Zusätzlich zur Langfristplanung setzt Marine auf schnelle Erhöhung der Kampfkraft (m. Nachtrag)
Die Deutsche Marine will neben den langfristigen Plänen für eine Aufstockung und Modernisierung der Flotte ihre Kampfkraft mit Sofortmaßnahmen erhöhen. Das zunehmend aggressive Verhalten der russischen Marine in der Ostsee erhöhe die Gefahr der Eskalation zwischen Russland und der NATO, sagte Marineinspekteur Jan Christian Kaack. Die Marine müsse deshalb bereits deutlich vor dem Jahr 2029 verteidigungsbereit und abschreckungsfähig sein.
Der Vizeadmiral stellte am (heutigen) Mittwoch in Berlin vor Journalisten den Kurs Marine für die Jahre bis 2035 vor. Darin wird vor allem das Ziel der Teilstreitkraft für die Ausrüstung mit Schiffen, Luftfahrzeugen und zunehmen unbemannten Systemen präzisiert.(*Nachtrag s. unten) Die dafür nötigen Entscheidungen müssten allerdings jetzt schnell getroffen werden, um bis Mitte des nächsten Jahrzehnts die entsprechende Ausrüstung zu haben, sagte Kaack. Das gelte zum Beispiel für die Beschaffungsentscheidung für das nächste große Kampfschiff, die Fregatte F127, die bislang nur geplant wird.
Allerdings wäre es illusorisch zu erwarten, dass bereits in den kommenden Jahren bis zum Ende des Jahrzehnts die Flotte grundlegend erneuert werden könnte, sagte der Inspekteur. Die Marine müsse deshalb als Sofortmaßnahme alles nutzen und ertüchtigen, was sie derzeit als kleinste deutsche Marine habe. Dazu gehöre unter anderem, in Zusammenarbeit mit der Industrie die Wartungszeiten für Kriegsschiffe so zu optimieren, dass tatsächlich jederzeit zwei Drittel der Flotte für Operationen zur Verfügung stünden.
Als weitere Maßnahme nannte Kaack eine Vereinbarung mit dem Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw), dessen für Entwicklung und Erprobung eingesetzte Schiffe für die operative Nutzung der Marine vorzubereiten. Einheiten wie das Wehrforschungsschiff Planet, aber auch neue Schlepper sollten zum Beispiel mit Funkeinrichtungen oder Schienen zur Minenverlegung für den Krisen- oder Kriegsfall ausgerüstet werden. Geklärt werden müsse auch, wie andere Behördenschiffe und -Boote eingebunden werden könnten: Der Fischereischutz wird dann keine Dorsche zählen, sagte der Inspekteur.
Die Kriegsschiffe der Marine sollten möglichst schnell mehr Munition an Bord nehmen und nicht wie bisher nur mit einem Minimalbestand in See stechen, kündigte der Vizeadmiral an. Unter anderem werde geprüft, ob Schiffe der Deutschen Marine mit US-Marschflugkörpern des Typs Tomahawk ausgerüstet werden könnten. Das sieht gar nicht schlecht aus, sagte Kaack.
Eine weitere Planung für eine schnellere Erhöhung der Kampfkraft sind nach Worten des Inspekteurs die derzeit laufenden Versuche, bislang nur an Land eingesetzte Flugabwehrsysteme vom Typs Iris-T SLM auf den Fregatten des Typs F125 einzurüsten. Im Herbst solle es einen ersten scharfen Schuss in einem Testgebiet vor Nordnorwegen geben. Generell werde die Marine versuchen, crossfunktional Waffensysteme von Heer oder Luftwaffe, die als stand-alone-Lösung an Bord genommen werden könnten, auf ihren Schiffen einzusetzen. Auch die Ausrüstung mit Loitering Munition sei geplant.
Kaack kündigte an, die Marine werde in ihrer Eigensicherung mehr als bisher auf Resilienz und Schutz ihrer Anlagen Wert legen. Wir können es nicht zulassen, dass zwei russische Fischer im Hafen von Eckernförde einlaufen und U-Boote gucken, warnte der Inspekteur. Zum Schutz der maritimen Infrastruktur sei die Bundeswehr zudem dabei, die Fusion von Daten voranzutreiben, von der Satellitenüberwachung bis zu den Mess-Informationen der Betreiber von Unterseekabeln: Da kann man was draus lernen.
*Der Kurs Marine ist online hier verfügbar, zudem die Sicherungskopie:
Kurs_Marine_14mai2025
Und das Statement des Inspekteurs als Audio zum Nachhören:
Liest sich grundsätzlich gar nicht so verkehrt. Mich interessieren dabei vor allem der Aspekt der Magazintiefe, besonders in Hinblick auf die F127 und andere mögliche zukünftige Schiffe. Wird in diesem Zusammenhang zukünftig über mehr VLS Zellen nachgedacht ? Auch bei laufenden Projekten ? Wie kann ich Laie mir das vorstellen ?
Macht Sinn und ist eine gute Fortschreibung!
kurzfristig ist es wichtig mehr Schiffe ins Wasser zu bringen und diese dabei besser auszurüsten!
1) das 2. Los K130 muss endlich einsatzbereit gemacht werden
2) die Mehrzweckkampfboote müssen schnell kommen
3) die F123 dürfen für ihr MLU nicht zu lange in der Werft liegen
4) die F125 benötigen schnell Iris-t SLM
5) mehr Munition für alle Schiffe (RAM, ESSM Block2, NSM)
Dann müssen alle Grossprogramme auf den Weg gebracht werden!
die ersten Skizzen der FCSS und MCM Drohnen bis 2029 (siehe Esut Beitrag dazu) schauen übrigens nach SeaGull von Elbit aus… vermutlich für den Sofortbedarf!?
„Das zunehmend aggressive Verhalten der russischen Marine in der Ostsee erhöhe die Gefahr der Eskalation zwischen Russland und der NATO, sagte Marineinspekteur Jan Christian Kaack. Die Marine müsse deshalb bereits deutlich vor dem Jahr 2029 verteidigungsbereit und abschreckungsfähig sein.“
Ich fände es wichtig, mal zu sehen, was wirklich kurzfristig für Beschaffungen geplant ist. Insbesondere für die Nutzung in der Ostsee (ich lasse also die Fregatten-Diskussion erst einmal beiseite). Im Zielbild der Marine liegen ja viele Themen auf dem Tisch:
– FCSS (Future Combat Surface System zur Ergänzung der Korvetten)
– UAS (Unmanned Aerial System ergänzt Seefernaufklärer),
– UAV (Unmanned Aerial Verhicle ergänzt Bordhubschrauber)
– LUUV (Large Unmanned Unterwater Vehicle)
– diverse Minenbekämpfungssysteme.
