Sicherheitshalber der Podcast – Spezial Münchner Sicherheitskonferenz 2025: Nachlese mit Constanze Stelzenmüller
Sicherheitshalber ist der Podcast zur sicherheitspolitischen Lage in Deutschland, Europa und der Welt. In dieser Folge von der Münchner Sicherheitskonferenz 2025 analysieren Ulrike Franke, Frank Sauer, Carlo Masala und ich gemeinsam mit Constanze Stelzenmüller, was bei und vor der MSC2025 passiert ist.
Die Lage ist ernst.
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Thema: MSC2025-Nachlese
Unser Gast: Constanze Stelzenmüller von der Brookings Institution
Folge 5 mit Constanze vom Oktober 2018
Constanze Stelzenmüller, “America first” means America alone, The Security Times, Februar 2018
Constanze Stelzenmüller, Normal is over, Brookings, Februar 2018
Constanze Stelzenmüller, Hostile ally: The Trump challenge and Europe’s inadequate response, Brookings, August 2019
Russlands Vorschläge für Verträge über „Sicherheitsgarantien“ vom Dezember 2021
BlueSky:
Sicherheitspod: @sicherheitspod.de
Rike: @rikefranke.bsky.social
Frank: @drfranksauer.bsky.social
Carlo: @carlomasala1.bsky.social
Thomas: @wiegold.de
Liebe Leser*innen (in diesem Fall natürlich auch Hörer*innen), statt der x-ten Betrachtung der MSC, dann halt von mir aufgeschrieben, mache ich das diesmal lieber so.
Schwere Kost.
Hope for the best and prepare for the worst.
Ich muss jetzt endlich meine KDV widerrufen, auch wenn es in meinem Alter nur symbolisch ist.
@T.W.
Könnten Sie die „Dokumente“ noch verlinken, Wie in Minute 15 angekündigt.
Danke.
[Danke für die Erinnerung, haben wir in der Tat schlicht vergessen:
https://augengeradeaus.net/2021/12/russlands-vorschlaege-fuer-vertraege-ueber-sicherheitsgarantien-faktisch-ein-ende-der-nato-neufassung/
Trage ich auch noch oben nach.
T.W.]
Danke für diesen Beitrag, insbesondere an Frau Stelzenmüller für ihre Darlegung der zwei Strömungen bei den Reps. Welche sich da durchsetzt, könnte wirklich weltbewegend werden.
Ende der Liberalen Weltordnung
War man in Deutschland nicht etwas zu blauäugig mit der Annahme, der USA als Hegemon gehe es um die Durchsetzung eine liberale Weltordnung? Was hatte z.B. der Krieg gegen den Irak damit zu tun? War dieses Postulat nicht nur die Softpower zur freiwilligen Akzeptanz der US- Dominanz? Jetzt verzichtet man auf den ideologischen Überzug und betrachtet nur noch die nackten Machtverhältnisse.
Europa/europäische Armee
Der polnische Verteidigungsminister hat einer europäischen Armee bereits eine Absage erteilt und Donald Tusk bemüht sich sehr um ein Einvernehmen mit dem großen Donald. Und es gibt ein paar andere EU- Staaten, die sehr viel Wert auf ein Einvernehmen mit den USA setzen. Mehr als eine Koalition der Willigen wird es nicht werden.
Warum nochmal hat die Bundeswehr keine Vollausstattung?
Wir hatten doch eine Dekade Zeit…
Interessant für die Gesamtlage derzeit ist die Situation der Rüstungsausgaben in absoluten Zahlen von 2024:
Die gesamte Europäische Union: Um die 330 Milliarden Euro
( darüber besteht weitgehend Konsens )
Russland: Um die 140 Milliarden ( fundierte Schätzung – engl. Ausdruck „educated guess )
Das hört sich auf den ersten Blick nicht so schlecht an.
Aber:
Die russischen Ausgaben sind in keinster Weise vergleichbar. Aus vielerlei Gründen. Es sind in anderen Haushalten dtl. mehr Rüstungsausgaben als in der EU üblich versteckt. Und die allgemeinen Kosten wie z.B. Personal / Material / Treibstoff sind viel geringer.
Da liegt dann der „educated guess“ einschlägiger Experten mit Korrekturfaktor eher bei 350 Milliarden. Das ist mehr als die ganze EU ausgibt.
Was noch unfassbar stark ins Gewicht fällt:
Verliert die Ukraine-Allianz einen Panzer muss dieser ( auch im früher üblichen Ringtausch ) im Endeffekt durch neu produziertes Material ersetzt werden. Das dauert sehr lange und ist extrem teuer.
Beispiel Leopard 2: 30 Millionen plus 1 bis 2 Jahre.
Russland hingegen profitiert noch von der Regel nach dem kalten Krieg. Für die Zählung bei Abrüstungsübereinkommen zählten die grossen Lager hinter dem Ural nicht mit.
„Neuer“ Panzer hier: Geliefert in Wochen für dtl. unter einer Million aus alten Beständen, aus zwei oder drei mach eins… Altes Material, schon klar… Aber eine 1000 $ Drohne kann einen 30 Mio. Leo 2 genauso erledigen wie einen T72 oder T55…
Und Nachschub von Munition & Leihsoldaten aus Nordkorea gibt’s noch obendrauf…
Und dann kommt noch der Atomschutzschirm dazu.
Putin traut man viel eher zu atomar zu reagieren sollte er auch nur an einer Stelle der Front in die Ecke gedrängt werden. Das gab es schon 2022 bei der Abschneidung von ca. 30.000 russ. Soldaten. Kolportiert wird das auf Druck der USA diese ziehen gelassen wurden.
Diese Option hat die Ukraine-Allianz überhaupt nicht.
Zudem würde mich nicht wundern wenn die USA 2025 nicht nur die etwa 20 in Büschel stationierten B61 Bomben abziehen würden.. Sondern alle in Europa…
Wobei man das natürlich auch positiv sehen kann wenn man kein Anhänger der Abschreckungstheorie ist, zugegeben…
Bei „Caren Miosga“ vorhin in der ARD mit 50% der Gäste aus dem Sicherheitspodcast ( schmunzel ;-) kam auch die Situation von 1938 mit der Appeasement-Politik zur Sprache.
Hatte damals zwar nicht den 2. Weltkrieg ausgelöst. Viele Historiker meinen aber ihn begünstigt zu haben da Herr Hitler bekam was er damals wollte. Das Sudetenland.
Ob man das wirklich vergleichen kann wird die Zukunft zeigen. Völlig unrealistisch ist das aber leider, leider nicht.
