Zusätzlich zur Langfristplanung setzt Marine auf schnelle Erhöhung der Kampfkraft (m. Nachtrag)
Die Deutsche Marine will neben den langfristigen Plänen für eine Aufstockung und Modernisierung der Flotte ihre Kampfkraft mit Sofortmaßnahmen erhöhen. Das zunehmend aggressive Verhalten der russischen Marine in der Ostsee erhöhe die Gefahr der Eskalation zwischen Russland und der NATO, sagte Marineinspekteur Jan Christian Kaack. Die Marine müsse deshalb bereits deutlich vor dem Jahr 2029 verteidigungsbereit und abschreckungsfähig sein.
Der Vizeadmiral stellte am (heutigen) Mittwoch in Berlin vor Journalisten den Kurs Marine für die Jahre bis 2035 vor. Darin wird vor allem das Ziel der Teilstreitkraft für die Ausrüstung mit Schiffen, Luftfahrzeugen und zunehmen unbemannten Systemen präzisiert.(*Nachtrag s. unten) Die dafür nötigen Entscheidungen müssten allerdings jetzt schnell getroffen werden, um bis Mitte des nächsten Jahrzehnts die entsprechende Ausrüstung zu haben, sagte Kaack. Das gelte zum Beispiel für die Beschaffungsentscheidung für das nächste große Kampfschiff, die Fregatte F127, die bislang nur geplant wird.
Allerdings wäre es illusorisch zu erwarten, dass bereits in den kommenden Jahren bis zum Ende des Jahrzehnts die Flotte grundlegend erneuert werden könnte, sagte der Inspekteur. Die Marine müsse deshalb als Sofortmaßnahme alles nutzen und ertüchtigen, was sie derzeit als kleinste deutsche Marine habe. Dazu gehöre unter anderem, in Zusammenarbeit mit der Industrie die Wartungszeiten für Kriegsschiffe so zu optimieren, dass tatsächlich jederzeit zwei Drittel der Flotte für Operationen zur Verfügung stünden.
Als weitere Maßnahme nannte Kaack eine Vereinbarung mit dem Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw), dessen für Entwicklung und Erprobung eingesetzte Schiffe für die operative Nutzung der Marine vorzubereiten. Einheiten wie das Wehrforschungsschiff Planet, aber auch neue Schlepper sollten zum Beispiel mit Funkeinrichtungen oder Schienen zur Minenverlegung für den Krisen- oder Kriegsfall ausgerüstet werden. Geklärt werden müsse auch, wie andere Behördenschiffe und -Boote eingebunden werden könnten: Der Fischereischutz wird dann keine Dorsche zählen, sagte der Inspekteur.
Die Kriegsschiffe der Marine sollten möglichst schnell mehr Munition an Bord nehmen und nicht wie bisher nur mit einem Minimalbestand in See stechen, kündigte der Vizeadmiral an. Unter anderem werde geprüft, ob Schiffe der Deutschen Marine mit US-Marschflugkörpern des Typs Tomahawk ausgerüstet werden könnten. Das sieht gar nicht schlecht aus, sagte Kaack.
Eine weitere Planung für eine schnellere Erhöhung der Kampfkraft sind nach Worten des Inspekteurs die derzeit laufenden Versuche, bislang nur an Land eingesetzte Flugabwehrsysteme vom Typs Iris-T SLM auf den Fregatten des Typs F125 einzurüsten. Im Herbst solle es einen ersten scharfen Schuss in einem Testgebiet vor Nordnorwegen geben. Generell werde die Marine versuchen, crossfunktional Waffensysteme von Heer oder Luftwaffe, die als stand-alone-Lösung an Bord genommen werden könnten, auf ihren Schiffen einzusetzen. Auch die Ausrüstung mit Loitering Munition sei geplant.
Kaack kündigte an, die Marine werde in ihrer Eigensicherung mehr als bisher auf Resilienz und Schutz ihrer Anlagen Wert legen. Wir können es nicht zulassen, dass zwei russische Fischer im Hafen von Eckernförde einlaufen und U-Boote gucken, warnte der Inspekteur. Zum Schutz der maritimen Infrastruktur sei die Bundeswehr zudem dabei, die Fusion von Daten voranzutreiben, von der Satellitenüberwachung bis zu den Mess-Informationen der Betreiber von Unterseekabeln: Da kann man was draus lernen.
