Niederlande planen Aufstockung der Streitkräfte – Freiwilligkeit soll bleiben
Ähnlich wie Deutschland planen auch die Niederlande eine Erhöhung des Umfangs ihrer Streitkräfte, und ähnlich wie das deutsche Verteidigungsministerium denkt auch das Ressort in Den Haag über verpflichtende Antworten von jungen Menschen zwischen 18 und 27 Jahren auf Fragen der Streitkräfte nach Eignung für und Bereitschaft zum Wehrdienst nach. Eine Wehrpflicht wird allerdings weiterhin nicht vorgesehen.
Einzelheiten nannte der Staatssekretär im niederländischen Verteidigungsministerium, Gijs Tuinman, am (heutigen) Montag in einem Schreiben an das Parlament. Wesentliche Aussagen:
Laufende und geplante Maßnahmen zur Erhöhung der Einstellungsquote sind die Verlängerung des Dienstjahres, die Einführung einer Kurzvariante des Dienstjahres mit direkter Aufnahme in den Reservepool, die Einführung der angekündigten freiwilligen Befragung der 18- bis 27-Jährigen (einschließlich der Ausarbeitung des schrittweisen Pflichtmodells), die Bindung von auf dem Arbeitsmarkt unterrepräsentierten Personalgruppen (z. B. Frauen), die Differenzierung der Stellenanforderungen, die Rekrutierung von Reservisten und eine noch stärkere Beachtung der ausreichenden Verfügbarkeit knapper Personalkategorien. Aufstieg und Bindung werden gefördert, indem wir die Aufstiegsmöglichkeiten auf der Grundlage der Qualitäten unserer Mitarbeiter erneuern (strategisches Talentmanagement), indem wir in der Lage sind, mehr maßgeschneiderte Lösungen sowohl für allgemeine als auch für schwer zu besetzende Stellen anzubieten, indem wir auf eine gute Work-Life-Balance achten und indem wir weiterhin gute primäre und sekundäre Beschäftigungsbedingungen bieten. …
Die Verteidigung baut eine skalierbare Streitkraft auf. Die skalierbaren Streitkräfte nehmen modellhaft Gestalt an, indem die derzeitige Organisation im Rahmen des verfügbaren Verteidigungshaushalts in eine Friedens- und eine Kriegsorganisation weiterentwickelt wird. Die Friedensorganisation umfasst neben der aktuellen Organisation das zusätzliche Personal, die Ausrüstung, die Liegenschaften und das Material, das für die Ausbildung und die Bereitschaft der mobilisierbaren Einheiten der Kriegsorganisation erforderlich ist. Skalierbarkeit organisieren wir mit voll- und teilmobilisierbaren Einheiten und durch verstärkte und integrierte Zusammenarbeit mit zivilen Partnern. Die mobilisierbaren Personalkapazitäten werden größtenteils aus Reservisten bestehen, aber auch aus skalierbaren zivilen Kapazitäten. Die meisten von ihnen werden nur in Friedenszeiten zu Übungen einberufen, um eine rechtzeitige Bereitschaft zu gewährleisten, sobald sie benötigt wird. …
Der Personalbestand des Verteidigungssektors muss schneller wachsen als bisher. In den letzten Monaten hat der Verteidigungsbereich eine Strategie zur Personalaufstockung der niederländischen Streitkräfte in Erwägung gezogen, an der ein vielfältiges Team aus internen und externen Mitarbeitern beteiligt war. Dabei wurden unkonventionelle Maßnahmen ausgearbeitet und das Fachwissen von internationalen Streitkräften und anderen hoch operativen Organisationen herangezogen. Die Schlussfolgerung, die wir aus dieser Entwicklung ziehen, ist, dass der Verteidigungsbereich innerhalb der derzeitigen Strukturen gute Maßnahmen ergreift, dass dies aber nicht ausreicht, um rechtzeitig auf eine Streitkraft von vielleicht irgendwann 200.000 Mann aufzustocken. Der Verteidigungsbereich kann nicht mehr nur innerhalb der bestehenden Struktur optimiert werden, sondern muss sich in eine andere Organisation verwandeln. Dies kann dazu führen, dass laufende Einsätze gestoppt, angepasst oder im Gegenteil beschleunigt werden. …
Um einen besseren und direkteren Einblick in die Zielgruppen derjenigen zu erhalten, die im Verteidigungsbereich arbeiten wollen, arbeiten wir an einer Umfrage. Am 3. Oktober dieses Jahres habe ich Ihrem Haus mein Schreiben über die Pläne zur Durchführung einer freiwilligen Umfrage zur Erhöhung der Rekrutierung übermittelt. Diese Umfrage wird ein Instrument sein, das darauf abzielt, das Dienstmodell und damit die skalierbaren Streitkräfte als Ganzes zu unterstützen. Die Umfrage richtet sich an eine breitere Zielgruppe von jungen Menschen im Alter von 18 bis 27 Jahren. Im Herbst werden wir damit beginnen, eine Referenzgruppe anzuschreiben. In der kommenden Zeit werden wir an der Ausarbeitung der Umfrage und der Einrichtung der erforderlichen (IT-)Infrastruktur arbeiten. Parallel dazu arbeiten wir an der rechtzeitigen Erfüllung aller rechtlichen Anforderungen und an den praktischen Vorbereitungen für die Ausweitung der Umfrage. Die Umfrage soll zur Rekrutierung im Verteidigungsbereich beitragen, bietet aber gleichzeitig die Möglichkeit, eine „Kartenbox“ mit relevanten Informationen über die Zielgruppe zu füllen.
