DroneWatch: Erstmals Abschuss eines Kampfjets von einer Überwasserdrohne? (Nachtrag)
Die Quellenlage dazu ist noch nicht eindeutig, aber bei dem Thema lasse ich zumindest mal den Link hier: Erstmals soll, so die Meldung aus der Ukraine, eine Überwasserdrohne einen Kampfjet abgeschossen haben – die Drohne aus dem Arsenal der Ukraine, der Jet aus den russischen Streitkräften.
Eine englische Fassung der Meldung vom (heutigen) Samstag hier:
Ukrainian intelligence operatives destroyed a Russian Su-30 aircraft using the Magura V5 naval drone near Novorossiysk on May 2. It is the first incident of its kind in the world, according to Ukrainian intelligence.
“On May 2, a special unit of the Defence Intelligence of Ukraine in cooperation with the Security Service of Ukraine and the Ukrainian Defense Forces downed a Russian Su-30 in the Black Sea – the world’s first destruction of a combat aircraft by a maritime drone,” the statement said.
The historic strike was carried out by the soldiers of the Group 13 special unit of the Defence Intelligence of Ukraine with a missile from the Magura unmanned maritime platform.
Ein Video dazu gibt es auch, auf dem Telegram-Kanal des ukrainischen Verteidigungsministeriums.
Nachtrag: Inzwischen gibt es einen Bericht, der Ukraine sei es gelungen, von Überwasserdrohnen aus zwei russische Kampfjets abzuschießen:
Ukraine’s Defense Intelligence Directorate (GUR) shot down two Su-30 Flanker multirole fighters with AIM-9 Sidewinder infrared-guided air-to-air missiles fired by Magura-7 drone boats, the head of the agency told The War Zone exclusively. This marks the first time fighter airecraft have been downed by drone boats and the first use of the AIM-9 from a drone boat for a kill. “It’s a historical moment,” Lt. Gen. Kyrylo Budanov told us. The War Zone cannot independently verify this claim.
Ein Jet ist zwar eine andere Hausnummer, aber ein Mi-8 wurde bereits abgeschossen:
https://www.forbes.com/sites/davidhambling/2024/12/31/im-hit-im-going-downnaval-drone-downs-russian-helicopter/
Das Video sieht aus als wäre der Abschuss auf Sicht passiert, also dann wohl mit einer Rakete mit IR-Sucher, die in Richtung des Flugzeugs abgefeuert wurde und ihm dann selbst folgte, so wie bei MANPADS. Oder weiß jemand, ob diese Drohnen Ziele auch per Radar aufklären und anpeilen?
Die Bw bzw. die Bundesregierung müsste viel mehr aus den Erfahrungen dieses (unnötigen und verbrecherischen russischen Angriffs-) Krieges für eine Kriegstaugliche Armee und Gesellschaft umsetzen.
Was die ukrainischen Streitkräfte jeden Tag für kreative Dinge vollbringen (müssen), ist sehr bemerkenswert – und traurig, dass es überhaupt passieren muss.
@McPotter
Vorherrschende Meinung ist jedoch nach wie vor, daß man aus dem Kriegsgeschehen dort für uns nicht allzu viel ableiten kann und „manoever warfare“ nach wie vor strukturgebend sein soll, d.h. also bewegliche Kampfführung, nicht (eher) statisch wie in der UKR sowie natürlich das Gefecht / der Kampf der verbundenen Waffen.
Die Herausforderung dabei: insbesondere im Baltikum habe ich dafür nicht ausreichend Raum für eine Verzögerung und vor allem nicht genügend Kräfte.
Kein Plan überlebt den ersten Kontakt mit der Wirklichkeit/dem Gegner – eine Binse.
Das Problem ist doch, das nicht nur das taktische Wissen fehlt, sondern unser kompletter Beschaffungsprozess zu einem Drohnenkrieg, wie er in der UKR stattfindet nicht passt.