Zumal Russland einen Riesenvorteil hätte: Man schnappt sich erstmal ein kleines Landstück, muss nicht unbedingt die Suwalki-Lücke sein, und droht direkt mit atomarer Reaktion sollte die NATO sich erdreisten einzugreifen…
@Segestes:
Die Polen sind traditionell sehr auf ein gutes Verhältnis zu den USA bedacht, das ist richtig. Gleichzeitig sehe ich die Polen als eine der letzten Nationen, die die Ukraine im Regen stehen lassen wollen. Auch für die Polen wird sich die Frage knallhart stellen, wie weit sie sich auf die USA verlassen können/wollen.
@Apollo 11, zum Thema Nachschub
Vor einer Weile auch mal Ansatzweise diskutiert hier und auf Fachebene:
Leo 1, Gepard, wir zehren bei Abgabe der Systeme noch davon was in den 60er und 70er produziert wurde.
Es muss nun einfach mal verstanden werden, dass wir schleunigst den Hebel umlegen müssen. Leider bin ich mir nicht sicher ob Europa uns Deutschland dazu bereit sind. Wir stehen historisch an der Weggabelung: Erhalt unserer freiheitlich liberalen demokratischen WWII Nachkriegsordnung oder wir wenden uns schleichend in diesem Jahrhundert einer russischen Vormachtstellung auf der gesamten Eurasischen Landmasse zu
Die Europäer hatten seit Beginn des Ukraine-Kriegs drei Jahre, ausgehend von der Krim-Annektion zehn Jahre, Zeit zu klotzen – stattdessen wurde gekleckert.
In hohem Maße bedauerlich und ärgerlich.
Jetzt gibt es dafür die Quittung.
Der Rückzug der Amerikaner, der eigentlich nur eine Verlagerung von Resourcen und Aufmerksamkeit nach Ostasien ist, beunruhigt mich eigentlich nur wenig.
Man sollte das so sehen: Russland hat bewiesen, das es militärisch nicht einmal in der Lage ist, eine kleinere Nation wie die Ukraine einzunehmen, wenn der Widerstandswille nur groß genug ist.
Das sollten eigentlich auch die europäischen Länder der NATO schaffen. Man muß es nur WOLLEN.
Apollo 11 sagt: 16.02.2025 um 23:24 Uhr
Lassen Sie uns Ihre Zahlen mal ins Verhältnis setzen.
Im Verhältnis zum BIP der EU (ca. 17.000 Milliarden) entsprechen 330 Milliarden etwa 2 %.
Wenn ich diesen Maßstab bei der RF (BIP ca. 2200 Milliarden) anlegen, komme ich auf 6,3 % (140 Millarden) bzw. 16% (350 Millarden). Der russische Staatshaushalt beträgt aber auch „nur“ 410 Milliarden. D.h. ein beträchtlicher Teil des Staatshaushalts sind jetzt schon Militärausgaben (34 % – 85 %). Soll heißen, da ist nicht mehr viel Luft nach oben. Für eine Ausweitung der Staatsausgaben, nach meiner Meinung aber auch nicht.
Momentan führt die RF diesen Krieg offensichtlich vor allem mit Gerät aus sowjetischen Beständen mit einem hohen Abnutzungsgrad (Verlusten). Wenn diese Reserven (aus hinter dem Ural) weg sind, wo sollen neue (auch in dem ehemaligen Umfang) herkommen?
Am Ende der UdSSR lagen deren Militärausgaben bei ca. 500 Milliarden bei einem BIP von etwa 2000 Milliarden. Reagan wusste das, und hat die UdSSR quasi mit SDI wirtschaftlich schlicht in den Ruin gerüstet.
Ganz ehrlich: so weit sind wir von den damaligen Verhältnissen heute nicht mehr weg.
Und ich würde behauptet, es sind genau diese schwindenden sowjetischen Reserven, die Putin überhaupt erlauben diesen Krieg seit drei Jahren in diesem Umfang zu führen.
Wo ist das nachhaltige Wachstumspotential der russischen Wirtschaft, um Reserven in diesem Umfang (aber auf technisch besserem Niveau) erneut zu schaffen?
Wenn die RF ihre Kriegswirtschaft auf diesem oder gar auch einem erhöhten Niveau nach einem Friedensschluss weiterführen möchte, würde das aus meiner Sicht über kurz oder lang in den wirtschaftlichen Ruin führen und für die Bevölkerung zurück in sowjetische Verhältnisse. Und wie fragil das Ganze innerstaatlich ist, hat die Prigoschin-Rebellion gezeigt.
In den Betrachtungen der aktuellen Situation kommt mir etwas kurz, welche inneren Dynamiken der jetzige „Friedens“-Prozess in Russland und besonders in der Ukraine auslösen könnte. Auf beiden Seiten gibt es die Ideologen, für die nur ein Siegfrieden akzeptabel ist und natürlich auch die Kriegsgewinnler, die an einer Fortsetzung des Krieges interessiert sind. Da erwarte ich noch Querschüsse. Ein erster könnte der Drohnenangriff auf den Sarkophag in Tschernobyl gewesen sein. Gestern wurden im ZDF schon Stimmen aus Kiew gebracht, wofür haben wir gekämpft, wofür sind die vielen Menschen gestorben? Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass ein verlorener Krieg eine Revolution und Bürgerkrieg auslöst. Die Friedenstruppen könnten vielleicht ganz schnell für andere Aufgaben gebraucht werden.
@FeBo da bin ich bei Polen. Polen hat sehr eigene geschichtlich begründete Interessen in der Ukraine. Bei inneren Unruhen in der Ukraine oder dem zu weiten Vordringen der russischen Truppen erwarte ich die Errichtung einer polnischen Schutzzone in den vier westlichen Oblasten der Ukraine, mit oder auch ohne weitere westliche Beteiligung.
„Apollo 11 sagt: 16.02.2025 um 23:24 Uhr: Russland hingegen profitiert noch von der Regel nach dem kalten Krieg. Für die Zählung bei Abrüstungsübereinkommen zählten die grossen Lager hinter dem Ural nicht mit.“
Auch die Depots hinter dem Ural sind weitestgehend leer.
Oftmals ist dort nur noch Material vorhanden, daß nur mit sehr großem Aufwand instandgesetzt werden kann.
@Apollo 11 sagt: 16.02.2025 um 23:24 Uhr:
„Russland hingegen profitiert noch von der Regel nach dem kalten Krieg. Für die Zählung bei Abrüstungsübereinkommen zählten die grossen Lager hinter dem Ural nicht mit.“
Das Staatsgebiet der USA zählte auch nicht. Der KSE-Vertrag, auf den Sie sich beziehen, heißt auch eben Konventionelle Streitkräfte in Europa. Damit ist das Abrüstungsgebiet schon hinreichend definiert. Und Europa ist bekanntlich am Ural zu Ende.
Aber sorgen Sie sich nicht, das material der Russen, das hinter den Ural verbracht wurde, stand zum Großteil einfach vor Witterung ungeschützt in der Taiga. Ich habe die Bilder dazu gesehen, und das ist 30 Jahre her.
