Krieg in der Ukraine: Drohnen als wichtigste Munition, deutsche Waffensysteme zu kompliziert
Der Vortrag, den der stellvertretende deutsche Militärattaché in der Ukraine an der Unteroffiziersschule des Heeres in Delitzsch bei Leipzig hielt, ist zwar schon fast zweieinhalb Monate her. Seine Schlussfolgerungen aus dem Krieg in der Ukraine dürften die deutschen Streitkräfte aufgeschreckt haben: Der Stellenwert von Drohnen auch und gerade als Munition ist noch höher als gemeinhin bekannt. Und: deutsche Waffensysteme sind, so das Fazit, zum großen Teil nicht uneingeschränkt kriegstauglich.
Über die Zusammenfassung des Vortrags hatten zuerst ARD und Süddeutsche Zeitung berichtet. Das Papier liegt Augen geradeaus! vor.
Als wesentliche Erkenntnis findet sich darin gleich zu Beginn die Einschätzung der Bedeutung unbemannter Systeme, insbesondere fliegender Drohnen (Unmanned Aerial Systems, UAV):
UAV ist eine beherrschende „Munitionsart“ (mit Trefferrate 50%) an der Front. … Ein vollständiges Behersschen des Raumes bis 6 km Tiefe durch UAV (LMS) [Loitering Munition Systeme, T.W.] liegt vor. Der tägliche „Verbrauch“ von UAV (FPV, Aufklärung, Electronic Warfare-Träger, „Mutter-UAV“) beträgt ca. 400 Stück, ca 4 Mio werden jährlich oft in Heimarbeit produziert, ca. 30.000 in Lagern weil durch Gegenmaßnahmen zurzeit nicht einsetzbar (oft hilft ein Softwareupdate in Bezug auf die Gegenmaßnahme). „KI übernimmt das Ruder“, da durch russische Electronic Warfare sehr oft weite Abschnitte gesperrt werden (GPS-denied areas).
Neben den fliegenden Drohnen werden allerdings auch unbemannte Transportfahrzeuge immer wichtiger. Dabei geht es um das Verlegen von Minen ebenso wie um elektronische Kriegführung und die Versorgung. Und um den Verwundetentransport. Der ist ohnehin eine große Schwachstelle, hieß es in dem Vortrag: die durchschnittliche Wartezeit auf den Transport vom Ort einer Verwundung (KORREKTUR, nicht Verwendung) zu einer Sanitätsversorgung zur Stabilisierung liege bei acht Stunden – sie könne aber auch drei Tage betragen.
Bei deutschen Waffensystemen, die an die Ukraine geliefert wurden, kommt der Vortrag zu dem Schluss: Kompliziertes Gerät bleibt ungenutzt, vor allem, wenn keine Instandsetzung durch die Truppe selbst vor Ort möglich ist. Das – bei der Bundeswehr übliche – System der Instandsetzung durch zivile Mitarbeiter sei in der Ukraine in Frontnähe praktisch ausgeschlossen. Damit seien vor allem die komplizierteren Waffensysteme Panzerhaubitze 2000 und Kampfpanzer Leopard 2A6 nur von geringem Gesamtnutzen.
Folgerichtig gilt denn auch der Flugabwehrkanonenpanzer Gepard, der in der Bundeswehr vor mehr als einem Jahrzehnt ausgemustert wurde, als das beliebteste, effizienteste und zuverlässigste Waffensystem. Auch der Jahrzehnte alte Schützenpanzer Marder sei ein sehr beliebtes Gefechtsfahrzeug ohne Einschränkung.
Je moderner das Waffensystem, um so schwieriger ist angesichts der Herausforderungen an Front-Tauglichkeit und Instandhaltung der Einsatz in der Ukraine. So gelte die Panzerhaubitze 2000 zwar nach ihren Leistungsdaten als hervorragendes Waffensystem, habe aber so hohe technische Anfälligkeit, dass Kriegstauglichkeit stark in Frage gestelt wird. Beim Leopard 2A6 mache sich ebenfalls negativ der hohe Aufwand bei Instandsetzung bemerkbar, zudem sei oft keine Feldinstandsetzung möglich.
Neben der technischen Komplexität behindern offensichtlich auch andere Faktoren den Einsatz der von der Bundeswehr gelieferten Waffensysteme an der Front. So sei der Raketenwerfer MARS zwar vor allem wegen seiner Reichweite der „Gamechanger“ auf dem Gefechtsfeld – aber die deutschen Werfer dürften nicht mit Streumunition eingesetzt werden, was sie nur teilweise durch Ukraine nutzbar mache. Das Flugabwehrsystem Iris-T in den Varianten SLM und SLS habe sehr gute Wirkung – aber einen zu hohen Preis für die Munition.
Uneingeschränkt kriegstauglich ist kaum ein deutsches Großgerät, heißt es in der Zusammenfassung des Vortrags. Als unmittelbare Lessons Learned für die Truppe werden allerdings erstmal kurzfristige Schritte für die Ausbildung in Deutschland empfohlen: Unter anderem müsse die Truppe lernen, mit langfristigem Ausfall der Funkverbindungen zu leben, die durch gegnerische elektronische Kampfführung mit stundenlangem Sperren fast aller Funkkreise und Ausfall der Satellitennavigation blockiert würden. Und: der Anteil der Sanitätsversorgung in den Übungen, so ein Fazit des Vortrags, müsse erheblich verstärkt werden: mit mehr und besserer Ausbildung aller Soldaten.
Eine weitere Erkenntnis aus dem Vortrag Ende Januar ist längst beim Generalinspekteur angekommen. UAV-Kampf und Abwehr gehören zum Fähigkeitsspektrum jedes Einzelschützen, hieß es an der Unteroffiziersschule des Heeres in Delitzsch. Vergangene Woche ließ General Carsten Breuer im Bundeswehr-internen Podcast Auf Augenhöhe mit dem Generalinspekteur erkennen, dass diese Botschaft verstanden wurde: Ich glaube, dass wir dazu kommen müssen, dass wir Drohnen als Jedermannaufgabe verstehen. … Also wenn heute jeder sein Doppelfernrohr nutzt, um damit eben auf weite Entfernungen schauen zu können, wird genau das vielleicht in Zukunft eine Drohne machen …. Und so wie heute jeder von uns mit einer völligen Selbstverständlichkeit ein Doppelfernrohr nutzt, so muss man zukünftig dann auch Drohnen nutzen.
Beim Leopard 2 A6 wäre interessant, was genau die Instandsetzung beinhaltet, tatsächliche Gefechtsschäden oder auch einfacher Verschleiß? So arg technisiert ist der Panzer im Grunde nicht – aber eben unheimlich wartungsintensiv, wenn ich mich an diesen Typ zurück erinnere. Läuft es bei Abrams oder Chally eigentlich besser?
Bzgl. der PzH hörte man aus Artilleriekreisen, dass die UKR aus der Not heraus weit abseits der deutschen Normen und Berechnungen für den Einsatz arbeiten (müssen). Dafür war das Gerät nie ausgelegt und geht dann natürlich in die Knie. Die Frage ist nur, ob nicht die Anforderungen allgemein zu großzügig waren, als die (heutige) Realität nun eben zeigt.
Und das führt zur finalen Frage, die endlich auf den Tisch kommt: Ist das Großgerät neuerer Form in seinen heutigen Formen tatsächlich kriegstauglich? Oder wird beispielsweise ein Fla-BOXER wieder so hochtechnisiert, dass nur ein M.Sc. / Dipl.-Ing. die Fristen durchführen kann, um es mal überspitzt zu umschreiben… Nicht vergessen: Alles muss von Wehrpflichtigen bedient werden können, nicht nur von BS mit Äonen an Erfahrung – wenn das nicht funktioniert, muss man eigentlich wieder ans Reißbrett.