Laut den TG-Kanälen war es eine R-73 (Infrarotgelenkter LFK). Die Seedrohnen sind die Endgegner jeder Marine, weil vielseitig einsetzbar und vom Preis her bei weitem günstiger als eine Fregatte oder Korvette, vom Flugzeugträger rede ich erst garnicht. Zehn solche Drohnen kosten, wenn diese alles haben sollen ca. 3 Millionen. Stabile Verbindung ala Starlink und meine Operator steuern diese Teile 24/7 ohne selbst in der Gefahrenzone zu sein und können bestimmte Gebiete sperren. Wir sollten dringend umdenken, die Ostsee wäre prädestiniert für die Drohnen.
@54er, aber gerade beim Thema Drohnen passiert doch viel, was den Beschaffungsprozess und die gemeinsame Erprobung mit der Industrie angeht.
@Thomas Melber
Sie haben ja Recht und ich kenne diese Stimmen (und diese Leute zu den Stimmen) die das weiterhin postulieren. Ich hoffe einfach, dass der Gegner sich auch daran hält und eben nicht so Krieg führt wie wir ihn gerade sehen…^^ – anbei: Für unsere Kriegsschiffe haben wir ja gesehen, dass das zwar nicht klappt, aber Realität ist schließlich immer das, was von oben befohlen wird…
Dazu passt dann ja, dass Griechenland Bluewhale Drohnen bei Israel bestellt hat.
Ich denke, gerade in der Seekriegsführung haben Drohnen riesiges Potenzial
@Alf (04.05.2025, 11:28 Uhr):
„Wir sollten dringend umdenken, die Ostsee wäre prädestiniert für die Drohnen.“
Interessanter Ansatz. Ein Anfang einer drohnengestützten Aufklärung ist mit Heron ja gemacht. Diesen Ansatz gilt es konsequent zu verfolgen und weiterzuentwickeln. Am Geld dürfte es ja nicht scheitern.
Es gibt bald nicht mehr viele Aufgaben, die bemannte (militärische) Seefahrt in Confined and Shallow Waters rechtfertigen…
Ok, ich überzeichne, aber bei dem Personalproblem was die Bw im Allgemeinen und die Marine im Speziellen hat (Stichwort: Attraktivität von Seefahrt), sollte man mal auch unter diesem Aspekt über eine andere Schwerpunktsetzung bei der Beschaffung von schwimmendem Material nachdenken. Weniger personalintensive Großeinheiten, mehr adaptive Klein-USV. Leider hat die Werftenlobby in DEU wohl kein Interesse an solch kleinen Bötchen.
@ORR
Die Deutsche Marine untersucht auch die Verwendung von Unterwasserdrohnen (BLUE WHALE) und „Drohnenboote“ sind wohl für BALTIC SENTRY auch geplant, wenn auch ggf. nicht von DEU.
@Thomas Melber
„Vorherrschende Meinung ist jedoch nach wie vor, daß man aus dem Kriegsgeschehen dort für uns nicht allzu viel ableiten kann und „manoever warfare“ nach wie vor strukturgebend sein soll, d.h. also bewegliche Kampfführung, nicht (eher) statisch wie in der UKR sowie natürlich das Gefecht / der Kampf der verbundenen Waffen.“
Ich frage mich nur, ob der Grund dafür wirklich in tieferen Erkenntissen besteht, oder eher in der Trägheit sich auf eine neue Wirklichkeit anzupassen.
Wenn Russland den aktuellen Ansatz weiter verfolgt, dann gibt es bald eine statische Front in allen russischsprachigen Gebieten.
Und auch historisch ist ja nicht gerade neu, dass ein Bewegungskrieg statisch wird, wenn das Momentum verloren geht (sagen wir weil Drohnen die Panzerspitzen abgeschossen haben).
Es wäre interessant in diesem Zusammenhang mehr über die Doktrin unseres „Centre of Excellence for Operations in Confined and Shallow Waters“ zu erfahren.
Wir haben zwar ein Marinebild 2035 – aber eine Ostsee-Strategie der Marine ist mir persönlich bisher noch nicht bekannt.
Allgemein gehe ich davon aus, dass in allen Bereichen (Land, Luft, Meer) zunehmen „unbemannte Waffenträger“ zum Einsatz kommen. In Anbetracht der Aufklärungsmöglichkeiten über Wasser im Ostsee-Bereich frage ich mich allerdings, ob nicht in geringer Tiefe getauchte Einheiten, die nur zum Abschuss auftauchen, besser geignet wäre als Magura-Typ Boote. Eine Handvoll kleine UBoote mit jeweils 8 NSM oder so wäre doch eine echt üble Bedrohung für alles was nicht fliegt oder unter Wasser ist. Wenn ich die noch mit vergleichbaren Einheiten mit 8 IRIS-T SLM oder so begleite….