*Der Kurs Marine ist online hier verfügbar, zudem die Sicherungskopie:
Kurs_Marine_14mai2025
Und das Statement des Inspekteurs als Audio zum Nachhören:
Einerseits gut daß BGS See endlich mal wieder etwas mehr „Dakka“ hat, andererseits, warum ein Geschütz, daß die deutsche Marine nicht verwendet?
[Die Debatte über das Geschütz der Bundespolizei See hatten wir in den vergangenen Jahren mehrfach und fangen jetzt bitte nicht wieder bei Null damit an. Danke. T.W.]
So sieht das aus bei der Bundespolizei See:
https://www.nwzonline.de/wilhelmshaven/maritime-sicherheit-schutz-vor-sabotageakten-und-die-rolle-der-bundespolizei-see_a_4,1,3965755653.html
@ResOffz „Der überaus größte Teil (ca. 80%) des derzeitigen russischen Nachschubs kommt aus sowjetischen Depots, es handelt sich hier nicht um neuproduziertes Großgerät.“
Ich finde, so ganz klar ist das Bild nicht. Führende Experten, und ich meine auch der Gen-Inspekteur hat sich so geäußert, gehen davon aus, dass die Russen neuproduziertes Material tatsächlich teilweise nicht in die Ukraine schicken, sondern parallel dabei sind, neue Verbände aufzubauen und die eben mit neuestem Gerät, wie T90, damit die der NATO gewachsen sind. Das schlechte Gerät wird dann von den Russen an der Ukrainefront mit Blut bezahlt.
Zudem ist der von Ihnen zitierte RUSI-Artikel von Februar 2024 und bei einigen Items, wie z.B. Artillery, scheinen die Russen ihre Produktion noch einmal merklich aufgestockt zu haben.
Auch gehen die Kollegen hier davon aus, dass Russland in einem Szenario, wo der Ukraine-Krieg endet, ihre Produktion voll weiterlaufen lassen und dann wird das mit z.B. 1500 Kampfpanzern/Jahr eine Nummer – innerhalb von zwei Jahren stehen da 2000 neue MBT auf dem Hof.
Die Russen haben einen Vorsprung vor dem Westen, wie in den 30ern Hitlerdeutschland. Die derzeitige mangelhafte europäische Durchhaltefähigkeit (wieviele Tage??) – in Verbindung mit Trumps Präsidentschaft – bedeutet für Putin ein Window of Opportunity in den nächsten vier Jahren. Die Frage ist, für welches Szenario.
Man kann nur hoffen das Deutschland mal bei Ansar Allah ( Houtis) nachfragt,
wie man kostenschonend einen weit uebelegenen Gegner zum Rueckzug zwingt.
@StMarc
Russland ist nicht in der Lage 1500 neue Kampfpanzer pro Jahr zu produzieren. Sie werden keine seriöse Studie oder Prognose eines Nachrichtendienstes oder ähnlicher Institute finden die das belegt.
https://militarnyi.com/en/news/russia-has-depleted-its-tank-stocks-the-industry-is-not-covering-combat-losses/?utm_source=perplexity
Die Legende vom alten Zeug was die Russen in der Ukraine verheizen um parallel das Gute Zeug für die NATO aufzheben höre ich mir seit 4 Jahren an. Nur gibt es dafür Belege, außer fragwürdiger Aussagen?
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-february-13-2025?utm_source=perplexity
Das gleiche gilt auch für Artillerie. Der überaus größte Teil der Produktion besteht aus sowjetischen Geschützen aus den Depots.
@ResOffz
Ich gehe doch davon aus, dass der GenInspBw sowie General Freuding deutlich mehr über die aktuelle Materiallage der Russen wissen, als das ISW. Deren Aussagen trumpfen die des ISW also in JEDEM Fall und die sagen, Russland lagert ein und stellt neue Einheiten auf.
Mal ganz davon abgesehen, widersprechen Ihre genannten Quellen ihnen direkt:
> IISS assessed that Russia refurbished and built over 1,500 tanks and 2,800 IFVs and APCs in 2024 — suggesting that Russia produced enough vehicles to replace all of its tank losses and three quarters of its armored vehicle losses last year.
>Ukrainian President Volodymyr Zelensky, citing Ukrainian intelligence, reported on February 8 that Russia is continuing to form new divisions, and former Russian Defense Minister and Security Council Secretary Sergei Shoigu announced in March 2023 that Russia aimed to stand up 14 new military divisions in the coming years.[13] The Russian military command appears to be balancing allocating refurbished and newly-produced vehicles between new formations and formations that have been fighting on the frontline for several years.