Das Dilemma für uns ist groß. Komplexe Waffensysteme bieten in der einzelnen Situation Vorteile für die Soldaten, die aus Sicht des Individuums absolut wünschenswert sind; im großen Kontext sind einfache Lösungen gefragt, die aber nur kollektiv, nicht individuell von Vorteil sind.
In unserer (hyper)individualisierten Gesellschaft ein kaum auflösender Konflikt.
Trotzdem ist „keep it simple“ vermutlich eine gute Richtschnur.
„…Transport vom Ort einer Verwendung zu einer Sanitätsversorgung…“
soll evtl. VerwUndung heissen?
Der GEPARD mit seinem analogen Feuerleitrechner war da bi-polar: Entweder standfest mit guten Bedingungen für die Wartung durch die Feldwebel/Uffz/Wehrpflichtigen, oder so kaputt dass die Inst sowieso ran musste… Die Bw empfand ihn zurecht als nicht mehr versorgbar.
VG, NG.
[Sorry, Verwundung ist natürlich richtig, wird korrigiert. T.W.]
Nun ja, eigentlich war in dem Vortrag nichts neues und das einzig amüsante war, dass tatsächlich Ableitungen für die Ausbildung „offiziell“ gezogen werden sollten (schriftliche Aufzeichnungen aus 22/23/24 gibt es ja, sind aber nicht auf politische Gegenliebe gestoßen).
Trends zu UAV-Einsatz und Zahlen sind hinlänglich bekannt und jetzt auch endlich in der Öffentlichkeit. Problematisch finde ich eher die Ableitung für die Bw als Business case, denn – und da hat der GI recht – als Jedermannaufgabe. Die schwierige Situation bei Verwundetentransport ist ähnlich heikel wie generelle Anforderungen an die frontnahe Mun-Versorgung. Daher gut, dass es jetzt offen in der Diskussion ist, auch wenn es nichts Neues beinhaltet. Ich befürchte nur, dass wieder Einschränkungen des Gesagten (also das berüchtigte „Einhegen“) die Diskussion dominieren und nicht die a) Fakten und b) Ableitungen.
Es ist doch keine neue Erkenntnis, dass zahlreiche deutsche Waffensysteme viel zu aufwändig in der Instandsetzung sind. Das ist in den Truppenversuchen alles festgestellt worden. SPz PUMA.
Es ist tatsächlich beeindruckend, wie deutsche Waffensysteme im Rahmen einer Informationslehrübung (ILÜ) in Munster bei 20 Grad Außentemperatur und Sonnenschein funktionieren.
Der Krieg sieht halt irgendwie anders aus.
Vieles von dem, was da aufgeführt wird habe ich so oder so öhnlich schon in anderen Quellen gefunden.
Über die Bedeutung der Drohnen als Munition habe ich gelesen, das die Verluste der Infantrie zu Kriegsbeginn zu 80 % durch die Artillerie verursacht wurden, Aktuell werden 80 % der Verluste der Infantrie durch Drohnen verursacht.
Auch die Aussage zur Komplexität unserer „Goldrandlösungen“ war erwartbar weil sie ja auch auch schon jetzt ein Tel der Probleme der Bundeswehr darstellt. Komplexe Waffensysteme brauchen gut ausgebildete Fachleute um gewartet und repariert zu werden.
Genug gut ausgebildete Fachkräfte zu finden, ist schon jetzt ein Problem und es wird unter Kriegsbedingungen erst recht zum Problem wenn der Bedarf für Wartung und Reparatur steigt. Aktuell müssen westliche Waffensysteme in Werkstätten in Polen und Litauen gewartet werden. Das „Ostblockmaterial“ kann von ad hoc Reparaturplätzen in Frontnähe repariert und gewartet werden. Zumindest wird das sowohl von ukrainischer wie von russischer Seite berichtet.
Dieser Krieg in der Ukraine belegt die alte Weisheit, dass ein Krieg niemals von der selben Armee beendet wird, die ihn begonnen hat.
Wir sehen aktuell wie stark sich sowohl die russische wie die ukrainische Armee binnen dreier Jahre verändert haben.
Während des kalten Kriegs ging man Im Westen davon aus, dass ein Krieg mit dem Wahrschauer Pakt für vielleicht zwei Wochen konventionel geführt wird, bevor er nuklear weiter geht. Für mehr brauchte man also weder Munition noch mussten die Fahrzeuge länger durchhalten.
Komischerweise waren die Sowjets derselben Ansicht. nur dass bei ihnen die Doktrin vorsah, ausgefallene Fahrzeuge einfach schnell zu ersetzten. Heute sehen wir, dass die russische Industrie das auch kann. Das wird nur noch nicht in allen Fällen voll ausgeschöpft, solange man die riesen Lagerbestände hat.
Was die Schwierigkeiten bei der Evakuierung von Verwundeten anbetrifft, habe ich von Zeitspannen von über 14 Stunden gelesen.
Vielleicht sollte unser Sanitätswesen, sowohl was die Ausstattung als auch die Prozeduren betrifft, nachsteuern.
Irgendwie ist das Dejavu, Im 2.WK hat am Ende auch die einfache Massenproduktion von Sherman oder T34 den Ausschlag gegeben.
Wir Deutschen glauben scheinbar immer noch an ausgefeilte Wunderwaffen.
Die Lehre sollte lauten, off the shelf, günstig in Massen kaufen, statt Spezialitäten mit Wartungsbedarf vorzuhalten.
Tja, jetzt zwickt es endlich mal die Führungsebene, dass San in der Vergangenheit stets Bilder stellen, aber bloß nicht die „Übungen“ stören sollte.
(Bis hin zur ILÜ San haben die das auch gerne aufgegriffen)
Sonst hätte man recht schnell realisiert, dass LKW mit Verbrauchsgütern (hinwärts) und Verwundeten (zurück) der Hauptteil der ganzen Show sind. Nicht die Panzer im (kavalleristischen) Angriff und auch nicht die wild rödelnden absitzenden Kämpfer.
Aber für die angesprochenen Ressourcenfresser und Showstopper war kein Interesse vorhanden.
Übrigens waren Drohnen zum Verwundetentransport schon vor 10 Jahren ein Thema, das zumindest in der Sanitätsakademie aufgegriffen wurde. Wurde natürlich prompt von Bedenkenträgern torpediert („was ist, wenn sowas abstürzt?“ „wer steuert das? die Truppe darf das nicht, und wir haben keine Piloten“ etc) oder als Hirngespinst verlacht („spielt ihr mal schön“).
8h Laufzeit bis zur ersten qualifizierten Versorgung ist nicht so viel besser wie damals zur Zeit von Ypern etc ..
Erfreulich, das der Marder kriegstauglich ist. Es wäre für Deutschland von Interesse, den Boxer fronterproben zu lassen.
Mal ganz blöd: Diese Instandsetzung durch zivile Mitarbeiter zeigt ja dann auch im V-Fall absehbar große Mängel. Entweder ist der Funkturm zur Servicehotline weggesprengt oder der „Kunde“ hängt endlos in der Warteschleife, weil die Techniker im Bunker ausharren … Sollte das also nicht eine Lektion sein einerseits die Technologie (wieder) möglichst einfach zu halten und andererseits möglichst viele Inst-Kompetenzen direkt bei der Truppe anzusiedeln …?
Gibt es eigentlich zu den Systemen der anderen NATO-Partner vergleichbare Fazits? Das können ja eigentlich keine exklusiven Probleme deutscher Wehrtechnik sein. Wahrscheinlich ist der Komplexitäts-/Anfälligskeits-Creep den meisten Geräten, die nach dem Kalten Krieg entstanden sind, zu eigen.