Davon soll vieles kurzfristig, d.h. bis 2029, einsatzbereit sein. Das halte ich für völlig unrealistisch.
Für realistisch erreichbar halte ich erstens die Einsatzfähigkeit der bereits laufenden Beschaffungen:
– der P-8 Poseidon
– der NH90 Sea-Tiger
– des neuen Loses Korvetten K130
Bei zügiger Umsetzung sehe ich zudem sehr gute Chancen für:
– Aufklärungsdrohnen auf den Korvetten
– IDAS bei den U-Booten
– die Raketenausstattung für die Sea-Tiger
– die Raketenausstattung für die Poseidons
– Kampfboote für das Seebataillon
Bei den oben erwähnten anderen unbemannten Systemen müsste man jetzt einfach mit der Argumentation „Sofortbedarf“ in eine Beschaffung der marktverfügbaren Systeme einsteigen und sie einfach in der Ostsee zusammen mit den vorhandenen Marineeinheiten testen.
Als „out of the box“ würde ich die Beschaffung von JSMs und der Befähigung der Tranche 3 Eurofighter mit JSMs – quasi als „Reaktivierung Marineflieger“ in Betracht ziehen. Auch dies wäre bei entsprechendem Willen aus meiner Sicht bis 2029 erreichbar.
Ist auch die Anschaffung von Drohnenbooten geplant? Die Ukraine hat damit ja durchaus Erfolge erzielt: Zurückdrängung der russischen Schwarzmeerflotte, Versenkung von Kriegsschiffen und neuerdings sogar den Abschuss von Kampfflugzeugen. Drohnenboote sind billiger und dürften viel früher zur Verfügung stehen als das noch zu beschaffende Großgerät.
Puuuh… Jetzt erstmal durchschnaufen.
Wenn man jetzt mal hier auf der Website mal durchscrollt, und sich das Archiv der letzten Jahre durchschaut…
Eines haben alle Rüstungsbeschaffungen- und vorgeblichen Strukturveränderungen – gemeinsam. Es war alles gemächlich. Langsam.
Und nun diese Meldung. Im Prinzip Notmaßnahmen. Einbindung der zivilen Struktur. (Not)Konstruktion von eigentlich zivilen Schiffen zu Minenlegern, Vorpostenbooten und Aufklärern.
Einrüsten diverser Nothilfsmitteln, um Schönwetterpötte wie die F125-Klasse irgendwie doch noch verteidigungsfähig zu bekommen.
Das alles liest sich, als ob man innerhalb kürzester Zeit von einer kriegerischen Auseinandersetzung ausgeht. und das ganze weit vor 2029. Wahrscheinlich sogar noch vor 2027.
Und dies ist nur die Meldung der Marine, ähnliche Hinweise gibt es ja von den anderen Teilstreitkräften.
Und nicht nur in Deutschland, sondern auch bei unseren Nachbarn.
Siehe Beschaffungsprogramm der Schweizer für Marschflugkörper (!!!).
Es scheint ernst zu werden. Sehr ernst.
Ob wir der Konfrontation noch ausweichen können?
Gretchenfrage: bedingt unser Verhalten das unseres zukünftigen Gegenübers? Oder ist das, was gerade geschieht, ein notwendiges Übel?
Ich schrieb es schon in einem anderen Post – die Geschichte wird es weisen.
In der Online-Ausgabe der ESuT („Zwischen Abschreckung und Zukunftsfähigkeit: Kurs Marine 2025“) finden sich die ersten Übersichtgrafiken. Grob ist das wie das schon bekannte Zielbild 2035+, aber mengenmäßig wurde an mehreren Stellen noch einmal nach oben geschraubt, so z.B. bei den U-Booten („9-12“ statt „6-9“), den Poseidon („8-12“ statt „8“) und vor allem bei den umbenannten Systemen, bei denen meistens aus „bis zu“ ein „mindestens“ wurde. Die F125 sind wieder bei „3-4“ statt „3“. Interessant ist, dass zukünftig alle Fregattenklassen die Aufgabe „maritime strike“ können sollen. Bei den F126 und F127 dürfte hier der Kommentar des Inspekteurs bezüglich Tomahawk hingehören, bei den F125 weiß ich nicht, wie man das dort hinkriegen will.
[Die Grafiken finden sich auch im „Kurs Marine“ selbst, den ich oben verlinkt habe. T.W.]
Ich sehe aber leider keine geplanten Schiffe für die Ostsee. Oder übersehe ich etwas?
Die neuen Korvetten sind schon lange geplant, aber uns fehlen eher schnelle, kompaktere Einheiten wie die schwedische Visby-Klasse für die Ostsee als Ergänzung der Korvetten.
Könnte man was von dem Zeug, das noch im Marinearsenal liegt, also F122 zum Beispiel, nicht noch reaktivieren oder ist der Zug abgefahren?
@ Julian
Und die Gorch Fock aufrüsten – damit die eine Breitseite abgeben kann #sarc off
@Der Realist
In wie weit sind größere Überwassereinheiten in der Ostsee überhaupt überlebensfähig ? Ich würde eher setzen auf:
– Seekrieg aus der Luft
– mobile landgestützte Anti-Schiff FK
– sog. Drohnenboote / unbemannte Unterwassereinheiten (z.B. GREYSHARK)
für A2/AD
Die RUS Baltische Flotte tut mir leid 😎
Das sind alles zweifellos sehr sinnvolle Maßnahmen. Die definitiv durchgeführt werden sollten. Aber leider hängt man immer noch im alten Denken fest, praktisch nur auf die (teuren) seegestützten Systeme zu schauen.
