpondersignal des deutschen Airbus A400M der Luftwaffe mit der Kennung 54+43 zu sehen war (s. Grafik oben). Ein Account auf X vermutete daraufhin, sowohl die britische Royal Air Force als auch die Luftwaffe würden verdeckt Israel unterstützen.
Tatsächlich, darauf deutet die Aufzeichnung der Flugbewegungen für den Flug GAF112 der Maschine mit der Kennung 54+43 am Sonntag ebenfalls auf flightradar24 hin, handelte es sich um einen Transportflug von der jordanischen Luftwaffenbasis Al-Azraq in den Irak:
In Al-Azraq sind die Maschinen im Rahmen der Operation Inherent Resolve (OIR) stationiert, die aus dem Kampf gegen den Islamischen Staat hervorgegangen ist. Die Aufgabe der Luftwaffe ist dabei die Luftbetankung von Maschinen anderer Nationen für diese Mission sowie der Lufttransport in den Irak.
Im April vergangenen Jahres hatte es um mögliche deutsche Unterstützungsleistungen, wenn auch indirekte, für die israelischen Streitkräfte bereits Verwirrung gegeben. Im Rahmen des OIR-Mandats hatte ein deutscher A400M französische Kampfjets betankt, die dann für die Abwehr von auf Israel abgefeuerten iranischen Raketen eingesetzt worden sein sollen. Nach Angaben der Bundesregierung (Bundestagsdrucksache 20/11198, Frage 64) wurden die französischen Maschinen jedoch lediglich für Aufgaben im Rahmen der OIR-Mission betankt:
Die betankten französischen Mehrzweckkampfjets des Typs Rafale wa-
ren im Rahmen der Mission Operation Inherent Resolve (OIR) als Com-
bat Air Patrol zum Schutz des Luftraums OIR eingesetzt. Im Rahmen
des Bundestagsmandats CD/CB-I 2023 (Bundestagsdrucksache
20/8341), ist die Unterstützung von Verbündeten durch Luftbetankung
im Mandatstext als Aufgabe („Einsatzunterstützung durch Luftbetan-
kung“) aufgeführt. Es handelte sich daher um einen mandatskonformen
Betankungsauftrag.
Eine Analyse der seit dem vergangenen Freitag laufenden Angriffe Israels auf Iran und die iranischen Gegenreaktionen maße ich mir an dieser Stelle nicht an, verweise aber gerne auf die ausführliche Betrachtung von Fabian Hoffmann:
Operation Rising Lion: Initial Assessment and Implications
Israeli air superiority, the failures of Iranian grand strategy, and strategic-level targeting
(Grafiken: flightradar24.com)
@KPK
„Israel greift seit Freitag Atomanlagen und militärische Ziele im Iran an und scheint seine Angriffe nicht zu verlangsamen.“
Allerdings greift ISR auch zivile Ziele an, so z.B. Erdöl- / Gasfelder bzw. Infrastruktur (so wird berichtet), das Erdölministerium, die Polizeidirektion in TEHERAN, den staatlichen Rundfunk.
Die Angriffe auf Wohnviertel einmal außen vor gelassen (und: Nein, daß dort ein General wohnt ist kein Argument für zivile Kollateralschäden in exorbitanter Höhe) ist die Aufforderung NETANJAHUs TEHERAN zu verlassen (15 Mio. Einwohner) haarsträubend und absurd (Nota: TEHERAN hat mehr Einwohner als ganz ISR).
Er versucht dort das gleiche Spiel zu spielen wie in GAZA wo er auch die Bevölkerung von einem Ort zum anderen getrieben hat, was man ggf. noch mit der Bodenoperation hat begründen können.
Und: im IRN nutzt man nicht Zivilisten als menschliche Schutzschilde (OK, das gab es bereits), es liegt in der Natur der Sache, daß Regierungsgebäude u.a. Institutionen eben in Städten lokalisiert sind (so z.B. die Zentrale des BND in BERLIN).
Ein Hinweis an die Hart wie Kruppstahl-Fraktion: Der Ton nach dem Muster Härte zeigen, schalalala lassen wir hier einfach mal. Das entgleitet gerade ein wenig, und ich ziehe ansonsten gerne die Konsequenzen.
@FDGO-Radikal
„Israel als einzig demokratisches Land im nahen Osten, umgeben von Terrorregimen und Todeskulten…“
Meine Güte, sie schreiben sich ja fast in Rage.
Also wie demokratisch Israel noch ist, kann durchaus diskutiert werden. stramm in Richtung Autokratie, Rechtsextreme und religiösen Fanatiker als best Buddies.
umgeben ist Israel auch kaum noch.
Ägypten, Jordanien machen ja nun den Großteil aus. Gaza ist ein dünner Streifen.
Ich mein klar, es ist schon deutlich woher die aktuelle Ideologie Israels kommt, wenn man sich anschaut welche Gruppfn woher kamen und wie wählen. Und ja, man kann auch Verständnis für die ab 1950 aus arabischen Ländern vertriebenen Juden aufbringen und diese gleichzeitig kritisieren. Diese Gruppen sind für mich schlicht durch Rache getrieben. Na dann auf die nächsten 70 Jahre Motd, Totschlag und Vertreibung….
@Jean-Piere: „Ich bezweifle, dass der Iran in der Lage sein wird, unter diesen Bedingungen einen lang anhaltenden Krieg gegen Israel zu führen.“
Der Iran ist militärische geschlagen, nur Besetzen kann Israel den Iran eben auch nicht.
Also Dauerbombardement?
sieht wohl so aus, bis die Mullahs den Öltransport lahmlegen.
kann eine wie auch imer geartete Opposition die Mullahs stürzen? hm es wird ja immer so getan, als wäre die überwältigende Mehrheit gegen die Mullahs. Das halte ich für nicht begründet. Vielleicht maximal 50:50. Da würde auch ein Bürgerkrieg ohne Luftwaffe und schweres Gerät (durch Israel ausgeschaltet) sehr blutig werden. UND Bevölkerungsgruppen die eher Anti Mullah sind wie die Kurden würden vermutlich vor einem Sieg durch die Türkei von hinten aufgerollt. Lediglich die große Bevölkerungsgruppe der Azeris hätte wohl direkte Unterstützung durch Israel und Aserbaidschan zu erwarten. Man kann nur hoffen, dass die guten Beziehungen Israel-Aserbaidschan da im Hintergrund einen Plan verfolgt.
@ lukan, der Realist u.a.:
Die Revolutionären Garden des IRN, die Quods- Brigaden haben/ hatten jahrelang aktives Personal im LEB, in SYR, in Gaza, im YEM. Über ihre Proxies wirkt der IRN direkt und unmittelbar, auf vielen mil. und nicht- mil. operativen Feldern gg. ISR als Staat, gg. Juden ohne Existenzrecht i d Region.
Die Befähigung zu mil. und terroristischen Op steht i d Ausb der proxies an oberster Stelle.
Konkret: alle Hezbollah- und Hamasfürsten genossen eine intensive Ausbildung, Orientierung und „Betreuung“ durch die RG. Die Betreuung schliesst ausdrücklich die Korrumpierung div. Clans und Familien mit ein- Loyalität wird sich ganz profan erkauft.