Und wenn man schon mal dabei ist, könnten ja auch Anti-Torpedo Topedos eingerüstet werden. Damit hätte man dann alle ASW, AAW und ASuW – Bereiche zumindest in Grundzügen abgedeckt. Die könnte man dann flexibel miteinander oder im Einsatzverbund mit den U212 und/oder Korvetten kombinieren. Von der Stückzahl würde dann bereits die gleiche Größenordnung wie dort – also z.B. 9 Einheiten jedes Typs einen wesentlichen Mehrwert bilden. Um als Begleitung für die großen Einheiten hilfreich zu sein, sollte allerdings sowohl die gleiche Geschwindigkeit als auch die gleiche Ausdauer erreicht werden.
@Felix
Aktuell ist wohl mal wieder eine Poseidon über dem schwarzen Meer im Einsatz. Womöglich haben die Ukrainer von dort Zielinformationen erhalten.
Ich habe noch nirgends gelesen das die Seedrohnen eigene aktive Zielerfassung besitzen.
Ich halte eine Taktik für wahrscheinlich das Sie einige andere Drohnen als Köder ein paar Kilometer voraus fahren lassen und damit versucht wird die zur Bekämpfung aufgestiegenen Flugzeuge bzw. Hubschrauber in eine Falle zu locken.
Erstmals Abschuss eines Kampfjets von einer Überwasserdrohne?
Ich denke auch, dass die Meldung stimmt. Ob es nun eine R-73 oder eine Sidewinder war, das ist erstmal nur von technischem Interesse. Beides sind eigentlich Luft-Luft-Lfk. Die USA hatten schon mal auf der Basis der Sidewinder eine bodengestützte Flugabwehr eingeführt.
Das das mit der R-73 auch geht, hat vermutlich etwas an Anpassung gebraucht.
Was mich allgemein etwas wundert, das ist der Umstand, dass die Russen das Thema Seedrohnen ausschließlich den Ukrainern überlassen.
@Schlammstapfer
Nun, die UKR Marine ist wohl vollständig ausgeschaltet bzw. inaktiv, da fehlt es an Zielen. Ggf. testet RUS ja mit IRN und den HUTHI ?
@Pauvre pecheur
es gibt da eine Werft im Osten, die Marinewerft in Wolgast . Die bauen dort schon seit Jahrzehnten kleine Marinebötchen. Die können das.
https://nvl.de/en
@McPotter
Es gibt aus dem Ukrainekrieg zwar einiges zu lernen, aber davon doch eher wenig aus der konkreten Gefechtsführung. Die NATO, oder selbst nur Deutschland/die Bundeswehr, würden nicht wie die Ukrainer oder Russen kämpfen und das momentane Gefechtsfeld ist primär so, weil sowohl Ukrainer als auch Russen kompetenzmäßig nicht sehr hoch liegen. Insofern dürfte der Lerneffekt aus diesem Krieg primär darin liegen, was NICHT klappt und was man NICHT tun sollte und weniger umgekehrt.
@Alf
Für die Ostsee braucht man keine Drohnen. Die Russen haben weder die Flotte, um für die NATO in offener Schlacht eine ernsthafte Bedrohung darzustellen, noch die Geographie, um sie überhaupt einzusetzen. Jedes russische Schiff wäre zu jedem Zeitpunkt in der Reichweite von land- und luftgestützten Waffen- und RADARsystemen, selbst wenn es ihnen gelänge den finnischen Meerbusen zu verlassen und ihrerseits können die Russen auch keine Drohnenboote einsetzen, da diese ebenfalls selbigen passieren müssten. Wenn den Russen ihre Schiffe lieb sind, dann evakuieren sie die vor Kriegsbeginn aus der Ostsee, ansonsten werden die an Tag 1 im Hafen versenkt.
Seit Schweden und Finnland in der NATO sind (und eigentlich schon seit dem Zerfall der Sowjetunion) sind die russischen Marineeinheiten in der Ostsee reines Prestigeobjekt ohne praktischen Kampfwert jenseits eines überraschenden Erstschlags.
