Mittlere Kräfte: Update vom Kommandeur (Nachtrag zur Löschung)
Update: Das Video wurde inzwischen entfernt. Wie mir Oberstleutnant Hagen schrieb, hatte er keine Zustimmung zur Aufzeichnung gegeben; das Video wurde auf seine Bitte aus dem Netz genommen. Da es eine Debatte zu den Inhalten gibt, die ja nun etliche vor der Löschung gesehen haben, lasse ich den Thread und die Kommentare aber stehen.
Den Vortrag, den der Kommandeur des Jägerbataillons 1 bereits im vergangenen Jahr in Österreich gehalten hat und der offensichtlich erst jetzt als Video veröffentlicht wurde, ist aus vielen Perspektiven sehr interessant. Für die Fachleute, wenn es um das Thema Mittlere Kräfte geht. Für die Truppe insgesamt, wenn es um die Zusammenarbeit mit Verbündeten geht. Und für jeden beim Thema in Minute 32:30.
Der Vortrag von Oberstleutnant Sebastian Hagen beim Akademischen Forum der Theresianischen Militärakademie (TMAF) am 10. Oktober 2024:
Ähem…zum Thema medizinische Versorgung und Verteidigungsfähigkeit.
Ein Problem ist wohl immer die Aussage „Da kommen ja noch die NATO-Partner, das passt schon…“
Wer noch im kalten Krieg bei der BW war, war recht oft überzeugt von der Abschreckungs-Theorie.
Das Kriegsszenario das es damals zu verhindern galt beinhaltete (auf beiden Seiten !) den massiven Einsatz von taktischen Atomwaffen.
Seitens des Warschauer Pakts u.a. zwecks Logistikstörung, seitens der NATO mit Atom-FlaRak gegen Bomberverbände und um den Breitkeilangriff der 20.000 Panzer ( die hatten wirklich so viele… ) aufzuhalten.
Ich kann mich noch an eine Filmvorführung in der Sanitäts-Ausbildung erinnern. Doku der US-Army über frische Kriegsverletzungen im Vietnam-Krieg direkt im Dschungel.
D.h. alle Aufnahmen waren echt !
Obwohl Geruch & Geschr… äh, Geräusch fehlten hatten es damals nicht alle bis zum Schluss geschafft…
Das heute die Hilfe durch die Amerikaner zweifelhaft ist, der medizin. Dienst zusammengestrichen und die zivile Kapazität ausgedünnt wurde ist ja allgemein bekannt.
Seit dem Ukraine-Krieg ist ein rein konventionelles Szenario wie im Vietnamkrieg erstaunlicherweise wieder denkbar.
Im Grunde wäre auch schon im kalten Krieg die medizin. Kapazität der BRD nicht ausreichend gewesen.
Ich hatte mal eine ähnlich augenöffnende Filmvorführung (kein Internet-Video) wie das jetzt gelöschte vor ca. 7 Jahren gesehen.
Da ging es vor allem um die Luftwaffe. Viel zuwenige Flugstunden, keine Munition die teilweise sogar an anderen Standorten (!) gelagert war..
Das war echt gruselig.
Wer damals diese Dinge öffentlich breitgetreten hätte wäre nicht etwa mit „Hochverrat“ konfrontiert worden sondern eher mit „Kriegstreiber“. War ja alles so schön friedlich damals…
Dachte ich eigentlich auch…
Die Präsentation von Oberstleutnant Hagen konnte ich mir noch vor Löschung des Links ansehen. Ohne den Vortrag (Video) gesehen zu haben, erscheint mir die Präsentation mit dem geschriebenen Text zum Thema Mittlere Kräfte Heer doch recht sachlich und plausibel. Lediglich der letzte Aufzählungspunkt in der Zusammenfassung weist auf offene Punkte hin:
„Kampfweise Brigade Mittlere Kräfte:
➢ Abnutzen des Gegners durch Aufklärung + Loitering Munition + STF ➢Vermeidung Duell durch flank. Einsatz + max. Distanz + N-LOS
➢Sperren + Pionier – Dienst aller Truppen
➢Hoher Bedarf: Loitering Munition, MELLS, Sperr- und Sprengmittel ➢Auflockerung gegen Bedrohung Luft
➢Hoher Bedarf an Sensoren, v.a. Drohnen, hier Schwerpunkt!
➢Offene Punkte: Logistische Konzepte und sanitätsdienstliche Unterstüzung“
(@TW: Ihnen obliegt die Entscheidung ob das Zitat zulässig ist oder zu löschen ist.)
Sorry, aber das klingt für mich erst einmal nicht nach „Opferanode“ und Verzögerungsgefecht, sondern möglichst nach Kampf aus relativ sicherer Distanz (Loitering Munition, STF, Vermeidung Duell, max. Distanz, N-LOS, Sperren,…).
Die bislang zu 0% vorhandene Drohnenabwehr bei der Bw wurde in den Folien wohl nicht aufgezeigt.
Als offene Punkte wurden in de Präsentation das logistische Konzept und sanitätsdienstliche Unterstützung dargestellt. Das sind allerdings wesentliche Punkte u.a. für die Durchhaltefähigkeit und die Kampfmoral der Mittleren Kräfte.