Soweit zu Ihren Zweifeln, ISR führe einen Krieg gg. Waisenknaben.-
Aber: die isr. Op gg Hamas, Hezbollah, Houthi und das Assad- Regime müssen i. S. von Shaping Ops mit Blick auf die lfd. Op Rising Lion gesehen werden.
Der Angriff gg. den IRN ist gewissermassen der Abschluss mit der sich ISR für die nächsten Jahre mehr Frieden erkämpfen will.
Einem solchen Frieden konnten JOR, EGY und ebenfalls das SYR unter den Assads mit ISR nur nach heftigen Niederlagen eingehen.
Diese historische Erfahrung kann u.U. auch dem IRN helfen den zukünftigen Standort neu zu bestimmen; vlt. mit einer anderen Riege als die gegenwärtigen Unterdrücker und Brandstifter.
Und es hat derzeit den Anschein, dass sich international schützend vor die Mullahs stellen würde-
@Herr Döns :
„Die Huthi haben 2023 eine wirtschaftliche Lebensader Europas unterbrochen,“
Ach gottchen, der größte Präsident des allergrößten Landes aller Zeiten hat da auch nix erreicht außer Munition im Milliardenwert verballern zu lassen. Die Houthis schießen immernoch ballistische Raketen ab.
Im übrigen müssen Schiffe dort nicht entlang, man kann auch einfach um Afrika fahren, preislich kaum relevant für die Transportkosten. Und genug Schiffskapa ist auch da.
Finden Sie das sinnvoll einen Schwerwasserreaktor zu bombardieren oder massenweise angereichertes Uran großflächig zu verteilen?
Gerade das Atomprogramm kann Israel eigentlich gar nicht relevant stören, weil das schlicht nicht vertretbar ist. Von den verbunkerten Teilen ganz abgesehen. Und Wissenschaftler sind eigentlich auch kein Freiwild, zum Abschuss freigegeben.
@Jean-Pierre sagt: 16.06.2025 um 17:23 Uhr
„Ich frage mich, ob diese Leute genauso reagieren würden, wenn Deutschland unter der Bedrohung eines Landes leben würde, das sich die Ausrottung seines Volkes geschworen hat und kurz davor stand, sich zu diesem Zweck die Atombombe zu beschaffen… “
Wieso kurz davor stehen? Was ist mit RUSSLAND? Die Aussagen des Kreml zu Westeuropa im Ganzen und Deutschland im speziellen sind doch eindeutig!
Wir leben in einem hybriden Krieg, nur Sie haben das anscheinend noch nicht gemerkt.
Zum Rest Ihres Kommentars sage ich mal lieber nix Schöne Worthülsen…
@G.Döns
„Friedensbewegter Aktivismus wie der, den sie vertreten, hat wesentlich dazu beigetragen, dass Deutschland heute so schwach dasteht“
Wir können uns ja gerne mal zu einem Zweikampf nach MMA Regeln in einem Kampfsportstudio treffen, wenn sie meinen ich vertrete Schwäche, weil ich von Angriffskriegen wenig halte.
Wer Zivilisten bombardiert, sät Terrorismus. Dass diese Lektion immer noch nicht angekommen ist, ist etwas deprimierend. Die Angriffe der Huthis kamen übrigens nicht aus dem Nichts heraus. Die wurden recht lange von unseren sauberen Verbündeten bombardiert, die ansonsten gerne Dissidenten in Botschaften zerstückeln lassen.
Von religiösen Eiferern aller Art halte ich jedenfalls allgemein sehr wenig. Und von Machthungrigen Egomanen, die diese benutzen noch weniger.
Haben sie denn eigentlich etwas zu den Fanatikern auf Israelischer Seite zu sagen, die der Meinung sind, im Gaza gibt es keine Zivilisten? Das ist alles von Gott versprochenes Land für sie und muss geräumt werden?
Das sind keine isolierten Spinner, die sind dort in der Regierung. Und die haben schon eine Atombombe. Und sind mit Begeisterung jetzt gehen den Iran dabei, wenn sie es nicht sogar initiiert haben.
Und mit gesteigertem Technologischem Fortschritt wird es übrigens immer leichter auch für andere Nationen sich eine Atombombe zu bauen, vielleicht, nur vielleicht brauchen wir also langfristig andere Lösungen als Kabumm. Aber hey, ist ja alles nur schwächlicher Pazifismus. Also dann mal lieber Aufrüsten, Bunker bauen und Fallout spielen. Völkerrecht und Internationale Abkommen? Kann weg.
@all
Mein Kommentar weiter oben im Hinblick auf die Diskussionskultur in diesem Thread war ernstgemeint.
@Dominik
Die Unterbrechung des Containerverkehrs durch das Rote Meer durch die Huthi hatte nur deshalb keine größeren negativen Folgen für Europa, weil die globale Nachfrage zuletzt relativ schwach war. Bei größerer Nachfrage hätte die Schiffskapazität nicht ausgereicht. Die Folgen: Versorgungsengpässe, Produktionsausfälle bei der Industrie, steigende Arbeitslosigkeit, steigende Inflation, stärkere politische Polarisierung, bessere Ansatzpunkte für russische Destabilisierungsversuche…
Davon abgesehen hat man in Deutschland noch nicht hinreichend verstanden, dass das deutsche Gesellschaftsmodell wesentlich von freiem Handel und freien Seewegen abhängig ist. Beide sind vitale nationale Interessen. Dass weder der politische Wille noch die Fähigkeiten dazu vorhanden sind, diese Interessen national oder in Kooperation mit anderen durchzusetzen, bedeutet, dass dieses Gesellschaftsmodell angesichts der bevorstehenden globalen Veränderungen instabil werden wird. Ansatzpunkte gegen die Huthi gäbe es, z.B. eine Seeblockade der von ihnen gehaltenen Teile des Jemens oder verstärkte militärische Unterstützung der regulären Regierung.
Es tut mir leid, wenn das für manche zu hart klingt, aber spätestens nach der Erfahrung mit den ausgeblendeten Folgen der Energieabhängigkeit von Russland sollte man akzeptieren, dass die Zeiten leider härter geworden sind, und dass Deutschland ein gänzlich anderes Mindset brauchen wird, um damit fertig zu werden.
Hui, da klettern aber viele auf die Bäume … für manche unverzeihlich, daß sich die Israelis diesmal nicht ausrotten lassen wollen? Ernsthaft: Bei aller Abneigung gegen Netanjahu, so hat er doch einen Punkt – beteuert ein feindlich gesinnter Staat immer wieder, er wolle Israel vernichten und die jüdische Bevölkerung töten, sollte man ihm irgendwann Glauben schenken. Etwa dann, wenn Schlüsselfähigkeiten zur Produktion von Nuklearwaffen in Reichweite kommen.
Die israelische Regierung hat eine heilige Pflicht: Einen Holocaust 2.0 verhindern. Dazu benötigt niemand die Bundeswehr. Aber Angehörige der deutschen Streitkräfte sollten sich ein bisschen zurückhaltend bei der Verurteilung Israels verhalten …es gibt da eine Vorgeschichte, weshalb all diese Konflikte in und um Palästina entstanden.
Contenance!
@lukan
Der von Ihnen behauptete Zusammenhang zwischen dem Vorgehen der Huthi und vorausgehenden Angriffen gegen diese liegt im Fall Deutschlands nicht vor. Deutschland hat den Jemen in keiner Weise bedroht, und dennoch haben die Huthi die Lieferketten, von denen Deutschland abhängig ist, gewaltsam unterbrochen. Die Annahme liegt nahe, dass sie das tun, weil sie keine hinreichend negativen Konsequenzen befürchten, und dass sie ihr feindliches Vorgehen wahrscheinlich einstellen würden, wenn es eine glaubwürdige Androhung solcher Konsequenzen gäbe.