„Das – bei der Bundeswehr übliche – System der Instandsetzung durch zivile Mitarbeiter sei in der Ukraine in Frontnähe praktisch ausgeschlossen. “
Dieses System der Instandsetzung durch zivile Mitarbeiter, seit wann gibt es das? Selbts wenn zivile Mitarbeiter Kriegsgerät schon seit 50 Jahren in Stand setzen, da muss man sich doch auch als hoher Verwaltungsbeamter/hochrangiger Bundeswehrangehöhriger die Frage stellen, wie das im Falle einer kriegerischen Auseinandersetzung an der Front oder im Rückraum funktionieren soll? Auf wen hat man denn da gehört, als diese Vorgehensweise (wann?) eingeführt wurde? Sollte das eine Idee eines Beratungsunternehmens gewesen sein, müsste man spätestens jetzt Beratungshonorare zurückverlangen.
Jetzt fehlt aber das Problem Mars 2, dass die BW keine Streumunition geliefert hat, weil Deutschland für das Verbot ist und die Streumunition der USA mit dem Mars 2 Raketenwerfer nicht verschossen werden kann. Wie brauchen dringend eine Rückkehr zur Streumunition, wenn die BW nicht hilflos gegen Russland sein soll und eine Debatte zu Personenminen gegen Russland.
Voodoo hat es ja indirekt angesprochen, Frage wäre auch was führt zu der Einschätzung deutsche Systeme sind zu wartungsintensiv? Wie weit bewegt man sich noch innerhalb der Spezifikation? Klar kann man meckern dass ich einen Panzermotor nicht im Feld getauscht bekomme und der deswegen alle 3 Monate in die Werkstatt muss.
Nur, was waren die Parameter bei der Konstruktion? Wenn ein Motor nur für 2000 Betriebsstunden ausgelegt wurde unter der Annahme dann ist der Krieg vorbei oder der Panzer zerstört, dann passt das doch.
Zum Thema Drohnen:
der Groschen fällt pfennigweise; und das seit Jahren…
Langsam wirds Zeit, mal einen Gang hoch zu schalten und das ganze auch vorwärts zu bringen. Ministerielle Arbeitsgruppen gut und schön aber das Thema gehört in die Truppe.
Zum Thema (Feld-) Instandsetzung:
Im Krieg und in der Liebe hat nur das Einfache Erfolg. War schon immer so und bleibt auch so.
Ich bin aber nicht davon überzeugt, das es nur an unseren ach so komplizierten Waffensystemen liegt. Beispiel ROLAND: im Heer waren Bedienung und Instandsetzung klar von einander getrennt. Die Luftwaffe ging mit ROLAND (Rad) einen anderen Weg und bildete das Personal zum Operater/Maintainer aus. Hat auch funktioniert.
Warum soll das beim Leopard 2, PzH 2000 oder MARS nicht funktionieren? Mit ein bischen Flexibilität und dem entsprechenden Willen kann das gelingen (zumal es in der Ukraine zumindest aktuell wohl deutlich weniger bürokratische Restriktionen geben dürfte).
Einfach mal machen.
@Vodoo:
Jetzt weiß man auch, warum man der Ukraine niemals einen Puma zum Testen geben würde. Das Ergebnis kennt man sowieso ;)
Wäre noch die Frage, ob der Leo1 besser abschneidet, ähnlich wie Marder (ähnliche Generation, eher sogar älter/veralteter).
Man muss wirklich dankbar sein, dass ein leidensfähiges Volk mit hohem Innovationspotential aktuell den Kopf gegen das imperialistische Russland hinhält, während unsere Bundeswehr die Agilität eines Eisbergs zeigt.
Passend dazu auch, dass die Öffentlichkeitsarbeit von Helsing schlicht Fata-Morganas generiert. Da werden Lieferverträge behauptet, die Bundeswehr soll ja zahlen für Lieferung in die Ukraine, aber diese existieren gar nicht. Vermutlich will man sich den Testeinsatz in der Ukraine vergolden lassen. Die Ukraine sagt da aktuell zurecht: „Gebt uns doch einfach das Geld für unsere eigene Drohnenproduktion statt dafür deutsche Goldrandlösungen, die eh nicht funktionieren.“ – verständlich, jedensfalls solange Produkte nicht erprobt wurden und man entsprechend dem beobachteten (Zusatz)Nutzen überhaupt ein Kosten/Nutzen abschätzen kann.
@ Voodoo
Es wird Gerät nach und neu beschafft, welches für die heutige Truppe gedacht ist. Mannschafter, die teilweise 10 Jahre+ auf Ihrem Bock sitzen und dann natürlich in ungeahnter Weise die Waffensysteme virtuos beherrschen. Für die kommende Ausbaustufen des Leopard 2 wird für JEDES spezifische Problem der Panzerbesatzung „ein Knöpfchen als Lösung“ eingebaut. Für längstdienende Mannschafter durchaus beherrschbar.
Für die aufwachsende Wehrpflicht-Armee im Krieg bauen wir aber schon seit ca. 15 Jahren m.M.n. die falschen (zu komplexen) Kampfpanzer und auch Schützenpanzer.
ABER: Die Industrie baut das, was der Kunde möchte und bereit ist zu zahlen.
Vermutlich wären PARETO-Panzer für Wehrpflichtige (mir selber) besser, aber wer bin ich schon die übergeordnete Führung zu kritisieren.
„Bei deutschen Waffensystemen, die an die Ukraine geliefert wurden, kommt der Vortrag zu dem Schluss: Kompliziertes Gerät bleibt ungenutzt, vor allem, wenn keine Instandsetzung durch die Truppe selbst vor Ort möglich ist. Das – bei der Bundeswehr übliche – System der Instandsetzung durch zivile Mitarbeiter sei in der Ukraine in Frontnähe praktisch ausgeschlossen.“ – d.h. das System HIL ist nicht kriegstauglich, die Instandsetzungstruppe muss wieder aufgebaut werden. HIL war ja auch explizit zur Kostensenkung gedacht, nicht um die Kampfkraft zu stärken.
Ich verstehe diesen Satz nicht
„ca 4 Mio werden jährlich oft in Heimarbeit produziert, ca. 30.000 in Lagern weil durch Gegenmaßnahmen zurzeit nicht einsetzbar.“
In was für Lagern wird da produziert? Und aus welchem Grund?
Ich vermute, es soll gesagt werden, dass von den in Heimarbeit produzierten UAV nicht alle an die Front gehen, sondern 30.000 in Lagern auf software-updates warten – was angesichts einer Jahresproduktion von 4 Mio aber Kleinkram ist
Pistorius zeigt sich über den Bericht „erstaunt“, und „Meldungen wie diese oder Beschwerden über unser Material sind mir nicht bekannt geworden“, obwohl nichts davon neu ist: Der Mann wird überschätzt: Er ist zwar besser als die Totalversager zu Guttenberg oder Lambrecht, aber klar schlechter als die wirklich herausragenden Verteidigungsminister Strauß, Schmidt, oder Wörner .
Flo sagt: 11.04.2025 um 9:51 Uhr
„…meckern dass ich einen Panzermotor nicht im Feld getauscht bekomme…“
Also bei den Kampfpanzern Leo_1 und Leo_2 kann der Motor in recht beeinduckender Weise innerhalb von 15-20 Minuten im Feld getauscht werden, so sind die extra konstruiert. Das sollte auch in der Praxis so funktionieren. Ausserdem sind die recht haltbar.
VG, NG.