Und ich Frage mich auch wie das logistische Konzept inklusive der Instandsetzung der Fahrzeuge funktionieren soll:
Die US Army versucht mit ihren Stryker-Brigaden (ein mit den Mittleren Kräften Heer vergleichbares Konzept) die Vielfalt an Fahrzeug-Typen / -Familien und den dafür erforderlichen Anteil Logistik / Instandsetzung möglichst gering zu halten. Wenn ich das Konzept Stryker-Brigade richtig verstehe, wird der Radpanzer Stryker als Fahrzeug-Familie für alle wesentlichen Funktionen genutzt.
Das Heer hingegen versucht bei den Mittleren Kräften die Vielfalt an Fahrzeug-Typen / -Familien und den dafür erforderlichen Anteil Logistik / Instandsetzung maximal zu steigern (sofern ich Fachpresse richtig verstanden habe):
– GTK Boxer (8×8)
– Transportpanzer Fuchs, und CAVS (6×6) als Nachfolger
– Spähfahrzeug Fennek, und Piranha-5 ‚Korsak‘‘ (6×6) als Nachfolger
– Richtfunksystem (?) TaWAN auf Piranha-5 (8×8)
– zukünftige Pionier-Radfahrzeuge??
Und wenn ich mir beim TMAF zudem den Vortrag von Hr. Kunovjanek anschaue… dann verfügen die durch die Mittleren Kräfte aufzuhaltenden russischen Regimenter (?) nicht nur über (überlegene) Kampf- und Schützenpanzer, sondern zudem über wesentlich mehr Federkraft mit eigener Raketenartillerie (6 Stück Raketenwerfer 6×6, 3 Stück Raketenwerfer 8×8 und 3 Stück ‚Flammenwerfer‘ TOS-1) sowie über Flugabwehrsysteme (6 Stück Pantsir und 6 Stück ZSU-23?).
Ich halte den Diskussionsteilnehmer, welcher mit solchen Begriffen (Opferanode u.a., siehe letzte Themen…) herumwirft, einfach nur für einen Troll und gehe grundsätzlich auf solche Beiträge nicht ein.
Meine beste Empfehlung allerseits.
Danke VG ng
name sagt:
22.04.2025 um 13:28 Uhr
@ GolfEcho83 22.04.2025 um 11:48 Uhr
„[…]“
Ich hoffe mir ist diese ganz kurze Antwort erlaubt:
Ich habe niemanden als „Opferanode“ bezeichnet. Ich habe jemanden zitiert und auf eine Diskussion unter einem anderen Beitrag hier verwiesen.
Was Sie daraus glauben über mich und mein Menschenbild ableiten zu können (nachdem Ihnen scheinbar nicht aufgefallen ist, dass nicht ich den Begriff genutzt habe) ist irgendwie erheiternd.
Zu @Küstengang01 sagt:
22.04.2025 um 16:50 Uhr
„[…]“
Der Einwand bezüglich der klassischen Kampfweise der Jägertruppe, dem was sie mal gemacht und was heute auf sie zukommen würde ist berechtigt.
Andererseits gab es schon vor Jahren an der InfS die Diskussion darüber (zumindest in den Lehrgängen die ich dort besuchen durfte) ob die Jägertruppe, spätestens wenn sie den Boxer erhalten hat nicht in Aufgaben, Fähigkeiten und Einsatzprofil der Panzergrenadiertruppe gleicht. Aktuell würde ich den Begriff „Jäger“ ehr als historische Bezeichnung und Traditionsnamen sehen (die Briten haben auch noch „the Kings own Husars“ etc).
Ob das gut und wünschenswert ist? Vermutlich nicht
Anderseits wäre dann die Frage ob wir neben Jägern und Panzergrenadieren noch einen anderen mechanisierten Infanterieteil brauchen. Oder ob die Mittleren Kräfte dann nicht ehr Panzergrenadiere sein sollten. Dann könnten die Jäger wieder auf 2to mil gl mit Holzbank in den Wald rumpeln und da auf den Russen warten.
Krieg verändert sich stetig. Was wir berücksichtigen müssen ist: unsere Planung wird – falls hart abgeprüft – vermutlich nur bedingt der Realität entsprechen. Daher müssen die Kommandeure vor Ort die Mittel und Truppen haben flexibel zu reagieren. Kernproblem ist, dass wir im Baltikum eine viel zu geringe Tiefe des Raums haben und quasi vom ersten Moment an mit dem Rücken zur Wand stehen.
Ich bin gespannt wie sich das in Planung, Ausrüstung und Kräfteansatz final niederschlägt. Und welche Truppenteile von anderen Nationen ggf. noch an unsere neue Brigade angegliedert werden können.
Oder ob man Mittlere Kräfte europäische unterlegen kann (spontan fielen mir hier System wie der AMX 10RC ein (der ja an die Ukraine abgesteuert wurde) und die Panzerbekämpfungsfähigkeiten zu erhöhen.
Oder: nachdem wir ja die HeeresFla wieder beleben – wie wäre es mit einer Neuaufstellung der Panzerjägertruppe? Die ist per Definition die Truppengattung für Verzögerungsgefechte gegen einen in Masse antretenden, mechanisierten Gegner.
@ Küstengang01 sagt:
22.04.2025 um 16:50 Uhr
Danke für die Erläuterungen. Vielleicht bin ich als Marinemensch zu beschränkt – aber das ganze Konzept mKr halte ich immer noch für stark fragwürdig. UKR lehrt doch, dass gerade die klassische Jägertruppe, mit der klassischen Jägertaktik, in LV/BV von Wert wäre.