Was die Bedrohung durch Nuklearwaffen angeht, so gibt es drei wirksame Wege, diese zu reduzieren: 1. Counterproliferation, 2, Nonproliferation, 3. Abschreckung. Das Völkerrecht kann bei Punkt 2. durchaus eine Rolle spielen, ist aber am Ende nur Ausdruck realer Machtverhältnisse, d.h. wirksame Abkommen gibt es nur dort, wo eine überlegene militärische Macht sie und ihre Einhaltung durchsetzt. Dass die Rolle der USA als Ordnungsmacht unsicher geworden ist, ermutigt Herausforderer wie den Iran, nach Nuklearwaffen zu greifen. Es gibt somit keine Lösung des von Ihnen angesprochenen Problems, die nicht auf überlegener Macht beruht. Wenn Deutschland und Europa nicht rasch entsprechendes Machtpotenzial aufbauen, werden sie in der sich abzeichnenden Weltordnung nach einem möglichen Ausfall der USA als Ordnungsmacht einen sehr schweren Stand haben.
Zum eigentlichen Thema zurück:
https://www.flugrevue.de/militaer/us-einstieg-in-konflikt-mit-dem-iran-us-air-force-verlegt-tanker-armada-in-richtung-israel/
Im Artikel der Flug Revue ( also kein Militärblatt, keine Bildzeitung und kein Politikmedium ). wird auf die massive Tankerflotte ( 28 Stück ) hingewiesen die gerade unterwegs ist.
Wie immer auf dem Weg in Krisengebiete irgendwann ohne Transponder-Kennung.
Bei dieser wohl massiven US-Unterstützung wird keiner behaupten das irgendjemand hier die Bundeswehr brauchen würde.
Zumal die ja auch nicht wirklich “ expeditionary force capabilitys“ hat…
Ohne moralischen Bewertung in jedwede Richtung, möchte ich auf die strategische Lage aufmerksam machen, warum gerade jetzt Israel das Fenster hat Iran zu bombardieren:
– Die Strategie des Iran war, dass falls Israel angreift (bevor die Bombe fertig ist), Israel mit einer überwältigenden Masse an Raketen von Hamas und Hisbollah eingedeckt würden. Dies, plus Iran, hielt Israel in Schach, denn dafür hätte der Iron Dome nicht gereicht.
– Die Hamas hat ihr gesamtes Angriffspotential verloren, die Hisbollah den allergrößten Teil und zwar nacheinander. Der Iran blieb übrig. Die drei größten Feinde Israels wurden so nacheinander geschlagen.
Falls Israel jemals ein Fenster hatte das iranische Atomprogramm militärisch zu stoppen, dann jetzt.
„französische Kampfjets betankt, die dann für die Abwehr von auf Israel abgefeuerten iranischen Raketen“
Seit wann kann man mit Flugzeugen ballistische Raketen bekämpfen?
@ Thomas Becker
Ja, es gibt eine Vorgeschichte. Leider haben aus dieser Vorgeschichte selbst bei uns 26 Prozent der Wähler nicht gelernt.
Israel darf unsere Freundschaft und Unterstützung bei einer Verteidigung erwarten, aber nicht bei einem Angriffskrieg.
Nicht alles, was aus Sicht Israels den Selbstschutz sichert, ist völkerrechtlich legal.
Wenn es nun international legitim wird, sich präventiv durch einen Erstschlag zu verteidigen, wird dieser aktuelle Krieg als Blaupause weltweit dienen. Und das darf nicht passieren.
Israel trägt leider seit Jahrzehnten stark dazu bei, dass es keinen Frieden in der Region gibt, sondern immer wieder Fakten geschaffen werden, die alle Bemühungen um Jahre zurückwerfen.
Shaheds und Nachfolger werden parallel zu den ballistischen Raketen eingesetzt und manche gelangen auch nach Israel. Anscheinend benutzen die Israelis AH-64 Apache sozusagen als „Goalkeeper“ vor wichtigen Anlagen wie Airbases usw weil es inzwischen einige Videos gibt wie diese iranische Drohnen mit 30mm Bordkanone abschießen.
Es flogen doch auch Drohnen, nicht nur ballistische Raketen. Zumindest war das beim letzten Mal.
Marschflugkörpern und Drohnen. google: „Israel hat erstmals begonnen, das Laser-Luftabwehrsystem Iron Beam im Kampf einzusetzen, um iranische Raketen und Drohnen abzufangen.“ Israelische Medien…
@ G. Döns 16.06.2025 um 20:50 Uhr
Kann „Deutschland“ ein Mindset haben? Nein, weil eine Bezeichnung kein Mindset hat.
Sind es dann die Deutschen, die ein Mindset haben könnten? 83 Millionen Menschen haben zwar ein Mindset, aber aber kein homogenes. Das merkt man an z.B. Wahlerergebnissen und am unterschiedlichsten Konsumverhalten.
Was genau meinen Sie mit gänzlich anderes Mindset, und warum muss es gänzlich anders sein? Leider bleiben Sie eine Erläuterung schuldig, so ein Mindset inhaltlich zu beschreiben? Worum genau geht es Ihnen also?
@Eric Hagen
„Soweit zu Ihren Zweifeln, ISR führe einen Krieg gg. Waisenknaben.“
Können sie bitte aufzeigen, wo ich oder einer der anderen genannten das auch nur annähernd behauptet haben?
Wir behaupten schlicht, ein Angriffskrieg macht sehr wahrscheinlich nichts besser. Sondern zwingt im Gegenteil alle derartigen Akteure auf schnellstem Wege sich A zu versichern. Nordkorea wird anders behandelt, seit sie die Bombe haben.
Eine einfache Atombombe zu bauen ist auch nicht weiter schwer, wenn man das Material hat. Israel braucht nur eine Höhle mit einer Zentrifuge und genügend gelagertem Material übersehen und in ein paar Wochen wäre es dann soweit. Oder Nordkorea hilft freudig aus gegen Devisen.
Hussein war damals der Dumme, der auf Verhandlungen gesetzt hatte und seine Massenvernichtungswaffen tatsächlich abgeschafft hat. Und in einem Loch geendet ist. Den Fehler macht wohl kein Diktator nochmal.
@G.Döns
„Der von Ihnen behauptete Zusammenhang zwischen dem Vorgehen der Huthi und vorausgehenden Angriffen gegen diese liegt im Fall Deutschlands nicht vor. Deutschland hat den Jemen in keiner Weise bedroht, und dennoch haben die Huthi die Lieferketten, von denen Deutschland abhängig ist, gewaltsam unterbrochen. Die Annahme liegt nahe, dass sie das tun, weil sie keine hinreichend negativen Konsequenzen befürchten“
Eine andere Annahme ist, dass sie glauben nicht viel zu verlieren haben, außer ihrer Erbärmlichen zerbombten Existenz. Und ansonsten liefert Deutschland weiterhin Waffen an Israel und leistet Unterstützung.