Kettengesicht sagt: 11.04.2025 um 9:55 Uhr
Beispiel ROLAND: im Heer waren Bedienung und Instandsetzung klar von einander getrennt. Die Luftwaffe ging mit ROLAND (Rad) einen anderen Weg und bildete das Personal zum Operater/Maintainer aus. Hat auch funktioniert.
ALso ich kenne noch das System der Materialerhaltungsstufen (MES). MES_1 war die Besatzung (techn. Dienst vor/während/nach der Benutzung, Schiessen, usw.), MES_2 machte die Versorgungsbatterie des Regiments, MES_3 war dann die spezielle Gepard-Inst.-Kp des Inst.Btl. und MES_4 die Industrie (oder so ähnlich, schlagt’s mi jetzt ned, wenn das nicht 100% so stimmt, iss ja scho‘ sooo land her… ;-)
Das Prinzip hat funktioniert (war einfach einfach). Dass die Lw-Roland-Besatzung das Radar reparieren könnte halte ich jetzt für zweifelhaft. Ich hätte den analogen Feuerleitrechner des Gepard nicht reparieren können… (ergo s.o.)
Das mit der Liebe kannte ich so noch nicht, die ist bei mir immer so kompiliziert…
VG, NG.
spannend… und wichtige Erkenntnisse für kommende Beschaffungen.
Jedoch muss man das auch im Kontext sehen… die Bundeswehr selbst würde diese Einheiten vermutlich anders Einsätzen können und hätte andere Instandsetzungskapazitäten.
Sinnvoll wäre es solche Einheiten für ein paar Wochen an der Front einzusetzen… dann diese durch Ersatz abzulösen und die verbrauchten Einheiten im sicheren Hinterland instand setzen zu lassen…
hier gibt es jetzt halt das Problem dass es das sichere Hinterland in zukünftigen Konflikten vielleicht nicht mehr gibt…
außerdem hat die Bundeswehe in ihren Bataillonen und Brigaden keine/kaum Reserve Einheiten.
wichtige Handlungsfelder für die Bundeswehr sind:
1) Mehr Masse/Ersatzeinheiten für die Bataillone und Brigaden beschaffen -> Kriegstüchtigkeit mit 130-150% des Umfangs. -> ermöglicht Rotation und Instandsetzung
2) Die Systeme wieder einfacher und robuster zu gestalten -> 80% Lösungen statt Goldrand -> konkret evtl Lynx41 statt Puma
3) Drohnen, Drohnen, Drohnen -> für Aufklärung und Wirkung in Masse für alle Einheiten!
4) Verbrauchsgüter wie Munition (155mm oder Iris-t Flugkörper) müssen in Masse produziert werden um die Stückkosten zu senken! Ggf günstigere Alternativen erforschen und beschaffen (Shahed Drohnen lieber mit 30-35mm oder ANti-Drohnen Drohnen bekämpfen). Teure Marschflugkörper dürfen auch mit teuren Flugabwehr FK bekämpft werden
5) Logistik und Instandhaltung und Ersatzteile sind wichtig für einsatzbereite Streitkräfte
Ich bin mir ziemlich sicher dass die PZH 2000 die erkannten Probleme in neuen Versionen nicht mehr haben wird. Der Umstand, dass die seit 3 Jahren in geringster Stückzahl dauerhaft genutzt werden, spricht eigentlich eher für das Waffensystem.
Dumme Frage vielleicht, aber ist es zumindest bei westlichen Waffensystemen nicht die Norm, dass alles ziemlich „kompliziert“ ist? Sprich: Wie schaut es aus bei den Geräten anderer Staaten? Gibt es bei denen die gleichen Probleme?
Was ich nicht verstehe ist die Zahl der „verbrauchten“ Drohnen von 400 am Tag. Für die ganze Ukraine kann das bei 7-stelliger Jahresproduktion nicht passen. Ggf pro Einheit/Kompanie.
@MFG:
Auch in den 80ern waren in den Instandsetzungstruppe für KFZ durchaus rund 1/4-1/3 zivile Mitarbeiter dabei.
@Ökonom: Naja die 30.000 liegen halt nicht zentral in ein paar Lagern sonder wohl eher zu dutzenden/ein paar hundert bei Einheiten, die diese wegen der ELOKA Lage nicht mehr einsetzen. Ist halt fraglich ob und für wie lange da ein SW Update hilft und ob die Truppe das einfach einspielen kann, oder ob man da andere HW Antennen/Radios wegen freq Wechsel ausfiltern der Störungen etc einbauen muss.
In weiten Bereichen keine neuen Infos, der wesentliche Unterschied ist das sie jetzt öffentlich gemacht werden und vorher bewusst unter der Decke gehalten wurden.
Die ganze jüngere Beschaffung von Großgerät war nie davon getragen die Beste Gefechtsfeld-Performance zu liefern sondern die Industrie zu subventionieren.
Mal sehen wie lange davon gesprochen/ geschrieben wird und was an Veränderungen z.B. der Ersthelferausbildung und-ausstattung erfolgen.
@Stöber:
Drohnen müssen nicht zwangsläufig fliegen. Gerade bei der Verwundetenbergung ist tendenziell eher eine bodengestützte Drohne sinnvoll.
@ obibiber sagt: 11.04.2025 um 13:49 Uhr
> 5) Logistik und Instandhaltung und Ersatzteile sind wichtig für einsatzbereite Streitkräfte
Ganz herzlichen Dank dafür, dass Sie hier den Problembereich „Ersatzteile“ als erster ansprechen. Ein unbeliebtes Thema, das fast schon Tabu-Status hat.
Was sind die multikausalen Gründe für nicht verfügbare Ersatzteile (für Rüstungsgüter), wohlgemerkt unter kapitalistischen, globalen Beschaffungsbedingungen, und nicht unter den Bedingungen einer Kriegswirtschaft?
Das Kanibalisieren von Großgerät ist schon zu Friedenszeiten zur hohen Kunst der Instandhalter avanciert. Unter Kriegsbedingungen wird das dann zur existentiellen Fähigkeit, um kurzfristiges Überleben für ein paar Tage zu sichern. Und dann?
Wer organisiert wie die Beschaffung von Ersatzteilen für „unsere Truppe“?
Was sind die Kriterien, die Halden von Altmetall auf dem Truppengelände verursachen?
@ DerGrüne 11.04.2025 um 14:44 Uhr
> In weiten Bereichen keine neuen Infos, der wesentliche Unterschied ist das sie jetzt öffentlich gemacht werden und vorher bewusst unter der Decke gehalten wurden.
Völlig richtig! Der Unterschied ist die Publikmachung. Die Geheimhaltung hatte einen Zweck und so hat die Veröffentlichung jetzt zu diesem Zeitpunkt einen Zweck. Offenbar gibt es jetzt dazu eine Notwendigkeit.
Eine plausible Erklärung!
Wir brauchen uns doch nicht über das Ergebnis der Waffensysteme wundern. Das war doch alles politisch genau so gewollt. Alles möglichst durch zivile Dienstleister instandsetzen lassen. Und wenn in der Entwicklung 17 Stuhlkreise auf der Wünsch dir was Ebene berücksichtigt werden müssen, gibt es eben kompliziertes Gerät.
Aber unsere Probleme sind doch viel banaler.
Dazu sollten wir mal einen “NATO Alarm“machen, wie er bis Anfang der 90er die Regel war.
Wer würde denn heute z.B. die Soldaten in ihren zugewiesenen Verfügungsraum bringen? Der Fussbus oder die privat PKW der Soldaten?
Was ist die Alternative zu SASPF und Outlook, wenn der BWI Rechner dann nämlich noch in der leeren Kaserne steht, weil er gar nicht dafür gedacht ist, ihn mit ins Feld zu nehmen?