@Othinus
„und das momentane Gefechtsfeld ist primär so, weil sowohl Ukrainer als auch Russen kompetenzmäßig nicht sehr hoch liegen. “
Hm. Wenn man sie so hört, brauchen wir uns also keine Gedanken machen, über die inkompetenten Russen?
Und die inkompetenten Ukrainer halten also alleine aufgrund westlicher überlegener Besserwisserei die Stellung?
Die Bundeswehr war zwar schon lange nicht mehr, bzw genau genommen noch nie in einem echten Krieg. Aber wir wissen natürlich trotzdem besser wie das geht, als die, die seit 3 Jahren im Schützengraben im größten modernen Krieg die Front halten. Na dann brauche ich mir ja keine Sorgen mehr machen.
Wer braucht also unbemannte, kosteneffektive Waffensysteme, wenn wir noch genügend teure Waffensysteme herumliegen haben. (Letzteres ist mir aber neu, ich dachte es gibt nicht genug von allem?)
Im übrigen stehen wir wenn es blöd läuft bald offen einer Achse Russland-Iran-China gegenüber. Mal sehen wie weit uns Arroganz da helfen wird.
@Alf:
„Wir sollten dringend umdenken, die Ostsee wäre prädestiniert für die Drohnen.“
Korrekt. Und Litauen setzt diese Erkenntnis deswegen wohl demnächst auch konkret in die Tat um:
https://militarnyi.com/uk/news/lytva-hoche-vygotovlyaty-morski-drony-dlya-sebe-i-dlya-ukrayiny/
Lizenzproduktion der erfolgreichen ukrainischen Magura Seedrohne in Litauen. Und zwar nach dem 1:1 Prinzip: Für jede produzierte Drohne für Litauen, wird eine Drohne für die Ukraine produziert. Der Output wird also zu gleichen Teilen aufgeteilt. Ein hervorragender Ansatz, der hoffentlich von anderen Ukraine Unterstützerstaaten übernommen wird. Nicht nur bei diesem erfolgreichen Waffensystem, sondern auch bei anderen Systemen, bei denen die Ukraine inzwischen technologisch führend ist.
Diese technologisch führenden ukr. Seedrohnen sind übrigens nicht nur für die Ostsee geeignet, sondern auch für die anderen „NATO-Meere“ Nordsee, das Mittelmeer einschl. Adria und Ägäis sowie natürlich das Schwarze Meer. Die Ukraine verwendet die Seedrohnen erfolgreich im Entfernungsbereich von 600+ Km von seiner Küste entfernt.
Selbst im Nordatlantik wären die Drohnen als Unterstützung der Flotten sehr hilfreich.
Am sinnvollsten – und kostengünstigsten („best bang for the buck“) – wäre eine Kombination von Seedrohnen mit landgestützten Seezielflugkörpern, wie dem RBS 15 Mk. III / IV. Die Effektivität von Seezielflugkörpern hat die Ukraine mit ihren Neptun Erfolgen ja ebenfalls eindrucksvoll unter Beweis gestellt.
Die RBS 15 haben eine Reichweite von 200+ Km. Damit ließen sich die oben genannten „NATO-Meere“ praktisch komplett abdecken / schützen (wenn alle Partner landgestützte Seezielflugkörper verwenden). Und mehrere dieser Systeme auf LKW kosten nur einen kleinen Bruchteil einer Fregatte. Wenn die Beschaffung länderübergreifend erfolgt, würden die Kosten durch Skaleneffekte noch weiter sinken.
Weiterer Vorteil dieser Lösung: Es werden weniger Schiffe in den genannten Meeren benötigt. Es werden also Kapazitäten frei für den Einsatz dieser Einheiten im Atlantik. Im Kampf gegen die rus. Nordflotte.
Sollte Russland wirklich einen Angriff auf das Baltikum wagen, ist ein schneller Enthauptungsschlag gegen die baltische Flotte essentiell, sie muss vollständig ausgeschaltet werden. Gleich zu Beginn. Denn für den mil. Nachschub und die generelle Versorgung des Baltikums sind die Seewege unverzichtbar, und müssen gesichert sein.