Und sie erwähnen weiterhin die andere Ursache nicht, das brutale Menschenverachtende Vorgehen der IDF in Gaza. Man kann die Dinge nicht isoliert betrachten, außer man will es sich einfach machen.
@WielanddS
Und ja, dass stimmt. Aus rein militärischer Sicht war jetzt der richtige Zeitpunkt und rein militärisch können wir von der IDF sicher viel lernen. Es war wie gesagt ein sehr erfolgreicher Erstschlag. Aber aus technischer Sicht zweifel ich stark die These an, dass hier endgültig etwas gestoppt werden kann. Und aus geopolitischer Sicht halte ich das Ganze für eine weitere Katastrophe.
„We continue to assess Iran is not building a nuclear weapon and that Khamenei has not reauthorized the nuclear weapons program he suspended in 2003, though pressure has probably built on him to do so.“
Quelle:
Office of the Director of National Intelligence
ANNUAL THREAT ASSESSMENT
OF THE U.S. INTELLIGENCE COMMUNITY
Seite 26
https://www.dni.gov/files/ODNI/documents/assessments/ATA-2025-Unclassified-Report.pdf
Hat sich seit März die Lage grundlegend geändert?
@lukan sagt:
17.06.2025 um 10:11 Uhr
„[…]Und ja, dass stimmt. Aus rein militärischer Sicht war jetzt der richtige Zeitpunkt und rein militärisch können wir von der IDF sicher viel lernen. Es war wie gesagt ein sehr erfolgreicher Erstschlag. Aber aus technischer Sicht zweifel ich stark die These an, dass hier endgültig etwas gestoppt werden kann. Und aus geopolitischer Sicht halte ich das Ganze für eine weitere Katastrophe.“
Ich bin ganz bei Ihnen was die Implikationen auf die Geopolitik angeht. Es kann sich zur Katastrophe entwickeln, zumal bei einem Kriegseintritt der USA. Nachdem es aktuell ja leider aussieht.
Was ihre Zweifel am endgültigen Stopp des iranischen Atomprogramms durch Israel angeht – das wird sich zeigen müssen. Israel hat in den letzten anderthalb Jahren gezeigt, dass es willens und bereit ist Dinge zu tun die wir alle für nahezu unmöglich hielten. Darunter der Enthauptungsschlag gegen die Hisbollah sowie die Tötung Nasrallahs. Ebenso die nahezu vollständige Ausschaltung der iranischen Flugabwehr ohne eignen Verluste.
Wir müssen verstehen, dass einige Teile der Welt unsere Freude an der Beilegung von Konflikten via Verhandlungen nicht teilen. Vielleicht sogar zu Recht. Denn häufig lösen diese Verhandlungen nicht den zu Grunde liegen Konflikt. Es gab ein Atomabkommen mit dem Iran, das eigentlich ganz gut funktioniert hat. In seiner ersten Amtszeit hat the Donald es aufgekündigt um einen „Deal“ zu machen.
Erkenntnis des Iran: der Westen ist nicht verlässlich. Rückschluss – ohne die Bombe werden wir immer bedroht sein.
Erkenntnis Israels: Verhandlungen, Abkommen und Deals bringen nichts – die Mullahs wollen die Bombe.
Das Schlimme ist: beide Rückschlüsse sind für sich komplett richtig.
Das noch viel Schlimmere ist: jedem anderen Staat wird immer deutlicher gemacht: nur die nukleare Option kann Angriffe auf das eigene Land verhindern.
Wir müssen verstehen, dass die letzten ~70 Jahre in Zentraleuropa eine geschichtliche Ausnahme waren. Aus den verschiedensten Gründen sind wir nun wieder in der Zeit angekommen in der Grenzen mit militärischer Gewalt verschoben und zwischenstaatliche Dispute militärisch geklärt werden. Wir sind de facto wieder bei dem bekannten Satz von Clausewitz. Aktuell können wir nur hoffen, dass wir nicht wieder bei Machiavelli ankommen.
Wobei ich auch das bei der aktuellen US-Administration und einem Bibi Netanjahu (der innenpolitisch tot ist und das auch weiß) nicht ausschließen will.
Die israelische Regierung sieht grade die Möglichkeit sich sämtlicher außenpolitische Rivalen zu entledigen. Von uns in Europa fast unbeachtet hat die IDF am Wochenende auch massive Schläge gegen die Führungskader der Huthi durchgeführt.
Es mag uns nicht gefallen, nur scheint das den Israelis egal zu sein. Die agieren momentan nach dem Motto „Seid ruhig sauer auf uns, aber tote Feinde tun uns nichts mehr“. Unter diesem Gesichtspunkt würde es mich nicht überraschen, wenn sie den Ayatollah selbst töten.
Für uns bleibt einzig und allein die Frage: wie positionieren wir als Deutschland, als Europa angesichts dieser „neuen“ globalen Realitäten? Oder anders: wann setzen wir die Zeitwende endlich um?
Ach, komm, es wird doch gerade lustig? Iranisches Departement Aman unter iranischer Flagge, für vollständiges Eintauchen… https://x.com/manniefabian/status/1934886560454885499?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1934886560454885499%7Ctwgr%5Ee4b2e19608404d92e6816866d3a4154bade24b21%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwaronline.org%2Ffora%2Findex.php%3Fthreads%2FD092D0BED0B9D0BDD0B0-D181-D098D180D0B0D0BDD0BED0BC.21%2Fpage-1378
Das ist wahr, das Israel die Gunst der Stunde nutzt.
Was ich als Problem sehe, ist daß Israel keinen befriedeten Nahen Osten anstrebt, sondern freies Schußfeld. Sie haben kein Problem mit einem sunnitischen Terroregime von Erdogans Gnaden in Syrien, weil dieses nicht in der Lage ist ihnen zu schaden, vor allem auch wegen des von Israel besetzten syrischen Gebiets. Wenn die „neuen“ Syrer Probleme machen, kann man jederzeit einfach zuschlagen. Das weiß man dort auch und beschränkt sich auf die üblichen antisemitischen Geräusche und mordet weiter fröhlich Christen und Alawiten.
Israel löst israelische Probleme, schafft aber neue für Europa.
Der Kriegszustand zwischen Ägypten, Jordanien und Israel ist der einzige, der jemals durch Verhandlungen beendet wurde und da waren es die USA, die darauf drängten (auch weil Ägypten im kalten Krieg die Seiten wechselte).
Allein Ägypten auf Linie und handlungsfähig zu halten kostet die USA jährlich fast so viel wie die Hilfe an Israel selbst.
Man kann nicht davon ausgehen, das Israel einen weitergehenden Plan für Iran hat, als in der Lage zu sein, alles und jeden dort umzubringen wann immer es will. Da die USA kaum bereit sein werden, Bodentruppen dorthin zu entsenden wird der Iran wahrscheinlich der nächste Dauerkonflikt a la Syrien werden.
Ganz zu schweigen von den erheblichen ethnischen Spannungen im Iran selbst, die schon Saddam Hussein zeitweilig erfolgreich ausgenutzt hat.
@AlterOlt sagt:
17.06.2025 um 10:50 Uhr
„„We continue to assess Iran is not building a nuclear weapon and that Khamenei has not reauthorized the nuclear weapons program he suspended in 2003, though pressure has probably built on him to do so.“
[….]