Dabei ließe sich die Leistungsfähigkeit der Marine durch die sehr kostengünstige Addition landgestützter Systeme ganz erheblich erhöhen:
Am sinnvollsten – und kostengünstigsten („best bang for the buck“) – wäre die Erweiterung der Fähigkeiten mit landgestützten Seezielflugkörpern, wie dem RBS 15 Mk. III / IV. Die Effektivität von landgestützten Seezielflugkörpern hat die Ukraine mit ihren Neptun Erfolgen ja bereits eindrucksvoll unter Beweis gestellt.
Die RBS 15 haben eine Reichweite von 200+ Km. Damit ließe sich die Verteidigung der Ost- und Nordsee ganz erheblich verbessern, und das zu minimalen Kosten: Denn mehrere dieser Systeme auf LKW (HX 81) kosten nur einen kleinen Bruchteil einer Korvette.
Zwei weitere Vorteile dieser Lösung:
1) Es werden weniger Schiffe zur Verteidigung der Ost- und Nordsee benötigt. Es werden also Kapazitäten frei für den Einsatz dieser frei gewordenen Einheiten im Atlantik.
2) Diese landgestützten Seezielflugkörper auf LKW sind extrem flexibel und schnell verlegbar. Sie können auch problemlos zur Bündnisverteidigung eingesetzt werden, also z.B. Verlegung nach Polen, um in Falle eines rus. Angriffs auf das Baltikum die rus. Baltische Flotte auszuschalten.
Finnland, Schweden, Estland nutzen bereits landgestützte Systeme. Dänemark hat die Vorteile dieser Lösung ebenfalls wiederentdeckt, und will jetzt wieder landgestützte Seezielflugkörper einführen (hatten sie früher bereits mit landgestützten Harpoon).
Frage an die Schwarmintelligenz:
Kann es sein, daß die beiden verbleibende Fregatten der Bremen-Klasse (F122) nicht abgewrackt werden, sondern noch einmal reaktiviert werden sollen?
Hoffentlich wird der Kurs Marine 2035+ nicht wieder vorschnell von Ministerium einkassiert. Dein Zielbild 2035 war das der Fall.
@Trevor Faith
Persönliche Meinung: dann besser neu bauen, das kommt mittel- und langfristig billiger. Ein altes Schiff bleibt eben: ein altes Schiff, und wenn, dann müßte man die erforderliche Besatzungsstärke deutlich reduzieren.
Die F122, so schön sie waren, könnte man allenfalls noch als Ausbildungsschiffe einsetzen. Wie gesagt: meine persönliche Meinung.
Jetzt muss u.a. schnell sämtlicher ziviler regulatorischer Overhead weg, der in den letzten Jahren und Jahrzehnten bedenkenlos in den Geschäftsbereich BMVg übernommen wurde.
Gilt noch der Erlass von Staatssekretär Stützle aus ca Mitte der nuller Jahre, wonach – sinngemäß – zivile Arbeitsschutzregelungen bei der Beschaffung für die Bw umzusetzen sind?
Die vielen Dienstposten mit Aufgaben, welche mit der Umsetzung der Überregulierung entstanden sind, müssen umgehend identifiziert werden und dem operativen Geschäft zugeführt werden. Ich sehe leider keine Möglichkeit mehr, das festgefahren System Bw von innen heraus so zu verbessern, dass diese Marineplanungen umgesetzt werden können OHNE die Leistungsträger auf der Umsetzungsebene vollends zu verheizen
Das betrifft auch ganz allgemein alle Bereiche
@Trevor Faith
Nein die Schiffe sind strukturell durch und müssten für viel Geld auf einen leidlich aktuellen Stand gebracht werden.
@ Thomas Melber
Ich dachte dabei an den Schutz der kritischen Infrastruktur und die Überwachung und Bekämpfung von Schiffen der russischen Schattenflotte.
Die Bundespolizei kann überwachen, aber kaum eingreifen.
Da fehlen unserer Marine kleine, bemannte Einheiten.
@FreeEurope:
Ja – die landgestützten Systeme sind sicher auch sinnvoll. Aber natürlich benötigt man auch dort ein Radar und eine Selbstverteidigung. Und die Mobilität ist auf das Land beschränkt. Außerdem gibt es dort natürlich auch Alternativen aus dem Heer zu betrachten.
Bang for the buck sollten in der Ostensee die Visby-Klasse liefern. Schnell, mit vielen RBS15, mit Radar und mit Selbstverteidigung gegen Luftangriffe.
Alternativ könnte man ja auch die FCSS (Future Combat Surface System) in Ergänzung zu den Korvetten mit genau den notwendigen Ergänzungen, d.h. Flugabwehr sowie maritim strike Raketen ausstatten. Das können also kleine Einheiten sein, die aber über die Korvette gesteuert werden.
@Der Realist
Ein „Bekämpfen“ i.e.S. – also kinetisch – wird ja nicht stattfinden, ein opposed boarding eher auch nicht. Und die Deutsche Marine / BPol See ist ja nicht alleine in der Ostsee sondern operiert im Verbund, und das klappt sehr gut.
Gibt’s für die F127 eine realistische Alternative zur Ausrüstung mit Aegis?
@Thomas Melder & Schlammzone
Wissen Sie eventuell, ob bereits alle Komponenten ausgebaut sind und die Schiffe auf das Abwracken vorbereitet wurden?
Ich mag ja „meine“ Marine, aber die höhere Führung ist leider seit langem ein Problem
Grösser noch als das Problem der zu wenigen Flaggenstöcke ist die Personalnot auf Schlüsselpositionen. Das wird leider nicht adressiert. Seite 16 „Mit den aktuellen verfügbaren Schiffen und Booten wird die Marine signifikant höhere Operationszeiteb erzielen“ Wie denn? Wer Marine kennt, findet die Formulierung eher abschreckend und würde sich eher auf sowas wie „Wir konzentrieren uns jetzt auf das absolut notwendige und reiten unsere Besatzungen nicht mehr runter für Show- und Adabei-Deployments runter, sondern schonen unsere Kräfte, setzten Sie effektiv und effizient ein und haben verstanden, dass in der Marine Kameradschaft wieder von ganz oben bis nach unten vorgelebt werden muss.“ erhoffen.