Die Umfrage ist ein (Rekrutierungs-)Instrument mit einem abgestuften obligatorischen Charakter (falls erforderlich). Dies könnte schrittweise erfolgen:
– die Umfrage freiwillig ausfüllen und freiwillig auf eine Einladung zum Interview antworten;
– die Umfrage obligatorisch ausfüllen und freiwillig auf eine Einladung zum Interview antworten;
– die Umfrage obligatorisch ausfüllen und auf eine Einladung zu einem Vorstellungsgespräch obligatorisch antworten;
– obligatorisches Ausfüllen der Umfrage, obligatorisches Interview und obligatorische Teilnahme an Auswahl und Prüfung; freiwillige Teilnahme.
Ein nächster Schritt wäre die Wiedereinführung der Pflichtteilnahme, aber wie bereits angedeutet, bin ich davon überzeugt, dass es inzwischen effektivere Wege gibt, die Personalbereitschaft zu erhöhen. Das Verteidigungsministerium arbeitet an der Rechtsgrundlage für die oben genannten Optionen. Ein wichtiger Teil davon ist, wie bereits erwähnt, eine Rechtsgrundlage für jede verpflichtende Erhebung.
(übersetzt mit deepl.com)
Das ganze Schreiben hier (und als Sicherungskopie:
20250324-NL_Verandering van de krijgsmacht; ‚Onze mensen onze toekomst; meer beter en sneller‘)
(Archivbild Juni 2024: Junge Niederländer, die sich für ein ‚Dienjaar‘, einen einjährigen freiwilligen Wehrdienst entschieden haben, bei Den Helder – John van Helvert/Media Centrum Defensie (MCD)
Ein weiteres europäisches Land, welches das grandiose deutsche System der postalischen Gängelung übernimmt.
Die Bundeswehr schafft es nicht einmal, das Zivilpersonal sinnvoll in die Reserve zu integrieren.
Aussichtslos.
@Florian Staudte: Die Bundeswehr will das Zivilpersonal nicht in großem Maßstab in die Reserve integrieren. Von wenigen zivilen Verwendungen, die aus völkerrechtlichen Gründen im V-Fall im Status Soldaten besetzt sein müssen (Rechtsberater, Psychologen) abgesehen, werden derzeit Bundeswehrbeamte zunehmend aus der Reserve ausgeplant. Genauso läuft es mit Reservisten, die in Blaulichtorganisationen Führungsaufgaben haben oder bei Ländern und Kommunen verteidigungsrelevante Aufgaben haben. Ob dieser Weg richtig ist, sei mal dahin gestellt. Es wird aber zunehmend so gemacht, zumindest in der Wehrverwaltung im engeren Sinne. Wie es z.B. bei den Forschungseinrichtungen und den Universitäten und Schulen der Bw aussieht, kann ich nicht sagen. Da kenne ich aber einige Leute, die im V-Fall kaum weiter Bücher schreiben oder Masterarbeiten korrigieren würden, sondern als hochqualifizierte ResOffz/ResStOffz unterwegs wären. Letzten Endes bleibt nichts anderes übrig, als alle Dienstposten in Einzelfallbetrachtung zu entscheiden. Was wäre wichtiger bzw. schwieriger zu ersetzen? Der Mann als Verwaltungsbeamter am Schreibtisch oder z.B. als ausgebildeter Zugführer seiner Truppengattung? Die Bearbeitung von Verwaltungsakten kann ich durch angeordnete Mehrarbeit kurzzeitig auffangen, auch durch die Aufhebung von Teilzeit, die vakante Zugführerstelle nicht. Ob die Bundeswehr sich aber diese Arbeit machen wird? Spannend wäre, ob die Bundeswehr z.B, in Arbeitsverträgen für Angestellte bereits eine V-Fall Klausel eingebaut hat?
Florian Staudte sagt:
24.03.2025 um 18:51 Uhr
„Die Bundeswehr schafft es nicht einmal, das Zivilpersonal sinnvoll in die Reserve zu integrieren.“
Da bin ich aber mal gespannt, was sich dahinter für eine Idee verbirgt. Zivilpersonal hat mit Reserve null zu tun. Erstens sind vermutlich die allerwenigsten Zivilangestellten überhaupt an einer militärischen Verwendung interessiert, zweitens gibt es im Ernstfall sehr viel wichtigere Dinge für sie zu tun, als widerwillig Wachposten zu spielen. Jeder Zivilangestellte, der im Kriegsfall seinen Job weitermacht, ist ein Soldat weniger, der am Schreibtisch sitzen muss statt im militärischen Einsatz zu sein, ganz zu schweigen davon, dass Zivilpersonal eben ganz aktiv und zahlenwirksam Soldaten an die Front bringt, indem es die Aufgaben von den uniformierten „Kollegen“ übernimmt.
@Florian Staudte:
Man könnte sich als ziviler natürlich selbst um die Reserve bemühen, das allerdings keinerlei Abfragen an uns gerichtet werden ist schon fraglich. Immerhin haben viele viele zivile Mitarbeiter auch entsprechende Führerscheine und laufen im System mit.
Was mit uns in unserer Position im Kriegsfall passiert konnte mir bis dato auch noch keiner beantworten.
@Florian Staudte sagt: 24.03.2025 um 18:51 Uhr
„Die Bundeswehr schafft es nicht einmal, das Zivilpersonal sinnvoll in die Reserve zu integrieren.“
Wieso? Das ist doch falsch, was Sie da behaupten. In einem LV/BV-Szenario machen die Zivilangestellten genau was? Ihren Job in Uniform. Das ist doch wirklich dann der kleinste Teil, der frei verfügbar ist. Da gibt es nicht viel zu planen.
Nicht umsonst plant die Bundeswehr, ihre Zivilangestellten, Polizisten, Verwaltungsbeamte und Angehörige von anderen Blaulichtorganisationen nicht mehr als Reservisten einzuplanen. Es sei denn, der Behördenleiter gibt diese explizit frei. Denn auch diese haben im LV/BV-Fall schon wichtige Aufgaben im Rahmen der Zivilverteidigung wahrzunehmen.