Hat sich seit März die Lage grundlegend geändert?“
Nicht die Lage könnte sich geändert haben, sondern die Bewertung. Denn davon spricht die Quelle ja – von der Bewertung. Vielleicht kamen zur damaligen Faktenlage neue Fakten hinzu, oder Dinge die man bisher für gegeben hielt haben sich als falsch herausgestellt.
Geheimdienste sind am Ende immer in einer gewissen Art von Ratespiel unterwegs. Manchmal liegen sie dabei unglaublich daneben
@B. Ehrlicher
Ich bezog mich auf das Thema „strategische Kultur“. Diese ist nicht die Kultur eines Landes, sondern die seiner sicherheitspolitischen Eliten und kann unterschiedlich gut an die sicherheitspolitische Lage eines dieses Landes angepasst sein.
Wie u.a. das strategische Scheitern dieser Eliten in Deutschland im Vorfeld des russischen Angriffs auf die Ukraine 2022 zeigt, gibt es hier signifikante Fehlanpassungen. Diese lassen sich z.B. anhand der „mental models“ beschreiben, mit denen sich Personen dem strategischen Geschehen nähern. Solche Modelle umfassen u.a. Annahmen darüber, wie sicherheitspolitisches Geschehen funktioniert. Im Fall Russlands gehörte zu verbreiteten aber unzutreffenden Annahmen etwa die, das es keinen Krieg in Europa zwischen wirtschaftlich stark voneinander abhängigen Staaten geben werde, weil Regierungen v.a. auf Grundlage eines Kosten-Nutzen-Kalküls handelten und Krieg unter den beschriebenen Bedingungen zu viele wirtschaftliche Nachteile mit sich bringe. Wie die Ereignisse zeigten, war dieses Modell ist offensichtlich falsch. Es gibt in der Debatte aber noch eine Reihe weiterer dysfunktionaler geistiger Modelle, etwa jenes, das das Völkerrecht für eine primäre Größe für die Analyse oder Prognose des Geschehens im Nahen Osten hält. Das Verhalten keines der Staaten der Region kann damit erklärt werden, aber trotzdem hält sich diese Vorstellung hartnäckig und führt immer wieder zu schlechten Analysen bzw. Prognosen und vor allem zu schlechten strategischen Entscheidungen.
@lukan
Ihr „mental model“ wird an Aussagen wie der, dass die Huthi „glauben nicht viel zu verlieren haben, außer ihrer Erbärmlichen zerbombten Existenz“ sehr gut sichtbar. Sie bewerten das Geschehen im Nahen Osten offenbar auf Grundlage einer postmarxistischen Weltsicht, die solche Konflikte primär als Auseinandersetzungen zwischen westlich-„kapitalistischen“ Ausbeutern und ihren mutmaßlichen Opfern aus der „Dritten Welt“ versteht. Das dahinter stehende Mental Model ist in Deutschland sehr verbreitet, aber hart untauglich zur Analyse des Geschehens, wie nicht zuletzt auch ihrer unbegründeten Vermutung zeigt, dass die Huthi mit ihren Angriffen auf ein mutmaßliches Unrecht reagiert hätten, das ihnen von deutscher Seite widerfahren sei. Tatsächlich beruht das Handeln der Huthi auf einer strategischen Logik: Sie verfolgen wie jeder andere Akteur auch Interessen und versuchen, diese mit den verfügbaren Mitteln durchzusetzen, wobei sie auf der Grundlage einer Analyse eigener und gegnerischer Stärken und Schwächen agieren. Mit diesem Modell kann man arbeiten und das Verhalten der Huthi so erklären und vorhersagen, dass es zum tatsächlichen Geschehen passt.
Das gilt im Übrigen auch für den Iran. Je stärker sich die Machtverhältnisse zu dessen Ungunsten verschieben, desto eher wird dessen Regierung zu Konzessionen u.a. in der Atomwaffenfrage bereit sein, ganz egal ob die Israelis dabei das Völkerrecht verletzen oder nicht. Das ist weder für die Erklärung des Verhaltens der Akteure noch für die Prognose des Geschehens eine relevante Größe.
Ich stelle jetzt einmal einige Fragen an Diejenigen in den Raum, die Israel im Recht sehen und den Iran schon fast besiegt:
Was soll nach einem eventuellen Sieg mit dem Iran geschehen?
Wer soll Truppen zur Stabilisierung dorthin schicken und für wie lange?
Baut man dort eine westlich denkende Regierung auf?
Glaubt man ernsthaft, dass das iranische Volk eine Niederlage akzeptieren wird?
Und noch schlimmer: Glaubt man wirklich, dass die Nachbarländer ewig stillhalten und Israel machen lassen? Nein, deswegen sind die USA ja bereit zur Unterstützung.
Am Ende kommt man immer wieder zum Punkt, dass dieser aktuelle Konflikt durch die USA unter Trump ausgelöst wurde, als sie einseitig aus dem Atomabkommen ausgestiegen sind.
Wir Europäer brauchen wirklich eine Neuausrichtung bei der Partnerwahl.
@G. Döns
Ja, wir betrachten und analysieren „immer“ aus unserer Sicht – was würden wir tun. Und das natürlich rational begründet. Das springt natürlich deutlich zu kurz:
– andere können auch ideologie-getrieben sein, „ohne Rücksicht auf (eigene) Verluste“
– andere können eine ganz andere Sicht auf die Dinge haben
RUS z.B. sah in der UKR bereits vor 2022 ein Problem. Der Aufmarsch an der Grenze und die Übungsaktivitäten sollten deutlich machen, daß man bereit sei, diese Herausforderung anzugehen. Das hat man im Westen – außer in den USA – ignoriert.
Aber welche Optionen hätte es für RUS seinerzeit gegeben ?
– die Truppen länger an der Grenze stehen zu lassen , ggf. in Rotation
– Verschleiß ohne Resultat und man wird nicht ernst genommen
– Abzug und ggf. erneuter Aufmarsch im Sommer / Herbst
– ohne Resultat und man wird erst recht nicht ernst genommen
– man schreitet zur Tat – Angriff
– man erzwingt ein Ergebnis und wird ernst genommen / respektiert
OK, daß es bis heute für RUS nicht so gelaufen ist wie geplant ist aus deren Sicht natürlich suboptimal aber auch das konnte man damals nicht wissen, wie auch wir dachten, daß die UKR so wie FRA 1940 nach ein paar Tagen / Wochen zusammenklappt. Wenn RUS so zugeschlagen hätte (air campaign) wie ISR das jetzt mit dem IRN macht wäre das vielleicht sogar erfolgreich gewesen.
Was JPN seine Operation Z (Angriff auf PEARL HARBOR) ist ISR seine Operation RISING LION. Übrigens wurden beide an einem Sonntag durchgeführt (in muslimischen Ländern entspricht der Freitag i.d.R. dem Sonntag).
Auch die Umstände und die Begründung sind ähnlich, wie ich finde.
@G. Döns
Erstmal, mit Marxismus habe ich überhaupt nichts am Hut, es wäre nett wenn sie derartige Unterstellungen sein lassen könnten.
Zweitens
„, etwa jenes, das das Völkerrecht für eine primäre Größe für die Analyse oder Prognose des Geschehens im Nahen Osten hält.“
ist das Unsinn und macht niemand. Die Idee des Völkerrechts ist kein Vorhersagemodell, sondern ein rechtliches Konstrukt um Konflikte zu vermeiden, indem sich alle Beteiligten daran halten, bzw. von außen dazu gedrängt werden. Wenn sich in einer Region niemand daran hält, hat es keinen Bestand, ist klar, aber dann kann man natürlich sich die Ursachen in der jüngeren Geschichte anschauen. Generell zu empfehlen.