>The intelligence report noted that the pace of the Russian military’s rearmament will depend on the duration and outcome of Russia’s war in Ukraine. The EFIS also assessed that a cessation or freeze of the war in Ukraine on terms favorable to Russia would allow Russia to permanently station more forces along the borders of NATO member states neighboring Russia than before Russia’s full-scale invasion of Ukraine in February 2022 – consistent with ISW’s longstanding assessments.
@Othinus
Wo widerspricht die Quelle mir denn? Im ersten Absatz steht doch bereits der russische Nachschub besteht aus „refurbished“ also alten sowjetischen Panzern. Da steht nichts von neuem Gerät. Der Rest bezieht sich lediglich auf neue russische Verbände ohne auf deren Ausrüstung oder Qualität näher einzugehen. Ich sehe da keinen Widerspruch.
Fakt ist, Sie haben außer vagen Aussagen von Breuer und Freuding keinerlei Belege für Ihre Aussagen. Der litauische Geheimdienst hat zu Russland die oben verlinkte Publikation veröffentlicht. Dort steht ganz klar, Russland kann vielleicht die Mittel für eine begrenzte militärische Operation aufbauen aber nicht für eine große Aktion gegen die NATO.
@ResOffz
„Wo widerspricht die Quelle mir denn? Im ersten Absatz steht doch bereits der russische Nachschub besteht aus „refurbished“ also alten sowjetischen Panzern. Da steht nichts von neuem Gerät.“
Doch, tut es.
>IISS assessed that Russia refurbished AND BUILT over 1,500 tanks and 2,800 IFVs and APCs in 2024
Es ist außerdem ziemlich egal ob der neue Panzer jetzt auf der Hülle eines alten aufbaut, ist nämlich bei allen anderen gerade im Dienst stehenden Panzern auf der Welt genauso. Panzer bleibt Panzer.
„Der Rest bezieht sich lediglich auf neue russische Verbände ohne auf deren Ausrüstung oder Qualität näher einzugehen.“
Wer lesen kann ist klar im Vorteil:
>The Russian military command appears to be balancing allocating refurbished and newly-produced vehicles between new formations and formations that have been fighting on the frontline for several years.
„Fakt ist, Sie haben außer vagen Aussagen von Breuer und Freuding keinerlei Belege für Ihre Aussagen.“
Ich habe gerade Ihre eigenen Quellen als konkrete Belege angeführt. Außerdem: was soll das denn für eine Aussage sein? Das ist so in etwa das Äquivalent dazu zu sagen, „Sie haben hier nur die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts für Ihre rechtliche Argumentation angeführt.“.
„Der litauische Geheimdienst hat zu Russland die oben verlinkte Publikation veröffentlicht.“
Hat er und darin bestätigt er die von mir und StMarc genannten Punkte. Der eine Absatz den Sie sich dort herauspicken, um ihre Argumentation zu Untermauern ist explizit im Kontext eines weiterhin aktiven Ukrainekriegs formuliert und spricht von der NATO als Ganzem und damit insbesondere auch den VSA – deren schlagkräftige Unterstützung im Falle einer gleichzeitigen Invasion Taiwans schon vor Trump zweifelhaft war, ganz zu schweigen von jetzt. Derselbe Absatz sagt dabei aber auch explizit, dass Russland die Fähigkeiten haben wird, erfolgreich gegen einzelne NATO Staaten vorzugehen – auch im Kontext eines NATO Bündnisfalls.
Es sollte auch offensichtlich sein, dass Russland ressourcenmäßig nie gegen die gesamte NATO gewinnen könnte – insofern ist die Aussage praktisch irrelevant – genauso wie Nazi-Deutschland ressourcenmäßig nie gegen die Alliierten hätte gewinnen können; der zweite Weltkrieg hat trotzdem stattgefunden und Deutschland war trotzdem die ersten paar Jahre sehr erfolgreich.
Fragen sie mal die Polen, wie die es bewerten, dass die Nazis aufgrund der überlegenen Ressourcen der Alliierten AM ENDE verloren haben.
@Othinus
Sie haben aber auch den nächsten Absatz gelesen oder?
„Russia may struggle to adequately equip its units with materiel in the long-term if the Russian military continues to burn through Soviet-era vehicle stocks without significantly increasing Russia’s ability to produce new tanks and armored vehicles.“
Sie widersprechen sich hier laufend. Erst hat Russland nur eine Chance wenn es in einem großen Krieg gegen die NATO weitreichende Ressourcen erobert um seine Wirtschaft am Laufen zu halten und nun hat Russland plötzlich keine Chance gegen die gesamte NATO. Ich habe nie behauptet dass Russland nicht gegen einzelne NATO Staaten aktiv wird. Das ist aber etwas völlig anderes als das Szenario was sie hier skizziert haben.