Woher bekommen unsere Soldaten eine Waffe und Munition? Wenn ich in die Waffenkammer meiner letzten Dienststelle geschaut habe, lagen dort Max. 5% der benötigten Waffen.
Vielleicht sollten wir diese Basisprobleme erst einmal lösen.
@ DerGrüne 11.04.2025 um 14:44 Uhr
@ WoZi 11.04.2025 um 15:25 Uhr
Nachtrag zu „beste Gefechtsfeld-Performance“ vs. „Industrie subventionieren“
Rüstungs-Industrie ist in DEU abhängig von Regierungsaufträgen. Insofern war das „subventionieren“ immer auch ein am Leben halten dieser Industrie. Die Frage, in wie weit das gemeinnützig vonstatten ging, oder eher Anteilseigner alimentierte, wäre auch noch zu hinterfragen, genau so wozu so ein Konzern wie Rheinmetall überhaupt börsennotiert sein soll. Erstrebenswert wäre eine gemeinnützige, nicht profitorientierte Rüstungsindustrie, die ausreichend in notwendiger Qualität liefern kann.
Zur „Gefechtsfeld-Performance“. Performance im Gefechtsfeld kann nur auf dem Gefechtsfeld gemessen werden, kaum aber im Ingenieurbüro oder auf dem Truppenübungsplatz simuliert werden. Deutsche Rüstungsgüter durften aus guten Gründen nicht an Konfliktparteien exportiert werden, insofern konnte auch keine Erprobung unter Kriegsbedingungen stattfinden. Diese notwendigen Daten liefert nun der Krieg in der UKR gegen RUS.
Wie schon von jemand anderem angedeutet, ist das speziell in Deutschland leider ein tief historisch verankertes industriepolitisches und kulturelles Problem. Einerseits aufgrund der traditionell starken, unabhängigen und untereinander in (technologischer) Konkurrenz stehender Rüstungsunternehmen mit sehr starken Ingenieursabteilungen die den Fokus auf Innovation setzen. Andererseits durch den bis ins Mittelalter zurückverfolgbaren hohen Status des Handwerks und den Fokus auf der qualitativ hochwertigen Ausfertigung des Einzelstücks, also den Fertigungsfokus auf Qualität. Das hat sich massiv im 2. WK gezeigt, indem versucht wurde, durch technologisch und handwerklich überlegenes Militärgerät den „Massen feindlicher Heerscharen“ (in der Luft US Air Force, am Boden Rote Armee, im Wasser Royal/US Navy) etwas „überlegenes“ entgegenzusetzen. Statt Massenfertigung rationalisierter Rüstungsverbrauchsgüter (T34, B17, Liberty Ships), die im Prinzip von Fertigungsplanern, Industriellen und Logistikern geplant werden, das Ingenieursmeisterstück aus dem Land des Handwerks. In Deutschland denkt man Krieg vom Einzelgerät her, aus der Mikroebene heraus, in anderen Ländern aus der Makroebene, schon seit Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten. Dass eine Variante menschenfreundlicher wäre als die andere, wie gern behauptet, auch hier, muss nicht zutreffen. Das trifft nur auf der Ebene des Einzelgefechts zu. Spätestens wenn die Partei mit den hochwertigen Einzelstücken blank ist und der Gegner noch über Massenware verfügt, relativiert sich das schnell wieder und die Verlustbilanz kippt. Die Automatisierung der Kriegsführung ist ein Anlass, dieses kulturelle Schema zu überdenken. Verschiebt sich eh alles weg von Ingenieuren, hin zu den Programmieren. Und hier hinkt Deutschland allein schon aufgrund des Schulsystems noch für Jahrzehnte hinterher…
Gepard65
Jetzt gehen Sie mit Herrn Pistorius nicht zu hart ins Gericht. Der macht halt auch nur seinen Job. Pistorius hatte sich doch auch lautstark dafür stark gemacht, mehr als nur Helme an die Ukraine zu liefern. Nun hören zu müssen, dass dieses Materiel nichts taugt (ich übertreibe bewusst), wo er doch in den letzten Jahren für die Beschaffung von genau dieser Art von Material für die Bundeswehr gekämpft hat, ist natürlich blöd gelaufen.
Vergessen wir aber nicht, dass er über diese Industriesubventionierung aka Beschaffungsmaßnahmen nicht allein entscheidet. Die Parlamentarier im Verteidigungsausschuss und im Haushaltsausschuss reden mit. Die haben in der Vergangenheit mehrfach bewiesen, das es ihnen völlig egal ist, ob die Bundeswehr das bestellte Material gebrauchen kann oder nicht, solange die Rechnung der Industrie nur hoch genug ausfällt.
In der Anfangsphase forderten die Ukrainer Luftabwehr, Artillerie und Kampfpanzer. Die bekamen sie dann auch mit Verzögerung. Und die Meldungen aus der Ukraine, zumindest dass was in den Medien verbreitet wurde, war auch sehr positiv. Iris-T erwies sich als sehr zuverlässig und auch die alten Gepard erwiesen sich in der Abwehr von Drohnen und Marschflugkörpern als sehr effektiv. Bei den Panzern wurde der bessere Schutz für die Besatzungen und bei der Artillerie die höhere Treffsicherheit gelobt. Es ist also nicht alles schlecht an den von Deutschland gelieferten Waffensystemen.
Allerdings wurden diese Waffensysteme nie für einen Monate- bzw Jahrelangen Einsatz unter Gefechtsbedingunen konstruiert. Ehrlicherweise wird man auch zugeben müssen, dass die Bedingungen, unter denen das Material bei der Bundeswehr getestet wurde, einen solchen Jahrelangen Einsatz auch nie berücksichtigt hatten.
Dabei hätte man die Erfahrungen aus dem Afghanistan-EInsatz durchaus als Hinweis ernstnehmen können, dass unsere Waffensysteme nicht die haltbarsten sind.
Ich erinnere mich an den „Skandal“ über die Sturmgewehre und Berichte über den hohen Verschleiß an Radfahrzeugen im Einsatz in Afghanistan. Aber die Frage, wie sich die Ausrüstung der Bundeswehr dort generell bewährt hat, wurde leider nie ernsthaft diskutiert.
Ich finde die Reaktion von Herrn Pistorius auch unbefriedigend aber auch in der aktuellen Situation verständlich. Ich erwarte von ihm aber auch, dass er hier nachlegt.
@Alteisen
„Ganz herzlichen Dank dafür, dass Sie hier den Problembereich „Ersatzteile“ als erster ansprechen.“
Ein Verbrauchsgut sind z.B. auch Geschützrohre – und Motore und Getriebe, wenn die Instandsetzung nicht mehr möglich ist oder zu lange dauert, nur auch das will keiner wissen.
Von den, von Deutschland gelieferten, Panzern sind laut Oryx inzwischen 40 Marder 1A3, 17 Leopard 1A5, 25 Leopard 2A4 und 13 Leopard 2A6 entweder zerstört worden oder mussten von den Besatzungen aufgegeben werden. Auch bei den gepanzerten Radfahrzeugen sind die Verluste hoch.
Wenn ich mir so anschaue, was die Bundeswehr aktuell so an Panzern beschaffen will, dann stört mich daran, dass das genau die Art von Gefechtsvehikeln sein wird, die sich im Einsatz in der Ukraine unter den aktuellen Bedingunen (gläsernes Gefechtsfeld) nicht wirklich bewährt haben.