Und nicht in vielen komplizierten Worten zu sagen, dass sie es ok finden, Zivilisten als legitime Ziele für Israel zu betrachten, weil Islamisten das auch so machen.
@der Realist :
Sie denken wirklich so: „Am Ende kommt man immer wieder zum Punkt, dass dieser aktuelle Konflikt durch die USA unter Trump ausgelöst wurde, als sie einseitig aus dem Atomabkommen ausgestiegen sind.“ ???
Da braucht es doch ein gewisses Maß an Realitätsverweigerung.
Ohne jeden Zweifel war dieses Abkommen sehr schwach. Es erlaubt dem Iran die Anreicherung von Uran, und es bietet keine Möglichkeit, Iran wirksam zu sanktionieren, so er denn hinter dem Rücken der IAEO kleine Mengen, die aber für erste Schritte in Richtung Nuklearwaffen ausreichen, höher anzureichern.
Das Abkommen erlaubt dem Iran dazu die Entwicklung geeigneter Trägersysteme und es hat dem Iran erlaubt, rings um Israel einen Ring von Proxies aufzubauen, die nebenbei noch die Region destabilisieren konnten..
Seit über 10 Jahren gibt es starke Hinweise, z.T. auch offiziell von der IAEO notifiziert, daß der Iran die Bestimmungen des Abkommens unterläuft.
Was für Lehren würden Sie als Regierung in Jerusalem aus all dem ziehen, 80 Jahre nach der Befreiung von Auschwitz?? Wieder auf die schützende Kraft des Völkerrechts setzen (das auch nur so stark ist, wie diejenigen die es durchsetzen wollen) ? Oder auf ein Papier, das von so kraftvollen Akteuren wie DE, FR, UK „garantiert“ wird?
Das Abkommen war ein ehrenvoller, aber schnell gescheiterter Versuch, den Iran mit viel gutem Willen vom Bau der Bombe dauerhaft abzuhalten.
All die Jahre hat der Iran große finanzielle Opfer auf sich genommen, um Israel zu bekämpfen und näher an den Besitz von Nuklearwaffen zu kommen. Und erklärt immerzu, daß das große Ziel die Vernichtung Israels sei.
Aber Trump ist nun schuld am Konflikt …sicher doch!
@ Thomas Becker
Lesen Sie sich das folgende Dokument einmal durch:
https://www.auswaertiges-amt.de/de/service/laender/iran-node/wiener-nuklearvereinbarung-atomprogramm-iran-202458
Ich denke nicht, dass wir ohne die zweite Amtszeit Trumps hier jetzt diese Diskussion hätten.
Nachdem er übereilt das G7-Treffen verlassen hat, musste er in den sozialen Medien noch gegen Makron austeilen, weil dieser angeblich nicht verstanden hat, was Trump im Nahen Osten erreichen möchte, wenn es nicht ein Waffenstillstand ist…
Bestimmt wieder ein toller „Deal“ oder Schlimmeres.
@ Der Realist 17.06.2025 um 14:00 Uhr
Fühle mich angesprochen- also versuche ich Ihnen zu antworten.
– es geht nicht um ein Ergebnis i. S. von „Sieg oder Niederlage“. Dem IRN soll eine Befähigung genommen werden. Dieses Ziel kann erreicht werden.
– Ich bin mir nicht sicher, dass ein Regimewechsel tatsächlich als strategisch formuliertes Ziel besteht. Allerdings erlaubt eine gewisse Dynamik ein solches Ziel im Laufe der nächsten Tage und vlt. Wochen mglw. zu erkennen. Es hängt auch von den USA ab, wie intensiv sie sich engagieren wollen.
– Deshalb ist eine Diskussion über post- conflict Szenarien verfrüht. Eine Stationierung von UN-/ Arabische Liga Kräften ist allerdings illusorisch.
Es wird auf eine inner- iranische Angelegenheit hinauslaufen.
Es sieht so aus, als ob die Amerikaner massiv Tanker (ca. 30) und Kampfflugzeuge in den nahen Osten verlegen.
Ich frage mich, ob man ein militärisches Abenteuer dort plant. Zumindest scheinen sich ja noch keine Bodentruppen auf den Weg zu machen….
@ Der Realist sagt:
17.06.2025 um 16:33 Uhr
„[….]Bestimmt wieder ein toller „Deal“ oder Schlimmeres.[….]“‚
So wie es jetzt – 17.06. um 20:30 Uhr aussieht will Trump Krieg. Er spricht von „we control the skies“ und davon das der Iran bedingungslos kapitulieren soll.
Letzteres werden die Mullahs nicht tun (können). Trump bekommt das was er will und braucht – einen Krieg, äußere Bedrohung um vom inneren Chaos abzulenken.
Dem Golf steht Chaos bevor – und uns allen auch
jaja der Dealmaker schlechthin schlägt mal wieder zu…
erinnert sich noch jemand an Trumps „Deal“ mit Kim?
hihi, dagegen war das Abkommen mit dem Iran geradezu wasserfest.
Und Kim wurde durch Treffen massiv aufgewertet und wurde von Trump in höchsten Tönen gelobt. Eigentlich peinlich, wenn ein US Präsident sich so der Lächerlichkeit preisgibt.
Noch ein Kommentar zu Israel:
Würde Israel denn eine Zweit Staaten Lösung akzeptieren und womöglich friedliche Palästinenser in einem eigenen Land leben lassen? Ich glaube, dass würde es mit den israelischen Extremisten in der Regierung niemals geben!
Also kann es nur ein Dauerkonflikt bleiben, auch wenn Israel seine gewollten Feinde dauerhaft mit brutaler Gegengewalt niederhalten kann. Messerattentäter etc. generiert man damit dauerhaft.
Die Frage ist auch: wie werden sich die arabischen Staaten verhalten, insbesondere jene, in denen es amerikanische Basen gibt, die dann bei einem Eingreifen der USA legitime Ziele wären ? Bzw. stimmt man dem Einsatz von amerikanischen Truppe von diesen Basen oder die Erhöhung der Truppenstärke überhaupt zu ?
Sicher freuen sich einige Regierungen insgeheim, daß der IRAN eines auf die Nase bekommt, die Frage ist aber: sieht das die Bevölkerung ebenso ? Es gibt ja schließlich die Ummah, wenn auch in Glaubensrichtungen gespalten. Und: in SAUDI ARABIEN leben auch Schiiten, insbesondere in den Ölfördergebieten.
Und: das iranische Narrativ vom großen (ISR) und kleinen (USA) Satan wird jetzt wohl mit Leben gefüllt. Was, wenn das in den ärmeren Bevölkerungsschichten, die es auch am Golf gibt, verfängt ?
Last but not least: ich bin in Sorge aber auch erzürnt wie leichtfertig man bei uns die Grundprinzipen des Völkerrechts über Bord wirft.
@FDGO-Radikal 16.06.2025 um 7:07 Uhr
.
– Ist RUS evtl. mit der UKR doch ausreichend ausgelastet? (In MLI verlässt das sog.“Afrika- Korps“ das Land; NER hat die nachrdstl. Zusammenarbeit mit FSB/GRU beendet- steht RUS schon am Scheitelpunkt seiner Renaissance?)