Diese Hochglanzbroschüre – (ich frag mich immer wer die Dinger macht, Typographie, Layout und Bilder sind auf beeindruckendem Niveau, gibt es für Print- und Mediengestaltung jetzt eigentlich eine eigene Verwendungsreihe?) – ist ja erkennbar dafür gemacht, im politischen Raum für Beschaffung von Großgerät zu werben. Das ist grundsätzlich okay. Wir sind da zu schlecht aufgestellt. Es bleibt aber zu viel im schöngeistigen. Wer wirklich in 2035 6 Stk 127, das ganze USV-Zeug etc. einsatzbereit haben will muss den ganzen Bums JETZT ordern (alles!) , also FFF fertig inkl. Leistungsbeschreibungen vergabereif haben, Prozesse verschlanken, rumdödeln abschaffen, JETZT beginnen die ganzen Offiziere für die Posten ab Kaleu aufwärts und die PUOs (alle!) für die Pötte auszubilden, JETZT die ganze Mun ordern. (alles!) und selbst dann wird es äussert knapp. Diese Not geht aus der Präse gar nicht hervor, es liest sich mal wieder vielfach so, als wenn alles eigentlich schon eingetütet und im Griff sei. Schöne Bilder und schöne Sprache mit Buzzword-Bingos können wir ja. Nur hilft uns das nicht.
Ich begrüße ausdrücklich, dass mal simple Lösungen angesprochen werden. Ja, WTD-Flotte und sonstige Hilfsfahrzeuge gerne auf Minenlegefähigkeit ertüchtigen, Dann bitte nicht vergessen: Montagepunkte für MG/20mm/27mm sowie Basis C3 rein, Reserveflotille bilden, das ganze beüben. Ginge schnell für wenig Geld wenn man will. Aber dann…warum F125 statt F124 (neue Lynx als Wildcat kann man kaufen) behalten? Warum nichts zu landbasierten Seeziel-FKs (@FreeEurope: Zustimmung)? Warum nur „ein“ Seebataillon? Marineinfanterie kostet wenig und kann bei vielen Szenarien Gold wert sein. Warum überhaupt F127 etc neu entwickeln statt marktverfügbares zu bestellen (@ Nachhaltig: Zustimmung)? Warum nichts zu schnellen kleinen Einheiten mit etwas Seefestigkeit und Seeausdauer (Küstenwache machts vor), mit denen man RUS Aktivitäten besonders hins. kritischer Infrastruktur viel besser monitoren könnte?
Klarer Kurs wäre gefragt, klare Sprache, möglichst einfache Lösungen, raus aus den Zielkonflikten. Und jeder Skipper, der nicht als Einhandsegler unterwegs ist, weiß, wenn ich die Besatzung nicht bei Laune halte, wird der Törn nichts.
@Stefan
Ja, das dürfte so hinkommen. Wenn die Russen nicht überraschend in der Ukraine zusammenbrechen und es dort zu irgendeinem abflauen der Kampfhandlungen kommt, dann herrscht in Europa genau so lange Frieden, bis die Russen wieder voll ausgestattet sind. Man ist auf russischer Seite gar nicht mehr in der Lage, die Kriegswirtschaft herunterzufahren, ohne dass dort die Wirtschaft als ganzes zusammenbricht. Und wenn das passiert dann werden Putin und Kumpane aus dem Kreml getragen; dessen ist man sich dort sehr wohl bewusst.
Bei der NATO hingegen weis man, dass Moskau dank des Nukleararsenals sicher ist und kann den folgenden wirtschaftlichen Kollaps entweder verhindern, indem man gewinnt, oder auf die böse NATO schieben, gegen die man bis zuletzt heldenhaft gekämpft hat. Man wird also vermutlich bei einem Abflauen der Kämpfe in der Ukraine die Kriegswirtschaft solange wie möglich weiter auf vollen Touren laufen lassen, nicht demobilisieren und stattdessen die Zeit nutzen, den momentanen Haufen vollständig auszubilden, bis man bereit, oder entsprechend gezwungen, ist gegen die NATO ins Feld zu ziehen.
Weiterhin kann man davon ausgehen, dass sich etwa Frühling 2027, vielleicht aber auch schon Herbst 2026 – spätestens jedoch Herbst 2027 – das Fenster für eine erfolgreiche chinesische Invasion Taiwans öffnet. Abgesehen davon, dass die Chinesen eine solche Operation längst möglich geheim halten wollen werden, ist wohl auch davon auszugehen, dass sich Russland und China hierbei dann koordinieren werden (und sei dies nur, dass Russland losschlägt, wenn es sieht, dass China losschlägt) um jeweils die eigenen Erfolgschancen zu maximieren. À la Pearl Habour und Paukenschlag.
Es ist also bei momentaner Gemengelage etwa ab 2027 damit zu rechnen, dass zu jedem Zeitpunkt innerhalb kürzester Zeit ein großer Krieg losgehen kann.
@Der Realist
Für die Ostsee braucht man in einem Kriegsszenario keine zusätzlichen Schiffe; kein russisches Schiff ist dort jemals außerhalb der Reichweite landgestützter-, ganz zu schweigen von luftgestützter-, Waffen- und Überwachungssysteme. Wenn die russische Flotte bei Kriegsbeginn noch im Hafen liegt, dann wird sie auch dort, oder beim Versuch aus dem finnischen Meerbusen auszubrechen, versenkt. Was immer man auch sonst für Mängel haben mag, die Ostsee ist im Kriegsfall eine Todeszone für alles, was nicht NATO ist.
Deshalb wahrscheinlich auch die schnelle Einrüstung von Tomahawk und IRIS-T. Man will die Marine im Kriegsfall wohl primär als schwimmende Batterien zur Unterstützung der Land- und Luftstreitkräfte in den baltischen Staaten einsetzen und geht davon aus, dass dies bereits in naher Zukunft der Fall sein könnte.
Die ganzen neuen „Spielzeuge“ werden nicht ohne das benötigte (hoch) qualifizierte Personal nutzbar sein…
Und dazu wieder nur die üblichen hohlen Worte:
Wie will man mit einem freiwilligen Wehrdienst „mehr und hochqualifiziertes“ Personal gewinnen ?!
Und selbst wenn man doch irgendwann mal eine neue Pseudo-Wehrpflicht einführt…
wird darüber nur ein geringes Plus an SaZ zu generieren sein… wie „damals“ mit dem GWD.
Papier ist geduldig und die kernigen Reden von heute sind lediglich Luftblasen.