@ Trevor Faith „Das sollten eigentlich auch die europäischen Länder der NATO schaffen. Man muß es nur WOLLEN.“ Das ist m.E. ebenso richtig wie unwichtig denn es geht ja darum, den Angriff zu verhindern und nicht darum, möglichst lange durchzuhalten. Da gibt es keine zweiten Sieger. Putin erhält jetzt das Signal, dass so ein Raubüberfall zwar zäh und teuer wird, er aber am Ende bekommt, was er will, weil die westlichen Beistands-Versprechen per Saldo so viel wert sind, wie eine vertragliche Zusage Russlands.
#snappy deluxe#
und
#Trevor Faith#:
Beide Kommentare völlig richtig :-)
Ich frage mich auch wie das für Russland weitergehen soll…
Aber die derzeitige Situation mit der amerikanischen Reaktion ist noch unklar..
Derzeit, Stand heute mit „Verhandlungen“ am Horizont, sieht es aber nicht wirklich schlecht aus für Putin…
Was die Europa-Armee anbelangt, so sehe ich auch zunächst eine „Koalition der Willigen“ an den Start gehen.
Da könnte beispielsweise herausspringen:
– eine europäische OstseeFlotte
– eine europäische Nordsee/Nordmeer-Flotte
– eine europische Mittelmeerflotte.
So etwas in der Art. Die Organisation der EATC wäre so ein Vorbild. Also klären, wer sich mit was beteiligt und dann die entsprechende Organisation aufziehen.
Sollten die USA ihre Präsenz in Europa reduzieren – und nur für diesen Fall – sollte man auch die NATO-Strukturen und Entscheidungswege anpassen.
Die SNMGs und SNMCMG sind so ein Beispiel, Da wäre Euriopa sofort in der Lage, die Führung zu übernehmen.
Über die Äquivalente bei den Landstreitkräften und den Luftwaffen könnte man sich natürlich auch Ziele überlegen.
Ich bin auch einmal gespannt, was sich in Bezug auf die Beschaffung so tun wird.
Es wird EU-Länder geben, die dem Druck aus den USA mit dem Kauf von Militärgütern aus den USA begegnen wollen.
Und es wird EU-Länder geben, die ab jetzt am liebsten auf alle Beschaffungen aus den USA verzichten wollen. Es könnte sein, dass für Deutschland beispielsweise es jetzt noch klarer wird, dass keine weiteren F-35 gekauft werden. Wenn diese Tendenz richtig Substanz bekommt, dann wird es eine Entwicklung von schweren Transporthubschrauben made in EU geben. ITAR free wird in Mode kommen. Vielleicht springt mittelfristig sogar ein Transportflugzeug für die neue Generation von Panzern und Haubitzen heraus.
Wer könnte sich an einer Koalition der Willigen beteiligen?
Ich sehe da in der Größenordnung von 2/3 der EU – auf der Achse Portugal bis Finnland. Großbritannien, Polen, Ungarn sehe ich nicht am Start. Zu den anderen ost-europäischen Ländern habe ich keine Kenntnis und keine Meinung.
Nachtrag:
Der Anteil der Rüstungsausgaben am Staatshaushalt im letzten vollständigen Kriegsjahr 1944 waren in Deutschland damals 62% (!)
Nur zur Erinnerung was geht wenn ein Diktator nur will…
Frage: Was können denn die Europäer zur Konfliktlösung nach dem ggf. kurzfristig ausgerufenen Waffenstillstand in der Ukraine beitragen? Wo ein Herr Scholz doch gestern erklärt hat, dass er „mit am Verhandlungstisch“ sitzen will…
Gestern bei ntv:“ US-Fragebogen an alle Europäer, Deutschland soll Militärkapazitäten für Ukraine melden“
Da bin ich aber mal gespannt, was so an Truppen für eine „Koalition der Willigen“ eingesammelt werden kann… Die Zielvorgabe von mindestens 100.-150 Tsd Soldaten, die angeblich als notwendige Friedenstruppe, durchhaltefähig(!) in der Ukraine gebraucht werden, erscheint mir da nicht zu klein. Zumal BELARUS ja auch noch betrachtet werden muss, die dortige „Regierung“ ja eher ein direkter Befehlsempfänger von Putin ist.
Zum Vergleich der Afghanistan- Einsatz: Quelle WIKIPEDIA: „Im Januar 2012 waren 50 Länder mit 129.895 Soldaten an der ISAF beteiligt, davon 90.000 Soldaten aus den Vereinigten Staaten.“
ebenda: „Die Bundeswehr beteiligte sich letztlich mit bis zu 5.350 Soldatinnen und Soldaten am ISAF-Einsatz. Für Deutschland weitete sich der Einsatz damit zum größten in der Geschichte der Bundeswehr aus.“
Und jeder hier in diesem Forum weiss, welche Ressourcen da eingesetzt wurden, um überhaupt diese Zahl gegen einen relativ leichtbewaffneten und keinesfalls gleichwertigen Gegner aufzubieten, das möchte ich nicht vertiefen…
Wie wäre jetzt aber ohne die USA dieser „Einsatz“ mit einer kampfkräftigen Truppe, mindestens eine Brigade mit Unterstützungskräften und ggf. Anteile Marine/Luftwaffe zu stemmen?
Da fehlt mir etwas der Glaube, es sei denn, man leitet die „Litauen- Brigade“ um. Aber auch das ist nicht durchhaltefähig.
Starke Folge, Dr. Stelzenmüller spricht aus, was gesagt werden muss. Und auch schon gesagt/geschrieben wurde. Dr. Sauer angemessen denkend. Vielen Dank.
Allerdings wird nur angedeutet, was sich eigentlich aus der Lage klar ableiten lässt: Wir haben es nicht mehr mit den USA zu tun, die einfach einen irgendwie schon eingeleiteten Strategiewechsel mit Aplomb zu Ende bringen („pivot to Asia“); sondern die USA sind Beute anti-etatistischer Kräfte rund um neue Herrenmenschen wie Peter Thiel und Elon Musk geworden (Stelzenmüller nennt diese freundlich „Radikal-Libertäre“), die am Ende mehr mit anderen selbsternannten Erlauchten in Moskau, Riad und Beijing gemein haben als mit irgendwem in Amt & Würden in Kiev, Warschau, Berlin oder Paris. JD Vance ist daher nicht mehr als Vertreter „of these United States“ zu betrachten, sondern als Geschöpf von Thiels Gnaden, so wie Trump eine Handpuppe von Herrn Musk ist, der mit Aufmerksamkeitsorgien und Bereicherungsmöglichkeiten für seinen Clan entlohnt wird, um der Abschaffung der USA als modernen Staat und wohlwollendem Hegemon einer zu Ende gehenden Weltordnung vorzusitzen. Daher wird es keine Zusammenarbeit USA-Europa geben. Es werden offen Kräfte gepusht, die in Europa die Abschaffung von Regulationsrahmen auf nationaler und EU-Ebene betreiben. Europa ist damit genauso wie die Ukraine einem hybriden Krieg von zwei Seiten ausgesetzt, damit auch hier die neuen Herrenmenschen uneingeschränkt schalten und walten können. Da die USA sich offensichtlich von den Münkler‘schen Gegenküsten in eine nordamerikanische Festung zurückziehen werden und damit sagen: Was auf der eurasischen Landmasse passiert: Egal, ist das Ergebnis: Entweder Europa besteht kraft eigener Wassersuppe gegen Russland und China, oder wir werden Vasallen der Kreml-Kleptokratie und damit mittelfristig der CCP. Taiwan ist sowieso schon weg.