Bitte verwende doch weniger Abkürzungen, auch wenn du ein „Berufswaffenträger“ bist.
Das ist ja auch nicht wirklich schwer zu ereichen, der 34a bei der IHK und dann noch die Sachkundeprüfung für Waffen. Das habe ich beides, verzeihe bitte die derbe Formulierung, mit einem Arschrunzeln abgerissen. Für mich klingst du wie ein frustierter Uffz mit oder ohne P, der sich seiner Wichtigkeit im Leben versichern will. (@TW, kann gerne gelöschst werden, wenn es zu sehr OT und/oder ad personam ist.)
oR sagt:
16.06.2025 um 17:20 Uhr
Gab ne Meldung vor Pfingsten, dass ne Lieferung tausender Flugabwehrraketen, welche für die Ukraine bestimmt waren, in den Nahen Osten umgelenkt wurden.
Da hätte ich gerne eine Quelle, tausende Flugabwehrraketen sind deutlich mehr als eine Jahresproduktion des gesamten NATO-Bündnisses.
Jean-Pierre sagt:
16.06.2025 um 17:23 Uhr
Es besteht also eine reelle Chance, dass das iranische Mullah-Regime irgendwann fällt und Israel dem weltweiten islamischen Fundamentalismus einen tödlichen Schlag versetzt
Leider ist es nicht nur der Iran, der islamischen Fundamentalismus verbreitet, da gibt es noch andere Staaten.
G. Döns sagt:
16.06.2025 um 20:50 Uhr
@Dominik
Davon abgesehen hat man in Deutschland noch nicht hinreichend verstanden, dass das deutsche Gesellschaftsmodell wesentlich von freiem Handel und freien Seewegen abhängig ist. Beide sind vitale nationale Interessen.
Kann sich noch jemand an Herrn Köhler 2010 erinnern? Wegen solcher Aussagen und den Anfeindungen, die darauffolgten, hat er sein Amt zur Verfügung gestellt.
JCR sagt:
17.06.2025 um 12:53 Uhr
Der Kriegszustand zwischen Ägypten, Jordanien und Israel ist der einzige, der jemals durch Verhandlungen beendet wurde und da waren es die USA, die darauf drängten (auch weil Ägypten im kalten Krieg die Seiten wechselte).
Die Aussage bezüglich Verhandlungen ist bezogen auf welche Region und welchen Zeitabschnitt? In ihrer Agsolutheit ist sie jedenfalls falsch.
@Dominik 17.06.2025 um 21:42 Uhr:
Über 20% der israelischen Bevölkerung/Staatsbürger sind Araber (aka Palästinenser). Die dienen sogar in den israelischen Streitkräften.
Ihr Schwarz/Weiß Israel=Juden vs. Araber in den besetzten Gebieten wird der Realität des Konfliktes überhaupt nicht gerecht.
@all
Ich sehe die Tendenz, das zu einer Grundsatzdebatte über Israel und den Nahen Osten zu machen, und bitte dringend darum, dieser Versuchung nicht zu erliegen.
Hallo zusammen,
Der Bundeskanzler Merz sagte gestern: „Das ist die Drecksarbeit, die Israel macht für uns alle“. Genau meine Rede.
Macron seinerseits rief zu einem sofortigen Waffenstillstand auf und rief dazu auf, das Mullah-Regime nicht zu stürzen, aus Angst, ein noch schlimmeres Regime zu errichten. Nach den Aussagen des französischen Präsidenten hat die iranische Diaspora in Frankreich ihre Wut über so viel „Feigheit“ und die offen gezeigte Absicht geäußert, ein Regime an der Macht zu halten, das sein eigenes Volk massakriert und die Wirtschaft des Landes zweckentfremdet, um terroristische Aktivitäten im Nahen Osten und weltweit zu finanzieren.
Die Wahrheit ist, dass die große Mehrheit der Iraner die Mullahs nicht mehr erträgt und sich den Tod des obersten Führers wünscht. Der Name Reza Pahlavi, des Enkels des letzten Schahs von Iran, der sich derzeit auf Zypern aufhält, wird zunehmend als Kandidat für eine Übergangsregierung genannt. Er ist bei den Iranern sehr beliebt und als Demokrat bekannt und wird zunehmend als glaubwürdige Alternative wahrgenommen.
In diesem Zusammenhang begrüßten viele französische Medien die mutige Haltung der deutschen Bundeskanzlerin (passiert nicht so oft). Nur die linksradikale, antisemitische Presse unterstützte Macrons Vorschlag.
Mehrere Reporter berichteten, dass die Iraner den jetzigen Krieg fürchten, ihn aber begrüßen, wenn er zum Sturz des Mullah-Regimes beiträgt. Ein Aufstand des iranischen Volkes gegen dieses Regime erscheint derzeit unwahrscheinlich, da ihm die Waffen dafür fehlen.
Die israelische Militäroperation zeigt, dass das iranische Regime nie schwächer war als heute. Wenn die Amerikaner an der Seite Israels in den Kampf ziehen, besteht eine sehr große Chance, dass ein totalitäres Regime, das seit über 46 Jahren an der Macht ist, zusammenbricht. Dies wird das Gesicht des Nahen Ostens verändern. Zur Erinnerung: Vor der iranischen Islamischen Revolution waren Iran und Israel Verbündete. Es ist nicht abwegig zu glauben, dass sie es nach der Eliminierung der Mullahs wieder werden könnten, ähnlich wie die Amerikaner und die Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg.
@SGdR: Suchmaschine Ihrer Wahl: „ flugabwehraketen lieferung ukraine nahen osten umgelenkt“ Ich meine es bei ntv gesehen zu haben und noch gedacht hatte: Dass ist jetzt der Wiegold-Effekt.
Wenn Deutschland mit etwas unterwegs ist, dann ist es mit dem Moralinzerstäuber, und natürlich,
überall mitreden aber nirgends mit dabei sein.
@Thomas Melber
„…ich bin in Sorge aber auch erzürnt wie leichtfertig man bei uns die Grundprinzipen des Völkerrechts über Bord wirft.“
In den kommenden Jahrzehnten werden wesentliche Teile des Völkerrechts immer geringere praktische Bedeutung haben, weil es keine Hegemonialmacht mehr gibt, die dies durchsetzen könnte. Das, was man hierzulande als „regelbasierte Weltordnung“ bezeichnet, existiert somit nicht mehr. Auch kleinere Staaten (und nicht nur wie bisher die größeren) führen jetzt Krieg, wenn sie es für strategisch geboten halten, und daran hindern kann sie nur, wer über die entsprechenden Machtmittel verfügt. Das tut Deutschland nicht, weshalb sich die deutsche Politik dieses Tatsache fügen und vor allem die Frage beantworten muss, was die deutschen Interessen im Nahen Osten sind, und auf welchem Weg und mit welchen Mitteln man sie verwirklichen kann.
Zu den Interessen Deutschlands dort gehören m.E. freie Seewege, ungehinderter Zugang zu Energierohstoffen, Unterbindung der Proliferation von WMD sowie Unterbindung von islamistischem Terrorismus und irregulärer Migration. Durch ein Vorgehen gegen den Iran können Israel und die USA gleich mehrere dieser Interessen fördern. Risiken sehe ich v.a. bei den Themen Energieversorgung und Migration.