Aber wofür brauchen wir denn die Panzerjägertruppe wieder? Die Aufstellung einer „neuen“ Truppengattung braucht enorm viele Ressourcen. Das Schlachtfeld in der Ukraine hat gezeigt, dass Drohnen, FPV-Drohnen und Loitering Munitions vollkommen ausreichend sind. Will man wieder komplett am Bedarf vorbei investieren? Der Jagdpanzer wird mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit aufgeklärt als die Jägergruppe im Wald versteckt, die Wirkung gleich.
Und nochmal zur Jägertruppe: Die Kampfweise an sich wird sich nicht groß ändern. Der Jäger wird mit dem Boxer/Fuchs etc. bis zur Stellung gefahren, besser geschützt als mit dem üblichen LKWs und übrigens auf dem Schlachtfeld in der Ukraine auch bewährt. Dort kämpft er mit MELLIS, Panzerfaust, Javelin etc. Das ist doch letztlich genau die Kampfweise aus der Ukraine, warum nicht etwas kampferprobtes übernehmen? Noch dazu ist der GTF Boxer auch nicht zu mehr in der Lage. Punktuell liefert der Schwere Waffenträger Infanterie Feuerunterstützung. Das System Panzergrenadier hat in der Ukraine keinen allzu großen Einfluss, das Gefechtstaxi ist auf beiden Seiten weit verbreitet.
Was sich aber gerade aus der Ukraine ableiten lässt, dass die Infanterie deutlich wichtiger ist als die Bundeswehr sie gerade bewertet und schwere Fahrzeuge beim massenhaften Einsatz von FPV-DROHNEN Schwierigkeiten haben.
Ob nun „Opferanode“ oder „Stolperdraht“. Beides ist am Ende kaputt. Trotzdem ist die hier jetzt aufgezeigte moralische Überhöhung angesichts der Wortwahl ein Stück weit prätenziös.
Überraschung?! Überraschung!? – im Krieg können Menschen sterben! Wer hätte das gedacht?! Und das alles, obwohl man sich den Tod von Menschen überhaupt nicht wünscht! Potztausend! Krieg ist ja gar nicht schön?
Memo an Richard David Precht und solche, die er werden wollen: Das auch gar keiner behauptet!
Nicht zu kämpfen, ist freilich auch keine Garantie fürs Überleben. Die Toten von Butscha haben das am eigenen Leib erfahren müssen. Wer also auch immer in einem Konflikt im Baltikum in vorderster Reihe steht, stirbt im Fall der Fälle nicht „süß und ehrenvoll“ für’s Vaterland, sondern hauptsächlich, damit Putins und Lukaschenkas Truppen möglichst in Estland, Lettland und Litauen keine Gelegenheit geboten wird, das, was in Butscha passiert ist, zu wiederholen.
Und das kann auch bedeuten, gegen überlegenen Gegner anzutreten, um diesen unter Inkaufnahme von Verlusten so lange zu verzögern, bis ausreichend herangeführte Kräfte ihn letztlich zurückwerfen können. Im kalten Krieg wäre das angesichts der konventionellen Übermacht des Warschauer Pakts auch nicht anders gewesen. Aber offensichtlich kann so etwas durchaus notwendig sein, um Schlimmeres zu verhindern.
Eigene Verwundete zurück und dem Gegner zu überlassen hat in keiner deutschen Armee irgendwie eine Tradition. Ich kenne solche Sprüche aus der Grundausbildung anno 87… Eines Generalstaboffiziers absolut unwürdig. Deshalb wohl auch der Rückzug des Videos als nicht genehmigt. Einfach nur peinlich. Unterste Schublade.
VG ng
@Dönerbude sagt:
23.04.2025 um 14:38 Uhr
„[…]Das Schlachtfeld in der Ukraine hat gezeigt, dass Drohnen, FPV-Drohnen und Loitering Munitions vollkommen ausreichend sind.[…]“
Richtig, für das aktuelle Schlachtfeld in der Ukraine. Ein Schlachtfeld das zu großen Teilen aus einem Stellungskrieg besteht und de facto ohne Luftwaffen geführt wird.
„[…]Das System Panzergrenadier hat in der Ukraine keinen allzu großen Einfluss, das Gefechtstaxi ist auf beiden Seiten weit verbreitet.[…]“
Ja, im Gefecht im aktuellen Krieg in der Ukraine. Dieser ist davon gekennzeichnet, dass es keiner Seite längerfristig gelungen ist in den Bewegungskrieg zu kommen. Panzergrenadiere und Mot-Schützen benötigen aber genau diesen für ihre Kampfweise. Beim ukrainischen Gegenangriff Ende 2022 sowie beim Einfall in Kursk sah das aber ganz anders aus. Da wurden Panzergrenadiere im kombinierten Vorstoß mit Panzern eingesetzt.
„[…]Was sich aber gerade aus der Ukraine ableiten lässt, dass die Infanterie deutlich wichtiger ist als die Bundeswehr sie gerade bewertet und schwere Fahrzeuge beim massenhaften Einsatz von FPV-DROHNEN Schwierigkeiten haben.[…]“
Infanterie war immer wichtig – das die Planung der Bundeswehr in den letzten Jahrzehnten, politisch und gesellschaftlich gewollt, nichts oder wenig mit der Realität zu tun hatte ist nun auch keine Überraschung.