Wenn man heute in Paris nicht aus dem Quark kommt, in dem Frankreich (+ UK) klar signalisieren, dass sie die nukleare Abschreckung für Europa (Und UKR nach MBS-Frieden) übernehmen, während Deutschland und Polen eindeutig erklären, dass sie zusammen den Kern und das Gros einer konventionellen „European Army of the Dnipro“ stellen werden, so als CoW, sollten die Amis den dreckigen Deal über alle unser Köpfe hinweg mit Moskau machen: Wenn also unsere „Boomer“- und „Gen X“-AnführerInnen vor der Geschichte versagen – Dann können wir uns innerlich auch vom Baltikum verabschieden, denn die wären als Nächste dran
@Segestes (Beitrag 1):
Eine Koalition der Willigen bzw. ein Europa der Willigen ist besser als nichts.
Benelux, Frankreich, Deutschland wäre doch schon mal ein Start und ist auch schon vorbereitet.
„J10 sagt: 17.02.2025 um 11:23 Uhr: …. sondern die USA sind Beute anti-etatistischer Kräfte rund um neue Herrenmenschen wie Peter Thiel und Elon Musk geworden“
Ich bin mir nicht sicher, ob die Lage so korrekt eingeschätzt ist.
Die USA haben aktuell eine Verschuldung von ca. 36 Billionen Dollar! Wenn der Trend beibehalten wird, werden sich die Staatsschulden der USA bis 2029 auf knapp 45 Billionen aufhäufen. Das hat schon fast bedrohliche Dimensionen. Es ist daher mehr als verständlich, wenn die amerikanische Regierung versucht einen Teil der Verantwortung auf europäische Schulter zu verlagern.
Auch Staaten können finanziell handlungsunfähig werden.
Oder die Steuern soweit erhöhen, dass die Bevölkerung irgendwann nicht mehr mitmacht.
Das hätte dann aber noch weitreichendere Auswirkungen.
P.S. Bezeichnungen wie Herrenmenschen grenzen an einer unsachlichen Analyse und sollten daher vermeiden werden.
Es geht halt um glaubwürdiges „Signaling“. Und dazu sind m.E. viele der aktuellen handelnden Akteure Deutschlands wie der EU *nicht* in der Lage.
Warum das so ist, ist letztlich schwierig zu analysieren – es bringt aber auch keinen Mehrwert. Eine Diskussion um Motivation oder Motive ist letztlich eine Frage des Narrativs und nicht des Outputs oder gar des Outcome, von Impact gar nicht zu reden.
Wenn die EU ein militärisch relevanter Akteur sein möchte, dann wird es riesige Kosten implizieren, für die jemand konkret aufkommen muss. Und es müssen tatsächlich konkret Waffensysteme und Personal a) vorhanden sein und b) eingesetzt werden.
Das immer noch vorherrschende System von Mehrfach-Assignments und Augenwischerei hinter ppt-Slides, Simulationen ohne Praxistransfer, Dashboards und gestellten Bildern stößt halt spätestens jetzt an seine Grenzen.
Daher ist es heute spannend, was Kellogg im NAC in Brüssel sagt und wie die parallele Schiene über Rubio weiterläuft. Europa hatte 3 Jahre Zeit, diese Zeit ist jetzt aus Sicht der USA abgelaufen. Und ob die NATO trump-proof bleibt, das wird man sehen wer sich durchsetzen wird. Die Tech-Bro’s empfinde ich als problematischer als die Exzeptionalismus-Vertreter (trotz Schnittmengen).
@ Zahlen: 150.000 ist der untere Rand aller Zahlenspiele, und das betrifft explizit nur den frontverwendungsfähigen Bereich ohne gestaffelte Logistik/Transport etc.
Die Gesamtzahl zur Abbildung ist dementsprechend höher. Aber hey, wen kümmert die Quantifizierung.
Und ja, auch Russland steht vor maximalen Herausforderungen. Aber sie haben das Narrativ geändert, und das deutlich. Das werden auch die E5 nicht ändern [oder das Weimarer Dreieck], denn niemand glaubt 2025, dass der sterbende Kontinent Europa zu geopolitischer Erneuerung beiträgt (obwohl er es könnte, aber nicht so wie jetzt oder die letzten 25 Jahre).
Ich fürchte, was wir hier erleben geht weit über die Frage nach militärischen Fähigkeiten hinaus.
Ich war mehrfach in den USA, habe amerikanische Freunde und Kollegen, schätze, bewundere und ja, liebe auch ein wenig dieses sehr verrückte Land. Insbesondere die inhärente Stabilität des politischen Systems und schon Genscher (ja, ich bin alt ….) wusste sehr geschickt seine Telefonnummern im Kongress zu nutzen.
Das ist nicht mehr. Und vorneweg, weil man das öfters liest: Trump ist nicht Hitler und ich habe den Eindruck, dass diese Administration keine Vorstellung davon hat, was Rechtsextremismus in Deutschland bedeutet und was deren Unterstützung der AFD bei unseren Nachbaren in Polen auslöst. Trump’s Umbau des Staates hat aber Anleihen dessen, was das Ermächtigungsgesetz ermöglichte, im Moment arbeitet er sich an der Aushebelung der Judikativen ab. Das große Bollwerk das bleibt sind die einzelnen Bundesstaaten, die eine enorme Macht haben und weder Texas noch Colorado oder irgendein anderer Staat lassen sich da reinreden. Aber warten wir mal ab, was noch kommt. Und weil ich das auch schon gelesen habe: Das ist nicht in vier Jahren vorbei. Trump vielleicht, aber da kommen andere nach (in welche Richtung wird sich zeigen, im Podcast wurde das sehr gut thematisiert).
Wir sind alleine. Hartpunkt.de hat einen guten Artikel zur nuklearen Komponente der Verteidigung. Aber wer und mit wem? Großbritannien ist mit sich selbst nicht im Reinen, und Frankreich bekommt 2027 Le Penn. Und schon bin ich beim typischen Sicherheitshalber DOOM Szenario …
Aber ernsthaft: Ich war noch nie so besorgt.