@FlaOffz „Die dienen sogar in den israelischen Streitkräften.
Ihr Schwarz/Weiß Israel=Juden vs. Araber in den besetzten Gebieten wird der Realität des Konfliktes überhaupt nicht gerecht.“ Das ist denn doch ein bißchen viel Schönfärberei. Die arabischen Staatsbürger Israels mit den Bewohnern der besetzten Gebiete in ein Topf zu werfen, ist dreiste Täuschung. In den IDF dienen dürfen nur Drusen. Alle anderen arabischen Staatsbürger Israels sind vom Wehrdienst ausgeschlossen, was ein Teil der Diskriminierung der Araber innerhalb Israels ausmacht: Wehrdienst ist Voraussetzung für viele wichtige Rechte und Vorteile. Damit fängt die Apartheid an. Die arabischen Bewohner der besetzten Gebiete unterstehen der Militärverwaltung, die illegalen Siedler unterliegen dagegen der zivilen israelischen Gerichtsbarkeit.
Sie haben nur in einem Punkt recht: Es gibt nicht nur „Schwarz und Weiß“ – wie beim Original der Apartheid, wo ja ja auch fein abgestufte Unterschiede gemacht wurden zwischen Weißen, Indern&Mischlingen, den „eigenen“ Schwarzen und den Schwarzen, welche per Errichtung der Homelands zu Ausländern im eigenen Land gemacht wurden.
Es sind ja gerade diese völlig irrsinnigen, willkürlichen Abgrenzungen, die den Hass wach halten.
Es ist doch ganz einfach: ich bitte mehrfach darum, bei dieser Diskussion bestimmte Entgleisungen, Generaldebatten und OT zu vermeiden. Das wird ignoriert, ob vorsätzlich oder aus Dummheit lasse ich mal dahingestellt. Dann mache ich halt demnächst die Kommentare zu.
@Zivi: Danke dann muss ich das nicht mehr schreiben.
@JeanPiere: „…die große Mehrheit der Iraner die Mullahs nicht mehr erträgt…“
Woher immer diese Selbstvergewisserung? Ein großer Teil der iranischen Gesellschaft ist seit 40 Jahren so indoktriniert, dass man gerne massive bis tödliche Gewalt einsetzt, zur Unterdrückung des Restes der Bevölkerung, wie die Niederschlagung der Proteste mit Motorradgangs gezeigt hat. Da müsste sich eine deutliche Mehrheit im Iran erst einmal finden, die bereit ist ihr Leben einzusetzten und mit massiver Gegengewalt den Umsturz zu versuchen. Aktuell mit Sicherheit noch eine bessere Chance als jemals zuvor, zumal der Iran nicht einfach Millizen von woanders zur Unterstützung „zurückholen“ kann, also eine Art „Nordallianz“ mit israelischer Luftunterstützung.
@G.Döns etc
Ja freie Seewege schön und gut, solange es alternativen gibt kein Problem. Für Erdölabhängigkeit gäbe es auch alternativen, die sind in der deutschen fortschrittsfeindlichen Gesellschaft nur nicht so gefragt gerade. Naja selbst Schuld.
@SGdR
Es handelt sich um AGR-20 APKWS Kits. Davon werden tatsächlich tausende jedes Jahr hergestellt. Praktisch ein Kit um aus einer ungelenkten Hydra70 eine lasergelenkte Rakete zu machen. Nutzt die Ukraine auf PickUps. Gibts auch für Flugzeuge und Hubschrauber.
Angeblich hat doch Roketsan etwas ähnliches entwickelt und MBDA wollte da vor Jahren schon mitmischen. Wäre langsam Zeit das aufzuwärmen und eine Euro Variante davon in die Massenproduktion zu bringen. Sollen wohl sehr günstig sein, günstiger als die Shahed der Russen/Iraner.
@G. Döns
„Zu den Interessen Deutschlands dort gehören m.E. freie Seewege, ungehinderter Zugang zu Energierohstoffen, Unterbindung der Proliferation von WMD sowie Unterbindung von islamistischem Terrorismus und irregulärer Migration. Durch ein Vorgehen gegen den Iran können Israel und die USA gleich mehrere dieser Interessen fördern. “
Ein großer Krieg und anschließender Zerfall des Iran in Chaos wird aber leider nichts dergleichen bewirken, sondern Flüchtlingsströme ungekannten Ausmaßes und Stärkung allerlei kleiner und großer Islamistischer Terrorgruppen. Die haben im Idealfall zwar keine Atombomben, aber ansonsten das Restarsenal des Iranischen Staates. Das reicht um die Seewege und alles andere vor Ort nachhaltig auf Dauer zu stören.
Der Iran ist sehr groß, man müsste mit sehr vielen Bodentruppen reingehen um mit Zwang da versuchen etwas zu befrieden. Und der Irak könnte auch aufflammen und China und Russland ansonsten auch ein paar Worte mitreden.
Bezüglich der Iraner. Warum haben die zahllosen Protestwellen der vergangenen Jahre nichts gebracht? Die Opposition im Iran ist zahlreich, sitzt aber in den Städten. Die Landbevölkerung war und ist erzkonservativ und religiös. Das war unter dem Shah so und ist jetzt nicht anders. Die Revolution entstand ja gerade, weil der Mehrheit der Iraner die Modernisierung und die dahergehenden Folgen wie Landflucht einfach zu schnell und zu drastisch waren und der Shah und der Westen über den Glanz und Erfolg der Städte vergaßen, dass der wahre Iran eben nicht so war.
Viele der Schlägertrupps auf Mofas, die bei Demos immer auftauchen, sind, ähnlich wie in den arabischen Ländern während des „Arabischen Frühlings“ einfach Jungs vom Land die endlich mal die Gelegenheit haben, den arroganten reichen Städtern auf die Fresse zu hauen. Das war in Ägypten 2011 so, nur dass da eben das Pendel wieder umschlug.
Noch dazu kommt, dass die Mullahs das Land wirtschaftlich in der Hand haben.
Der Iran hat kaum wirklich private Unternehmen, viel ist in der Hand von „karitativen“ religiösen Stiftungen, die ihren islamisch-karitativen Auftrag oft nicht wirklich ernst nehmen sondern einfach als Holdings für die Familien von Geistlichen fungieren und deren Reichtum sichern. Gerade das ehemalige Eigentum von Leuten, die vor Khomeini geflohen sind.
Hieraus folgt eben auch die Aufgabe der religiösen Bürokratie (die Shia ist ähnlich organisiert wie die christlichen Kirchen, nicht lose dem Staat untertan wie in der Sunna), Daseinsfürsorge für die Armen zu betreiben. Das heißt der große Teil der iranischen Bevölkerung ist von dem System ideologisch (sind traditionell konservativ) als auch finanziell (günstige Lebensmittel, Arbeitsplätze, Ausbildung) abhängig.
Nur mal so eine Betrachtung am Rande. Dieser Iron Dome scheint ein wenig hochgejazzt zu sein. Ist schon ein krasses Versagen, dass die größte Ölraffinerie Israels in Haifa direkt in der ersten Woche nach dem Überraschungsangriff beschädigt wurde. Produziert wohl so 80% des israelischen Treibstoffs.
Sollte man im Hinterkopf behalten, dass Flugabwehr auch ihre Grenzen hat, wenn man es mit einem ernsten Gegner zu tun hat.