Die schweren Fahrzeuge haben beim massenhaften Einsatz von FPV-Drohnen deshalb Schwierigkeiten, weil beide Seiten sie aktuell sehr ortsfest, quasi als mobile Belagerungsartillerie einsetzen. Wir wissen nicht wie gut FPV-Drohnen-Truppen in der Abwehr funktioniert wenn ein verstärktes Panzerbataillon im Gefecht der verbunden Waffen zum Angriff antritt.
Was ich damit sagen will: wir müssen aufpassen nicht den klassischen Fehler vieler Militärplaner zu machen – nämlich mit dem aktuellen oder letzten Krieg den zukünftigen zu planen. Ein Krieg NATO oder EU gegen Russland würde zwangsläufig anders aussehen als der jetzige in der Ukraine. Die Drohne wird dann vermutlich von einer bestimmenden Waffe zu einfach einer weiteren Waffe degradiert. Das liegt an anderen räumlichen Gegebenheiten, anderen Akteuren, größeren Armeen, dem Einsatz von Luftwaffen usw. usf.
Wir können und wir müssen Rückschlüsse aus dem Ukraine-Krieg ziehen, aber immer berücksichtigen, dass der kommende Krieg anders aussehen wird.
@Metallkopf:
„[…]Überraschung?! Überraschung!? – im Krieg können Menschen sterben! Wer hätte das gedacht?! Und das alles, obwohl man sich den Tod von Menschen überhaupt nicht wünscht! Potztausend! Krieg ist ja gar nicht schön?
Memo an Richard David Precht und solche, die er werden wollen: Das auch gar keiner behauptet! […]“
Danke, einfach nur danke.
@Dönerbude sagt:
23.04.2025 um 14:38 Uhr
…Aber wofür brauchen wir denn die Panzerjägertruppe wieder?…
Um ihren alten Job zu erledigen der wieder aktuell geworden ist. Genauso wie der der Heeresflugabwehr.
…Das Schlachtfeld in der Ukraine hat gezeigt, dass Drohnen, FPV-Drohnen und Loitering Munitions vollkommen ausreichend sind…
Ja, und wo sind die Organisiert in eigenen Einheiten und einer eigenen Truppe die nur das macht. Deshalb schrieb ich von einer Panzerjägertruppe 2.0! Der Kanonenjagdpanzer ist Out, der leichte mobile Drohnen Trupp ist In… man Stelle sich Mal vor ein 3 Mann Trupp auf einer mobilen 4×4 oder 6×6 Platform die KI Drohnen wie das Switchblade System einfach aus Abschussbehältern die auf dem Fahrzeug montiert sind verschießen können. Oder leichte Radfahrzeuge die Spike NLOS auf 30km Entfernung verschießen. Womit auch immer ausgestattet.. diese Jungs braucht es wieder wenn LV/BV wieder im Vordergrund steht.
…Die Aufstellung einer „neuen“ Truppengattung braucht enorm viele Ressourcen…
Ja, aber derzeit müssen wir die Bundeswehr eh komplett neu aufstellen. Für ausreichend Geld hat man gesorgt. Das Argument ist schwach…
@Gepard65
„Eigene Verwundete zurück und dem Gegner zu überlassen hat in keiner deutschen Armee irgendwie eine Tradition.“
Das geisterte mir auch schon die ganze Zeit durch den Kopf herum. Volle Zustimmung.
Ggf. will der Mann so nur auf unerträgliche Mängel bei der BW hinweisen…
@Dönerbude
Ihre Ausführungen zur Jägertruppe sind leider einfach nicht richtig. Jäger mKr werden z..B. nicht abgesessen mit MELLS oder auch GMW den Feuerkampf führen. Diese Fähigkeiten verschwinden zugunsten des Personals für die sWaTr ergänzend zu den GrpFz.
Die normalen Jg Züger bleiben erhalten. Das Gefecht soll aber auf Ebene Kp und Btl ohne Verzahnung stattfinden. Gefecht ohne Verzahnung ist das Gegenteil von dem wie Infanterie bisher gekämpft hat. Die Verzahnung soll dann durch die hohe Kampfbeladung der sWaTr und viel LMS ersetzt werden….Das zumindest die Idee.
@Küstengang01: Ich stimme Ihnen dahingehend zu, dass wir die Bundeswehr eh komplett neu aufstellen. Insofern ist es jetzt auch absolut wichtig, die entsprechende Ausplanung korrekt anzugehen. Unter „korrekt“ verstehe ich, unter anderem, offensichtliche Lücken zu schließen. Ansonsten plädiere ich ja immer dafür viele Rahmenverträge mit einer gewissen Festbestellung sowie Optionen abzuschließen. Damit kämen wir einerseits in den konkreten Aufbau der Kriegstüchtigkeit hinein und würden andererseits die Flexibilität behalten, auf neuere Szenarien oder neuere Modellentwicklung reagieren zu können.