Wir alle müssen dringend anfangen, über die bisherigen Szenarien Naturkatastrophe/Großschadensereignis oder Auslandseinsatz hinaus zu denken. Das ist anscheinend noch nicht überall angekommen.
Und was die Bürokratie angeht. Auch zu Zeiten des Kalten Krieges wurden alle wehrpflichtigen Männer erfasst und von den Kreiswehrersatzämtern angeschrieben. Ohne Verwaltung funktioniert es eben nicht. Auch nicht in Schweden, Finnland, Norwegen oder Niederlande.
@ZKF
Genau das gleiche wie bisher – nur umfangreicher. Das ganze Personal, was dann eingezogen wird, um die Reihen aufzufüllen, muss ja auch ausgebildet werden. Die derzeit aktive Truppe ist ja nur ein Bruchteil einer wirklichen „Kriegsstärke“. Die Masse der Streitkräfte würde im Fall der Fälle überhaupt erst einberufen und neu ausgebildet/aufgefrischt werden. (Wobei ich bezweifle, dass es dafür detaillierte aktuelle Pläne gibt, wer wie wo was wann macht).
Ich dachte, es geht um die Wehrpflicht in den Niederlanden und nicht um Zivilpersonal der Bundeswehr.
[Danke – die Lust am OT habe ich auch mit gewisser Verwunderung gesehen und hätte vermutlich recht bald heftig eingegriffen. T.W.]
@snappy sagt:
25.03.2025 um 10:21 Uhr
„Ich dachte, es geht um die Wehrpflicht in den Niederlanden und nicht um Zivilpersonal der Bundeswehr.“
Exakt.
Ich denke, dass die Niederlande hier einen niederschwelligen Ansatz wählen, aus dem aber schnell mehr werden kann. Die Vorgehensweise über das Anschreiben hat aus meiner Sicht den Vorteil, dass man jeden Adressaten dazu zwingt sich zumindest mal kurz mit dem Thema „Wehrpflicht, Armee und Krieg“ zu befassen.
Wir haben in Schweden gesehen, was die Anschreiben a la „wir müssen mit Ihnen über Sicherheit und Kriegsgefahr reden“ bewirkt haben. Die Bevölkerung nimmt das Thema dann ernster.
Generell finde ich diesen Weg ganz sinnvoll. Allein, ich weiß nicht ob wir die Zeit haben. Man kann natürlich argumentieren, dass eine Auswahlwehrpflicht jetzt besser umsetzbar ist, da die Niederlande, ähnlich wie wir, Strukturen abgebaut haben und nicht kurzfristig jede Menge Menschen einziehen und ausbilden können.
Langfristig führt an der allgemeinen Wehrpflicht nichts vorbei. Weder dort noch hier. Nicht wenn wir uns auf einen potentiellen Landkrieg in Europa mit der Russischen Föderation vorbereiten.
Denn was – auch in Diskussionen im Fernsehen o.ä, (wenn es darum geht, dass Berufssoldaten besser wären) -gerne vergessen wird ist: nur die allgemeine Wehrpflicht schafft eine Durchhaltefähigkeit. Nur sie führt zum Aufbau einer Reserve die man im Notfall mobilisieren kann.
Eine Sache muss immer klar sein: Soldaten sterben – dafür sind wir da.
Bedeutet: die Berufsarmee beginnt einen Krieg, die Wehrpflichtigen beenden ihn. Und es dürfte für uns, die Niederländer, die Franzosen usw. besser sein diese Realität schnell zu akzeptieren.
Denn sollten die europäischen Staaten zeitnah wieder eine flächendeckende Wehrpflicht einführen, dann wird auch den Russen klar: die sind durchhaltefähig. Da sind hunderttausende potentieller Soldaten. Das werden wir nicht hinkriegen. Dann bleibt uns der große Krieg womöglich erspart.
@Paul „Die Masse der Streitkräfte würde im Fall der Fälle überhaupt erst einberufen und neu ausgebildet/aufgefrischt werden“
Ach ja? Mit welchem Equipment werden die dann ausgestattet? Wir haben bekanntlich keine Materialreserven.
@ GolfEcho83
> die Berufsarmee beginnt einen Krieg, die Wehrpflichtigen beenden ihn.
Ich kenne den Spruch so: … die Reserve beendet ihn.
@GolfEcho83
Wichtig ist dann auch, daß es nach einer positiven Rückmeldung des Angeschriebenen auch zügig weitergeht und nicht erst ein oder zwei Jahre später. D.h. Musterung / Feststellung Gesundheitsstatus und Einplanungs- / Verwendungsgespräch in längstens drei Monaten, besser früher, damit der Interessent Planungssicherheit hat.
Davon ab müssen dann auch die Unterkunfts- und Ausbildungskapazitäten bereitstehen.
Niederlande.
Die Zahlen in NLD umfassen Soldaten, Reservisten und (!) Zivilpersonal: der Gesamtumfang.
Bis 2030 wird die Zahl der Verteidigungskräfte auf 100.000 anwachsen (sollen). Hoffnungsvoll stimmt dabei, neben der Reserve wird dies auch aktive Truppe umfassen.
Danach könnte sich diese Zahl möglicherweise verdoppeln, Ziel sind also tatsächlich 200.000.
Ich halte das für absolut unrealistisch.
Gegenwärtig umfasst „Defensie“ 45.800 Personen, wohlgemerkt aktive Truppe, Reservisten und Zivilipersonal.
Eine Neuauflage der Wehrpflicht ist unverändert nicht vorgesehen.
Zur Personalgewinnung besteht das „dienjaar“, eine auf Freiwilligkeit für 18- – 27jährige basierende Regelung zu 12 Monaten Dienst in beliebiger TSK mit Besoldung wie Zeitsoldaten und anschließender Weiterausbildung in Wehrübungen von 10 – 12 Wochen.
@GolfEcho83 25.03.2025 um 11:08 Uhr
> Eine Sache muss immer klar sein: Soldaten sterben – dafür sind wir da.