Laut BMVg „Mit dem Beschluss des Haushaltsausschusses können jetzt weitere Exemplare der neuesten Generation des Kampfpanzers gekauft werden. Der Vertrag sieht die Lieferung von 105 Leopard 2 A8 vor.“
Diese sind laut Meldung insbesondere für die Brigade in Litauen vorgesehen. Der Leo 2A8 wiegt knapp unter 70 t. Der Boden in den baltischen Staaten ist oft sumpfig. Vor zwei Wochen verloren die US-Streitkräfte dort einen Bergepanzer auf einem Truppenübungsplatz in einem 5 m tiefen Sumpfloch. Die Besatzung überlebte den Unfall nicht.
ich habe zweifel, ob der Leo 2A8 angesichts der dortigen Bedingungen wirklich eine gute Wahl ist.
Der Leo 2A8 ist mit dem Trophy System ausgestattet. Das ist bestimmt keine schlechte Wahl zur Abwehr klassischer Panzerabwehr Lfk. Aber kann dieses System auch FPV Drohnen stoppen? Ab wie vielen Drohnen, die so einen Panzer gleichzeitig angreifen, wäre es wohl überfordert?
Natürlich musste Herr Pistorius handeln, um das akute Loch im Bestand der Kampfpanzer zu stopfen. Dafür kann der 2A8 aber wirklich nur eine Zwischenlösung sein. Leider wird auch das aktuelle Kampfpanzerprojekt, das in Kooperation mit Frankreich geplant ist, keine Lösung sein. Auch dieser Panzer wurde auf der Annahme von Bedingungen geplant, wie sie vor dem Krieg in der Ukraine Gültigkeit hatten. Wenn dieses Projekt jemals zum Abschluss kommt, dann wird das Produkt bereits obsolet sein.
Vor etwa einem Jahr haben die Russen entschieden ihr neuestes Modell eines Kampfpanzers, den T-14, nicht weiter zu bauen. Das Projekt wird unter dem Eindruck der Erfahrungen aus dem Krieg komplett neu angefangen.
Ich vermisse einen solchen radikalen Neuanfang bei unserer Industrie.
Die ganze Diskussion um die Eignung der deutschen Waffen in der Ukraine verstehe ich nicht ganz. Diese wurden für den Bewegungskrieg konzipiert, der so oder so in ein paar Monaten beendet sein sollte. Wenn man sich die Geschichte ansieht, ist der seit ca. 2,5 Jahren in der Ukraine stattfindende Stellungskrieg die absolute Ausnahme. Nur im WKI gab es etwas Vergleichbares (wobei an der Ostfront auch der Bewegungskrieg dominierte.) Was berechtigt zu der Annahme, der nächste große Krieg wäre wieder ein Jahre andauernder und mit hoher Intensität geführter Stellungskrieg?
Die Amerikaner nennen unsere Technik „Kraut Space Magic“ … zu kompliziert, zu teuer, zu over engineered.
M.E. lässt sich das wunderbar am IdZ erkennen. Hoffen wir mal, daß wir das nicht erst im (scharfen) Einsatz rausfinden müssen.
Grundsätzlich gilt das KISS-Prinzip,
Noch ein Nachtrag:
Auf dem YT-Kanal „Binkov’s Battlegrounds“ ist eben ein Video erschienen, bei dem es um die Auswertung eines eroberten Leo 2 geht. Selbst die Russen können der neueren deutschen Ausrüstung nichts Positives abgewinnen.
@AB: ….. „ist das speziell in Deutschland leider ein tief historisch verankertes industriepolitisches und kulturelles Problem“… hervoragender Kommentar! Erst passiert jahrelang nichts – dann muss es die technische Weltspitze sein. Genau diese Denke hat auch die Digitalisierung in den Schulen an die Wände gefahren. Anstelle einer Konzentration der Ressourcen auf wenige und simple Hardware, hat man z.B. in den allermeisten Schulen keine Großbildschirme mit Multilink-Optionen aufgehängt, sondern extrem wartungsintensive „Activeboards“ o.ä.Geräte, deren Potential im Alltag nie ausgeschöpft wird. Das zwingend notwendige technische Personal gibt es aber nicht, obwohl in manchen Schulen dadurch bis zu fünfzig wartungs- und schulungsintensive Geräte on the Top dazukamen. Fazit: Ausfallquoten wie bei jungen Pumas. Diese „Manie“ nach Goldrandlösungen oder „individuellen Lösungen“ müssen Bundeswehr und öffentliche Verwaltung schnellstens beerdigen und nach dem Prinzip arbeiten, „dass im Gefecht nur das Einfache Erfolg haben wird“ – und Milliarden einsparen und an wichtigeren Stellen einsetzen… ABER: An der Typen-Vereinheitlichung sind sogar die Nazis gescheitert… Man schaue nur auf die irre Vielfalt von PKW und LKW der Wehrmacht…schon ohne Beutefahrzeuge.
„Der tägliche „Verbrauch“ von UAV (FPV, Aufklärung, Electronic Warfare-Träger, „Mutter-UAV“) beträgt ca. 400 Stück, ca 4 Mio werden jährlich oft in Heimarbeit produziert, …“
Einige Foristen haben schon spekuliert, warum dieser Vortrag jetzt veröffentlicht wurde. Dazu einmal ein anderer Aspekt. Unabhängig vom verbrecherischen Charakter eines Angriffskrieges, sind nach den Regeln des Kriegsvölkerrechts Waffenproduktionsstätten legitime Ziele?
Wir erinnern uns, bei uns ist der Klarstand, selbst in Friedenszeiten, eine Katastrophe. Wie soll das auch unter Gefechtsbedingungen besser laufen? Der Instandhaltungsaufwand bei manchen Systemen ist absurd hoch, die Ersatzteillager sind komplett leer. Und auch Dinge wie eine Panzerwanne müssen als Ersatzteil da sein.
Und der berühmte Goldrand ist ja nicht nur unnötig teuer. Das Wort beschreibt ja auch etwas, dass man nicht mehr so einfach nutzen kann, weil es empfindlicher ist (Spülmaschine, Mikrowelle).
Im Gegensatz zu ‚früher‘ gibt es seit den 90ern auch reine Rüstungskonzerne. Da steht kein Industrieunternehmen mehr dahinter. Kein Maschinenbauer, kein Fahrzeughersteller. Da fehlt wohl auch wissen auf Seiten der Industrie.
Es gibt ja Videos zu diversen Systemen. Man kann sich mit der schlechten Spracherkennung plus Autoübersetzung von Google gerade so durchhangeln.
Da kamen z.B. solche Sachen raus (aus meiner Erinnerung):
Die Ukraine lobt den alten M113, weil er deutlich zuverlässiger wäre als jeder BMP. Getriebe und Motoren sollen wesentlich besser funktionieren. Wie das mit den deutschen quasi Neuaufbauten des M113 ist, weiß ich nicht. Da gab es halt Lob, dass er deutlich besser im Feld unterwegs ist als der Standard M113.
Bei den BMP1 sollen wohl nicht nur Getriebe und Motoren, sondern auch die Türme sehr gerne im Einsatz ausfallen. Die 73 mm 2A28 Grom Waffenlage ist völlig unbrauchbar.
Bei den Eigenkreationen der Ukraine, die auch auf dem BTR-4 sitzen, bemängeln die Soldaten, dass ihnen nur 300 Geschosse im 30mm Kaliber zur Verfügung stehen, besser wären 600!
[Der Puma hat 200 Schuss einsatzbereit und für die anderen 200 Schuss darf einer auf den Turm rauf…]
Die Software dieser Türme fällt wohl auch gerne mal aus.
Beim CV9040C (schwedische Version, 40mm Kanone) wurde die Munitionskapazität ebenfalls bemängelt.
Der Marder kommt ganz gut weg, weil „das Eisenschwein“ von der Ukraine sehr gut in Stand gehalten werden kann. Rheinmetall ist ja auch schon länger direkt dafür in der Ukraine.