Beispiel offensichtliche Lücke: Drohnenabwehr jeder Art. Kernbeschaffung: zunächst Skyranger 30 in großem Stil – notfalls auch auf schneller als Boxer verfügbaren Plattformen, Dann eventuell Anpassung/Ergänzung an kleinere Kaliber, kleinere Fahrzeuge, Antidrohnen-Drohnen, Laserbasierte System, kettenbasierte Systeme, etc.
Beispiel Szenario Mittlere Kräfte: Definieren und Aufbauen von eigenständigen Kampfgruppen. Dann können Artilleriesysteme (RCH155, Skyrange, Loiterung Ammunition et al. ) sein. Das können auch Kampfgruppen für urbanes oder bewaldetes Gelände (GTK Boxer, Schwerer Waffenträger Infanterie, NEMP CAVs, Kleindrohnen, et al.) sein. Loslegen mit der Beschaffung, Zusammenstellung und Beübung. Dann weiterer Ausbau bei gleichzeitiger Optimierung der Systeme und Abläufe.
Wichtig ist, dass sofort mit den Beschaffungen von marktverfügbaren Einheiten losgelegt wird. Dazu reicht es ca. 20% des benötigten Volumens direkt zu bestellen und weitere 30% per Optionen zu besichern. In zwei Jahren können dann die nächsten 20% auf Basis von dann marktverfügbaren Systemen beschafft werden, usw,
100 Skyranger 30 sollten also sofort – inklusive einer Option auf 150 weitere – bestellt werden.
@Küstengang01
„Aber wofür brauchen wir denn die Panzerjägertruppe wieder?“
Die Panzerabwerhrfähigkeit des Heeres fußt(e) in mittlerer Kampfentfernung 1000 – 2000 auf der Feuerkraft in den PzBtl, in weiter Kampfentfernung > 2000 bis 4000 auf jener der PzJgTr des Heeres sowie auf den PzAbwHubSchrRgt. Beides ist Geschichte, in Bezug zur PzJgTr komplett, für die luftgestützte PzAbw erfüllt der Tiger den Auftrag? Unzureichend.
Brauchen wir also ein Wiedergeburt der PzJgTr?
Nein, jedenfalls nicht unter Herleitung der Gefechte in der Ukraïne.
Mit fast flächendeckendem Auftauchen von UAS erweist sich deren Fähigkeit zur Panzervernichtung.
Ja, aber:
Muss ich @Dönerbude dennoch in Teilen beipflichten. Die Organisation einheitsweise zur u.a. Schwerpunktbildung für den Truppenführer und Überlagerung des Feuers von KPz, reichweitenbedingt, bildet im Heer eine Leerstelle.
Drohnen können viel – zerstören-, mehr nicht. Was sie nicht können, sind die typischen Aufgaben im „Gefecht verbundener Waffen“. Gemeinsam mit Pz/PzGren Raum nehmen, halten, Gegenstoß/Gegenangriff führen, Dazu fehlt jede eigenorganisatorische Einbindung in den Großverband.
Lehne ich deswegen Drohnen ab? Keineswegs. Sie bilden eine neue Fähigkeitserweiterung für den Truppenführer innerhalb des Gefechts verbundener Waffen, eine Truppengattung sui generis stellen sie noch dar.
Der Kampf in der Ukraïne lehrt sehr viel, ist jedoch keine Blaupause für LV/BV .
@ Küstengang01 17.04.2025 um 23:45 Uhr
Hier wird der Begriff „Opferanode“ erstmalig in den Kommentaren erwähnt, und hat in der Folge Reaktionen ausgelöst. Um damit abschließen zu können erbitte ich ehrlich mitzuteilen, ob dieses Wort aus dem (gelöschten) Vortrag TMAF24_Hagen stammt, gebräuchlicher Bundeswehr-Jargon oder ein selbst gewähltes Wort ist.
[Der Begriff tauchte erstmals 2013 in den Kommentaren auf…
https://augengeradeaus.net/2013/03/prinz-william-verliert-den-job-die-briten-privatisieren-search-and-rescue/comment-page-1/#comment-59692
und stammt in diesem Thread nicht aus dem Vortrag. Aber vielleicht könnten wir die Debatte über diesen Begriff beenden? T.W.]
Sehr spannend, leider habe ich weder Video noch Folien gesehen.
Fast die gesamt Diskussion unterschlägt dass die mittleren Kräfte durch die Luftwaffe unterstützt würden? Sie ist die schnellste aller Kräfte. NATO Truppen verfügen in der Regel über deutlich stärkere Luftkriegsmittel als potentielle Gegner. (Das ist schwierig in den baltischen Ländern, da russische S-300 & 400 einfach alles überdecken. Da wären Flugzeuge mit Anti-Radar-Missiles angebracht. ) Das bedeutet dass auch feindliche Panzerverbände sich nicht frei bewegen können. Wir sind ja nicht die Ukraine, die praktisch ohne Luftwaffe kämpfen muss.
Korrektur zu 14:21
‚eine Truppengattung sui generis stellen sie „NICHT“ dar‘.
Bzgl. Militärmedizin/Sandienst ist evtl. der Podcast „Taktische Medizin“ – Leitender Rettungsmediziner der Bundeswehr“ interessant. Dort werden u.a. Erfahrungen und Daten aus der Ukraine aufgeführt, die eine Erfahrungsebene mitgeben.