Ja, größere Zahlen bei den Plattformen lassen sich möglicherweise realisieren, aber woher das Personal dafür kommen soll erwähnt der InspM wohlweislich nicht.
Auch mit der „Eigensicherung“ wird das nichts ohne deutlich mehr „Marineinfanterie“, denn das Heer wird den Schutz militärischer Objekte der Marine wohl kaum leisten können und wollen.
Gut gebrüllt Herr Kaack!
Bezeichnend, dass der Begriff „Marinearsenal“ lediglich ein einziges Mal vorkommt. Aus dem Blick geraten?
Die Marine steuert in die richtige Richtung um und hat auch zum Teil die neue Realität der Seekriegsführung mit Drohnen erkannt.
Auch gut ist das man nach knapp 20 Jahren erkannt hat das man wieder zivilbesetzte Schiffe für den V-Fall einplanen muss… damals waren diese Einheiten noch im 122. & 124. Vorpostenbootgeschwader organisiert für den V-Fall.
Man muss jetzt aber auch wieder konsequent auf offensive Sperroperationen setzen um die Russische Baltische Flotte im V-Fall in ihren Häfen einzuschließen oder von ihnen abzuschneiden und die Ostseezugänge zu sperren.
Dazu wäre beispielsweise das vorhalten eines ausreichendes Bestandes an Seeminen auf Fehmarn notwendig und das Regelmäßige üben mit den Fähren die diese im V-Fall im Fehmarnbelt verlegen müssen.
Wie bereits von anderen Kommentatoren geschrieben wäre als Sofortmaßnahme das Beschaffen von LKW gestützten Seeziel FK notwendig… der RBS 15 MK III ist bereits in die Flotte eingeführt und MK IV wird entwickelt. Dieser FK wird bereits von etlichen NATO Partnern für Küstenverteidigung von LKW Werfern eingesetzt. Daher Markverfügbar Sofort. Die MK IV Variante soll eine Reichweite von 400+ km bekommen… damit kann man von Rügen aus bis ins Gotland Becken wirken, unter der Schutzkuppel einer Patriot/IRIS-T und mit den Sensordaten einer Poseidon oder AWCS die Russen ganz bequem von Rügen aus die Nutzung von Kaliningrad verweigern… und das für den Bruchteil der Kosten die eine einzige K130 kostet.
Aber die Marine will natürlich primär neue Flaggstöcke.
@Der Realist Leider, der Fähigkeiten mit landgestützten Seezielflugkörpern, sind nutzlos gegen das „zunehmend aggressive Verhalten der russischen Marine in der Ostsee“, in Friedenszeiten… Das ist das Problem: Flagge zeigenin! Mit dem Germanisierungs-Projekt (smiley) https://allisrael.com/de/israelische-werften-bauen-fuenf-fortschrittliche-reshef-kriegsschiffe-und-staerken-damit-die-unabhaengigkeit-der-israelischen-marine-und-verteidigungsproduktion Regards…
@ Der Realist Wenn wollen Sie denn bekämpfen? Noch sind wir im Frieden und ich hoffe, das bleibt so. So lange ist die Schattenflotte Aufgabe der Bundespolizei.
Hallo zusammen,
Man kann diese Nachricht nur begrüßen. Aber wieso plant man jetzt US-Tomahawk einzubauen? Schließlich gibt es auch europäische Lösungen dafür. Die US-Abhängigkeit ist nicht mehr zeitgemäß.
@ Jean-Pierre:
Welche europäischen Lösungen gibt es, die derzeit marktverfügbar sind und in die Mk 41 VLS passen, die die F124 haben und die F126 und F127 haben werden? MdCN könnte vielleicht passen, aber würde eine Einrüstung und Zertifizierung erfolgen, die bisher noch kein Mk41-Betreiber gemacht hat (keine Ahnung, wie lange das dauern würde). MBDA bewirbt RCMM und laut manchen Quellen soll der in die Mk 41 passen, aber da ist die Serienreife erst in ein paar Jahren.
@Jean-Pierre: „Aber wieso plant man jetzt US-Tomahawk einzubauen? Schließlich gibt es auch europäische Lösungen dafür. Die US-Abhängigkeit ist nicht mehr zeitgemäß.“ Ich vermute, dass dies für die bereits existierenden oder bestellten VLS MK41 Zellen gedacht ist und ja eben auch kurzfristig eingerüstet werden soll. Welche europäischen Alternativen sind denn dafür verfügbar? Wenn wir auf Sylver VLS umsteigen wollen, könnte man da die F127 ins Visier nehmen.
Spannend finde ich den aus meiner Sicht absolut notwendigen Schritt sich mit den Systemen der Luftwaffe (IRIS-T) und des Heeres zu synchronisieren. Wenn wir in Richtung containerbasierte Lösungen denken, fallen mir da für die Zukunft Arrow 4 und Puls ein….. Anders herum gilt dies aber auch. RAM und NSM sind für das Heeres-Verwendung auch interessant.
„Alter Wein in neuen Schläuchen“ oder anders: Im Westen nichts Neues.
„Meine sieben Prioritäten sind: Munition, Munition, Munition, Ersatzteile, Ersatzteile, Ersatzteile – und Führungsfähigkeit“ (InspM im Juli 2022)
Im Bereich Munition scheint sich also nicht so viel getan zu haben (im Verlauf der letzten nahezu drei Jahre), wenn jetzt -immer noch- verkündet wird, dass die Kriegsschiffe der Marine möglichst schnell mehr Munition an Bord nehmen und nicht wie bisher nur mit einem Minimalbestand in See stechen sollen.
Bei Ersatzteilen und insgesamt mit der materiellen Einsatzbereitschaft scheint es auch nicht weiter voranzugehen. Jetzt spricht man eben von Optimierung der Zusammenarbeit mit der Industrie, um so die Wartungszeiten für Kriegsschiffe zu minimieren, damit zwei Drittel der Flotte für Operationen zur Verfügung stehen.
Aha, das ist die Abkehr des bisherigen „Marine-Dreiklangs“: Eine Einheit in der Werft, eine Einheit in der (Einsatz-)Ausbildung, eine Einheit in der Operation/im Einsatz. Dafür benötigt die Marine aber auch…? Ja Personal!