„Die USA haben aktuell eine Verschuldung von ca. 36 Billionen Dollar!“
Das ist nicht unerheblich, aber sind eben auch nur 100 % des BIP, Angesichts der Tatsache,
dass sie sich in ihrer eigenen Währung verschulden, ist das noch lange nicht bedrohlich.
Die USA haben 300 Mrd. in der Ukraine auf den Tisch gelegt, während bei uns der Kanzler
wie ein Kleinkrämer für 3 Mrd. durch die Gegend läuft, um die nächste Tranche für die Ukraine zu finanzieren.
Wir haben also guten Grund, nicht den Oberlehrer raus zuhängen.
[Och wir lassen mal den Wahlkampfschrott. Auflisten was die USA – unter einem früheren Präsidenten – bewilligt haben gegen das, was von D derzeit debattiert wird, ohne vorangegangene Zahlungen zu nennen, ist schon bösartig. Oder geht’s um weiutere Trump-Anbetung? T.W.]
@Paradox77
„@ Zahlen: 150.000 ist der untere Rand aller Zahlenspiele …“
In dauernder Präsenz vor Ort oder in toto einschließlich Rotation (also 3x 50.000) ? Führungsfähigkeit von 50k PAX wäre ja das level of ambition z.B. des MNC NE, in Rumänien gibt es ja auch einen Korpsstab.
Das Problem: woher die Ausstattung für einen robusten und im schlimmsten Fall hochintensiven Einsatz nehmen ?
Danke, Herr Wiegold, für die Nachlieferung. Allerdings könnte es sein, dass Ihre Interpretation der Formulierung „to the roots of this conflict“ tiefer geht als nur bis in das Jahr 2022.
Die Wurzel dieses Konflikts liegt, meiner Ansicht nach, in dem gebrochenen Versprechen von James Baker hinsichtlich einer nicht-Ausdehnung der NATO nach Osten.
[Meine Güte, Sie wollen das tote Pferd wieder zum Leben erwecken – aus Propagandagründen oder weil Sie wirklich dran glauben? Empfehle Ihnen, obwohl Sie die vermutlich längst kennen, diese Folge von ‚Sicherheitshalber‘:
https://sicherheitspod.de/2024/01/31/folge-80-ist-die-nato-osterweiterung-schuld-an-russlands-krieg-gegen-die-ukraine/
Außerdem: Immer „Zitat“ hinzuschreiben, ohne anzugeben, was Sie eigentlich zitieren, ist ziemlich dreist. Machen wir hier nicht, deshalb habe ich das alles gelöscht. Solche Art der Pseudo-Debatte an Ihrem Stammtisch, nicht hier. T.W.]
Find ich ja lustig, wie hier versucht wird, das Neocon-Narrativ zu verteidigen. Schlammstampfer war hier immer Realist. Masala und Stelzenmüller et al eben nicht. We shall see …
[Find ich ja lustig, wie Sie versuchen, Stelzenmüller und die ganze Podcast-Crew als „Neocon“ zu labeln. Wenn ich das so richtig verstanden habe: Ist Ihnen das nicht selbst peinlich? Und was hat Ihre Argumentation mit dümmlicher Zitierweise zu tun? T.W.]
[.. Wahlkampfschrott. Auflisten was die USA – unter einem früheren Präsidenten – bewilligt haben gegen das, was von D derzeit debattiert wird, ohne vorangegangene Zahlungen zu nennen, ist schon bösartig. Oder geht’s um weiutere Trump-Anbetung? T.W.]
@Wiegold: Diese Art des Kommentars, der Beschimpfung („Trump-Anbeter“), Verschwörungstheorie („Wahlkampfschrott“) und freundlich formuliert, interessengeleitetes Leseverständnis beinhaltet kann niemand gut heissen. Einem erwachsenen Menschen gegenüber kann ich, leider, so etwas nur als „bösartig“ bezeichnen.
Würden Sie einem Gesprächspartner solche Aussagen ins Gesicht werfen, wenn Sie ihm persönlich gegenüberstehen anstelle im Internet? Vermutlich nein. Würden Sie die „Verrohung des Internets“ beklagen? Vermutlich ja. Kommentieren Sie routinemässig in dieser Art und fühlen sich dabei ganz selbstverständlich im Recht? Oh ja. Wird ihre einzige Antwort sein, dass ich ich mich von ihrer Webseite fernhalten soll, wenn es mir nicht passt? Sehr wahrscheinlich.
Schade.
[Ich bin schon ein bisschen verblüfft, was manche Leute glauben was ich hinnehmen muss ehe ich mich wehre. Und natürlich diejenigen, die auch nur für sich selbst zartbesaitet sind. T.W.]
BRAVO ZULU Frau Stelzenmüller. EUropa setzt zuerst immer auf das Zwischenstaatliche, die Mitgliedsstaaten, die es richten werden. Frau von der Leyen schlägt die Aussetzung der Schuldenbremse und große, gemeinsame Verteidigungsprojekte vor. Eine Verknüpfung der beiden hingegen nicht. Aktionismus in Paris folgen nicht zwingend Fähigkeiten an der Ostflanke von EU und NATO, jedenfalls nicht schnell. Selenski hat as auf den Punkkt gebracht: wir müssen als Europäer, als EUropäer – denn sonst bleiben uns jenseits der NATO nur noch die „archipelagos of cooperation“ der „Bonsai armies“ – gemeinsame Streitkräfte aufstellen, die die Ostflanke mit den Mitteln die wir jetzt haben und mit ihrem Blut verteidigen. Hört sich pathetisch an, ist aber die Grundidee und Grundlage von Abschreckung. Wer nicht bereit ist, seine Streitkräfte in den Tod und in Verwundung zu schicken, schreckt nicht ab. Putin hat mehrere Hunderttausend in den Fleischwolf geschickt. Nur der Mangel an Fähigkeiten oder eine wirksame Abschreckung unsererseits ohne die USA halten ihn zurück. Ersteres beseitigt er irgendwann. Vielleicht bietet Frankreich ja eine gemeinsame nukleare Abschreckung an. Wenn nicht, wird es hart.
Kleiner Brückenschlag zum NDR Podcast „Was tun Herr General“:
Ich hatte 2022 zu der Folge mit Söhnke Neitzel ( Militärhistoriker in Potsdam, Bundeswehr ) drei Fragen via Email geschickt. Erstaunlicherweise waren das genau die, die am Ende der Folge beantwortet wurden:
Wieviele Kampfpanzer sollte denn die BW jetzt bei der neuen Bedrohungslage haben ?
Sollte man diese Behelfslandeplätze auf den Autobahnen vom kalten Krieg wieder reaktivieren ?