Hat sich bei den Amerikanern nicht z.B. im Irak-Krieg bewährt, dass es ein Team-Up mit Kampfpanzern gibt, die im Bedarfsfall als Unterstützung angefordert werden. Schließlich waren Duellsituationen Kpz vs. Kpz Tradition, auch die Ukrainer haben zumindest auf dem Papier einer Brigade eine gepanzerte Kompanie zugewiesen, nun soll ein Boxer mit Schützenpanzerturm diese Aufgabe übernehmen.
@WielanddS: „Fast die gesamt Diskussion unterschlägt dass die mittleren Kräfte durch die Luftwaffe unterstützt würden?“ Da stimme ich Ihnen zu. Ich hatte mit einem ähnlichen Gedanken ja auch die Division Schnelle Kräfte ins Spiel gebracht.
Allerdings sehe ich auch dort den Bedarf für SEAD-Einsätze auch in den möglichen/wahrscheinlichen Einsatzgebieten der Mittleren Kräfte. Darüber hinaus natürlich die Bekämpfung von allem was fliegt und eine gewisse Größe hat. Können die HARM-Raketen übrigens auch andere Arten von Radaren (z.B. Artillerieortungsradare) erkennen und bekämpfen?
Ich nutze Ihre Bemerkung mal wieder dazu, meinen Vorschlag zu einer Weiterentwicklung der Meteor-Rakete zu adressieren. Wäre ein europäisches System und perfekt für den Eurofighter.
WielanddS sagt: 24.04.2025 um 17:27 Uhr
Diese Flugzeuge heissen Tornado ECR und sind genau für die SEAD-Mission da. Ansonsten: Luftnahunterstützung ist völlig abgemeldet, spätestens wenn die A-10 weg sind. Komplett Selbstmord. Maximal AH-64. Hier liegt ja die eigentliche Unterstützung durch die USA für die europäische Sicherheit, der Kampf mit Luftherrschaft…
VG ng
@GolfEcho83
Volle Zustimmung.
Wir brauchen aber sehr viele Jäger. Die Heimatschutztruppe ist ja auch nichts anderes. Ich war in einem Sicherungsbataillon einer Division (Streiche Unimog setze Möbelwagen, ohne schwere Kompanie). Die Aufgaben dieser Jäger bleiben ja bestehen, ebenso die der Jägerbataillone, die in den Divisionen eingeplant waren. Gerade bei dem Raumansatz, der da angedacht ist. Es lebe der Jagdkampf! Die Mittleren Kräfte sind was ganz anderes. Die sollten vom Namen her schon abgegrenzt werden. Kavallerie finde ich affig. Ob Panzergrenadiere nu auf Rad, oder Kette/Halbkette unterwegs sind sind da wohl nur kleinere Unterschiede.
Wer soll eigentlich die Drohnenabwehr im Hinterland durchführen?
Sollten die Heimatschützer Skyranger auf LKW bekommen?
@ chris: Die Idee finde ich durchaus interessant. Aber wer übernimmt dann zukünftig die „alten“ Schwerpunkte der Jäger im schwierigen Gelände?
@KPK
„Dazu fehlt jede eigenorganisatorische Einbindung in den Großverband.“
Einbindung durch Verortung in der Artillerie und das Problem ist für die größere Reichweite gelöst, kurze Reichweite meinetwegen bei den sKp der Infanterie.
Hat hier jemand den Begriff „Kanonenjagdpanzer“ eingebracht?! Der ist sicher schon seit vielen Jahrzehnten „out“… Selbst unser damals hervorragendes Konzept des PAH1 wäre heute zweifelhaft. Die TB2 hat die Zerschlagung eines angreifenden PzVbd beispielhaft gezeigt. DAS ist ja unser Drama, dass uns diese bewaffneten Drohnen verweigert werden…
VG ng
Rookie sagt: 25.04.2025 um 8:03 Uhr
Danke dafür, muss ich mir mal anschauen. Die Verpflegung und die Sanität haben eine lange Tradition in den deutschen Streitkräften und war in den letzten Jahrzehnten ein Schwerpunkt. Haben wir auch international immer beigetragen. Sollte mich wundern wenn wir da auf einmal so grosse Defizite hätten?!
Danke VG ng
@ein_versuch
„Die Idee finde ich durchaus interessant. Aber wer übernimmt dann zukünftig die „alten“ Schwerpunkte der Jäger im schwierigen Gelände?“
Ja die Frage habe ich auch schon gestellt. Gibt ja auch einen mKr Kdr, der sagt dass sich DEU wegen der Demografie keine intensiven Gefechte abgesessen im Wald und Urbanen Räumen leisten kann. Ich halte es für fraglich, ob es um eben diese zu vermeiden, der beste Weg ist dem Feind hier eine riesige Fähigkeitslücke zu präsentieren wenn man das vermeiden will. Gerade dann wird der Feind diese Räume suchen (wobei genau diese Räume auch in jedem Krieg bisher die Räume waren in denen gekämpft wurde, nur in den Übungen nicht). Gerade die klassischen Jäger mit schweren Zügen und den Wieseln dazu sind in meinen Augen der richtige Ansatz für eine Überlegenheit in genau diesen Gefechten die man ausbauen müsste (wie mit dem 60mm Mörser und zukünftig LMS/UGV).