Das – gerade für die Marine- heißeste Thema „Personal“ erwähnt der Inspekteur erst gar nicht. Trotz 4-Tage-Woche (hochgelobtes Projekt im 3.Minensuchgeschwader), Gleitzeit, Home-office, schwimmender Truppenwerbeplattform für Schnupper-Seefahrten,… bekommt die Marine nicht mehr Personal. Stattdessen wird davon geträumt, Behördenfahrzeugen mit Minenlegefähigkeit und weiteren (halb)militärischen Einsatzspektren zu nutzen.
Fragt mal jemand die Besatzungen der Fischereiaufsicht u.a. Behördenfahrzeuge (besetzt mit zivilen Mitarbeitern) was die davon halten?
A propos Minenlegefähigkeit: Wie sieht es damit denn in der Deutschen Marine aus, Herr Admiral?
Kommen wir zur Führungsfähigkeit – da scheint alles super zu sein, oder?
„Kaack kündigte an, die Marine werde in ihrer Eigensicherung mehr als bisher auf Resilienz und Schutz ihrer Anlagen Wert legen.“
Und deshalb verlegt die Deutsche Marine ihr einziges funktionierendes Führungshauptquartier aus einem gehärteten Schutzbau in Schleswig-Holstein weiter nach Osten (in Richtung des erwarteten Gegners) in einen ungeschützten (wie „böse Zungen“ sagen würden) Plattenbau mitten in eine Stadt mit 200000 Einwohnern.
Gerade jetzt, wo selbst beim Neubau von zivilen Krankenhäusern der Kriegsfall mitgedacht wird (erst gestern ein interessanter Beitrag dazu im NDR), macht die Deutsche Marine einen Schutzbau zu.
Im Westen nichts Neues
Ich habe die merkwürdige Fixierung der deutschen Marine auf das System Standard Missile/Mk41 nie verstanden, vor allem da ja praktisch jede andere Marine in der EU (und die Royal Navy!) auf SYLVER setzen. Es ist ein hervorragendes, einsatzbewährtes System, nur ist der Verbrauch der US Navy im Moment schon nur dank Jemen so hoch, dass die Versorgung von Verbündeten wohl eher an ganz letzter Stelle kommt. Von der Lieferung von Vertikalstartern Mk 61 ganz zu schweigen. Mit den TLAMs dürfte es nicht besser aussehen. Die USA haben einfach nicht die Produktionskapazitäten für den Verbrauch im Moment.
Nachtrag zur Diskussion um Tomahawk-Alternativen:
D und UK wollen eine neue Strike-Fähigkeit mit Reichweite 2000km entwickeln.
https://www.gov.uk/government/news/new-2000-km-deep-precision-strike-weapon-to-be-developed-by-uk-and-germany-as-trinity-house-agreement-delivers-first-major-milestones
Mal schauen, wie es da dann mit MK41-Kompabilität aussieht.
[Gibt dazu eigenen Beitrag jetzt; ggf. sieht man nach der Minister-Pk heute nachmittag bisschen klarer. T.W.]
Moin,
wäre es eigentlich ein denkbares Szenario, dass bereits Grundminen etc. verlegt wurden, die nur noch scharfgeschaltet werden müssen?
@ JCR: „vor allem da ja praktisch jede andere Marine in der EU (und die Royal Navy!) auf SYLVER setzen.“
Außer den Niederlanden und Norwegen, also gerade die beiden Länder, mit denen Deutschland in Marinefragen mit am engsten zusammenarbeitet (plus Dänemark, Spanien, Finnland). Die Royal Navy benutzt sowohl SYLVER (auf den Zerstörern) als auch Mk 41 (auf den T26-Fregatten). Ganz so eindeutig ist es dann doch nicht.
@Othinus
Welche Informationen haben Sie denn dass die russische Armee in zwei Jahren bei noch unbekanntem Fortgang des Krieges in der Ukraine in der Lage ist gegen die NATO anzutreten? Und mit welchem konkreten strategischen Ziel? Die sowjetischen Depots sind wohl Ende des Jahres leer, dann hat man nur noch die, bei den zu erwartenden, Verlusten geringen Produktionszahlen von tatsächlich neuem Großgerät. Oder haben Sie andere Erkenntnisse?
Hallo ein_versuch und Nachhaltig
Vielen Dank für das Feedback. Wieder was gelernt 😊
Tatsächlich bietet das Mk 41 VLS kurzfristig nur begrenzten Spielraum für andere Marschflugkörper als den Tomahawk. Allerdings arbeitet MBDA bereits an der Entwicklung des Spear 5, besser bekannt als Future Cruise/Anti-Ship Weapon (FC/ASW). Diese neue Rakete soll unter anderem den europäischen Rivalen des Tomahawk, das Scalp Naval, ersetzen – allerdings erst ab 2030…
@Nachhaltig:
„@FreeEurope:
Ja – die landgestützten Systeme sind sicher auch sinnvoll. Aber natürlich benötigt man auch dort ein Radar und eine Selbstverteidigung. “
Aber die kompletten Kosten für den Bau und Betrieb eines großen Schiffes (egal ob Korvette oder Fregatte) fallen weg. Die Kosteneinsparung ist enorm! Schiffe (und U-Boote) sind nun einmal mit Abstand die teuersten Waffensysteme, die wir betreiben. Kein anderes System verursacht so hohe Stückkosten, in der Anschaffung wie im Betrieb. Einmal „Volltanken“ einer Korvette: Da nähert man sich schnell der Million.
Für den Preis einer einzigen Korvette könnten wir eine ausreichend hohe Zahl an landgestützten Systemen beschaffen und betreiben.
„Und die Mobilität ist auf das Land beschränkt. “
Ist im Falle der Bundesmarine und speziell bei bei der Ostsee, die im Falle eines rus. Angriffs auf das Baltikum ja das Kampffeld sein wird, unproblematisch. Die Mobilität wäre angesichts der Geographie völlig ausreichend. Wie ich bereits geschrieben habe, setzen Schweden, Finnland, Estland und wahrscheinlich demnächst auch wieder Dänemark bereits landgestützte Seezielflugkörper ein. Aus Gründen der Bündnisverteidigung sollten Deutschland und Polen auf jeden Fall folgen (zusätzlich Lettland und Litauen wäre optimal). Damit wäre dann jeder einzelne m² der Ostsee bereits von Land aus abgedeckt. Es gäbe keinen Punkt auf der Ostsee, an dem sich rus. Kriegsschiffe außerhalb der Reichweite dieser Systeme befänden.