Wie sieht das mit den Funkgeräten aus ? ( Die Technik 2022 war in der Masse immer noch analog mit seltsamer Verschlüsselung, mancher wird sich an die alten SEM 25 Geräte erinnern )
Nur zum letzten Punkt wurde, Stand heute, wirklich nachhaltig etwas unternommen obwohl beide Podcaster damals Besserung in allen Punkten gefordert hatten ;-)
Würde man im Hinblick auf die Vance-Rede bei der msc sagen „die Lage hat sich verschlechtert“ wäre das noch untertrieben… Denn auch der US-Atomschirm wackelt erheblich.
Gerade zu Letzterem hab ich mir nochmal die Folge 194 „Atomwaffen für Europa“ von „Was tun Herr General“ angehört.
Da ging es auch um die „deutsche Bombe“. Unabhängig von der politischen Diskussion wurde da ein wichtiger Punkt komplett unterschlagen:
Ich zitiere den Herrn General mit der Aussage „würde Jahre oder noch länger dauern“, explizit fiel das Wort „Anreicherung“. Als gäbe es das nicht hierzulande…
Und das er, auch aufgrund diverser Verträge, dagegen ist. Da bin ich ganz auf seiner Seite…
Tatsache ist aber das in Gronau (NRW) mit der URENCO eine der grössten Urananreicherungsanlagen der Welt steht.
Ein Umbau der Zentrifugenkaskaden um über 90% U 235 Anreicherung zu erreichen würde im Spannungsfall nur Wochen dauern.
Produktion dann pro Tag (!): Uran 235 für eine Bombe.
Noch nicht militärisch nutzbar, schon klar. Aber das könnte schon schnell gehen wenn politisch gewollt.
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Die Partei „Die Linke“ hat übr. in ihrem Wahlprogramm stehen das sie URENCO abschalten will um den deutschen Atombombenbau zu verhindern.
Das steht da wirklich drin.
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Ich hab mal eine entsprechende Frage an die Mailadresse des Podcasts geschickt, schaun mer mal wie das General Bühler heute sieht,,,
@T.W.
Eigentlich habe ich nur ihre Aussagen aus der Einleitung und Teile der abgedruckten Passagen aus dem Angebot der Russen von 2022 kommentiert.
Natürlich haben Sie ein Recht darauf das anders zu sehen. Warten wir einfach ab, worauf sich Trump und Putin einigen werden.
Vielleicht macht Donald Trump ja auch Nägel mit Köpfen und beginnt mit dem Abzug der US Truppen aus Europa. Schließlich kosten diese vielen Auslandsstützpunkte die USA einen Haufen Geld.
Vorher könnte Trump natürlich noch versuchen die vollständigen Stationierungskosten auf die Europäer abzuwelzen.
Wir leben in interessanten Zeiten.
[Sachdienlicher Hinweis vorweg: Mit den fiktiven Unterstellungen (Bayern führt „ethnische Säuberungen“ durch, die Bundeswehr beteiligt sich an Übergriffen auf die Zivilbevölkerung), vorsätzlich falschen Faktenaussagen und einem eins zu eins an Kreml-Aussagen angelehnten Narrativ ist das die bislang dreisteste russische Propagandaaussage hier, die ich nur zu Demonstrationszwecken stehen lasse. Mit Diskussion hat das herzlich wenig zu tun. T.W.]
Ich habe jetzt viele Kommentare hier gelesen und ich muss sagen mir wird „Angst und Bang“, wie viele hier nach Krieg schreien. Haben Sie denn nichts aus der Geschichte gelernt, deutsche Soldaten in die Ukraine.
Sie wollen wirklich gegen eine Atommacht in den Krieg ziehen?
Die Ukraine ist nicht in der NATO und auch nicht in der EU, also wo wäre die rechtliche Grundlage dafür?
UNO Truppen auch unwahrscheinlich, Vetorechte und so!
Wo ist die rechtliche Grundlage?
Hier ein kleines Gedankenspiel!
Bayern entschließt sich nach einer Befragung der Einwohner,“ wir wollen zu Österreich gehören“, daraufhin beschließt Bayern Deutschland zu verlassen und sich Österreich anzuschließen.
Berlin erkennt diese Endscheidung nicht an und sendet daraufhin Truppen nach Bayern, dabei kommt es zu Übergriffen auf die zivile Bevölkerung. Österreich sendet Truppen an die Grenze zu Deutschland und wird als Aggressor dargestellt. Die Diplomatie bringt nichts mehr, die Ethnischen Säuberungen, nehmen Überhand. Österreichische Truppen marschieren, daraufhin in Deutschland ein. Es kommt zum Krieg!
Wer ist Schuld?
Bayern, weil sie den Anschluss an Österreich wollen?
Deutschland, weil sie es nicht akzeptiert haben oder die ethnischen Säuberungen zu lies?
Österreich, weil sie einmarschiert sind oder das Memorandum akzeptiert haben?
Beide nicht in der NATO oder EU!
Nichts anderes ist in der Ukraine passiert. Ich persönlich habe keine Lust als Soldat in Ukrainischer Erde zu liegen!
Ernsthafter Vorschlag: Laden Sie doch mal Roland Popp zu Ihrem Podcast ein.
Der Podcast war wie immer sehr informativ und grade nach dieser Münchner Sicherheitskonferenz tat eine Einordnung Not.
Das unser Verhältnis zu den USA durch Trump 2.0 massiv gestört wird war klar, aber die Auswirkungen die jetzt sichtbar werden könnten wohl kaum größer sein.
Der ukrainische Präsident hatte komplett Recht: wenn wir unsere Streitkräfte nicht zusammenlegen, dann sind wir auf Dauer wohl kaum „konkurrenzfähig“.
Mir sind die Beißreflexe bei „europäische Armee“ wohl bewusst, allerdings müssen wir uns bewegen. Denkbar wäre ja zum Beispiel auch eine europäische Kommandobehörde, bzw. ein europäischer Generalstab. Wir müssen eine Planung und eine Struktur schaffen für die egal ist ob die NATO existiert oder nicht.
Das mag radikal klingen, aber die USA sind unter Trump und vermutlich darüber hinaus kein verlässlicher Partner mehr.
Wichtig ist auch: diese Feststellung bleibt auch dann bestehen, sollte durch ein Wunder in vier Jahren doch wieder ein Demokrat ins Weiße Haus einziehen. Wir haben auch beim Amtsantritt Bidens gedacht „Glück gehabt, Donald überstanden“ und exakt nichts daraus gelernt.
Das ist übrigens das wirklich learning – wir haben nichts gelernt. Also politisch. Wir hatten jetzt 8 Jahre Zeit uns auf diese Situation vor zu bereiten, aber wir haben es nicht getan. Also nicht über Lippenbekenntnisse hinaus.
Was tragisch ist. Noch tragischer ist, dass ich immer noch nicht sicher bin ob die politisch Verantwortlichen mittlerweile wirklich was gelernt haben.