Uups, da ist wohl etwas daneben gegangen, beim Denken oder beim Schreiben.
Soldaten sind nicht zum Sterben da, sondern um ihren Dienst zu tun.
https://de.wikipedia.org/wiki/Soldat_(Deutschland)
Ich korrigiere mal meinen eigenen Post von 10:21: Streiche Wehrpflicht, setze Wehrdienst.
„Um einen besseren und direkteren Einblick in die Zielgruppen derjenigen zu erhalten, die im Verteidigungsbereich arbeiten wollen, arbeiten wir an einer Umfrage.“
Die Betonung liegt auf „arbeiten wollen“.
Es geht bei der Umfrage wohl auch (neben dem Interesse wecken) eher darum Informationen zur potentiellen anzuwerbenden Zielgruppe zu erlangen, evtl. um diese Zielgruppe mit entsprechenden Angeboten besser ansprechen zu können.
Die Idee finde ich an sich nicht schlecht.
Persönlich sehe ich eine breit angelegte Wehrpflicht eher skeptisch. Mir erschließt sich einfach nicht, wie und mit welchen Material diese dann künftigen Reservisten ihren militärischen Fähigkeiten erhalten sollen. Letztlich gibt es dann ein Riesenreserveheer an Mannschaftsdienstgraden mit qualitativ eher geringeren Fähigkeiten und Fertigkeiten, wo es doch eigentlich gut ausgebildete und be- bzw geübte Spezialisten (Log, EW, Intel, IT, San usw.) in der Reserve braucht.
Wenn, dann sollten wir über andere Karrieremodelle nachdenken. Neben ResOffz auch eine gestraffte und spezielle ResFw/ResUffz-Schiene anbieten, am besten als Aufstieg aus dem FWDL heraus.
Währenddessen wird in Dänemark die Wehrpflicht auch für Frauen eingeführt.
https://jyllands-posten.dk/indland/ECE18029953/kvindelig-vaernepligt-indfoeres-naeste-aar/
Nächstes Jahr ist es so weit.
[Danke für den Hinweis – und lt. dänischem Verteidigungsministerium ist es sogar dieses Jahr schon soweit? Ich greife das mal als gesonderten Eintrag auf. T.W.]
@TangoJuliett95 sagt:
25.03.2025 um 12:49 Uhr
„@GolfEcho83 25.03.2025 um 11:08 Uhr
> Eine Sache muss immer klar sein: Soldaten sterben – dafür sind wir da.
Uups, da ist wohl etwas daneben gegangen, beim Denken oder beim Schreiben.
Soldaten sind nicht zum Sterben da, sondern um ihren Dienst zu tun.
https://de.wikipedia.org/wiki/Soldat_(Deutschland)“
Nö, da ist beim Denken oder Schreiben nichts schief gegangen. Ehr bei ihrem Verständnis meiner Aussage, oder vielleicht auch bei ihrem Verständnis der Dienstpflicht des Soldaten. Der Tod gehört zum integralen Berufsbild des Soldaten. Nicht umsonst ist die „Tapferkeit“ im Eid und der Gelöbnisformel integriert.
Und – generell und global betrachtet – sind Soldaten zum Sterben da. Ja, ich weiß, es geht um „Verteidigen, Schützen, Befreien, Befrieden usw. usf.“, aber am Ende sterben Menschen. Soldaten sind in einem Kriegsfall Verbrauchsmaterial. Egal was man sagt und was man tut um eigene Verluste zu reduzieren. Ganz geht es nie.
Und wenn Sie sich die Planungen der Verteidigung aus dem Kalten Krieg ansehen, dann merken Sie sehr schnell, dass auch die Bundeswehr Soldaten als Verbrauchsgut ansieht. Was in einem umfassenden Landkrieg auch nicht überraschend ist.
@GolfEcho83 um 08:29
+1
Sehr richtig und sehr wahr – und leider nur sehr wenigen auch so deutlich im Bewußtsein.
@ GolfEcho83 26.03.2025 um 8:29 Uhr
Danke, dass Sie sich erklären:
Mit Verlaub, das ist verfehltes Denken und zynisches Formulieren.
Der eigene Tod gehört nicht zum Berufsbild des Soldaten, sondern das Gegenteil ist der Fall. Ein toter Soldat ist kein Soldat mehr. Zum Berufsbild Soldat gehört die Gefahr, ja Lebensgefahr, das Töten des Feindes. Ausgebildet wird zum Überleben in der Gefahr, nicht zum Sterben.
Die Formulierung „Soldaten sind zum Sterben da“ ist nicht nur zynisch sondern auch grundlegend falsch, denn der Zweck ist nicht das Sterben, sondern das erfolgreiche eigene Überleben und agieren. Gewiss, das kann schief gehen und mit dem eigenen Tod enden, aber das war nicht der Zweck!
Mit solchen Ansichten und Sprüchen wären sie nicht geeignet, in der Bundeswehr eine Führungsposition inne zu haben.
Selbst als Putins Fleischwolf-Kommandeur wären sie fehl am Platz, denn auch auf dieser Seite haben Soldaten einen anderen Zweck, als zu sterben.
@GolfEcho83
Ich weiß nicht, ob diese Grundsatzdebatte hier viel bringt, aber ich würde vehement dagegen argumentieren, dass Soldaten zum Sterben da sind.
Sie sind zum Kämpfen da (bzw. damit eben idealerweise nicht gekämpft wird).
Beim Kämpfen kann man sterben, genauso wie man aber beim Autofahren sterben kann. Deswegen sind Autofahrer nicht zum sterben da.
Es sind nur Worte, aber die bedeuten etwas. Das klingt für mich zu sehr nach 1. Weltkrieg. Dicht zusammengedrängte Soldatenhaufen, gute Artillerieziele. Aber macht ja nichts, das Kanonenfutter ist ja zum Sterben da.