Mal ganz abgesehen davon dass ein T-55 eben nicht vergleichbar mit einem Leo 2.
Interessant:
https://www.heise.de/news/Kraken3-Scout-Medium-Autonomes-Hydrofoil-Ueberwasserfahrzeug-fuer-Kamikazedrohnen-10381257.html
Eine tauchende Ausführung kann ich mir auch vorstellen.
Wie würde denn z.B. eine K130 auf einen Schwarmangriff mit Kleindrohnen reagieren ? Gut, versenkt wird das Schiff (Boot 😇 ) sicher nicht, allerdings könnte dessen Sensorik schwer beschädigt werden.
@ResOffz:
„Mal ganz abgesehen davon dass ein T-55 eben nicht vergleichbar mit einem Leo 2.“
Das ist sicher richtig. Und vor zwei Jahren hätte diese Erkenntnis uns auch noch etwas optimistischer stimmen können.
Nur leider führen wir hier eine Diskussion von gestern.
Denn insgesamt gesehen, diese ganze Debatte um Zahlen verfügbarer Kampfpanzer und deren Qualitäten ist von den Realitäten der Kriegführeng – Drohnenkrieg – mittlerweile weitgehend überholt.
Die Schätzungen für den echten Neubau von Panzern (T-90) in Ru. reichen von 100-300 Stück pro Jahr.
Und die Schätzungen für die Wiederinbetriebnahme / Überholung von ausgemusterten und eingelagerten alten Kampfpanzern (T-55, T-62, T72) reichen von 1.000 – 1.500 Stück pro Jahr. Dieser Pool ist aber natürlich auch endlich. Und bisher hat Ru. monatlich in der Ukraine mehr Panzer verloren als sie monatlich nachproduzieren konnten (egal ob neu oder überholt).
Aber ob uns Ru. in 3-5 Jahren mit 500 mehr oder weniger überholten T-72 gegenübersteht, ist nicht die entscheidende Frage. Unser wirkliches Problem ist, dass Ru. bereits jetzt in der Ukraine einen massiven Drohnenkrieg führt, und seine Fähigkeiten in diesem Bereich monatlich verbessert. Und dem haben wir aktuell nichts adäquates entgegenzusetzen!
Das zentrale Problem für unsere überteuren Leo2 und Puma Goldrand-Vehikel sind nicht die rus. Panzer, sondern die hunderttausende von ru. Drohnen und zehntausende von kampferfahrenen (!) rus. Drohnenpiloten!
Das Schlachtfeld hat sich in kürzester Zeit so fundamental verändert, dass unsere bisherige Einsatzdoktrin überhaupt nicht mehr anwendbar ist. Die Ukrainer setzen Kpz. deswegen auch nur noch relativ selten und in eng begrenzten Szenarien ein. Schlicht und ergreifend weil die Übermacht der Drohnen so massiv geworden ist.
Lt. ukr. Angaben erzielen sie inzwischen bis zu 70% der (tödlichen) Treffer mittels Drohnen. Es ist inzwischen die wichtigste Waffe geworden. Gefolgt von Artillerie.
Die russische Drohnenarmee ist nicht so gut wie die ukrainische. Aber sie ist zumindest tausendmal besser als unsere, da unsere momentan de facto schlicht nicht existent ist.
Und wenn bei uns nicht schnellstens echte Strukturreformen erfolgen, und das Elend unserer Planungs- und Beschaffungsbürokratie beseitigt wird, dann werden wir auch in zehn Jahren noch keine leistungsfähigen Drohnenstreitkräfte haben.
@ResOffz
„Sie haben aber auch den nächsten Absatz gelesen oder?
‚Russia may struggle to adequately equip its units with materiel in the long-term if the Russian military continues to burn through Soviet-era vehicle stocks without significantly increasing Russia’s ability to produce new tanks and armored vehicles.'“
Natürlich habe ich das. Hier wird aber spezifisch von „long term“ gesprochen. 2-5 Jahre sind aber nicht long term.