Vor allem die Panzerung des Marder ist gerne gesehen. Und genau wie bei Leopard 1 und 2A4 wird die Nachtsicht gelobt.
Beim Bradley hieß es leistungsstark aber sehr komplex. Es hat die Instandhaltung vor Ort sehr viel zeit gekostet mit dem System fertig zu werden. Beschädigungen an der Wanne führen eigentlich immer zu einer Rundreise durch Europa. Die Fahrer halten die Nachtsicht mit ihrem sehr engen Winkel für fast nutzlos. Genau wie beim Abrams wird nur sehr wenig über die negativen Seiten gesprochen.
Stridsvagn 122 soll etwas wartungsfreundlicher für die Besatzung sein als der A6. Bei vielen der gelieferten A6 war die „Bereifung“ der Rollen schon überaltert und ist dann brockenweise abgeflogen. Ein Kommandant nannte das „Wartungsniveau: Paradepanzer“.
Die Bergung westlicher Panzer gestaltet sich schwierig, weil sie so schwer sind und im ukrainischen Boden gerne stecken bleiben.
Bei Leopard 1 und M-55S ist die Panzerung das Problem. Diese Panzer werden gerne zur Unterstützung von Infanterie eingesetzt. Dafür ist dann wiederum die HE Munition zu knapp bemessen.
AMX-10 RC sieht noch schlimmer aus. Da gab es sogar Fälle wo das Fahrzeug mit 6 Platten Reifen auf dem Rückzug war; Schrapnelle eben.
Die Fh70 bekommt die gleiche Kritik ab wie bei ihrer Einführung. Das System ist extrem genau, aber sehr empfindlich gegenüber Verschmutzungen. Sprich Granaten und Treibladungen mal dreckig werden zu lassen ist keine gute Idee.
Gleiches bei der PzH2000. Sauberkeit ist das A und O. Die Auslegung des System für ~100 Schuss am Tag hat mit der Realität in der Ukraine nichts zu tun. Der Lauf ist ja thermisch isoliert um Einflüsse durch Wetter abzumildern, allerdings überhitzt er dadurch auch schneller. Der Lauf an sich soll die angepeilte Haltbarkeit um den Faktor 4 übertroffen haben. Bedeutet das einige Läufe 20.000 Schuss überlebt haben sollen. Diese müssen aber nicht alle mit voller Treibladung erfolgt sein und über die Genauigkeit nach 20k Schuss sagt das leider auch nichts. Dann gab es Videos von teildefekten Autoladern. Elektronik die im Sommer ausgefallen ist usw. Da wäre mal eine Kampfwertsteigerung fällig.
Es ist zu hoffen das nicht alle diese Probleme auch in dem RCH155 Modul zu finden sind.
Die M777 leidet unter extremen Verschleiß und das Geschütz nimmt bei Feindbeschuss sehr schnell großen Schaden; ist halt auch ein Leichtgewicht für die Luftverladung per Hubschrauber.
Kritisiert wurde auch die Selbstfahrhaubitze Caesar aus Frankreich. Es gäbe zu viel Elektronik und keine Redundanz mehr bei der Caesar NG. Sprich wird das System im Einsatz beschädigt oder fällt die Hydraulik aus, kann man es nicht mehr verlegen.
Bei der 2S22 Bohdana wurde bemängelt, dass es kein ballistisches Radar gibt. Das wird wohl gerade getestet.
Die Software des Waffenrechner säuft da wohl auch gerne mal ab. Und dann kommt es darauf an auf welchem LKW das ganze montiert ist. Die ukrainischen Kraz haben so ihre Tücken.
Beim Patriot wird zurecht das Radar kritisiert, das eben keine 360° Abdeckung bewerkstelligen kann.
Helsing’s Drohnen sollen wohl recht gute Zielerkennung und Erfassung haben, die Software würde die Drohnen aber extrem verteuern und wäre noch lange nicht ausgereift.
@ Trevor Faith 11.04.2025 um 18:27 Uhr
> Die Amerikaner nennen unsere Technik „Kraut Space Magic“ … zu kompliziert, zu teuer, zu over engineered.
So, so, die „Amerikaner“. Und wer bitte konstruiert so was over-engineertes wie die F-35?
> Grundsätzlich gilt das KISS-Prinzip,
Dieser Satz ist nur als Forderung verstanden wahr, nicht als Beschreibung der Realität – leider.
https://en.wikipedia.org/wiki/KISS_principle
High-Tech war schon immer das Gegenteil von „simpel“, und zudem fragil, weil eine Menge an Voraussetzungen für störungsfreien Betrieb garantiert sein müssen. Was in der zivilen Luftfahrt und auf einer Luxus-Yacht gerade noch akzeptabel ist, ist unter (elektromagnetischen) Kampfbedingungen untauglich.
Ich habe den Eindruck, dass eine Schräglage mit Tendenz zu übertriebenem „High-Tech“ entstanden ist. Aufgrund von übertriebenen Erwartungen ist das rechte Maß abhanden gekommen. Fragile Voraussetzungen bzw. einschränkende Betriebsbedingungen sind nicht förderlich für Robustheit und Resilienz.
@Ex-Zivi Man findet sicher noch ein paar alte Interviews mit Verteidigungsexperten der Bundesregierung, in welchen argumentiert wurde, dass eine Wehrpflicht nicht mehr sinnvoll sei, da man ausgebildete Spezialisten zur Bedienung der Waffensysteme benötigt
Am Ende hat man die Instandsetzung der Großwaffensysteme auch an die Industrie ausgelagert, da die Bundeswehr so stark reduziert wurde, dass gar kein Personal mehr für eine Instandhaltung da war. Schaut man sich die alten Großwaffensysteme an (z.B. Tornado, Bo-105, etc.), dafür gab es früher innerhalb der Bw umfangreiche Instandsetzungskapazitäten. Bei neueren Systemen wurde das konzeptionell schon gar nicht mehr vorgesehen.
Vielleicht sollten wir uns mehr ansehen, was Länder wie Schweden machen. Einen Gripen kann ein Feldwebel mit vier Wehrpflichtigen neu betanken, bewaffnen und wieder in die Luft bringen. Und das ganze auf einer gewöhnlichen Landstraße. Das ist dort konzeptionell vorgesehen und würde so vor der Beschaffung spezifiziert.
Letztendlich haben alle waffensysteme ihre vor und Nachteile….
wenn deutsche Systeme eher im Rückraum eingesetzt werden
Iris-t SLM, Gepard, PZH2000 (30km hinter Front) und man genug Zeit für Instandhaltung hat…dann sind das top Systeme…
wenn ein Leo2 halt monatelang direkt an der Front kampfeinsätze ohne Instandhaltung im Feld schiebt, dann ist das halt eher problematisch…
bedeutet diese müssen halt durchrotiert werden… und robuster sein…
im Zweifelsfall sitze ich aber doch lieber in einem Leo2 A6 als in einem T55 oder T72 der Russen 🤪
@Schlammstapfer sagt: 11.04.2025 um 17:09 Uhr
„Getzt gehen Sie mit Herrn Pistorius nicht zu hart ins Gericht. Der macht halt auch nur seinen Job.“
Ich nehme an, Sie meinen mich und nicht Gepard65, denn der äußert sich ja gar nicht zu Pistorius.
Pistorius hat jetzt im Kabinett einen der wichtigsten Jobs. Er soll die Ukraine in die Lage versetzen, Russland zu stoppen und so den Krieg zu beenden. Entweder er bewerkstelligt das, oder eben nicht.