Progressivere mussten hier lange kämpfen, damit etwas weniger verschwenderisch mit dem Menschmaterial umgegangen wird.
Ich würde kein Soldat werden wollen, wenn das heißt, ich bin nur Material zum Sterben.
Ich bin bereit zu kämpfen und ich weiß und akzeptiere, dass ich dabei verstümmelt oder sterben kann. Aber nur, wenn ich darauf vertrauen kann, dass mein Leben wertgeschätzt wird, von denen die Befehlen. Auch wenn es geopfert werden muss, denn ja, das kann vorkommen im Krieg. Muss aber nicht.
@GolfEcho83
> Soldaten sind in einem Kriegsfall Verbrauchsmaterial.
Menschen sind kein Material auch nicht im Kriegsfall. Das sollte Ihnen im Personalwesen einer Klinik eigentlich klar sein, ist es aber offensichtlich nicht oder nicht mehr. Weiterbildungskurse zu einem sozialverträglichen und verantwortungsvollen Menschenbild möchte ich ihnen nahelegen, vor der nächsten Wehrübung.
@TangoJuliett95
@lukan
Genau das ist doch mein Punkt. Natürlich ist zynisch, natürlich ist es unmenschlich und natürlich passt es nicht mehr in unsere Zeit. Und – in meiner Eigenschaft als militärischer Führer – werde ich immer alles dafür tun, dass die mir unterstellten KameradInnen lebend nach Hause kommen.
Mir geht es hier nicht um die gewünschte Betrachtung, oder die mit der man rekrutiert. Auch nicht um den inneren Wunsch den wir alle haben zu leben. Und erst recht nicht darum, dass wir alle wertgeschätzt werden wollen. All das ist richtig und nehme ich als gegeben an.
Trennung
Betrachten wir nun die globale, strategische oder historische Ebene: dann sind Soldaten zum sterben da. Ja – zum kämpfen klingt besser. Nur bringt Beschönigen nichts. In jedem militärischen Konflikt in dem wir uns mit Russland wiederfinden könnten werden wir junge Menschen nach vorne schicken damit sie da kämpfen – und sterben. Aktuell sterben ukrainische Soldaten für uns. Um uns Zeit zu kaufen.
Der Tod des Soldaten gehört zwangsläufig zum Krieg. Egal wie hochwertige die Ziele, Ideale oder sonst was sind. Krieg ist zynisch und ja – auch wenn uns das alles nicht gefällt – Soldaten sind Verbrauchsmaterial. Insbesondere in großen zwischenstaatlichen Konflikten.
Wieso reden wir denn von Wehrpflicht? Von Reserven bilden? Weil wir davon ausgehen (müssen), dass die Leute die vorne rum stehen wenn der Krieg losgeht irgendwann ersetzt werden müssen. Ein nicht zu verachtender Teil davon wird fallen.
Das letzte Wort ist übrigens auch ein gutes Beispiel dafür wie sehr man versucht den Tod des Soldaten auszublenden. Der Soldat „stirbt“ nicht, er „fällt“. Klingt besser.
Natürlich wollen wir alle unseren eigenen Tod unsere eigene Sterblichkeit ausblenden. Nur das ändert alles nichts. In einem Krieg sind Soldaten eine Ressource die eingesetzt, verbraucht und neu beschafft wird. Solange bis das Ziel erreicht ist oder es nicht weiter geht.
Wenn Sie mir jetzt sagen, dass das nicht in unsere heutige, westliche Wertevorstellung passt bin ich komplett bei Ihnen. Nur, leider, sieht ein sehr großer Teil der Welt das anders.
Und viele hängen auch noch „the old lie“ an
Dulce et decorum est – pro patria mori
Ist halt auch kompletter Quatsch – aber so schafft jede Gesellschaft ihre eigene Lüge um Menschen zum Soldaten zu machen. Die einen sprechen davon das es ruhmreich wäre für die Heimat zu sterben, die anderen davon, dass man das ultimativ Opfer bringt, die nächsten davon, dass schon nix passieren wird und man alles tut um den Soldaten zu schützen und zu retten.
Je ehr wir uns alle klar machen was unser Beruf am Ende von uns fordern kann und das es ganz, ganz vielen Menschen in politischer Verantwortung komplett egal ist das Soldaten sterben, desto besser.
@lukan:
„Sie sind zum Kämpfen da (bzw. damit eben idealerweise nicht gekämpft wird).“ Da bin ich komplett bei Ihnen. Und im weiteren Gedanken sind sie dazu da solange zu kämpfen – und zu sterben – bis der Konflikt beigelegt ist.
„Es sind nur Worte, aber die bedeuten etwas. Das klingt für mich zu sehr nach 1. Weltkrieg. Dicht zusammengedrängte Soldatenhaufen, gute Artillerieziele. Aber macht ja nichts, das Kanonenfutter ist ja zum Sterben da.“
Und jetzt gucken Sie in die Ukraine – genau das passiert da.
Ich habe mal irgendwo das folgende Zitat gelesen. Leider weiß ich nicht mehr wo…
„In der Geschichte der Menschheit gab und gibt es immer Gewinner und Verlierer.
Die Gewinner heißen ‚Politiker‘, und die Verlierer nennt man ‚Soldaten‘.
Werbung für die Verlierer muß sein, denn sonst wollen ja alle gewinnen.“
[Und das hat jetzt was mit dem Wehrdienstmodell der Niederlande zu tun? Wer jetzt meint, jegliche Lieblingsthemen hier einfach irgendwo reinwerfen zu können, bekommt hier ein Problem. Davon mal abgesehen: Jetzt diesen Gegensatz aufzumachen, ist nicht wirklich hilfreich. Sonst können Sie gerne mit sozial Benachteiligten diskutieren, wer es denn schlechter hat. Aber auch das nicht hier. T.W.]