Ich betrachte die Idee der mKr auch nicht als schlecht nur die Umsetzung und Anzahl als völlig fehlgeleitet. Aufgabe der Jägertruppe, Die Truppengattung als Ausgangspunkt nehmen die auf kürzeste Distanz in der Verzahnung kämpft für die neue Truppengattung die auf maximale Distanz und immer ohne Verzahnung kämpft. Gleichzeitig die Aufgabe der sZg in den JgKp, die die einzigen waren die, abgesessen auf Abstand kämpfen können. Beibehalten der der relativ hohen Zahl an normalen JgZg mit viel Absitzstärke wenn ich garnicht auf kurze Entfernung kämpfen will. Massive Bindung an Personal für MKF, RS, Kdt GTK Boxer und sWaTr (Was sollen die ganzen Boxer mit ihrem sMG denn anstellen bei dieser Art des Gefechts). Wenn ich nur auf Distanz oder mit Hinterhalt kämpfen will, bin ich ja eher bei einem Rad SPz mit noch verminderter Absitzstärke gegenüber PzGren und stattdessen gelöst von der klassischen Kampfweise einen Mix an abgesessenen Waffen die auf Distanz wirken können, um aus aufgelockerten abgesessenen Stellungen überraschend das Feuereröffnen zu können und dann schnell auszuweichen. Der Zg hat dann weniger Jg die als erster durch die Tür gehen oder die Stellung im Wald stürmen und stattdessen das Auto voll mit MELLS abgesessen, ein günstiger PzAbwLFK den man tatsächlich in Masse kaufen und einsetzen kann, LMS, 60mm Mörser, GMW, G82, weiterreichende PzAbwHaWa, 40mm MV, UGV.
@Gepard65 sagt:
26.04.2025 um 1:18 Uhr
…Die Verpflegung und die Sanität haben eine lange Tradition in den deutschen Streitkräften und war in den letzten Jahrzehnten ein Schwerpunkt. Haben wir auch international immer beigetragen. Sollte mich wundern wenn wir da auf einmal so grosse Defizite hätten?!…
Ja, die letzten 3½ Jahrzehnte haben wir uns darauf konzentrieren können in den Einsätzen top Level Versorgung vorzuhalten bei der seltenst mehr als eine geringe einstellige Zahl von Verwundeten zu versorgen war.
Das sieht in einem großen symmetrischen Konflikt anders aus wenn täglich mehrere hundert bis tausend Verwundete abtransportiert und versorgt werden müssen.
Nur Mal zum Vergleich beim ICE Unglück von Eschede wurde Katastrophenalarme ausgelöst und die verletzten wurden mehrere hundert Kilometer weit geflogen um sie versorgen zu können.
Unser Krankenhaus System ist bereits jetzt am Anschlag… 500-1000 schwerst Verletzte pro Tag sprengen das System innerhalb einer Woche… um die aus Polen raus zubekommen kann man auch nicht mehr den Airbus Medivak nehmen… die Flieger braucht man dann als Tanker damit alleine die Luftwaffe ihre der NATO zugesagten 600 Einsätze pro Tag fliegen kann.
Frührer hatten wir dafür Lazarettzüge der Bahn… die gibt es nicht mehr. Genausowenig wie Reservelazarette die durch Dienstverpflichtetes Personal aus dem Gesundheitswesen aufwachsen. Eine Woche Krieg und ein Zivilist kann nicht Mal mehr mit akutem Herzinfarkt stationär aufgenommen werden.
Vielleicht fragen sie sich Mal warum das Konzept des „Beweglichen Arzttrupps“ bei Amerikanern, Engländern oder Franzosen gar nicht bekannt ist. Die würden niemals eine so kostbare Ressource wie einen Arzt an die Front schicken. Auf vielen Schiffen der Royal Navy fährt maximal ein einfacher Sanitäter mit, bestenfalls vergleichbar mit unseren Sanmeistern.
Fragen sie sich auch Mal wie weit von der Front eine Role1 Sanitätseinrichtung aufgebaut werden muss damit die nicht sofort vom Feind überrannt wird wenn vorne Verzögerungsgefecht geführt wird und ob es dann genug Helis gibt die die Masse dann von einer Verwundeten Sammelstelle auch da raus fliegen können.
Bei den Russen läuft das teilweise so das die wissen, das ihr Sanitätssystem fürs Klo ist. Da gibt es speziell abgestellte Soldaten die wie im Mittelalter ihre schwerstverwundeten auf dem Schlachtfeld „erlösen“.
Und die Ukrainer müssen ihre Verwundeten selber zum Sammelplatz evakuieren… teilweise zu Fuß und warten auf die Nacht… da kann es fast einen Tag dauern bis ein Soldat einen Arzt sieht. Gibt genug Bildmaterial wo die Arme und Beine schon schwarz waren weil das Turnekey einfach einen ganzen Tag dran war.
Unser Sanitätsdienst klappt nach dem zweiten Tag hoch intensiver Gefechte zusammen, zumal auch jede Reservestruktur fehlt in der Sanität.
@chris:
Sehr ähnlich zur Diskussion im Heer.
Gefangen im Denken von Kampftruppe im Mittelpunkt.
Genau das ist auch die Schwäche des Konzepts mKr.
Es ist ein System auf Brigadeebene.
Würde eine völlig andere Art der Fähigkeiten in der Brigade erfordern, um Abstandsfähigkeit wirklich umzusetzen.