Da reicht es nicht, Industriepolitik zu machen, was Pistorius offenbar bezweckt. Wahrscheinlich will er als SPDler um Arbeitsplätze in Deutschland schaffen. Es geht hier aber nicht um die deutsche Rüstungsindustrie, die hat Geld genug, siehe der Rheinmetall Kurs. Sondern es geht um die Sicherheit Deutschlands, und die wird auf dem Schlachtfeld in der Ukraine entschieden! Das hat Pistorius Verantwortung. Nicht dafür, das Rheinmetall noch mehr Millionen macht.
Was die Ukraine braucht ist nicht das teure, komplizierte, wartungsintensive Material, was KMW und Rheinmetall gerne in Deutschland produzieren und in der Ukraine verkaufen wollen. Wie z.B. die PZH.2000. Wie kann man das nur leugnen, was er mit seinen Unverständnis heuchelnden Aussagen ja offensichtlich tut?!
Die Ukraine braucht gutes aber einfaches Material, in großer Menge, mit Ersatzteilen, gerne auch indem man in der Ukraine bereits ansässige kleine Firmen und Freiwillige subventioniert, ansonsten falls möglichst in der Ukraine mit deutscher Hilfe oder Finanzierung produziert, alles vollständig in der Ukraine instand zu setzen, und dann sehr, sehr sehr viel Munition dafür. So wie die Dänen es machen bei der Unterstützung der lokalen Bogdana Produktion, oder die Tschechen mit der Lieferung von T-72 und ihren Munitionsinitiativen, oder aus Deutschland die Produktion von 35 mm , 40 mm und 155 mm Granaten und die Lieferung von robusten, einfachen Marder und Gepard. In diese Richtung muss sich die militärische Unterstützung gehen.
Ich kann nur hoffen, obwohl mir dafür andererseits dafür der Optimismus abgeht, das Merz mit seiner Richtlinienkompetenz Herrn Pistorius von der Industriepolitik wegholt und auf das übergeordnete Ziel einnordet, was darin besteht, zu verstehen, was die Ukraine WIRKLICH braucht um die Russen zu stoppen und das auch möglich zu machen.
@Segestes sagt:
11.04.2025 um 20:15 Uhr
Sie insinuieren also, dass es legitim ist, Wohnblöcke zu Schutt und Asche zu schießen, weil darin ja ein Drohnenschrauber seine Werkstatt haben könnte?!
Bei aller Foren-Etiquette fällt es mir sehr schwer hinter einem solchen Kommentar keine gezielte Kreml-Propaganda zur Relativierung russischer Kriegsverbrechen zu vermuten…
Ich beurteile die Situation folgendermaßen:
Die Ukraine kämpft ihren Krieg auf ihre Art und Weise. Es steht mir nicht zu, die Art und Weise zu beurteilen.
Zu dieser Kriegsführung passen einige Waffensysteme von ihrem Profil her sehr gut und andere eher weniger.
Anscheinend scheinen robuste und einfach zu betreibende/zu wartende Systeme bevorzugt zu sein. Diese sind häufig älteren Datums.
Die Ukraine muss sich der Situation stellen, dass die Lagerbestände an älteren Landsystemen in Europa sich dem Ende zuneigen und diese natürlich auch nicht mehr produziert werden.
Ein Weg wäre, sich die entsprechenden Systeme aus anderen Teilen der Welt zu besorgen. Dort ist aber häufig die Unterstützung für die Ukraine geringer und das Material wird wohl schwerer in einem ordentlich aufbereiteten Zustand zu bekommen sein.
Der zweite Weg wäre sich auf die modernere Systeme einzurichten. Das benötigt verstärkte Schulung und das Einrichten von entsprechenden Wartungszentren. Ferner sollte man die Einsatzdoktrin daraufhin überprüfen. ob nicht „weniger aber dafür präzisere Schüsse“ mit diesen Systemen angemessener wären. Das wäre bei der Artillerie aus meiner Sicht ein Kernthema.
Der dritte Weg ist. eine eigene Produktion aufzubauen. Dies ist ja bei den Drohnen bereits der Fall. Inwieweit dies bei der Artillerie möglich gemacht werden kann, wird sich zeigen.
ich ziehe mal vor meinem geistigen Auge einen strich unter die Diskussionen:
Im Krieg wird Gerät zerstört, verschleißt etc …ist so!
Wichtig ist Nachschub Nachschub Nachschub!!!
Wir schieben Leo 1 und Gepard nach, weil wir bis vor 45 Jahren in ausreichend Stückzahlen für eine full scale Invasion beschafften und vorhielten
Um einen Konflikt der Zukunft gegen eine Zahlenmäßig (Soldaten und Gerät) überlegenen Gegner zu bestehen braucht es technologisch hochwertige, überlegene Systeme in ausreichender Menge!! Und die sind halt nun wegen der technischen komplexität fehleranfälliger
Und ganze Systeme müssen an die Front als Nachschub gehen, da zu komplex für eine Inst in Frontnähe
Ich denke, genau darüber machen sich die richtigen Stellen in der NATO ihre Gedanken.
hoffentlich leitet man die Maßnahme daraus ab
Also Material ist das eine. Und wer bedient die Systeme?
@Christian B.
Upps. sorry. Ich teile zwar ihre Meinung über Herrn Pistorius nicht. Hinsichtlich ihren Ansichten über das, was die Ukraine braucht, bin ich mit ihnen einer Meinung.
Nur braucht nicht nur die Ukraine solches Material, die Bundeswehr braucht es auch.
Ich sehe mir an, wie Kampfpanzer von den Russen in der Ukraine erfolgreich bei Angriffsoperationen eingesetzt werden und das bringt mich zu der Überzeugung, dass die aktuell immer noch favorisierte Bauweise des Turmpanzers erst mal ausgedient hat.
Auch wenn das den Panzerfreunden hier im Forum nicht so sehr gefallen wird, denke ich, dass ein zukünftiger Kampfpanzer eher wie WKII StuG aussehen wird. Eine ferngesteuerte Waffenstation auf dem Dach will ich nicht ausschließen. Der Panzer braucht rundum eine gleich starke Panzerung, In den Videos sieht man wie Piloten der FPV Drohnen in aller Seelenruhe auf die Schwachstellen zielen. Also darf man ihnen davon möglichst wenig bieten.
Das Geschütz sollte einen Autolader haben um eine 3-Mann Crew und damit einen möglichst kleinen Kampfraum zu ermöglichen, Ob der Kaliber der Kanone dann eher 130 mm oder 140 mm beträgt ist bei einem Autolader ja egal. Es braucht allerdings ein breites Munitionsspektrum, inkl. LfK und mit steigendem Kaliber sinkt die Zahl der Geschosse.. Ein solcher Panzer braucht neben gutem Minenschutz auch die Option zur Anbringung von Minenräumgeräten. Eine Integration von aktiven und passiven Mitteln zu Verteidigung ist ebenfalls nötig. Aber sehr viel nötiger ist ein geringeres Gewicht als die aktuellen 60+ Tonnen. Auch muss er fast so schnell rückwärts wie vorwärts fahren können. Der Panzer muss in Massenproduktion herstellbar sein. Also wortwörtlich wie Pkw’s vom Band laufen.
Nur dann kann sichergestellt werden, dass im V-Fall genug davon zur Verfügung stehen und Verluste rasch ersetzt werden können.
Ein exzellentes Interview zum Thema Kamikaze-Drohnen für Bundeswehr mit Frank Leidenberger
Interview · 11.04.2025 · 28 Min.
https://www.ardaudiothek.de/episode/interview/frank-leidenberger-kamikaze-drohnen-fuer-bundeswehr-notwendiger-schritt/ndr-info/14413797/
Ich finde das gut geführte Interview sehr empfehlenswert.