„Außerdem gibt es dort natürlich auch Alternativen aus dem Heer zu betrachten.“
Nö. Im Heer finden sich keine Systeme, mit denen man über Entfernungen von 200+ km Schiffe versenken könnte (wie mit dem RBS 15).
„Bang for the buck sollten in der Ostensee die Visby-Klasse liefern. Schnell, mit vielen RBS15, mit Radar und mit Selbstverteidigung gegen Luftangriffe.“
Visby ist gut, aber eben auch relativ teuer. Für das Geld ließe sich mit landgestützten Systemen für die Ostsee eine deutlich größere Wirkung erzielen. Insbesondere wenn man sich im Rahmen der Bündnisverteidigung mit den anderen NATO Ostsee-Staaten abstimmt. Also wenn die Länder, die bisher noch keine landgestützten Systeme betreiben (D, Polen, Dänemark, Lettland, Litauen) gemeinsam beschaffen und dadurch die Kosten weiter senken.
Mit landgestützten Systemen an der Ostsee würde sich die Flexibilität deutlich erhöhen, und es würden weniger Schiffe benötigt. Die frei werdenden Einheiten könnten die Verteidigung von Nordsee und Nordatlantik verstärken.
Ich sehe, entgegen der Meinung einiger Mitforisten hier, die russische Schattenflotte als ernste Bedrohung zur Zerstörung unserer kritischen Infrastruktur auf See.
Und zur Verhinderung der gewollten Kollision in einem Windpark,bzw. der Konverterplattform, sollten wir im Ernstfall in der Lage sein, diese Schiffe daran zu hindern.
Und dabei ist die Bundespolizei leider nutzlos.
@ Nachhaltig
Italienische Eurofighter können mit Marte ER bereits einen Seeziellenkflugkörper tragen. Das Ding ist jetzt sicher keine JSM, aber dafür Marktverfügbar und bereits in EF integriert.
@ResOffz
Bzgl. der Frage welche Informationen ich habe: Das sagen so ziemlich alle europäischen Nachrichtendienste seit Monaten durchaus öffentlich. Selbst der BND und der momentane GenInspBw sprechen von 2029 (und auch da eher im Sinne von spätestens) und sind damit noch konservativ im Vergleich mit dem, was ihre osteuropäischen Äquivalente sagen – und das ist wohlgemerkt unter den momentanen Bedingungen mit aktiven und schweren Kampfhandlungen und damit Verlusten in der Ukraine. Sollte man auch an den momentanen Verlustzahlen deutlich erkennen. Sobald die Russen nicht mehr aktiv Verluste erleiden, läuft die ganze Produktion, welche sie momentan trotz ihrer enormen Verluste auf dem Schlachtfeld hält in die Vollausstattung und Lager.
Außerdem besitzt China ebenfalls große und dabei unangetastete Lager an kompatiblem Gerät, welches es bei einem Krieg im Pazifik nur sehr begrenzt einsetzen kann.
Und ich denke, ich habe das strategische Ziel recht klar benannt. Aber um es noch einmal zu reiterieren:
Putin und Kohorte wollen am Leben und an der Macht bleiben. Die russische Wirtschaft wird in den kommenden Jahren unweigerlich zusammenbrechen, sollte man von russischer Seite die Kriegswirtschaft herunterfahren geschieht dies sofort. Wenn die Wirtschaft zusammenbricht sind Putin und Kohorte definitiv die Macht los, wahrscheinlich auch das Leben.
Man wird also von russischer Seite die Kriegswirtschaft solange wie möglich weiterbetreiben und die Armee maximal möglich hochrüsten und wenn man es nicht mehr kann, oder der Zeitpunkt günstig ist, dann gegen die NATO losschlagen. Dabei ist es grundsätzlich insubstantiell, ob Russland gewinnt, oder verliert, Putin gewinnt in beiden Fällen: Gewinnt Russland gegen die NATO, dann hat es gewonnen und kann den Zusammenbruch mit den eroberten Ressourcen aufhalten oder abfedern und den wirtschaftlichen Abschwung durch die Siegesfreude in der Bevölkerung überleben.
Verliert Russland, so kann es den wirtschaftlichen Zusammenbruch auf die böse böse NATO schieben, gegen die man heroisch gekämpft hat, bis man schließlich von der großen Übermacht niedergerungen wurde. Gleichzeitig wird man in beiden Fällen auch noch große Teile der gefährlichen Leute mit militärischer Ausbildung und Enthemmung los, welche sonst auf gefährliche Ideen wie einen Führungswechsel kommen könnten – und die NATO bezahlt das ganze auch noch.
@ResOffz
Es ist bekannt, dass nur ein Teil der russischen Rüstungsproduktion in den Ukrainekrieg fließt. Ein Großteil wird zum Aufbau neuer Verbände genutzt oder eingelagert.
Man darf auch nicht mit einem russischen Großangriff rechnen. Viel wahrscheinlicher ist, dass in einem baltischen Land plötzlich grüne Männchen in einer grenznahen Stadt auftauchen, Sabotage, Angriffe im Informationsraum, usw. Also kurz es wird eher auf hybride Kriegsführung hinauslaufen.
Carlo Masala hat da einige gute Beiträge zu verfasst. Einfach mal googeln…
@Der Realist
Subkinetisch wird das in der Praxis nicht gehen – hat man ja gerade erst wieder in Estland gesehen – und kinetisch ist das auch jetzt schon möglich, aber entsprechend offensichtlich nicht erwünscht.
Es wird schlussendlich wohl darauf hinauslaufen, dass man den Russen ein Ultimatum stellt, dass zu unterlassen, oder die Schiffe dann zu versenken, zumindest wenn man will, dass es aufhört. Ob man das nun öffentlich tut ist natürlich eine andere Sache. Russland lotet ja gerade ganz offensichtlich aus, was es alles machen kann, ohne das zurückgeschlagen wird; vgl. auch die Bombenanschläge auf Flugzeuge etc.
Man sollte bezüglich schiffsgestützter Flugkörper einen NATO-Standard etablieren.