Meine Empfehlung:
Erste Antrittsreise im Ausland des neuen Kanzlers in Indien.
Nukleare Bewaffnung der Bundeswehr.
Rüstungsgüter überwiegend nur aus Europa beschaffen.
Ja es ist mir bekannt – aber, die Weltordnung scheint ja aus den Fugen zu geraten und somit kann auch Deutschland einmal Zeichen setzen das andere Verunsichert
@ Roland Popp: Nach dem was in der Mil-X-Blase abgeht, könnte das eher in gegenseitigem Blocken und Beleidigungen ausarten. Ich sage nur „Fronttouristen“. Aber so ist das seit 3 Jahren in der OSINT-Mil Bubble. Geld verdirbt die Atmosphäre und Geld gepaart mit narrative building erst recht.
@ on topic: Das europäische Signaling gestern ist glorreich verpufft und Deutschland verspielt weiterhin außenpolitischen Kredit schneller als Cheech & Chong damals das Gras rauchten (also extrem schnell).
Glaubwürdigkeit ist gone und letztlich hat Deutschland *keine* wirklich harten Assets im Bereich „power projection/ legitimate use of violence“. Denn diese kategorisch auszuschließen macht man nur, wenn wirklich *nichts* da ist.
Zynisch gesagt ist die Bundeswehr ja ein Friedensprojekt und gestalten ist auch anstrengend. Also besser nicht … aber dummerweise fällt einem das „Klappe halten“ auch schwer … Moralisieren ohne Mittel ist auch nur begrenzt wirksam.
Jena & Auerstedt here we go!
@ Zahlen: 150k ist das realistische Dispositiv an der unteren Grenze mit 3x 50k plus Unterstützung. In allen Wargames und Simulationen ist es aber eigentlich zu wenig (je nach Modellierung der gegnerischen Kräfte und nach eigenem Level of Ambition). Es gibt auch frei zugänglich seit 2011/2014 dazu auch Szenarioaufstellungen bzw. Reports oder vereinzelte Artikel. Außerhalb der Bubble hat das ja auch niemanden groß interessiert, europäische Soldaten (jenseits von SOF, milNw oder CIMIC) in der Ukraine waren (und sind mMn) nicht sozial und politisch erwünscht oder akzeptiert
@Herr Wiegold
Man muss sich schon fast bedanken, dass sie den Beitrag von Skalat mit Kommentierung zugelassen haben. Man erahnt ungefährt mit was für Kommentierungen sie bombardiert werden, die wir nicht zusehen bekommen.
Schmunzelnd musste ich beim Lesen erkennen, dass es da noch an einiges bei der Übersetzung hapert, oder der Bot einfach noch nicht gut genug ist.^^
@Segestes erster Beitrag
Bitte richtig zitieren, die Aussage stammt nicht von Tusk sondern von Sikorski (POL Außenminister):
“We should be careful with this term because people understand different things.”
und
“If you understand by it the unification of national armies, it will not happen,” .
Betonung auf „unification of national armies“. Gibt es denn andere als „national armies“ in der EU? (Noch) nicht. Das ist wohl die eigentlich Aussage. Folgerung: Über supranationale EU-Armee könnte man reden. Zu teuer? Ich dachte wir waren schon bei 5% vom BIP für die Verteidigung. Sollen die 3% on top doch über den EU-Haushalt gehen. Hätte den Vorteil das Trump nicht jeden einzelnen säumigen Zahler (wie z.B. LUX, PRT…) an den Pranger stellen kann.
Man stelle sich nur vor, man würde zusätzlich eine supranationale Armee an die Seite der nationalen Armeen stellen, die genausoviel oder mehr Budget hat als alle nationalen zusammen. DAS wäre effektive Abschreckung.
@T.W bezüglich @S.Skalat
Besonders bedrohlich, dass so jemand wohl Soldat ist. Für mich bestätigt das nur mein Bild über die Bundeswehr (bzw. Sicherheitsorgane) generell. Deren Schoß ist wohl besonders fruchtbar.
Man hat teilweise den Eindruck vor allem die Bundeswehr Angehörigen sind regelrechte Hardcore-Pazifisten. „Krieg? nee das geht gar nicht.“ Da muss man gar nicht mit der Wehrhaftigkeit der Bevölkerung kommen.
Daher bleibe ich dabei: Die Ukraine ist mit Material auszustatten „egal was es kostet“. Meinetwegen auch ein 100 Mrd. Sondervermögen die zweite, zur Not auch US Bestände aufkaufen (siehe z.B. Bradley Deals der letzten Jahre, super günstig, dass hätte man sich damals schon leisten sollen als Europa, gilt auch gerade für massenweise geschützte Fahrzeuge die die Amis auch in den letzten Jahren verschrotten), etc., weil dort ein notleidendes aber wehrwilliges Volk kämpft. Besser kann Wehrmaterial wohl nicht eingesetzt werden.
@J10
1+
Viele beachten diese irre Beziehung Vance-Thiel irgendwie gar nicht. Was Thiel will ist sogar halbwegs bekannt. Gab es in einigen Sciencefiction Hollywoodfilmen immer mal als Dystopie. Mit Demokratie hat das nicht mehr viel zu tun, es sei denn, man nimmt sich eher die ursprünglichen Demokratien der Antike zum Maßstab.
@TomCat:
Zu den 300 Milliarden Doller Ukraine Hilfen der USA haben Sie eine Quelle?
[Zum ersten Punkt: don’t feed the troll, deshalb sollten wir den genannten Kommentar/Kommentator nicht weiter vertiefen. T.W.]
Es wurde in vergangnen Fäden schon kurz angeschnitten, aber ich finde es kann nicht genug betont werden. Konventionell kümmert sich bitte Europa vollständig um seinen eigenen Scheiß, aber selbstverständlich besteht weiterhin der Nukleare Schutzschirm seitens der USA ist für mich an Unglaubwürdigkeit nicht zu überbieten. Es war schon während des Kalten Krieges alles andere als sicher, dass die Amerikaner wirklich nuklear antworten würden um „New York für Berlin zu geben“. Jetzt wo sie klar erklärt haben, dass sie keine Boots on the grounds in Europa vorhalten wollen, will ich den Präsidenten erleben der sich vor das amerikanische Volk stellt und sagt: Europa wird angegriffen, dass geht uns nichts an, wir unterstützen sie nicht mit Truppen, aber irgendwo ist eine 5 kt Gefechtsfeldwaffe gefallen und deswegen gehen wir jetzt in die nukleare Eskalation mit Russland, wenns doof läuft kostet uns das ein paar Millionenstädte, aber das ist es wert.
It wont happen!