GolfEcho83
Sie stellen sich mit ihrer Argumentation auf das Niveau der russischen Armee. Das ist keine Auszeichnung und eines Staatsbürgers in Uniform unwürdig. Meine Meinung.
Wer des Französischen mächtig ist kann hier das Thema vertiefen:
GOYA, Michel: Sous le feu: La mort comme hypothèse de travail
@GolfEcho83
„„Sie sind zum Kämpfen da (bzw. damit eben idealerweise nicht gekämpft wird).“ Da bin ich komplett bei Ihnen. Und im weiteren Gedanken sind sie dazu da solange zu kämpfen – und zu sterben – bis der Konflikt beigelegt ist.
„Es sind nur Worte, aber die bedeuten etwas. Das klingt für mich zu sehr nach 1. Weltkrieg. Dicht zusammengedrängte Soldatenhaufen, gute Artillerieziele. Aber macht ja nichts, das Kanonenfutter ist ja zum Sterben da.“
Und jetzt gucken Sie in die Ukraine – genau das passiert da.“
Nicht ganz, die Ukrainischen Schützengräben sind eher sehr dünn besetzt. Und auch Russland versucht Ansammlungen inzwischen sehr zu vermeiden.
Ansonsten sind wir glaube ich grundsätzlich einer Meinung.
“ Weil wir davon ausgehen (müssen), dass die Leute die vorne rum stehen wenn der Krieg losgeht irgendwann ersetzt werden müssen. Ein nicht zu verachtender Teil davon wird fallen.“
Denn das stimmt natürlich. Aber es spielt schon eine Rolle, wie man das ausdrückt. Es geht mir nicht um beschönigen, nur worauf der Fokus ist. Ein Soldat ist zum Kämpfen da, wenn es sein muss. Nicht zum Sterben, auch wenn sich das in einem ernsthaften Konflikt nicht vermeiden lässt. Nur die Betonung auf das „zum Sterben da“ klingt mir einfach zu zynisch. Und eben nicht sehr Attraktiv, für alle, die Grundsätzlich dazu bereit sind.
Meine größte Sorge ist gar nicht, dass es zum Krieg in Europa kommt und ich meinen Beitrag leisten müsste, ggf. sogar mit der Waffe in der Hand. Auch nicht der Tod, der kommt ja ohnehin, aber vor dem Sterben und Qualen und Alleinesein fürchtet man sich natürlich.
Das was mir richtig Angst macht ist die Vorstellung von Menschen wie GolfEcho83 geführt zu werden, oder generell von überheblichen, unerfahrenen, geltungsbedürftigen Bundeswehrführern, die mein Leben dann sinnloserweise für taktisch unbedeutende persönliche Mini-Erfolgsmomente „opfern“. Bundeswehrführer, die keine Kampferfahrung haben aber ein viel zu großes Ego und keine Angst vor dem Tod, der ja nicht der eigene ist, als Korrektur.
Niemand, der richtig im Kopf ist, will sterben. Und niemand, der richtig im Kopf ist, schickt Menschen irgendwohin, damit sie dort sterben. Also als primäres Ziel. Nicht als potenzielle Folge.
Ein Patton* zugeschriebener Spruch lautet: „Niemand hat je einen Krieg gewonnen, indem er für sein Land gestorben ist.. Mann gewinnt den Krieg, indem man den anderen dummen Bastard für sein Land sterben lässt.“
Sterben müssen wir freilich alle irgendwann. Und es gibt (wenig überraschend) Tätigkeiten, in deren Ausübung man erheblich mehr Gefahr läuft, vorzeitig zu Tode zu kommen, als beim Kommentareschreiben im Internet. Um bei Patton zu bleiben: „Es ist töricht und falsch, um jene Männer zu trauern, die starben. Stattdessen sollten wir Gott danken, dass solche Männer gelebt haben!“
* Sicherlich ein höchst schwieriger Charakter, vor allem hinsichtlich vieler nachgerade rassistischen und antisemitischen Ansichten und Überzeugungen, aber speziell in militärisch-taktischen Fragen war er von einer seltenen Geradlinigkeit, Klarheit und pragmatischer Kompromißlosigkeit, die heute selbst bei Soldaten selten ist.
@snappy sagt:
26.03.2025 um 16:32 Uhr
„GolfEcho83
Sie stellen sich mit ihrer Argumentation auf das Niveau der russischen Armee. Das ist keine Auszeichnung und eines Staatsbürgers in Uniform unwürdig. Meine Meinung.“
Ich verstehe was Sie mir sagen möchten – und ich möchte nochmal darauf antworten um klar zu machen worum es mir geht:
Es hilft nichts irgendwas zu beschönigen. Soldaten sterben. Das ist integraler Bestandteil des Krieges. Ich sehe mich als Staatsbürger in Uniform. Ich will leben, ich will das die Personen unter meinem Kommando leben und überleben. Daran lasse ich auch keinen Zweifel zu.
Nichts desto trotz ist mir – historisch und (wenn Sie so wollen= philosophisch klar wozu wir da sind. Wir sind dazu da unseren Staat zu schützen, das Leben seiner Bevölkerung und unser Gesellschaftsmodell. Das tun wir, indem wir dafür kämpfen und, sollte es erforderlich sein sterben. Wir sind die, die man opfert damit nicht die Zivilbevölkerung stirbt. Oder die, die sich selbst opfern, wenn Ihnen das lieber ist.
@lukan: ich verstehe durchaus, dass ich Ihnen zu zynisch klinge. Allerdings freut mich, dass Sie – glaube ich – verstanden haben worauf ich hinaus will. Sie haben natürlich Recht, es ist sehr zynisch. Ich glaube aber, dass Krieg nur Zynismus verdient. Denn logisch ist er nicht.