Entweder Aster/Sylver oder eben halt, wie bei Patriot schon erreicht, Lizenzproduktion von Standard Missiles und Mk61 Startern.
Bei Schiffsgeschützen ist ja (bis auf Frankreich und UK) OTO Melara sowohl in 76 als auch 127mm de facto Standard und bei Seeziel-FK wird NSM dies (auch wieder mit Ausnahme Frankreich) wohl werden. Also warum nicht auch bei Fla-FK?
Man sieht ja wie hoch der Verbrauch von Flugabwehrraketen in einem heutigen Krieg ist, sowohl im Jemen als auch in der Ukraine, da muß man logistische Tiefe schaffen.
@ResOffz
Der überaus größte Teil (ca. 80%) des derzeitigen russischen Nachschubs kommt aus sowjetischen Depots, es handelt sich hier nicht um neuproduziertes Großgerät. Siehe auch hier:
https://www.rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/russian-military-objectives-and-capacity-ukraine-through-2024?utm_source=chatgpt.com
Desweiteren gehen selbst die osteuropäischen Nachrichtendienste nicht von einer russischen Fähigkeit zu einem, von ihnen skizzierten, großen Krieg aus:
„In the medium term, Russia is unlikely to be able to build up the capabilities needed for a large-scale conventional war against NATO. However, Russia may develop military capabilities sufficient to launch a limited military action against one or several NATO countries. This may encourage the Russian leadership to use military force in the mistaken belief that NATO should not be able to react in time and that Russia should be able to localise the conflict and bring it to a swift and favourable end.“
https://kam.lt/wp-content/uploads/2025/03/2025-GR-ENG-02-21-El-be-uzraso_.pdf
Mir erschließt sich nicht, welche großen Ressourcen Russland beispielsweise bei einer Militäroperation im Baltikum erobern könnte die einen Zusammenbruch der russsichen Wirtschaft positiv beeinflussen könnten – das wäre wenn überhaupt nur bei einer großflächigen Invasion Mittel- und Westeuropas möglich, was aber sowohl politisch wie militärisch eher utopisch ist.
Ich halte überhaupt nichts davon aus der (vermutlich) guten Absicht heraus, dass gerade vorhandene Momentum für eine Wiederaufrüstung der Bundeswehr zu unterstützen, hier und anderswo Schreckenszenarien zu malen die mit der Realität schlicht nicht übereinstimmen.
Das wir in Westeuropa und insbesondere in Deutschland unsere militärischen Fähigkeiten zu LV/BV wieder herstellen sollten, auch durch eine Wehrpflicht, unterstütze ich ausdrücklich. Es ist aber nicht hilfreich und auch nicht zielführend, dazu mit irreführenden Bildern zu arbeiten.
Russland wird in den nächsten Jahren wahrscheinlich versuchen über hybride Kriegsführung in Europa Wahlen zu beeinflussen und Keile zwischen die europäischen Staaten zu treiben, in dem Gegner der Unterstützung der Ukraine gefördert und finanziell unterstützt werden. Sabotageaktionen durch Low-Level-Agents runden dies dann ab. Irgendwann könnte es dann zu den beschriebenen Angriffen auf das Baltikum kommen, aber eben mit dem strategischen Ziel und der Hoffnung, dass die NATO nicht geschlossen eingreift, sondern sich einzelne oder mehrere Staaten aus der Sache raushalten und die NATO damit als Verteidigungsbündnis erledigt ist.
Das ist aber meilenweit von einer großen Invasion Europas mit dem Ziel der großflächigen Gewinnung von Ressourcen und Kriegsbeute entfernt. Dazu ist Russland auch nicht in der Lage.
@Der Realist: Ja, die Schattenflotte ist das größere Problem als die russische Flotte in der Ostsee. Zumal wir auch realistisch sein müssen: einen 80.000 Tonnen schweren, mit Öl beladenen Tanker, den hält in voller Fahrt weder ein Flugköper noch eine 127mm auf – der fährt auch hart durch einen Offshorewindpark und eine Konverterplattform, selbst wenn er getroffen wurde. Hier halte ich die Nordsee für bedrohter als die Ostsee.
Tatsächlich halte ich von der aktuellen Flottenkonzeption nicht sonderlich viel. Wir legen uns (wieder) für 30 Jahre auf eine Technologie fest, ohne zu wissen wie schnell die Reise geht. Die Ukraine hat gezeigt, dass innerhalb von drei Jahren Drohnen zum Standardwerkzeug geworden sind. Was erwartet uns dann in den nächsten drei Jahrzehnten ?
Ich wäre für eine andere Konzeption: einige hochgesicherte Führungsschiffe (= Fregatten), viele, von der Fregatte aus gesteuerte, Nutzlastträger. Schiffsform wie eine Korvette (z.B.), das gesamte Achterdeck aber, wie bei Plattformversorgern, frei. Diverse Modulsätze in verschiedenen Häfen, die innerhalb weniger Stunden eingerüstet werden können. Von der Minenlege- und räumausrüstung über die Flugabwehrplattform, den Versorger bis hin zur Landzielplattform. Verbunden über Datenlinks mit Minimalbesatzung an Bord. Vorteil: ich baue 10-15 Schiffe in schneller Serie, die Nutzlast wird disloziert und kann beliebig der Technik angepasst werden. Weiterer Vorteil: so ein Konzept kann ich schnell umsetzen.
Quelle: https://augengeradeaus.net/2018/12/kanonen-fuer-die-polizei/
@ ein_versuch
Sylver A70 kann Behälter mit max 7m Länge und 0,6m x 0,56m Querschnitt aufnehmen
Mark41 liegt bei auch bei 7 Länge und Querschnitt von 0,72m x 0,72m
Mark 56/57 bis zu 7,2m bei gleichem Querschnitt wie Mark41
Also was in einen A70 passt passt immer auch in einen Mark41, 56, 57.
Bliebe die technische Integration.
Die Ukrainische Lösung wäre 2-5 „Hacker“ für 4 Wochen dran setzen die ein Adapter mit einem µController von AliExpress bauen so das das Mark41 dann eine Tomahawk und keine MdCN sieht.
Deutsche Lösung, Projektplanungsgruppe, Ausschreibung nach 2 Jahren Abbruch wegen Zielkonflikten … ;)