Logische Folge wäre:
Deutlich mehr Aufklärung und Artillerie.
aber man plante ja erneut von den KpfTrBtl aus – weil halt immer so.
Bei Aufkl und Artillerie wird nun wieder gespart.
Schema F – erneut.
@Küstengang01
„… wo die Arme und Beine schon schwarz waren weil das Turnekey einfach einen ganzen Tag dran war.“
Da hat ZSanDstBw allerdings bereits dazugelernt: 1. wäre oftmals auch ein Druckverband ausreichend gewesen, man ist eben schnell mit dem Tourniquet mit dabei, insbesondere da man ihn sich auch selbst anlegen kann und 2. daß man auch als „Nicht-Arzt“ den TQ nach einer gewissen Zeit lockern und ihn ggf. durch einen Druckverband ersetzen kann – um eben Amputationen zu vermeiden. Ich denke, die UKR LI/LL werden hier mit berücksichtigt werden.
Anlässlich der ab April 2023 angekündigten Umwidmungen von drei von acht Heeresbrigadeäquivalenten in MKr ergab sich damals für mich als Laien u.a. die Frage, warum eine faktische Heeresreform „gefühlt“ so ungenügend hergeleitet wird? Zwei Jahre später finde ich es nicht sehr beruhigend, dass sich angesichts der Diskussion hier daran nicht viel geändert zu haben scheint. Zusammenfassend könnte man fragen:
1. Stimmen die militärischen und politischen Annahmen noch, die zur Aufstellung der MKr geführt haben; auch, aber nicht ausschließlich angesichts der Erkenntnisse aus Russlands Krieg gegen die Ukraine? Stimmen insbesondere die innenpolitischen Annahmen noch (z.B. kein/kaum Aufwuchs Bw-Personal und Verteidigungsbudget durchsetzbar)?
2. Falls Mkr weiterhin sinnvoll sind, ergibt die Kannibalisierung von Jägern und Panzergrenadieren in eine de facto neue Truppengattung (weiterhin) Sinn, sowohl jede Gruppe für sich betrachtet als auch im Verbund?
3. Ist in Zeiten, in der Bw eher für Bonsai-Wehr steht, eine weitere de facto Unterteilung der MKr in „leichte“ MKr, abgeleitet bezüglichen der Kampftruppen aus lediglich 5 Jäger-Bataillonen, und „schweren“ MKr, abgeleitet aus lediglich 3 PzGrenadier-Bats., sinnvoll? Wie lange wären die Brigaden 21 und 41 in einem intensiven Konflikt realistischerweise getrennt voneinander einsetzbar, bis sich die Frage stellt, die eine aus der anderen auffüllen zu müssen. Können die dann miteinander kämpfen; können Kommandant und Richtschütze von GTK- und Lance-Boxer der l-MKr auch auf RCT-30-Boxer der s-MKr eingesetzt werden, und umgekehrt?
4. Wer übernimmt (siehe ein_versuch, chris, memoria) die klassichen Jäger-(leichte Infanterie) Aufgaben, wenn die MKr gemäß Doktrin als ausschließlich mobile, nicht verzahnende „Feuerwehr“ einen Angriff erfolgreich gestoppt bzw. verzögert haben, und resultierend ein Stellungskampf (s. Ukraine) entsteht; unterstellend, dass die Bw sowohl BV- als auch LV-tüchtig (ohne Alliierte) werden soll?
5. Ist der „Zoo“ an Fahrzeugen und Haupt-Waffensystemen (siehe Hartpunkt, 19.03.2025, und unten), der sich aus der o.g. doktrinären Planung sowie den aktuellen Beschaffungsentscheidungen ergibt, für mobile, >1000 km dislozierte Bataillone und Brigaden im echten Schießkrieg logistisch überhaupt versorgbar? Radpz.plattformen: Boxer 8×8 in x-Versionen, CAVS 6×6 Transport+NEMO, Piranha V 6×6 (Späh)+ 8×8 (TaWAN), + Fuchs und Wiesel ausphasend. Türme: FLW100+200, Protector RS4, Lance, RCT30, Valhalla, Skyranger, NEMO, RCH 155. Hauptlieferanten: KNDS, Rheinmetall, GDELS, Patria, FFG. Motoren: MTU, Scania, Caterpillar.
6. Was bedeutet eine mögliche NATO-Forderung von einer dann nicht mehr ganz so Bonsai-Wehr von 395.000 Soldaten, davon ca. 270.000 aktive, mit ev. zwei zusätzlichen Heeresdivisionen (augengeradeaus, 19.04.2025) für die weitere Ausplanung und Ausführung des Konzepts MKr?
Entscheidend ist am langen Ende nicht, ob die eingesetzten Kräfte nun „Leicht“, „Mittel“ oder „Schwer“ gewesen sind, sondern, wie Helmut Kohl schon wusste: „…was hinten rauskommt!“ Also, ob’s im Einsatz funktioniert!
Und: Signifikante Mengen von „gut genug“ wird tendenziell wohl immer besser sein, als homöopathische Mengen der brilliantesten Lösung mit der Goldkante.
Die objektiv beste Lösung, nämlich „Goldrand in Masse“, wird es wohl, realistisch betrachtet, nicht geben. Abseits vielleicht von der Luftwaffe, die schon immer die Hauptstärke der NATO-Kräfte darstellte.