„Sie widersprechen sich hier laufend. Erst hat Russland nur eine Chance wenn es in einem großen Krieg gegen die NATO weitreichende Ressourcen erobert um seine Wirtschaft am Laufen zu halten und nun hat Russland plötzlich keine Chance gegen die gesamte NATO. Ich habe nie behauptet dass Russland nicht gegen einzelne NATO Staaten aktiv wird. Das ist aber etwas völlig anderes als das Szenario was sie hier skizziert haben.“
Sie werfen hier verschiedene Dinge zusammen. Russlands Wirtschaft benötigt diese Ressourcen mittel- und langfristig um zu überleben, dass beeinflusst eine militärische Konfrontation mit der NATO in ihrer Durchführung aber jenseits der strategischen Zielsetzung nicht und beeinflusst auch wirtschaftliche Leistungsfähigkeit erst mittelfristig.
Die Russen fahren momentan ziemlich genau das wirtschaftliche Modell der Nazis in den 1930ern, welches durch laufen auf Verschleiß und Kannibalisierung der gesellschaftlichen und staatlichen Ressourcen ermöglicht wurde. Und genau wie auch die Nazis werden die Russen die wirtschaftlichen Ressourcen ihrer Nachbarn brauchen, um nicht mittelfristig in diesem Loch zu versinken. Kurzfristig ermöglicht ihnen das jedoch, deutlich über ihren eigentlichen Fähigkeiten zu haushalten und zu produzieren.
Ein „Vorgehen gegen einzelne NATO Staaten“ ist so zu verstehen, dass die Russen nicht ganz Europa einnehmen können, sie aber sehr wohl das Baltikum und potenziell auch Polen überrennen und sich dann an der Oder, oder Weichsel eingraben können. Einen totalen Krieg verlieren sie dann trotzdem am Ende, aber nur wenn die restliche NATO auch willens ist, einen solchen für die Befreiung des besetzten Territoriums zu führen. Und falls sie dies nicht ist, so zerfällt sie de facto, wenn nicht auch de jure, da ihr Schutz offensichtlich nicht ausreicht.
„Mal ganz abgesehen davon dass ein T-55 eben nicht vergleichbar mit einem Leo 2.“
Wenn man ihn hinreichend modernisiert eben schon, insbesondere auch wenn Panzer nicht primär andere Panzer bekämpfen. Auch sind es im Allgemeinen nicht T-55, die in den Lagern stehen, sondern T-72 und T-80.
@Othinus / @ResOffz: Eine Anmerkung sei in dem Zusammenhang erlaubt. Technisch ist die Ukraine – bis jetzt – recht kleingehalten worden, was westliches Gerät angeht. F-16A, Mirage 2000D, Leopard 2A4-A6,… Mit Ausnahme von Flugabwehr (Iris-T etc) und einigen Nischenthemen ist eher Aussonderungsware aufgepeppt und geschickt worden. Unsere Thyphoon mit Meteor oder Leopard 2A7 sind schön an der Heimatbasis geblieben. Und schon gegen die „teilmodenisierte“ Ukraine kommt Russland nur schwer bis gar nicht voran. Wenn es tatsächlich zu einer Konfrontation kommen sollte (hoffentlich nicht), dann ist davon auszugehen, dass Russland in diversen Bereichen mit qualitativ deutlich anderen Systemen sich zu beschäftigen hat, als dies aktuell der Fall ist.
Für die Marine stellt sich trotzdem die Frage: was genau ist eigentlich das zukünftige Anforderungsprofil? Und wie adequat darauf reagieren und Technik bereitstellen? Hier habe ich das Gefühl, dass wir weiterhin an alten Techniklösungen festhalten und uns erst noch von überkommenen Vorstellungen lösen müssen.
@FreeEurope am 18.05.2025 um 14:43 Uhr:
Ich stimme Ihnen (und auch @Flying-Tiger) voll und ganz zu.
Während die einen hier im Forum zu einem maritimen Thema lang und breit über die russische Panzerkapazität schwadronieren bleibt deren Fähigkeit zu massiven Drohnenschlägen fast unbeachtet.
Bin mal gespannt, wenn die Marine endlich anfängt, Szenarien zur Abwehr von Drohnenschwärmen REALISTISCH zu proben (als erster Schritt) und danach selbst auszuprobieren mit welchen marktverfügbaren Drohnen sich Angriffe auf gegnerische Einheiten und Landstellungen WIRKSAM durchführen lassen.
Mein Eindruck ist, dass die gesamte (völlig überbesetzte) Admiralität dazu nicht die geringsten Ideen hat. Jedenfalls habe ich von da noch nichts verlauten hören.
„Schlammzone sagt: 14.05.2025 um 20:48 Uhr @Trevor Faith
Nein die Schiffe sind strukturell durch und müssten für viel Geld auf einen leidlich aktuellen Stand gebracht werden.“
Instandsetzung !