@wehrwild: Keine Sorge, ich will niemanden opfern. Ich habe auch keine Todessehnsucht. Wirklich nicht. Ich sehe mich auch nicht als ruhmsüchtig und mein Ego ist weniger ausgeprägt als Sie vermuten. Ich bin wirklich ein lieber und friedfertiger Mensch. Ich will niemanden opfern. Nochmal: es geht mir um das große Ganze.
@ GolfEcho83 sagt: 27.03.2025 um 8:46 Uhr
Was denn nun? Sie wollen niemanden opfern, aber sie zählen sich zu jenen, die man opfert. Wer ist man, der Sie opfern will und wofür? Wie passt das zusammen, und warum gebrauchen Sie jetzt das Wort opfern für Ihre Argumentation? Tun Sie das als religiöser Mensch, oder kämen Sie auch ohne Opfer-Denken aus?
@TangoJuliette95:
1. ich will niemanden opfern – das bezog sich insbesondere auf die Aussage von @wehrwild, dass „Leben sinnlos opfern“ wollen würde
2. Ist es so schwer zu verstehen, dass es einen Unterschied gibt zwischen meiner Wahrnehmung als Einzelperson (dem Menschen und militärischen Führer) und der Wahrnehmung des Staates? Damit ist auch die Frage beantwortet wer „man“ ist. Das ist der Staat, die Gesellschaft. Das abstrakte Ganze dem wir dienen
3. Religiös? Wohl kaum. Wenn Sie das Wort „opfern“ stört, dann nehmen Sie gerne Begriffe aus dem Bereich der Wirtschaft. Sprechen Sie von „einsetzen“, „verbrauchen“ um auf der anderen Seite was zu „erhalten“
Sie mögen sich an meiner Wortwahl stören – aber mein Punkt sollte doch klar sein (und ich bleibe dabei das er richtig ist).
Denn wenn dem nicht so wäre – wenn Soldaten nicht „verbraucht“ werden würden – dann bräuchte man wohl kaum eine Reserve oder die Wehrpflicht.
Denn die sind nur dann notwendig wenn ich davon ausgehe, dass die Leute die ich am Anfang habe nach und nach wegbrechen werden.
GolfEcho83
In den letzten zehn Jahren und
auch davor war ich mehr oder weniger direkt und unmittelbar in die operative Planungsprozesse der Bw, sei es nun für multinationale Operationen oder für die wenigen in nationaler Verantwortung verbliebenen Operationen, eingebunden.
Niemand, der dort tätig ist, benutzt ihr Vokabular oder denkt in Paradigmen wie: “ Soldaten sind zum Sterben da.“
Vielmehr wird Wert darauf gelegt, dass der Einsatz deutscher Soldaten innerhalb eines, auch für den betroffenen Soldaten, tolerierbaren Risikos entsprechend den vor Ort verfügbaren Mitteln und Gegebenheiten stattfindet. Wir planen Soldaten nicht als Kanonenfutter für Himmelfahrtskommandos ein. Schon gar nicht vorsätzlich, um diese im Sinne einer höhere Sache zu „opfern“ oder zu „verbrauchen“.
Das heisst nicht, dass sich Soldaten nicht einer Gefahr oder der Möglichkeit des eigenen Todes aussetzen oder dass wir risikoscheu sind.
Wir planen so, dass die eingesetzten Soldaten die bestmöglichen Bedingungen, die praktisch realisiert werden können, bereitgestellt bekommen, um heil wieder heim zu kommen.
Und das wird auch im Paradigmenwechsel vom Einsatz zu LV/BV- Szenarien der Leitgedanke bleiben.
Alles andere kann sich eine Demokratie gegenüber ihren Soldaten nicht leisten, geschweige denn verantworten.
GolfEcho83
by the way:
Eine (personelle und materielle) Reserve dient nicht ausschließlich dem Zweck, „verbrauchte“ Soldaten/Gerät zu ersetzen, sondern soll hauptsächlich dazu dienen im Verteidigungs-/Spannungsfall einen schnellen zahlenmässigen Aufwuchs der Streitkräfte über den Friedenumfang hinaus vorzubereiten.
@GolfEcho83
„Sie mögen sich an meiner Wortwahl stören“
Wie sie wohl an den heftigen Reaktionen der anderen bemerkt haben – der Ton macht die Musik. Ich habe sie von anderen Kommentaren positiv in Erinnerung und mir war darum auch vorher klar, wie sie es wahrscheinlich meinten, aber bei anderen kam offenbar hauptsächlich nur die Negative Bedeutung von „Soldaten sind zum Sterben da“ an. Eben all das Zynische, Soldaten nicht als Menschen, sondern als Dreck ansehen, den man Bedenkenlos opfern kann. Sind ja eh zum Sterben da … – Diese Mentalität gab es mal real in den Streitkräften. Und gibt es wohl auch heute noch. Und ihnen unterstelle ich das eben nicht – aber andere können offenbar leicht denken, dass sie das auch vertreten, wenn sie dieses Vokabular verwenden.
Ich kann dem keinen Glauben schenken. Das sind reale Bukundungen von realen Offizieren mit realer Macht um über Leben und Tod zu entscheiden. Das ist echt und echter als was man sonst so mitgeteilt bekommt.
Liebe Leser, hier schreiben echte Offiziere der Bundeswehr in einem Thread über die möglicherweise einzuführende Wehrpflicht folgendes:
> In einem Krieg sind Soldaten eine Ressource die eingesetzt, verbraucht und neu beschafft wird. Solange bis das Ziel erreicht ist oder es nicht weiter geht.
Wenn Sie mir jetzt sagen, dass das nicht in unsere heutige, westliche Wertevorstellung passt bin ich komplett bei Ihnen.
Die Banalität, dass im Krieg gestorben wird, ist hier nicht das Problem, auch nicht die Banalität der Notwendigkeit einer Befehlskette. Ihre Wertvorstellungen, oder genauer das Sie dem Menschen einen „Wert“ zumessem, was Sie insgesamt dann noch als „Philosophie“ beschimpfen, ist es auch nicht.