Vielleicht geben Sie die Freifallbomen! in Büchel frei, thats it. Mir gefällt die Vorstellung in Europa eine eigenes nukleares Abschreckungspotential aufzubauen zwar wirklich nicht, ich fürchte aber, wir werden nicht darum kommen…
Mir behagt diese Debatte über deutsche Atomwaffen auch nicht. Aber warum diskutiert man nicht mal über eine nukleare Teilhabe mit unseren britischen oder französischen Partnern.
Die Amerikaner wären dann aussen vor. Wir müssten dann auch nicht diese überteuerten, fliegenden Computer aus den USA kaufen.
@T.W.
Mein Kommentar war mit der Frage verbunden, wie solide die Informationen über diesen Streit zwischen Trump und Selenskij sind. Da ich selbst nicht bei X und Co bin, wo die zwei sich beharken, bekomme ich diese Dinge oft nur über Beiträge mit, in denen die Posts aus den sozialen Netzen zitiert werden.
Mein Eindruck ist, dass entweder nicht alle vom Senat bewilligten Gelder an die Ukraine überwiesen wurden, oder eben nicht alles bei Selenskij angekommen ist. Das Trump gern mit Zahlen um sich wirft, die keine reale Grundlage haben, ist bekannt. Bekannt ist aber auch das Niveau an Korruption im ukrainischen Staatsapparat.
Der Haussegen zwischen Kiev und Washington hängt erkennbar schief, und das wird den Weg zu einem Frieden für die Ukraine nicht einfacher machen.
@Schlammstapfer
Britisches oder französisches Nuklearpotenzial nutzt auf einem europäischen Gefechtsfeld nichts, beide haben ausschließlich strategisch wirksame Einsatzmittel.
London hat seit 1998 ausschließlich SLBM auf vier strategischen U-Booten. Alle für den Einsatz von Lfz vorhandenen Waffensysteme und die Jets selbst sind ausgemustert.
Paris setzt strategisch gleichfalls ausschließlich auf SLBM und damit U-Boote. Für die Mirage 2000N sind noch TN-80/81 Nukleargefechtsköpfe in Nutzung, jedoch als 100/300 kT Waffe auf MFK mit 250/400 km Reichweite.
Beide Nationen können keine nuklearen Gefechtsfeldwaffen, also taktische „Very short range INF“ im niedrigen KT-Bereich <1 kT, anbieten. Was die USA haben und einsetzen, haben nur sie: eine NT funktioniert nur mit Washington.
Ersatz für die Tornados muss aus Altersgründen der Jets so oder so her.
Was mir fortschreitend von Tag zu Tag spätestens seit der Vance-Rede auffällt:
Es verbreitet sich zunehmend die Einstellung:
Auf alte in der Vergangenheit zuverlässige Partner kann man sich nicht mehr verlassen.
Das gilt teils auch innerhalb der EU.
GB und F mögen ja Atommächte sein. Ihre Doktrin sieht aber atomar nur die (eigene) Landesverteidigung vor. Das wird sich mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht ändern, Und die USA wirds schon richten.
Die Diskussion darüber hat natürlich den psychologisch verständlichen Effekt dies zu ignorieren bzw. auf die USA zu setzten um die Planspiele eigener Atomwaffenentwicklungen nicht führen zu müssen.
Der Gegenentwurf zu Verteidigungs-Bündnissen auf die man sich verlassen kann/sollte/muss lautet dagegen:
Ich brauche als Land den Flugzeugträger, die (Langstrecken-) Rakete und die Bombe.
Gut, den Träger kann man auch weglassen wenn keine eigenen Kolonien mehr existieren ( oder man keine Meereshäfen hat ).
Hab ich aber den Rest bin ich atomar zumindest nicht mehr erpressbar, sei es vom bösen Feind oder dem plötzlich nicht mehr so guten Freund.
Der oft beschworene NATO Artikel 5 mag zwar nicht beerdigt sein. Alleine die Abschreckung hat aber in einer Weise gelitten die sich vor Trump keiner auch nur ansatzweise vorstellen konnte.
Mittlerweile gibt es Stimmen von früher NATO-gläubigen Experten die bei einem begrenzten Angriff auf einen baltischen Staat nicht mehr sicher sind was denn da genau die Reaktion sein wird…
Dagegen argumentieren könnte man mit der „nur noch“ knapp vierjährigen Trump-Amtszeit. Aber wie hier im Forum schon angesprochen gibt es eine ca. 50%ige Chance auf einen Präsidenten Vance in 4 Jahren…
Auch vor diesem Hintergrund erwarte ich geradezu Anstengungen diverser Staaten ihrerseits die Bombe zu bauen. Und das sind keine europäischen…
Anzahl der Atommächte derzeit: Neun.
@alle „Historiche Verantwortung“ Da konnte man das anders interpretieren… (smiley)
@ Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
Die von Ihnen genannten Atomwaffen können noch in Verwendung sein, die Mirage 2000N sind es allerdings seit einigen Jahren bereits nicht mehr. Die Rafale B und C haben deren Aufgaben übernommen.
@kpk
Dass strategische Nuklearwaffen keine Bedeutung auf dem europäischen Kontinent haben folgern Sie woraus? Das magische Stichwort ist glaubhafte! Abschreckung und das heißt skalierbar vergelten können. Dazu benötigt man konventionelle Waffen, taktische und strategische Nuklearwaffen.
Über die taktischen mach ich mir wirklich am wenigsten Sorgen. Ein paar trägheitsgelenkte Kurzstreckenraketen mit primitiven Fissionsgefechtsköpfen im einstelligen Kilotonnenbereich drauf und fertig. Schlecht abfangbar da schnell und fast keine Vorwarnzeit, nicht störbar da trägheitsgelenkt (bei genug Bumm machen auch 200 m CEP bei einer Truppenmassierung nichts), schnell verfügbar da Gefechtskopftechnologie der 50er Jahre. Das ist in jedem Fall eine glaubhaftere Abschreckung als ein paar Bomben die man mit einem Flugzeug durch alle Luftverteidigungslayer des Feindes fliegen muss um sie dann genau über ihm abzuwerfen – stealth hin oder her…
Widersprechen Sie mir gern
@papierschwab:
Den Beitrag tut man wohl man am besten ins Altpapierpier. Das ist ja sogar unter Adenauerniveau. Die schwächsten französischen Atomsprengsprengsköpfe haben die zehnfache Sprengkaft von Nagasaki. Die Unterscheidung zwischen taktischen und strategischen Nuklearsprengköpfen können Sie sich in den Arsch schieben…
[Den nächsten Kommentar in diesem Ton kann sich der jeweilige Kommentator auch sonstwohin schieben. Das endet jetzt aber pronto. T.W.]
@all
(inhaltsgleich in mehreren Threads, aus Gründen)
Div. rechtsextrimistische Pöbler habe ich rausgeworfen, allen anderen gilt der dringende Hinweis, dass pöbelnde Herabsetzung anderer Kommentatoren nicht stattfindet und ich recht rigoros ausmiste.