Es ist die Kombination von authoritärem Denken („ich militärischer Führer der entscheidet, du Untergebener der betroffen ist“), der definitionsgemäßen Negierung der Menschenwürde (der Mensch als das GolfEcho83’sche Mittel / „Material“), sowie Unerfahrenheit auf dem Gefechtsfeld die sich in Fehlentscheidungen und allgemeiner Inkompetenz bereits bei der Planung offenbart (sein allgemeiner Operationsplan lautet „Soldaten verbrauchen bis es nicht mehr weiter geht“). Sollte es jemals so weit kommen dass Sie in einer realen Kampfsituation katastrophalerweise Befehlsgewalt inne haben, wird dies den realen, sinnlosen Tod der Menschen zur Folge haben, die das große Pech hatten unter Ihre Gewalt zu fallen.
Nach dieser eindrücklichen Darlegung werter GolfEcho83 und der Sicherheit mit der Sie das tun und es versucht wird hier geradezurücken lässt es mir nur eine einzige Schlussfolgerung für mein persönliches Handeln zu:
Widerstand gegen die Bundeswehr durch Flucht oder sich Entziehen und nachdem es dort einen darwin’schen Lerneffekt gegeben hat, Widerstand im Widerstand mit denen die noch nicht geopfert wurde.
Und das möchte ich allen Lesern auch ans Herz legen:
Befasst euch damit. Schaut euch die Bundeswehrleute an z.B. hier oder in anderen Foren und was die von sich geben. Schaut es euch an wie wenig die gleichzeizig gebacken bekommen. Wer das Land wirklich verteidigen will muss sich ne andere Armee suchen die nicht in den Opferungswettbewerb mit den Russen einsteigt denn das ist einfach nur Selbstmord. Oder halt Widerstand nach dem Krieg.
Lasst euch nicht sinnlos von alten Männern verheizen für die das mehr oder weniger Selbsterfüllung ist.
Danke T.W. fürs Freischalten, auch wenn es an der Grenze ist, so wurde sie durch die Entmenschlichung von anderer Stelle zuerst übertreten und rechtfertigt entschiedenste Gegenrede.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
Gegenwärtig umfasst „Defensie“ 45.800 Personen, wohlgemerkt aktive Truppe, Reservisten und (!) Zivilpersonal
Nein, die niederländischen Streitkräfte umfassen derzeit insgesamt 74.000 personal. 43.000 Militärangehörige, 7.000 Reservisten und 24.000 Zivilisten. Der Plan, die Truppenstärke bis 2030 auf rund 100.000 Mann aufzustocken, bestehend aus rund 55.000 Militärangehörigen, 24.000 Zivilisten und 20.000 Reservisten, ist durchaus realistisch, insbesondere angesichts die hiesige stimmung, als Berufs- oder Teilzeitsoldat zu dienen. Bei einer deutschen Bevölkerung, die 4,6-mal größer ist als die der Niederlande, können wir selbst ausrechnen, was das Wachstum für die Bundeswehr bedeuten würde.
Ob die Zahl in den nächsten Jahren mit einem sehr großen Reserveanteil auf 200.000 ausgebaut werden kann, bleibt abzuwarten, wird aber in jedem Fall ein hartes Stück Arbeit sein.
@JürM
Stimmt in der Tendenz, Fehler bei mir.
„Bij Defensie werken 76.673 beroepsmilitairen, burgers en reservisten (stand per 1 maart 2025).
Also zum 01.01.2025 76.673 gem https://www.defensie.nl/onderwerpen/overdefensie/het-verhaal-van-defensie/aantallen-personeel
Der geplante niederländische Aufwuchs könnte auch Auswirkungen auf die Struktur der Bundeswehr, insbesondere des Heeres haben, oder? Falls die Niederlande eine zweite mechanisierte Brigade aufstellen, wäre denkbar, dass sie ihre eigene Division „7. Dezember“ wieder aufleben lassen.
@Wehrwild sagt:
28.03.2025 um 14:28 Uhr
[…]
Lieber Wehrwild,
einmal möchte ich Ihnen noch abschließend antworten:
Ist es so schwer zu verstehen, dass es einen Unterschied zwischen meinem – GolfEchos – persönlichem Denken und der, dem Krieg inne wohnenden Unmenschlichkeit, Unlogik, Zynismus und Barbarei gibt?
Um das ganz klar zu machen: ich möchte niemanden sinnlos verheizen. Ich wage die Behauptung, dass ich Leben mehr achte als Sie ermessen können.
Mir geht es – wenn Sie so wollen – um Metaebene, die Philosophie die hinter der ganzen Aktion steckt. Bitte verstehen Sie mich richtig: es geht um das Wesen des Krieges.
Krieg ist immer ein Fehler. Krieg ist die Abwesenheit jeglicher Menschlichkeit und er bringt nur das Schlechteste in Menschen hervor.
Ihre Haltung zur Bundeswehr, zu Krieg kann ich mehr wie nur verstehen. Alles um was ich Sie bitten möchte ist mich anders zu beurteilen als Sie es bisher tun.
Ich möchte niemanden opfern, ich will weder töten noch getötet werden. Ganz im Gegenteil. Es gibt wenig was mir so wichtig ist wie das Leben und die Unversehrtheit der Menschen die mir anvertraut sind.
Sie müssen mir das nicht glauben, aber es würde mich sehr freuen wenn Sie es doch in Betracht ziehen könnten.
@T.W.: danke, dass Sie das off-topic doch so lange haben laufen lassen
@GE83
Zitat: .“..und er bringt nur das Schlechteste in Menschen hervor.“
Militärgeschichte ist wohl nicht dass Ihre…
We few, we happy few, we band of brothers;
For he to-day that sheds his blood with me
Shall be my brother;
By the way – Diese Entscheidnung der Niederlande kommt auch mindestens drei Jahre zu spät…